Блог swami: Введение. Что есть мир?

Бог и душа. Бог и мир. Теории творения. Это площадка для обсуждения трип репортов – личного мистического опыта. Уметь находить в смерти тайну вечной жизни, в океане распознавать каплю, в капле – видеть тайны океана.
Om namaha
Администратор
Сообщения: 158
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 03:59
Благодарил (а): 3 раза
Контактная информация:

Блог swami: Введение. Что есть мир?

Сообщение Om namaha » 15 фев 2008, 02:33

Завязалась интересная беседа в блоге пользователя svami (http://www.bindu.ru/node/192).
Предлагаю подключится к обсуждению данной темы...

Блог swami: Введение. Что есть мир?

чт., 14/02/2008 - 00:29 — svami
"Если все же требуется ответить «что есть мир?», самым честным будет сказать, что мир - это концепция, точка зрения, причем правомерна любая концепция, какой бы она ни казалась нелепой и алогичной, если это «моя» концепция. Мир таков, каким я его себе представляю".
В этой цитате следует отметить что автор не различает "бытие для себя" и "бытие в себе". То что есть мир для меня действительно обусловлено картиной мира. Но что есть мир "в себе"?



Комментарии


чт., 14/02/2008 - 13:07 — Bindu
Можно сказать, что есть разные уровни развития концепции или, есть множество концепций.
И в зависимости от этого, будет разным ответ на ваш вопрос.
концепция для себя и концепция для других все равно проходит через субъекта любой концепции. И так называемые "объективные свидетели чужого опыта" тоже только часть вашей же концепции, или картины мира. Даже если вы ее себе представляете как независимую, внешнюю, твердую, да какую хотите.
От этого она не перестает восприниматься Вами. Иначе, мы вобще о ней не говорили бы вовсе. Не правда ли?
Разве мир "в себе" приходит и говорит - я есть мир в "себе"?
Или это вы говорите и представляете о таком состоянии, как мир "в себе"?
По моему, Вы стоите на уровне моносубъектного мира, но еще не решились полностью принять его, боясь отказаться от махров полисубъектного мира.
Смелее.
Естествено, что это не конечная Концепция Истины. Но она всяко полнее и интереснее, чем полисубъектная. И дает множество возможностей для творчества.



чт., 14/02/2008 - 17:56 — svami
Что есть "субьект" концепции? Что есть концепция?
Думается концепция - это некая понятийная структура. Понятия как элементы этой структуры, сопряжены между собой по особым правилам, по правилам логики, которая есть наличное бытие Разума, или Логоса. Так "что" или "кто" есть субьект концепции, кто ее структурировал? Получается, что субьек, источник деятельности, это Разум, и он "дан" отдельной личности как ум, или интеллект. А уже интеллект, как инструмент Разума, созидает картину мира, мировозрение из понятий конкретного языка и личного опыта. Но "тот кто действует" - это бытие с его атрибутом разумности и активности. А конкретная личность лишь внешняя, некоторые говорят иллюзорная, форма.
Я тут пытаюсь уточнить идею "картины мира".



чт., 14/02/2008 - 23:41 — Bindu
"Думается концепция - это некая понятийная структура."
Не только.
Концепция в контексте книги, из которой вы цитировали, это несколько более широкое понятие.
У человека есть разрыв между структурой и функцией. У Концепции или Бога, считайте, нет такого разрыва.
Все понятия, представления, ум и разум это части концепции. Вы пытаетесь представить и разделить Концепцию как компьютер на железо и программы. В Концепции нет такого дуализма. Как пишет Автор - это было бы очень расточительно кроме информации создавать еще и какую-то "материю", структуру, поддерживающую эту информацию. У Бога информация материальна.
Для полисубъектного мышления пределом понимания будет фраза - Мысль материальна.
для моносубъектного нет различия между мыслью и видимым предметом.
Даже простые явления типа телекинеза доказывают, что возможно передвигать предметы не прикасаясь к ним непосредственно.
Для полисубъектного мышления это невозможно. Нужна среда для применения силы. Нужен источник этой силы, определенная форма энергии.
Для моносубъектного - нет такой проблемы.



пт., 15/02/2008 - 21:47 — svami
Концепция - это логос? То есть некий ПРИНЦИП упорядочения информации - существования?



пт., 15/02/2008 - 12:24 — Bindu
Говоря словами самого автора - http://www.bindu.ru/krotono_sumus

270.Сознание нельзя изучать извне. Можно исследовать только «мое» сознание. Все, что можно сделать с «другим» - это изучить его поведение, но не сознание.
271.Человек, скованный материализмом, говорит: «Но ведь на самом деле сознание – это функция нервных клеток», не замечая, что само это мнение есть «функция» сознания.
272.Можно ли объяснить через материю само сознание, объясняющее материю? Почему бы не попытаться сделать обратное: объяснить (описать) материальный мир через категории сознания?
273.Отношение бытия к сознанию именно таково, каким оно представляется сознанию. То есть к разным сознаниям бытие относится по-разному. Кто же еще может ощутить это отношение, как не сознание, и что такое это отношение, как не представление сознания?
Можно ли говорить об этом отношении в общечеловеческом смысле? Не будет ли это отношение к бытию некоего гипотетического общечеловеческого сознания? Или среднеарифметическим всех отношений?
274.Отношение бытия к сознанию определяется степенью самосознания. Чем более осознается реальность сознания, тем менее осознается реальность бытия.
275.Всякое бытие есть бытие в сознании, и всякое сознание есть сознание бытия. Предположить бытие, которое не содержится ни в каком сознании, так же нелепо, как предположить сознание, не содержащее в себе никакого бытия.
276.Бытие и сознание – две стороны одного целого: бытия, осознанного бытующим сознанием, или сознания, бытующего осознанным бытием.
277.Самосознание – мнение сознания о себе. Множество индивидуальностей – только разные мнения о себе Единого Сознания.
278.Все сказанное здесь о сознании легко поймет тот, кто сам сознает, а не лишь автоматически реагирует на воздействие среды.
279.Задача для любознательных: возможен ли тест, способный отличить самосознающее существо от бессознательного автомата, столь же совершенного в своих реакциях? Очевидно, что смысл этой задачи ясен только для самосознающих.
298.Нет реальности, которая существует вне и помимо нас. Всякая реальность создается одним или множеством субъектов.

369.Дереализация полисубъектного мира как бы ставит меня в центр мироздания, превращая мир в содержание «моего» сознания, а всех «других» - в допустимых субъектов, в мои отражения с предполагаемыми, но не фактическими (как «мое») сознаниями. Однако не следует забывать, что моносубъект в принципе (в своей сути) не может быть отождествлен ни с организмом, ни с разумом конкретной личности; такие поверхностные отождествления – следствия некоторой непоследовательности моносубъективизма: это умозрительный монос, рассматриваемый с позиции полиса (то, что абсолютизировано соллепсизмом).
370.Субъектом чистого моноса может быть только Единый Абсолютный Субъект («каждый» - для полисубъективизма).
Абсолютный Субъект – это то, что принципиально не может быть объектом. Это то, что в каждый момент наблюдатель, но не наблюдаемое. Он не может быть фиксирован или отождествлен с чем-либо фиксированным. Для ума это - «ничто», гипотеза, не предполагающая даже возможности подтверждения, поскольку для этого Абсолютный Субъект должен был бы стать объектом наблюдения. Он и для себя – только догадка, но без него некому было бы видеть мир. Очевидно, он обладает бытием совсем иного рода – необъективируемым («Атман», «Пуруша», все термины других систем (культур) могут быть только аналогиями, но не синонимами).
371.Дереализация субъекта как такового выравнивает все возможности, - лишая центра поле сознания.
372.Это высшая истинная внесубъектность (тотус) противопоставлена другой, мнимой – механистической картине мира (псевдо тотус) – одной их подконцепций полиса, в которой «субъект» - почти произвольно отграниченная часть мирового механизма.
Такой мир кажется внесубъектным, поскольку из его описания мы условно устраняем описывающего и воспринимающего его субъекта.
373.Истинно внесубъектный мир («нирвана», «сатори») есть непосредственное состояние (сознания, - того, что так называлось), когда дереализовалась мысль «я существую». Из определяющей, она стала одним из рядовых составляющих сознания (звуком).
374.Но то, что называлось сознанием, теперь уже так не называется, поскольку мысль о том, что «все это – сознание», из определяющей стала одним из рядовых элементов Структуры. Но и Структура теперь уже вряд ли может так называться, поскольку мысль о том, что все это – Структура, из определяющей стала одним из рядовых компонентов … чего-то.
Но и эта последняя мысль уже ничего не выражает (не определяет), поскольку стала одним из рядовых элементов, - бессмысленной формой или чем-то другим, а скорее всего – ничем, как и эта самая последняя мысль, которая тоже ничего не выражает.
Здесь показана некоторая интеллектуальная беспомощность в описании внесубъектного бытия, которая, однако, помогает уяснить интуитивное представление о нем.

366.Бог-Абсолют не скажет «Я – абсолютен, а они – относительны. Я – Могуществен, а они – слабы. Я могу сделать с ними все, что захочу». Это гипертрофированный монарх (бахар), модель антидуховности, полная противоположность Богу-Абсолюту, высшей Истине.



пт., 15/02/2008 - 22:22 — svami
Давайте попытаемся разобираться более мелкими шагами, если вы не возражае.
"Сознание нельзя изучать извне. Можно исследовать только «мое» сознание. Все, что можно сделать с «другим» - это изучить его поведение, но не сознание."
Эта фраза предполагает что сознание есть некий обьект, нечто имеющее независимое бытие. Но сознание это скорее "вид деятельности" и потому далее автор говорит что можно изучать только деятельность другого. Но и свое собственное сознание мы изучаем как определенны вид деятельности. Точнее оно нам и дано как деятельность познания себя. Это почти позиция 272 у автора.
К стати, если с этой точки зрения посмотреть на материалистическую интерпретацию, то трудно отрицать утверждение, что в человеке материя, космос познал самое себя.
Далее - 273."Отношение бытия к сознанию именно таково, каким оно представляется сознанию".
Но по существу это есть отношение бытия к себе самому себе. Бытие знает себя как дерево, как человека, как человека " я Вася", с его личной историей.
370."Субъектом чистого моноса может быть только Единый Абсолютный Субъект («каждый» - для полисубъективизма).
Абсолютный Субъект – это то, что принципиально не может быть объектом".
Вот положение которое полностью приемлемо и необходимо. Вопрос только в убедительности аргументации.
371."Дереализация субъекта как такового выравнивает все возможности, - лишая центра поле сознания".
Не понятно что такое "дереализация". Утверждение что субъект не реален? Но такое утверждение никто и не делает. Говорится только о природе субъекта. Вот из утверждения его абсолютности следует его идеальность и принципиальная не объективируемость. А материализм будет состоять в утверждении что источник деятельности находится и обусловлен пространством временем. И тут отрицается его абсолютность. Но не реальность.
Может пока хватит )))



сб., 16/02/2008 - 19:26 — Рус
Позвольте и мне встрять.:)
все, что писал Свами, по моему, не отличается от того, что сказано в приведенном отрывке.
кроме некоторых пунктов.

"нечто имеющее независимое бытие"

вопрос - независимое от чего? все зависит от всего, по моему. И сознание здесь понимается как само бытие.
"Вопрос только в убедительности аргументации."
а по моему, аргументировать тут излишне. Каке написано у христиан словами апостола Павла, кажется, свидетельство мы имеем сами в Себе.
Субьект всегда знает что он ЕСТЬ - САТ, что он - сознателен - Чит, и Что он блаженен - Ананда.
Главный опыт существования Себя самого не надо доказывать. Ни словами - что типа, раз я думаю, значит я есть. Ни прочими изысками.
это неоспоримый факт, причем внутренний.

"Не понятно что такое "дереализация".

видимо тут автор не говорит о материальности или духовности, ни применительно к условиям - прространства или времени или преходящести то есть иллюзорности как буддисты.
Это словно как если бы ты до этого смотрел через маленькую дырочку как в камере обскуры, а после вдруг стенку убрали и ты стал видеть всю картину целостно, а не через маленькие дырочки субьективных точек зрения.
Я много раз испытывал такие проблески Всеобщего сознания. Страшная скажу вам штука.
Выдержать ее трудновато, чтобы потом жить как прежде.
в Бхагавадгите Кришна показывает Арджуне себя в своем истинном виде как миллионы существ разом. Тот еле выжил от такого зрелища.
Тот, кто постоянно так себя чувствует еще в теле обычной жизни, это что-то..индусы это называют дживанмукта. спасенный при жизни.
я так понял дереализацию



вс., 17/02/2008 - 14:53 — svami
Рус :""нечто имеющее независимое бытие"- вопрос - независимое от чего? все зависит от всего, по моему. И сознание здесь понимается как само бытие".
Мы живем в мире "что" (объект), конкретных форм, имеющих свои собственные качества, которые заданы способом взаимодействия с даругими нечто, а не только в отношении к Единому Бытию, которое единственно есть "не-что" (субъект). Только оно есть само-в себе-сущее и само-посредством-себя-сущее. Все стальное - есть "что" обусловленное этим Единым Бытием.
Далее: "Субьект всегда знает что он ЕСТЬ - САТ, что он - сознателен - Чит, и Что он блаженен - Ананда.
Главный опыт существования Себя самого не надо доказывать. Ни словами - что типа, раз я думаю, значит я есть. Ни прочими изысками. Это неоспоримый факт, причем внутренний". "


Субъект конечно знает, по существу только он и "знает". Но дело в том, что человек это прежде всего социально заданая личность. И знает он себя как Иванов, инжинер, муж, любовник, отец, гражданин и патриот. Ну и еще парочка другая социальных ролей. Именно личность обусловлена на столько сильно этими внешними отождествелниями, что она совершенно не способна ощутить себя субъектом (хочется написать "свободным субъектом" но это круг в опрелении).
Это особая проблема нашего времени, потому как сегоданя уже совершенно осознано и целенаправлено человека превращают в объект. В объект манипулировния.
Ну а моя позиция действительно во многом совпадает с позицией цитируемого автора, но далеко не во всем ))



вс., 17/02/2008 - 21:36 — Рус
Ну думаю, что такие "инжинеры" не задержатся на этом форуме. :)
А про что и не-что..
мне трудно оперировать такими терминами.
по моему, вы Свами, все таки смешиваете субьект в понимании полисубьекта, то есть самофокусировка или точка сборки и Субьекта как моноса или истинного свидетеля всяческого опыта.
иногда говоря про первый , а иногда про второй.
их нельзя путать. и надо стремиться всячески иметь опыт второго.
ведь первый это просто ряд мыслей и ничего более.
в том числе и про себя и свои роли. Это не истинный субьект.



ср., 20/02/2008 - 15:34 — svami
Не задержится - это в смысле будете банить. А так к знакомству. Йогу практикую больше 40 лет. Мой возраст 62, таки приличный. Так что про "долго задержится" - уже задержался ))



ср., 20/02/2008 - 15:52 — svami
полисубьект, самофокусировка или точка сборки - это не йоговские понятия. А я уверен что смысл имеет двигаться в рамках одной картины мира, а не как сегодня практикуется, что-то типа "мировозренческое оливье".
Так мы принимает, что субъект деятельности ( а он всегда субьект деятельности) один. И есть множество людей, его воплощений, которые тоже думают что они есть источник деятельности. что мир творится их конечной волей. И это и есть основная иллюзия с которой нам приходится жить ))



вс., 17/02/2008 - 22:57 — Bindu
св. Дионисий Ареопагит: "...О сущем Бог знает не изучая сущее, а в силу ведения себя самого..."
Это из текста, который запостил Рус.
Именно в этом вся разница двух "разных" по сути субъектов.
Первый должен познавать, то есть быть разделенным на субъекта или Познающего, того, что познается и сам процесс познания. Второй, являясь всем, ведает все как часть Себя. Как сновидящий, который понимает, что видимое им во сне, является рожденным самим сновидящим, хотя и кажущимся отличным от Него.
:)
Всех благ.



ср., 20/02/2008 - 15:45 — svami
Бог знает не изучая - потому что он есть сущее. " Я есьм сущий..."
Но тогда возникает вопрос можем ли мы знать Бога не изучая сущее? Можно ли познать Творца как иначе, чем изучая его творение.
Как это сновидящий знает что сновидение - это его порождение. Это только ДХ у Кастаньеты такое мог вытворять. Хотя бывает, конечно, в кошмарах.
Но вот субьект деятельности думается все же один. Но он отождествляет себя с самой деятельностью. То есть с содержанием сознания. И тут он человек. И задача человека разотождествить сознание и содержание сознания. Имхо



ср., 20/02/2008 - 16:24 — Рус
"Не задержится - это в смысле будете банить. А так к знакомству. Йогу практикую больше 40 лет. "

Я не админ, и прав банить не имею. :) тем более, это же твой личный блог и ты имеешь права редактора, насколько я понимаю.
я тоже практикую давно. естественно осознанно чуть позже, а если в смысле как стал думать, откуда все это взялось и почему именно я здесь родился, то тоже дело около 50.

насчет Единого субьекта. Это конечно хорошо. Так бы было проще. типа один Пуруша, а все остальные не истинная луна, а ее отражения. Осталось, только признав, что "я" каждого - не есть истинная луна, перестать суетиться. По сути это санкхья йога. понимание йоги как разделения. Понимания , что таттвы или пракрити и Пуруша отдельны. Последнее понимание - что я не настоящий субьект, а просто высшая таттва пракрити или разум и будет таким самоотречением.

Но эта теория меня всегда неудовлетворяла до конца. Потому что, тогда это самое я как в двух зеркалах размножалась, и не было затихания.
по санкхье активна пракрити. А пуруша бездеятелен.
Пуруша или по русски Первейший. Один или йедин.
В буддизме есть такое понятие - будда всегда Один. Не могут быть в одном месте и времени двух буддд.
Это как если йогин создает иллюзорные тела для проработки кармы и когда ее прорабатывает, снимает свое внимание с "автомата" и такой организм исчезает.
он даже не понимал, что он на самом деле не был никогда истинным субьектом.

( во нас психиатры не читают :) а то бы в 80 ые такое точно бы просто так с рук не прошло :))
Ну так я к чему..
В шайвизме, который мне ближе, Пуруша или Щива наоборот активен. Он - танцор на сцене бытия. А чувства, то есть разум и индрии - зрители, то есть просто констататоры того. что происходит. А ведь это так и есть. ведь ум всегда просто констатирует сигнал, полученный от органа чувств. А ситуацияч в это время уже прошла. Новое мгновение наступило.
И ум всегда позади.
Он просто зритель в зале.

А кто настоящий танцор?
ответ - Атман.
это не тот дохлый недеятельный субьект санкхьи, который изолирован на самом деле от пракрити и ничего не может. типа как в русской загадке = ходит, а ног нет, ест, а зубов нет и т.д.
Это Господин, по Воле которого случается все. То есть все действия. И он все знает.
И познает он себя в каждом явлении через субьект каждого действия. или ум каждого явления и существа.
Сейчас - через меня и тебя.. он просто является всем этим. И приобщиться к Нему можно не через познание, а через со-бытие.
Вопрос - а что станет с теми субьектами этого личного опыта после смерти?
Если луна всегда была и есть. То все ее отражения временны и иллюзорны, взаимозависимы и случайны. И если лужа высыхает, то отражения больше нет.
Или аналогия такая неверна?



вс., 24/02/2008 - 00:03 — svami
"это не тот дохлый недеятельный субьект санкхьи, который изолирован на самом деле от пракрити и ничего не может. типа как в русской загадке = ходит, а ног нет, ест, а зубов нет и т.д.
Это Господин, по Воле которого случается все. То есть все действия. И он все знает.
И познает он себя в каждом явлении через субьект каждого действия. или ум каждого явления и существа. Сейчас - через меня и тебя.. он просто является всем этим. И приобщиться к Нему можно не через познание, а через со-бытие".
Хочу отметить в вышесказаном два момента. Давайте подумаем - через каждого локального субъекта, или в каждом.
И еще со-бытие это как бы параллелизм некий, а э то сам Атман, но обусловленный инструментами.
Но вот что важно так то, что этот мир не иллюзия а деятельность Шакти, силы сознания. И вовсе не безразлично Всему что делается на уровне индивидуально-единичном.



пт., 22/02/2008 - 17:24 — Bindu
Субьект. Смерть. (Фенерли Г.)

Цитата из авторского текста.
http://www.bindu.ru/krotono_sumus

Мир, который мы видим, - это только видение мира, - не более чем видимость. И как видимость она не может быть истинной или соизмеримой с понятием истинного. Между тем, что есть и тем, что вижу - непреодолимая пропасть. Любое видение всегда допускает иное видение, и никакое из них не может претендовать на абсолютную достоверность. Пока есть я - видящий, не может быть ничего более достоверного, чем моё видение. Истинное обретает себя только тогда, когда нет видящего и видимого, а есть единое состояние или пребывание, не чьё-то где-то и как-то, не моё личное, когда "я пребываю", а значит отделяю себя от своего состояния, а только внеличностное пребывание вообще, не моё состояние, а именно такое, где нет меня и не меня.
За этой гранью не действуют все принципы нашего, субъект-объектного мышления, там нет ни времени, ни причинности, единственности и множественности, целого и части. Поэтому всё, что может быть фиксировано, относится только к пограничным ситуациям, где ещё сохраняется субъект - хотя бы в виде исчезающе малой точки. В противном случае была бы утрачена возможность вернуться к той же реальности в том же субъекте: все возможные субъектные формации равноправны, и нет основания для предпочтения одной другой. Внесубъектная чистая сущность вполне может "стать" всеми сразу и кем-нибудь определённым, она тождественна всем сразу и каждому в отдельности, но этот каждый тождествен ей лишь потенциально - в трансценденции.

Этот путь - от каждого к всеобщему - и есть время. Обратный переход совершается вне времени, в нашем понимании это - вечное состояние порождения субъектов из внесубъектного "нечто" и временной возврат каждого к единству. Отсюда, из нашего времени душа имеет начало и конец - в вечности. Оттуда - есть вечное пребывание внесубъектного, в котором вечно присутствуют пограничные возможности субъектов (кинетическое состояние) с их возможностью возврата к началу (потенциальное состояние) через время и пространство, как принципы видения этих возможных субъектов. Незаметно конденсируются капельки тумана на стенках сосуда и время от времени тонкими ручейками (времени) возвращаются в маточный раствор.
Время и пространство как функции самосознания появляются "в момент" возникновения самосознания, но, поскольку до этого момента не было времени, правильнее говорить не о возникновении самосознания, а о его вечном пребывании в качестве возможности абсолютного бытия. Точно также и возврат нельзя рассматривать как конец личности - в этом смысле нет смерти, потому что время и самосознание неотделимы друг от друга, это - одно, называемое по-разному. Субъективное самосознание кончается с временем, - но и не кончается, поскольку его конец приводит к неопределенности: нельзя субъективно не существовать. С этой неопределённости начинается вечность, и объективное пребывание в ней данного "я" и многих других.

Потому нет смерти как прекращения существования личности, скорее это осознание её истинного объективного и вечного пребывания как одной из возможностей вечной жизни. Смерть - это понимание того, что есть "я" - ответ на вопрос всей жизни. Оказывается, что "я" не есть отделённое от всего и зацикленное в себе самосознание, тщетно пытающееся ответить на абсурдный вопрос "что есть я?" - любой возможный ответ на этот вопрос подменяет это "я" каким-нибудь "не я", объектом, приводя к нелепости объяснения субъекта через объекты. Оказывается, что в этой нелепости скрыт глубочайший смысл тождества субъекта и объекта, их слияние на уровне тождественности самого тождества со своей противоположностью. Оказывается, что всякая субъективность, всякое видение суть вообще невозможные допущения: чтобы допустить своё существование, должен быть тот, кто допускает; но поскольку он сам есть лишь предмет допущения, значит, допускающий не может предшествовать своему допущению. Остаётся допустить некое само по себе сущее допущение о допускающем это допущение или представление о представляющем это представление - вот что есть "я" в истинном смысле - фиктивнейшее из слов.
Оказывается, что "я" - это "он" но этот "он" имеет качества лишь настолько, насколько им интересуется его прошлая мнимая форма - "я". Оказывается, что моё проблематичное "я" - это "он", и пока этот факт осознаётся мною, этот он существует таким-то в паноптикуме многих возможных форм. Это состояние полуправды - одним концом уже в вечности: вечен момент откровения, когда "я" предстаёт перед собой, созерцающее собственную фиктивность. Но, с другой стороны, этот момент фиктивен сам по себе и он остаётся в вечности именно таким - возможным фиктивным моментом самопознания на пределе самоуничтожения. Также и жизнь остаётся в вечности в своей пограничной форме - не как самосознание (так как оно возможно только во времени), а как момент разоблачения иллюзии себя и времени.

Смерть есть саморазоблачение, сбрасывание иллюзорного покрова субъективного временного существования и обнажение вечного, истинного. Это переход от видения к пребыванию, от видимости - к тому, что есть. Рассыпаются оковы субъект-объектных отношений, иллюзорное относительное бытие оказывается лишь жизнью поверхности, под которой открывается абсолютное бытие вещи - не как отражение чего-то в чём-то, а как непосредственное состояние или пребывание чего-то в самом себе. А бывшая личность остаётся в вечности как пёстрая раскраска поверхности, узоры времени, незаметно переходящие в другие узоры-личности, которые тем менее различимы, чем более исчезает для себя различающее их "я".
Достижение такого понимания возможно и при жизни, и не только понимания, но и полного пребывания в истине. Это называют сверхсознанием - состояние, в котором понимание не исключает функционирующее заблуждение. Собственно, таков результат смерти, поскольку "узоры времени" так и остаются узорами, как были всегда, то есть заблуждением, функционирующим в своём времени. Разница только в пограничном состоянии, когда понимание настолько предшествует свершению, что исключает всякий страх и трагизм перехода.
В нашей временной системе отсчёта представляется жизнь и функционирование личности, достигшей состояния сверхсознания. Но в этом состоянии уже нет субъекта личности, а оттуда очевидно, что его никогда и не было, и не может быть, и реально нет никаких отдельных индивидуумов, а всё вечно пребывает в единстве нирваны.
Наше стремление к трансценденции - компромисс между жизнью и смертью - желание найти ответ на вопрос жизни (что есть я?) в наиболее безболезненном варианте. Это возможно, но муки познания должны быть пережиты так или иначе. Гипертрофированный страх смерти заставляет растягивать смертное страдание на всю жизнь, отбывать смерть при жизни, и в результате может быть достигнуто понимание и безболезненный переход, тем более, что оттуда ясна иллюзорность любых страданий, как и самого страждущего субъекта.
В своём неистинном, относительном существовании личность проходит ряд переоценок, приближающий её к пониманию. Наиболее иллюзорно бытие трёхмерных разобщенных форм - это самая поверхность мира, для которой ещё нет никакого реального самосознания, лишь предположение неизвестно кого неизвестно о чём. По мере формирования представления о себе как о душе усложняется метрика и топология мира. Взаимодействие душ требует новых параметров бытия. Здесь границы не столь категоричны, как в мире материальных форм. Их субъект-объектные соотношения все более приближаются к внесубъектной безотносительности, достигая, наконец, чувства вечного духовного пребывания. Каждая градация самосознания - это обнаружение себя и утрата себя, так как на каждом уровне истинное "я" кажется ещё недостигнутым.

Потому будет точнее самосознание именовать самоисканием: при постоянно наличествующей проблеме "что есть я?" трудно представить себе самосознание как некую реальность, легче - как предмет стремления.
Допущение субъект-объектного разделения - познания и видения чего-то кем-то - стремится самоудостовериться, тщетно пытаясь предать какую-то реальность своему мнимому субъекту. В свете реального пребывания становится ясно, что это - просто завитушка узора на пространственно-временной поверхности настоящего, не имеющего измерений, так как некому их измерять. Становится очевидно, что не могло быть даже допущения, поскольку сам факт такого допущения подразумевает наличие допускающего, то есть реальность того, что есть только предмет этого никем не допускаемого допущения. Это и означает бытие как невозможность установить невозможность в пределах самой этой невозможности.
Мысля в пределах этой невозможности, мы не можем представить себе бытия иначе, чем разомкнутым по всем параметрам. Потому мы допускаем бесконечную цепь форм самобытия, указывая как главные вехи (из известных нам): неживое, живое, мыслящее, дробимое в свою очередь на множество уровней самообнаружения. Каждый новый уровень повышает мерность континуума, усложняя узоры и строение поверхности Абсолюта. В пределах нашего иллюзорного субъективного бытия мы допускаем бесконечное число таких состояний: каждое последующее из них относится к предыдущему как истина к заблуждению. В каждом последующем субъект расширяет свои возможности и мерность своего бытия, повышает лабильность и ёмкость, то есть способность быть собой и не собой, приближаясь тем самым к внесубъектному Абсолюту.

С нашей субъективной и единственно возможной точки зрения (поскольку точка зрения присуща лишь субъектному бытию) трансценденция - это следующее состояние, допустим, переход от трёхмерного к четырёхмерному континууму и обнаружение, что наш трёхмерный мир - лишь видимость, оболочка, поверхность мира "настоящего", что наше одинокое "я" - только одна голова многоглавого дракона, а наше одномерное время - единственный путь этой одинокой головы. Оказывается, что я - это весь дракон, имеющий множество голов - бывших маленьких "я". Но по сути ничего не меняется - остаётся "я" (хоть и другое) и "не я", факторы разделения - время и пространство, хоть и другие. И так же как в самоискании личности, так и в самоискании цивилизаций и вселенных, "я" остаётся вопросом, предметом исканий, а не чем-либо реальным. И только с моей субъективной точки зрения видно какое-то "до" и "после", путь к совершенствованию, к истине. Но мне доступен и более совершенный взгляд, в котором виден один момент пути, тождественный любому другому.
Каждый момент пути предполагает свое несовершенство и возможность совершенствования и этой вечной вневременной незавершенностью инициирует время. Каждый момент сравнивает себя с предполагаемыми "до" и "после", поскольку он только сам для себя реальный субъект. Иначе говоря, обретя сверхсознание, я не смог бы сравнить его с предшествовавшим состоянием, потому что стало ясно, что в предшествовавшем состоянии меня не было, а было смешное заблуждение неизвестно кого неизвестно о чем - просто завитушка узора, иди, допустим, страница книги, на которой, описаны переживания героя на языке, известном только ему. Потому все "до" и "после", прогресс и совершенствование, и вообще время существуют только как видимость настоящего момента, предполагающего невозможное допущение видящего самого себя.
Внесубъектное пребывание - истинное и недостижимое для воображения субъекта бытие, потому что субъект и его воображение являются таковыми только внутри невозможного допущения, а извне, объективно суть только узоры, структуры, формы, не выражающие ничего вторичного, как книга на никому неизвестном языке, хоть значки этой книги в своём внутреннем взаимодействии могут обретать некий взаимный смысл.
И вместе с тем внесубъектное бытие не есть нечто, умозрительное, предельное, недостижимое. Оно действительно, недостижимо - во времени, подобно тому, как невозможно догнать самого себя. Более того, именно умозрительным и недостижимым оно не может быть по самой своей природе, поскольку исключает опосредствование чего-то кем-то. По той же причине оно не может быть для него и не быть для меня, оно не может относиться к кому-то как объект. По той же причине оно недоступно воображению субъекта: такое воображение предполагало бы в первую очередь отсутствие самого субъекта вместе со всяким воображением. В той же мере оно и недостижимо как невообразимая цель. Невообразимое, недостижимое, оно более всего похоже на пустое слово, фишку в игре, закрывающую свободное поле, необходимое допущение, подобно буферной ёмкости снимающее избыточное напряжение в системе. Это было бы так, более того, в пределах логики субъекта это так и есть, но существует другой, скорее чувственный, чем логический аргумент - чувство пребывания, дающее на языке ума лишь абсурдные, парадоксальные выражения, которые, будучи вторичными, могут свидетельствовать только а несовершенстве ума, но не об обмане чувства.
В умозрительном представлении субъект мыслится лишь как объект, взаимодействующий с другими объектами. Если это представление субъекта (моё), то субъект опять должен быть вынесен за скобки и стать объектом. Если же это представление не субъекта, то оно и не представление о чём-то, а само по себе нечто (узор) без вторичного смысла.

Умозрительно субъект есть фикция, предмет самоискания, который никогда не может быть найден, то есть не может стать реальным для ищущего, чтобы не обратиться в объект, видимость. Видимость остаётся единственной возможной реальностью, - но это видимость взаимодействующих объектов-форм, среди которых нет места для видящего.

А видимость без видящего так же абсурдна для ума, как и видимый видящий, однако ещё более неприемлемо сознание, что ничего нет, поскольку тогда не было бы и такого сознания. Потому за гранью абсурда открывается непреложное ЕСТЬ - чувство пребывания. Нечто существует, несмотря на все тупики на пути к осознанию этого "нечто", и все субъект-объектные построения оказываются только игрой форм на поверхности непреложно существующего.

Смысл этой игры - доказательство или опровержение бытия - действителен лишь в пределах игры; вне её это, только шахматные фигурки - предметы, ничего кроме себя не представляющие. С тем же успехом мы могли бы посредством шахматной партии пытаться определить химический состав фигурок.
Может быть, нет меня и не меня, нет видимых мною объектов, но что-то всё-таки есть, иначе некому и не о чём было бы размышлять. И если я могу отдать себе отчёт в фиктивности себя как субъекта, в невозможности видения без реального видящего и в неистинности всех знаковых вторичных конструкций, предполагающих значение для кого-то, то есть основанных на реальности субъекта и в то же время отрицающих в своей системе такую возможность, - если всё это для меня неопровержимо, то у меня не остается ничего более реального, чем внесубъектное пребывание - самобытие мира в своей непосредственности. Это и есть то недостижимое и невообразимое, реально и вечно сущее во всём.
Реально, сущее - это всё, за исключением значимости знаков и следствий этой значимости, то есть соответствий, закономерностей, отношений чего-то к другому, в частности, объекта к субъекту или прошлого к настоящему. Нет видимости как взаимодействия видимого и видящего, а есть состояние видения как их единство. Можно сказать, что в структуре этого состояния на некотором уровне возникают формации типа понятий, образующие саморазвивающуюся систему взаимодействий, характер которых заключён в понятиях "понятие", "смысл", "значимость", - не имеющих никакого смысла и значимости, а являющимися только элементами структуры.
Но даже такое понимание состояния уже не есть состояние, а именно то, чего нет - структура значащих знаков. Вне значимости состояние бесструктурно, так как структура - это система соответствий, то есть видимость. Всякая структурность и значимость возникает только в пределах невозможного допущения о субъекте, видящем эту структуру и понимающем знаки, то есть налагающем на пребывание ряд континуальных ограничений. И всё основание видимого мира - только допущение невозможного "если бы".
Имеется состояние, в котором наряду с прочим заключено следующее нечто: "если бы можно было допустить кого-то, переживающего это состояние, то этот кто-то, отделив себя от своего состояния, смог бы охватить состояние как наблюдаемое целое, а раз наблюдаемое, то расчленённое на взаимодействующие элементы; если бы был кто-то, пребывающий в данном состоянии, то не было бы ни состояния, ни пребывания, а только видимость этого гипотетического наблюдателя".

Теперь забудем язык, на котором это написано, и станет понятно, что эта арабеска, бытующая в сознании, ничего не означает и не имеет к самому состоянию никакого смыслового отношения. Да и само слово "смысл" вне указанного допущения не имеет никакого смысла, также как и это последнее заключение о его бессмысленности.
Вся трудность в том, что это невозможно понять, так как понимание есть осмысливание. Возможен отказ от понимания, но не как понимание бессмысленности понимания (что было бы наделением его новым смыслом), а только в форме внутреннего действия - как бы выключения понимания или выпадение из понимания - пассивного неволевого расслабления вторичных структур. Это отказ от проблемы "что есть я?" (как бессмысленной) и отказ от любых пониманий своего "я", кроме как оператора бытового общения. Это возврат мышления к его изначальной и единственно правомерной роли исчислителя действий.

В нашей библиотеке есть также книги Раманы Махарши. Если кто не читал - советую заглянуть.
http://www.bindu.ru/node/131



сб., 23/02/2008 - 23:43 — svami
Люди. Нет никакого смысла кидать такие длинные посты. Может достаточно ссылки.
Есть такой закон в лингвистике - чем длиннее сообщение, тем меньше информации.
Когда будешь лежать на смертном одре, врядли усподобишся вспомнить такой длинный текс. ))
Так что, если ты не способен изложить содержание этого теста в двух, трех предложениях то и говорить то как бы не о чем. Можно вспомнить слова Ницше - "еще одно поколение читателей и сам Дух начнет вонять". Мы живем во время ноосферных вызовов, и наша задача - формировать "ментальные тела", то состояние сознания, в котором субъект "знает" себя как мышление. Сегодня мы "астральные", то есть чувственно-эмоционально обусловленные. Нами движет "я хочу". Конечно можно поверить тем, кто утверждает что вот, достаточно остановить ментальный поток и будет тебе счастье. Но, вопервых, это не возможно, а во вторых толку от такой остановки не больше чем от сна без сновидений.


вс., 24/02/2008 - 16:33 — Bindu
"Когда будешь лежать на смертном одре"
:)
Ну в этом случае, что много, что мало разницы вообще нет. На смертном одре надо уже быть готовым.
А страница текста все таки уже выборка из авторского огромного текста, который вы и предложили обсудить.
Многим вообще нереально будет весь текст прочитать. Тут я все таки выбрал только по теме.
Хотя, согласен, лучше, если каждый свои мысли излагает.
Предлагаю перенесьти обсуждение в форум. Блог все таки личный дневник.
:)



Рус
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 04 янв 2008, 14:38
Поблагодарили: 1 раз

Re: Блог swami: Введение. Что есть мир?

Сообщение Рус » 24 фев 2008, 20:52

Свами,
а почему вы говорите за других?
как вы себе это представляете?
"Нами движет "я хочу". "
под словом "нами" Вы кого имеете ввиду? неких абстрактных людей вокруг Вас? пусть даже и имеющих конкретные формы? но для моноса это просто объекты его сновидения. Бинду верно пишет, что нет смысла воспринимать их как Живого Субьекта.
Так вы снова скатываетесь до полисубьектного мышления. Двойственного и наполненного мыслями.
Мысли останавливать действительно нет смысла. Ибо это крайний случай временного джади самадхи. Вышел из него и снова с того же уровня начинай жить.
Но ведь можно интегрировать все мысли и ощущения и эмоциональное реагирование. То есть менять контекст восприятия вплоть до блаженного экстатического состояния ананды.
главное, не пропускать ничего в своем сознании.
для этого надо применять практику непрерывного дыхания.
Без него все - просто теория.

свами
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 11 мар 2008, 15:21

Re: Блог swami: Введение. Что есть мир?

Сообщение свами » 11 мар 2008, 16:54

С тем "нами" и "мы" стало както напряжно в инете. Это старый, добрый академический стиль, когда говорить от себя считалось дурным тоном. В конце концов все мы люди , все человеки, так что от имени своей человеческой сущности и говорится ))
Не думаю что длинное дыхание чем то лечше остановки ментала, тем более что оно в основном то и служит инструментом остановки вибраций праны и в том числе мыслей.
К тому же, вне картины мира кому вообще нужно самадхи или просветление. Общество предлагает более конкретные и понятные ценности и цели.

Рус
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 04 янв 2008, 14:38
Поблагодарили: 1 раз

Re: Блог swami: Введение. Что есть мир?

Сообщение Рус » 14 мар 2008, 17:20

про академизм понял. сам страдаю. :)
но пытаюсь все таки определяться с этими местоимениями, чтобы не вводить в заблуждение.

насчет дыхания и ментала согласен. хотя термин - длинное дыхание здесь не совсем то, что я имел ввиду. Уж тогда наоборот короткое, которое шиворот навыворот противоположно кевала кубхаке, но которое и есть в конце концов оная.

А с этим не понял-
"К тому же, вне картины мира кому вообще нужно самадхи или просветление. Общество предлагает более конкретные и понятные ценности и цели."

в смысле про Обладателя просветления или Шиву понял, с картиной мира. Хотя, конечно это антропоморфизация. А про общество это к чему?
в каком ключе? поясните.
Ведь понятно, что картина мира это есть та карта, с которой все начинается. И по сути, все достижения мы имеем соразмерно тому, какую концепцию в своем уме считаем главной. Ибо и все случающиеся явления описываем в ключе тех представлений, коими обладаем или научены. Хотя конечно концепция изменяется со временем, но у большинства незначительно. И незначительно разнится друг у друга.
Я отталкиваюсь от своего опыта, котторый имею. пытаясь приспосабливать разные карты для лучшего объяснения этого оптыат. И чем лучше и полнее карта объясняет все части моего опыта, тем больше к ней степень доверия и принятия.
И тогда я становлюсь заложником этой карты, ибо тогда я начинаю сам видеть весь мир только через призму данной карты.
И очень важно, по моему, иметь свободу от любых карт, хотя естественно, что на каждом этапе все равно приходится пользоваться каким либо описанием и представлениями о мире.
Чем хороша книга Кротоносумус, что там нет мертвой концепции, и я могу концепцию менять вместе с самим собой, меняя одновременно все сразу. Ибо концепция и есть я и мир.

svami
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 13 фев 2008, 23:52

Re: Блог swami: Введение. Что есть мир?

Сообщение svami » 14 апр 2008, 20:49

"К тому же, вне картины мира кому вообще нужно самадхи или просветление. Общество предлагает более конкретные и понятные ценности и цели."
Ну тут просто. Общество потребления навязывает свои ценности и цели к которым ни просветление, ни самадхи не относится.

svami
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 13 фев 2008, 23:52

Re: Блог swami: Введение. Что есть мир?

Сообщение svami » 19 апр 2008, 19:29

Рус говорит - "Ведь понятно, что картина мира это есть та карта, с которой все начинается. И по сути, все достижения мы имеем соразмерно тому, какую концепцию в своем уме

Карта есть именно карта, это система знаков и ориентиров, которые призваны показать нам дорогу. По карте "ходят", по ней прокладывается "путь". Но отличие картины мира от карты в том ,что это структура самого сознания. Она определяет качества и возможности мира. Например различие объекта, внешнего мира в иудаизме и буддизме. Там мир создан Творцом и существует помимо нашего восприятия, а в буддизме мир есть только кажимость, а "в себе" он пустотен и лишен всякого смысла.

"Я отталкиваюсь от своего опыта, котторый имею. пытаясь приспосабливать разные карты для лучшего объяснения этого оптыат. И чем лучше и полнее карта объясняет все части моего опыта, тем больше к ней степень доверия и принятия.считаем главной. Ибо и все случающиеся явления описываем в ключе тех представлений, коими обладаем или научены. Хотя конечно концепция изменяется со временем, но у большинства незначительно. И незначительно разнится друг у друга. И тогда я становлюсь заложником этой карты, ибо тогда я начинаю сам видеть весь мир только через призму данной карты".

Вот то, что делает опыт именно опытом, а не суммой никак между собой не связанных событий и есть картина мира. Конечно человек вместе с языком, по мере взросления усваивает некие расхожие представления и смутные интуиции. Но редко кто способен связать свои представления в законченную, целостную картину. Далее мысль о том, что человек заложник "данной карты" имеет как бы негативный оттенок, намек на ограниченность. Но даже если взять географическую карту и ситуацию какого-то похода в горах, то ясно что карта может быть только одна. Конечно более или менее детальная.
И она творит тот мир в котором мы будем жить, потому что этот мир есть продукт сознания, а не нечто лежащее вне сознания и пребывающее само по себе, не весть откуда и для чего. Именно мозаичность наших представлений о сущем, их не связанность, а часто и взаимоотрицание и делают жизнь человека такой маразматической и хилой

Рус
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 04 янв 2008, 14:38
Поблагодарили: 1 раз

Re: Блог swami: Введение. Что есть мир?

Сообщение Рус » 22 апр 2008, 16:29

Но отличие картины мира от карты в том, что это структура самого сознания

есть воображение или карта, а есть и то, что влияет на органы чувств.
но в моем понимания. как я использую это слово, я не разделяю эти две вещи - карту и мир. карта и есть мир.
Никакого иного мира кроме карты нет.
И у каждого какая карта, такой и мир.

У шизофреника свой мир, непонятный нам.
но это его мир.
и в конце вы пишите то же самое -
И она творит тот мир в котором мы будем жить, потому что этот мир есть продукт сознания, а не нечто лежащее вне сознания и пребывающее само по себе, не весть откуда и для чего.

А мозаичность устраняется практикой йоги или интеграции. Это и есть единение.
Я лично понимаю йогу в первую очередь как объединение разорванных вИдений мира или карт, в единое Целое. Где нет прротиворечий, потому что есть Полнота или пурна.


Вернуться в «3. Долина знания»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей