Древо жизни, и познания добра и зла по христиански

Бог и душа. Бог и мир. Теории творения. Это площадка для обсуждения трип репортов – личного мистического опыта. Уметь находить в смерти тайну вечной жизни, в океане распознавать каплю, в капле – видеть тайны океана.
Bindu
Администратор
Сообщения: 1546
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 03:59
Благодарил (а): 4 раза
Контактная информация:

Древо жизни, и познания добра и зла по христиански

Сообщение Bindu » 04 янв 2008, 03:30

Древо жизни.
Форум миссионерского портала диакона Андрея Кураева
Тема открыта: Наталья Васильевна от 07 Декабря 2006, 11:21:04

В параллельной теме обсуждается древо познания добра и зла. С ним все более менее понятно.
А вот древо жизни. Оно тоже было посреди сада, и не было запрета есть от него.
Но когда Господь выгонял людей из рая, было сказано так:

22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

Ел ли от древа жизни Адам до этого?
Либо он ел, но никаких последствий не было.
Либо не ел. Тогда почему не ел, ведь запрета не было?


Отправлено: Михаил Амелин от 07 Декабря 2006, 12:06:35
Образ этих двух деревьев метафоричен.
Древо жизни скорее всего означало, что Бог дарует человеку жизнь безгранично, а вот древо познания добра и зла уже означало другой аспект бытия - возделывание и потребительство. Первое это благоразумное использование данной тебе Богом жизни, а второе это что-то вроде черной дыры, когда ты и жизнь данную тебе не используешь во благо, и еще и начинаешь стяжать материальное (то, над чем Бог ставил человека изначально).
Но Адам будучи свободным попробовал путь стяжательства и стал просто опасен для того, чему назначалось быть возделывателем. Вот Богу и пришлось одеть человека в "кожаные ризы", чтобы он встал на место обычной рядовой твари и почувсвовал, что это такое (только роль терзателей теперь поручена бесам).
Смысл сегодняшних наших задач понятен - понять на собственном опыте все тяготы такого мира насиля и отучиться от эгоистического стяжательства.
Спаси Бог!

Отправлено: Наталья Васильевна от 07 Декабря 2006, 13:10:47
К метафоричному дереву затруднительно протянуть руку. ;)
Дерево на самом деле было, как я думаю.

Сказано ясно, что это дерево не просто "добра и зла", а "познания добра и зла". Человек съел и что-то там узнал.

И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.

Здесь дело не в свойстве плодов, а в нарушении Божьей воли.

Человек был создан бессмертным. Надо ли было ему есть с древа жизни, чтобы быть бессмертным? Наверное, надо было. Поскольку запрета не было, то отдельно не сказано, что Адам ел.
Поев плодов познания, Адам стал смертным. Для того чтобы избежать смерти, ему надо было поесть от древа жизни. Чтобы он не ел этих плодов, его изгнали из сада.
Получается так. Но это уже какая-то история о мертвой и живой воде :o


Отправлено: Илья Маслов от 07 Декабря 2006, 13:14:42
Цитата: Наталья Васильевна от 07 Декабря 2006, 11:21:04
Ел ли от древа жизни Адам до этого?
Либо он ел, но никаких последствий не было.
Либо не ел. Тогда почему не ел, ведь запрета не было?


Нет, не ел. По факту: если бы ел, то стал бы жить вечно.

А вот почему не ел, если не было запрета – это вопрос. Ответы можно только предполагать: Раз запрет был наложен только на дерево познания добра и зла, а на дерево жизни запрета не было, но есть от него тоже человеку было нельзя - значит, доступ к плодам древа жизни можно было получить только вкусив плодов познания добра и зла. Поэтому запрет на плоды от дерева жизни и не распространялся.

Если это так, то Бог, налагая запрет на дерево познания добра и зла, автоматически налагал запрет на дерево жизни. Выходит, что в сказанном человеку «от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь» подразумевалось: не ешьте от дерева познания добра и зла, потому как, если съедите, у вас появится возможность съесть от дерева жизни. Выходит, что суть запрета человеку звучит так: не становись бессмертным, потому как еще не дорос, не имеешь еще всего что нужно для этого. А вот когда будешь иметь, вот тогда вот:

Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия. Откр.2:7.

Побеждающему, а Адам с Евой проиграли искусителю.

Слава Господу Богу нашему Иисусу Христу за надежду победить и вкусить от древа жизни!


Отправлено: Михаил Амелин от 07 Декабря 2006, 13:42:48

Наташенька, по этой логике получается сплошная магия с молодильными яблочками.
А слова змия вообще негоже приводить именно он и стоит на позиции магии, простого волшебства, мол, отведайте и откроются глаза - просто и быстро.

Но человек до сих пор пытается открыть глаза и все никак не откроет.
И вот это уже правда реальной жизни: "Никакой магии - чтобы что-то заслужить, нужно потрудиться".

Дело не совсем в нарушении приказа Бога, а в нарушении принципа жизни - жить не для возделывания мира, а для его потребления, что и ведет к его разрушению.

Бог, если присмотреться, не запрещает, а Констатирует факт, о котором видимо Знает Опытно: съев с этого дерева - смертию умрешь. Т.е. не говориться, что если ослушаешься, то Я тебя накажу, а говориться как человек сам себя накажет, если пойдет данным путем. (Да и собственно это не наказание, а натурально опытное "познание добра и зла" - только из греховной обиды на Бога (в чем он собственно не виноват) и желания волшебным образом без труда получать, человек может назвать это наказанием).

Насчет же Древа Жизни это была не необходимость есть с него, а указание на то, что глаза человека всегда должны быть обращены к Богу, собственно и Дающему Жизнь.


Отправлено: Наталья Васильевна от 07 Декабря 2006, 13:55:14
змей однако же не совсем врал.

5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.

22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло;

Причем тут магия, я не пойму


Отправлено: Илья Маслов от 07 Декабря 2006, 14:37:30
Не, сбрехал гад ползучий:
Адам и Ева стали знающие добро и зло, как боги; но они не стали как боги, знающие добро и зло.

«Адам стал как один из Нас, зная добро и зло». Написано, что стал, как один из Нас, а не одним из Нас. Получил часть свойств, а не саму суть.

Как взываем к Богу: Святый Боже, Святый крепкий, Святый бессмертный, помилуй нас!

Как известно, бессмертие Адаму и Еве не перепало; про крепость, после того как повелись - и мухи не шепчут; а насчет святости …
Но ходят слухи, что Христос вынес Адама из ада. Наверное, и Еву, вместе с ним.

Магия это когда действием, делом хотят получить сверхъестественный результат.

А мы не действием, не делом, но верой – «все, что не по вере, грех»!

Отправлено: Михаил Амелин от 07 Декабря 2006, 14:53:22
По словам змея можно было подумать, что съел яблочко и сразу в "дамки" прошел. И Ева так видимо и поняла - зачем исполнять какие-то уроки, которые предлагает Бог, почему бы не воспользоваться магическим методом мгновенного превращения в Бога.

Вот в чем магия.

Кроме того нужно добавить, что открыть глаза это еще не воспринять реально. Это примерно так: если увидели мы в пустыне оазис, то это нас не переносит автоматом к нему, еще нужно собрать силы и отвести свое тело туда.

Слова же Бога скорее всего говорят о том, что человек то попробовал и узнал, но опять же это его не сделало автоматом "как Бог". Это было всего-лишь началом выбранной дороги, по которой мы и блуждаем до сих пор, почти позабыв о Боге.

Прости Господи!

Отправлено: Наталья Васильевна от 07 Декабря 2006, 15:08:09
так змей суть и не обещал. Он обещал, что они станут подобными Всесильному, знающему добро и зло. Подобному только в это свойстве.


Отправлено: Береговой Роман от 07 Декабря 2006, 15:12:23
Цитата: Наталья Васильевна
Ел ли от древа жизни Адам до этого?
Либо он ел, но никаких последствий не было.
Либо не ел. Тогда почему не ел, ведь запрета не было?


Да, ел! И именно поэтому не умирал... Но когда согрешил, то чтобы не жил вечно во грехе, в противлению Богу, то был лишён права вкушения с него и в результате умер в возрасте 930 лет. Под "Древом Жизни" Св. Отцы понимают Духа Святого, коим "всяка душа живится"...


Отправлено: Илья Маслов от 07 Декабря 2006, 15:22:44

То, о чем подумала Ева, описано ясно: « И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела». Без всяких там / почему бы не воспользоваться магическим методом мгновенного превращения в Бога/.


Цитата: Михаил Амелин от 07 Декабря 2006, 14:53:22
Кроме того нужно добавить, что открыть глаза это еще не воспринять реально. Это примерно так: если увидели мы в пустыне оазис, то это нас не переносит автоматом к нему, еще нужно собрать силы и отвести свое тело туда.


А вдруг мираж, как в нашем случае. Зачем собирать силы и идти есть эти плоды. Лучше уж собрать силы и … послать змия подальше. Пусть сам шуршит в мираж. Нас и здесь не плох кормят - все же Адам и Ева не в пустыне были, а в раю.


Цитата: Михаил Амелин от 07 Декабря 2006, 14:53:22
Слова же Бога скорее всего говорят о том, что человек то попробовал и узнал, но опять же это его не сделало автоматом "как Бог". Это было всего-лишь началом выбранной дороги, по которой мы и блуждаем до сих пор, почти позабыв о Боге.


Бог, Отец наш, Он такой, Он так вставит, что долго не забудешь- "Бог поругаем не бывает". А в том, что мы забываем есть какой-то элемент пренебрежения.

Прости Господи!


Отправлено: Илья Маслов от 07 Декабря 2006, 15:42:13
Цитата: Наталья Васильевна от 07 Декабря 2006, 15:08:09
так змей суть и не обещал. Он обещал, что они станут подобными Всесильному, знающему добро и зло. Подобному только в это свойстве.

Э нет, давайте будем буквоедами. Чё он сказал:
«нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло».
Это что не обещание: «нет, не умрете».
Оно что сбылось, это обещание? Нет, потому что змей, диавол «был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи». Ин.8:44.


Отправлено: Михаил Амелин от 07 Декабря 2006, 15:43:20
Цитата: Илья Маслов от 07 Декабря 2006, 15:22:44
То, о чем подумала Ева, описано ясно: « И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела». Без всяких там / почему бы не воспользоваться магическим методом мгновенного превращения в Бога/.

Нужно видеть за внешним внутренний смысл. Если вы оденете розовые очки, то ДЕЙСТВИТЕЛЬНО увидите мир розовым. Вот и Ева увидела...


Цитата: Илья Маслов
А вдруг мираж, как в нашем случае. Зачем собирать силы и идти есть эти плоды. Лучше уж собрать силы и … послать змия подальше. Пусть сам шуршит в мираж. Нас и здесь не плох кормят - все же Адам и Ева не в пустыне были, а в раю.

Если змей, аллегория собственных помыслов Евы, то и это на самом деле ничего не меняет.
Дело сделано и чего тут, так сказать, после драки кулаками размахивать.
Это мы сейчас такие умные и просвещенные "Чей то там глупая Ева повелась?! А вот я бы!!.."


Цитата: Илья Маслов
Бог, Отец наш, Он такой, Он так вставит, что долго не забудешь- "Бог поругаем не бывает". А в том, что мы забываем есть какой-то элемент пренебрежения.
Прости Господи!

Вот именно, что Прости Господи! :-)

Из того, что "Бог поругаем не бывает", не следует, что "он сейчас как наваляет всем заср...цам!"

Помогай нам убогим, Господи!


Отправлено: Илья Маслов от 07 Декабря 2006, 16:00:16

Цитата: Михаил Амелин от 07 Декабря 2006, 15:43:20
Нужно видеть за внешним внутренний смысл. Если вы оденете розовые очки, то ДЕЙСТВИТЕЛЬНО увидите мир розовым. Вот и Ева увидела...


Ну почему же. Ева реально увидела свойства дерева, без розовых тонов: "дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание". Вот то, что она после сделала... А могла бы и остановится на этих ощущениях.


Цитата: Михаил Амелин от 07 Декабря 2006, 15:43:20
Если змей, аллегория собственных помыслов Евы, то и это на самом деле ничего не меняет.
Дело сделано и чего тут, так сказать, после драки кулаками размахивать.
Это мы сейчас такие умные и просвещенные "Чей то там глупая Ева повелась?! А вот я бы!!.."


А вот мы - "кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое."


Цитата: Михаил Амелин от 07 Декабря 2006, 15:43:20
Из того, что "Бог поругаем не бывает", не следует, что "он сейчас как наваляет всем заср...цам!"[/b]
Помогай нам убогим, Господи!


Почему /наваляет/? Типа не подваливает регулярно и систематически.

Классный смысл слышится у слова - убогий-.


Отправлено: Илья Маслов от 07 Декабря 2006, 16:16:05

Цитата: Береговой Роман от 07 Декабря 2006, 15:12:23
Да, ел! И именно поэтому не умирал... Но когда согрешил, то чтобы не жил вечно во грехе, в противлению Богу, то был лишён права вкушения с него и в результате умер в возрасте 930 лет. Под "Древом Жизни" Св. Отцы понимают Духа Святого, коим "всяка душа живится"...


Постойте, постойте. Йел? Правда? Но позвольте - "как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно". Выходит, что если бы хоть раз куснул бы, то и уже достаточно для того чтобы жить вечно. Нет, ну поймите меня правильно. Не сказано же: "как бы не продолжил вкушать он от дерева жизни, и не продолжил бы жить вечно". Сказано же по-иному.
Разубедите меня пожалуйста. Аргументировано, если можно. Потому как все, что пишу, это конечно же IMHO :)

Цитата: Береговой Роман от 07 Декабря 2006, 15:12:23
Под "Древом Жизни" Св. Отцы понимают Духа Святого, коим "всяка душа живится"...

Извините, а все Св. Отцы так понимают или же есть еще какие толкования?


Отправлено: Береговой Роман от 07 Декабря 2006, 16:40:29
Откройте любой учебник догматики и увидите. Отцы едины в мнении, что Адам был бессмертным именно в силу вкушения от Древа.

св. Афанасий Великий. Словo о Воплощении Бога Слова "...его (Адама - Б.Р.) бессмертие проистекало не от устройства природы (!), а от древа жизни (!), от коего после греха он был отлучен (!), дабы мог умереть, - он, который, если бы не согрешил, мог бы и не умереть..."

Отправлено: Михаил Амелин от 07 Декабря 2006, 16:44:37

Цитата: Илья Маслов от 07 Декабря 2006, 16:00:16
Ну почему же. Ева реально увидела свойства дерева, без розовых тонов: "дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание". Вот то, что она после сделала... А могла бы и остановится на этих ощущениях.

Вот вы и сели в лужу.

Как можно узрев что-то глазами, понять что оно хорошо для еды?
...или это не вы ратовали за буквальность понимания текста? :-)

Собственно, если внимательно следить за логикой Евы, станет понятно, что оно хорошо для пищи, ПОТОМУ ЧТО оно [всего лишь] "приятно на глаз" и "вожделенно" [а это уже начало страсти].

Вот вам и вся основа поступка: внешнее [без оглядки на суть, о которой Бог предупредил заранее], плюс, удовлетворение личного вожделения.
Это стремление не приобщится самому (наслаждаться видом), но приобщить к себе - сделать своим, соответственно отобрав у других.


Отправлено: Илья Маслов от 07 Декабря 2006, 17:11:30
Цитата: Береговой Роман
Откройте любой учебник догматики …..св. Афанасий Великий. ."

Еще раз извините, а может даже и простите, но вы не подскажите на каких местах Священного Писания основывается утверждение святого. А то у меня с учебниками догматики напряг.


Отправлено: Илья Маслов от 07 Декабря 2006, 17:21:32
Михаил, вы не знаете, как видеть суть? Это плохо, Михаил. Так нельзя. Нужно тренироваться.

Вот люди же умели:

В Листре некоторый муж, не владевший ногами, сидел, будучи
хром от чрева матери своей, и никогда не ходил.
9 Он слушал говорившего Павла, который, взглянув на него и
увидев, что он имеет веру для получения исцеления,
10 сказал громким голосом: тебе говорю во имя Господа Иисуса
Христа: стань на ноги твои прямо. И он тотчас вскочил и стал
ходить.

Так вот я настаиваю, что именно ТАК, как взглянул Павел и увидел, так же было и у Евы. Ведь это у нее было до грехопадения.

Отправлено: Наталья Васильевна от 07 Декабря 2006, 20:59:21
Цитата: Илья Маслов от 07 Декабря 2006, 15:42:13
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.

Так в тот же день они не умерли. Еще потом долго жили. Конечно у Бога один день - тысяча лет. Можно понимать и в этом смысле. А глаза у них открылись. Откуда змий мог знать, что потом Адам с Евой не заедят эти плоды яблочками с другого дерева и будут себе благополучно жить дальше?


Отправлено: Андрей Левицкий от 07 Декабря 2006, 21:01:29
Древо жизни охватывает всю Библию. Она начинается с Древа Жизни и заканчивается
Древом Жизни.

Откровение 22:2 Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать [раз] приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева - для исцеления народов.

От самого начала Бог не запрещал есть от Древа Жизни.

16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, 17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

Человек был сотворен бессмертным но не имеющим вечную жизнь (бессмертие и вечная жизнь два разных понятия).
Лишь вкусив от Древа Жизни человек мог обрести вечную жизнь.

22 И сказал Господь Бог: вот, Адам... ...как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно

Одного этого вкушения достаточно для обретения вечной жизни. Свойство Жизни такого что если Она вошла в человека то отлучить от Нее уже не возможно. Это вопрос слияния дух жизней человеческой и божественной (только Божья Жизнь может называться вечной).
Иисус был таким человеком в котором слились две жизни, Жизнь Бога и жизнь человека. Однажды происшедшее слияние Человека и Бога не возможно разделить.


Отправлено: Наталья Васильевна от 07 Декабря 2006, 21:45:59

Цитата: Андрей Левицкий от 07 Декабря 2006, 21:01:29
(бессмертие и вечная жизнь два разных понятия).

Можно поподробнее.

Отправлено: Андрей Левицкий от 07 Декабря 2006, 22:02:56

Обычно люди смешивают эти выражения и считают это одним и тем же.
Вечная жизнь не имеет начала и конца, если она имеет начало то это уже не вечная
жизнь. Вечная жизнь это вечно новая не ветшающая жизнь. Она всегда свежа. В ней нет перемен и нет изменений, она постоянна. Вечная жизнь может быть только у того кто обладает божественной природой.
Бессмертие может иметь начало но не имеет конца. Бессмертная жизнь может ветшать и стареть но не умирать. Эта жизнь может подвергаться изменению, например стареть, она не постоянна. Она может быть и не свежей.
Остальное вы можете развить сами.


Отправлено: Андрей Левицкий от 07 Декабря 2006, 22:12:58

Цитата: Илья Маслов от 07 Декабря 2006, 14:37:30
«Адам стал как один из Нас, зная добро и зло». Написано, что стал, как один из Нас, а не одним из Нас. Получил часть свойств, а не саму суть.

Читал одно любопытное толкование - ОДИН ИЗ НАС - это враг Божий который находится всегда где-то рядом с Богом вместе с сынами Божьими (см. кн. Иова). Т.е. человек стал как сатана знающий добро и зло.


Отправлено: Наталья Васильевна от 07 Декабря 2006, 22:16:37

Значит человек не может жить вечно. Начало жизнь всегда имеет.
Человек может быть только бессмертным.

Но в Библии же написано "жить вечно". И как противоположность "смертью умрешь".


Отправлено: Андрей Левицкий от 07 Декабря 2006, 22:23:21

Человек может жить вечно имея вечную жизнь, Жизнь Бога, как источник своей жизни.
Вечная жизнь, жизнь Бога, входит в человека и сливается с жизнью человека став одним целым.
Эта вечная жизнь есть Иисус Христос.


Отправлено: Мария С. от 08 Декабря 2006, 01:54:05

Ел, конечно!
Сказано же: "От всех деревьев" кроме древа Познания. И Древо Жизни поддерживало в Адаме вечную жизнь. Именно поэтому после того, как Адам вкусил от древа Познания Добра и зла, ему было запрещено и от древа Жизни вкушать.


Отправлено: Илья Маслов от 08 Декабря 2006, 09:44:39

Люди! :) У меня есть таки компромиссный вариант. :) :) :) О том как первочеловеки могли пользоваться деревом жизни (потому как, в самом деле – «дерево жизни посреди рая» - не где-то там заныкано и явного запрета на него нет) и вместе с тем чтобы без натяжки воспринималось: «теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно».

Заинтриговал, а? У меня у самого от этой интриги вчера вечером чуть голова не опухла. Все перебирал тексты: Бытие – Откровение, Откровение – Бытие. Пол ночи не спал. Под утро помолился Матери Божьей и таки пришла хорошая мысля, та, которая опосля.

Мысль такая: что мы знаем о дереве жизни? Чем оно знаменито? Точно – плодами, которые когда вкусишь, будешь жить вечно. А еще чем? Листьями: «листья дерева - для исцеления народов» Откр.22:2.
Теперь предположим, что Адам и Ева использовали от дерева жизни только листья. А?
Относительно того, почему же не использовали плоды у меня такое предположение: листья скрывали плоды.
Что говорит за такое предположение? Вот что: «Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся. И сказал [Бог]: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?»
До того как вкусить от дерева познания добра и зла у Адама не было понятия об одежде, покрывале, завесе. А теперь, зная, что одежда скрывает тело, он мог бы захотеть поинтересоваться, а что же под листьями древа жизни. Почему у всех деревьев есть плоды, как например у дерева познания, а у этого не видно. Помните, как написано: «как бы не простер он руки своей». Простер! Раньше у Адама и в мыслях бы такого не было, потому, как не было у него знания («дерево… вожделенно, потому что дает знание»).
Поэтому и не запрещал Господь есть плодов от древа жизни. Адам просто не знал о их существовании.

Ну, как вам такой взгляд на известные события?


Отправлено: Береговой Роман от 08 Декабря 2006, 09:48:57
Цитата: Наталья Васильевна от 07 Декабря 2006, 20:59:21
Так в тот же день они не умерли. Еще потом долго жили.

Как раз таки в тот же момент и умерли. Смерть духовная - отлучение души от Бога. И хотя Всевышний внешне поддерживал физическую жизнь, но уже не было того, что поётся на каждой вечерни: "Святым Духом всяка душа живится"


Отправлено: Береговой Роман от 08 Декабря 2006, 09:58:44
Цитата: Илья Маслов от 08 Декабря 2006, 09:44:39
Люди! :) У меня есть таки компромиссный вариант. :) :) :) ...

Ну, как вам такой взгляд на известные события?

Вашим мыслям цены нет! Немедленно садитесь за написание фантастики для младшего и среднего школьного возраста!.. ;D


Отправлено: Илья Маслов от 08 Декабря 2006, 11:15:26
Так я детям и пишу. :) Это не для взрослых! :P


Отправлено: Илья Маслов от 08 Декабря 2006, 11:24:03
Цитата: Наталья Васильевна от 07 Декабря 2006, 20:59:21
Давайте будем буковедами. ;)


Давайте будем. ;)

Что сказал Бог?
«в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь». Человек не поверивший Богу, а они не поверили, раз нарушили запрет – человек без веры. «Праведный верою жив будет». Живущий не верою – мертв! Живой мертвец, ходячий труп. О них Господь говорит: «предоставь мертвым погребать своих мертвецов».

Диавол сказал: «нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло».
Это его, змия древнего стиль – стиль полуправды. А всякая полуправда – ложь! И глаза открылись, и добро и зло знать стали и как бы и не умерли, по змеиным понятиям. Да – это его понятия. «Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи» Ин.8:44. Нет в нем истинного понятия жизни, Божьего понятия, следуя которому Новый Адам не повелся: «Потом берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма, и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею. Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего».
В Нем наше спасение!


Цитата: Наталья Васильевна от 07 Декабря 2006, 20:59:21
Так в тот же день они не умерли. Еще потом долго жили. Конечно у Бога один день - тысяча лет. Можно понимать и в этом смысле. А глаза у них открылись. Откуда змий мог знать, что потом Адам с Евой не заедят эти плоды яблочкам с другого дерева и будут себе благополучно жить дальше?


Типа благодетель такой? Хотел, чтобы человек получил знание и жизнь вечную.
А на самом деле чего он хотел, по сути?
Хотел конфликта между Богом и человеком, хотел хаоса, беззакония. Потому как именно такая атмосфера благоприятна для его существования. Он заботился не о человеке, он заботился лишь о себе.


Отправлено: Наталья Васильевна от 08 Декабря 2006, 12:38:40
Цитата: Мария С. от 08 Декабря 2006, 01:54:05
Ел, конечно!
Сказано же: "От всех деревьев" кроме древа Познания. И Древо Жизни поддерживало в Адаме вечную жизнь. Именно поэтому после того, как Адам вкусил от древа Познания Добра и зла, ему было запрещено и от древа Жизни вкушать.


Плоды влияли на метоболические процессы в организме Адама и тормозили процесс старения. ;)


Отправлено: Наталья Васильевна от 08 Декабря 2006, 19:39:11

Вот мнение авторитетное. "Точное изложение православной веры"

Под древом жизни можно разуметь также то величайшее познание, которое мы почерпаем из рассмотрения всего чувственного, и тот путь, которым мы через это познание восходим к Родоначальнику, Творцу и Причине всего существующего. Это Бог и назвал всяким древом, т. е. полным и нераздельным, приносящим одну только привязанность к добру. Древо же познания добра и зла можно понимать в смысле чувственной, доставляющей удовольствие пищи, которая хотя и кажется приятною, . однако по существу является для вкушающего причиною зла; ибо Бог говорит: от всякого древа, еже в Раи, снедию снеси (Быт. 2, 16), выражая этим, как я думаю, следующее: от всех творений восходи ко мне — Творцу и со всех них собери один плод — Меня, истинную жизнь; пусть все приносит тебе, в качестве плода, жизнь и общение со Мною полагай основой своего существования; ибо таким образом ты будешь бессмертен. От древа же, еже разумети доброе и лукавое, не снесте от него: а в онь же аще день снесте от него, смертию умрете (Быт. 2, 17); ибо, согласно естественному порядку, чувственная пища есть восполнение утерянного, и она выбрасывается вон и истлевает; и нельзя остаться нетленным тому, кто питается чувственной пищей.
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera2_11.html

Т.е. это по сути первый плод, съеденный человеком в буквальном смысле.

Отправлено: Федорчук Михаил от 08 Декабря 2006, 20:38:30
Я думаю, что Адам не ел с дерева жизни, иначе бы действительно жил бы вечно.

Отправлено: Сергей Емелин от 09 Декабря 2006, 15:41:46
Есть замечательная книга православного священника Николая (Кима) "РАЙ И ЧЕЛОВЕК" Наследие преподобного Никиты Стифата.СПБ 2003 г к примеру в сети книга есть здесь http://www.krotov.info/history/11/kim_00.html. Там много всего очень сущностного на эту тему..

"Если мы рассматриваем умопостигаемый рай в душе человека, то здесь
Древом Жизни будет Святой дух, а Древом познания - чувства человека.."

"отношение к плодам.. этих древ зависит от состояния человека, вкушающего их. Для совершенного, т.е. очищенного.."мужа совершенного, в меру полного возраста Христова, будет полезно вкушение не только от Древа Жизни, но и от Древа познания."


Никита Стифат "14. Итак, это Древо Жизни, Бог, имея энергию, жизнь дающую, и принося съедобный плод только тем, которые достойны жизни, как не подлежащие смерти, внушает неизреченную сладость имеющим часть в божественном причастии62 Его и уделяет им от бессмертной жизни Конечно, то самое Древо Жизни достойно именоваться и всяким древом, ибо Сам есть все, в Нем и через Него все63.

15. Древо же знания добра и зла - это распознавание раздробленного созерцания, как и другие64 до нас рассуждали и, кажется, наилучшим образом Это познание своего собственного устройства и природы, оно именно хорошо возросшим через полное бесстрастие и мудрость Духа в мужа совершенного и в меру возраста Христова65, восходящим от самого созерцания красоты к величию Творца66, для которых, благодаря переведению навыка67 добродетели из временного в постоянный68, не бывает, однако, и не случается отклонений от добра, так как они в самом деле безопасно упрочены в божественном созерцании Юным же и еще неумеренным в желаниях не хорошо из-за непрочного, пока еще, утверждения на основании добродетели в постоянстве и попечении благих дел, им из-за непрочности постоянства в лучшем69 не подобает созерцание и наблюдение собственного тела, могущее тянуть назад к самому себе и увлекать непрочного и ввергать его в непристойные помышления и волнения и представления70.

16. Поэтому ведь и запрещено Богом, сказавшим: А от дерева познания добра и зла, не ешьте от него; ибо в день, в который вы вкусите от него, смертию умрете71. Ибо естественным образом наблюдение нашего тела и созерцание его устройства увлекает несовершенного, даже и не желающего, в ведение гладкости удовольствия72, и не только, но и, как сказано, в непристойные волнения и представления; справедливо ради него (несовершенного) изрекается присно для нас божественный возглас: Двери! Двери! вонмем!73. Посредством удвоения осязаемых дверей учреждена охрана от недостойных помыслов и самих, я утверждаю, чувств, через которые смерть имеет обыкновение входить в душу человека. "!


"Приведем интересный отрывок из письма преп. Никиты Стифата софисту Григорию, в котором он глубоко духовно толкует понятие "рай" и раскрывает его многообразные смыслы для человека:

"И как тебе, являющемуся самым мудрым и способным к исследованию, пришло на ум, будто трактат "О Рае" может предположить противоположное себе и назвать рай видимой тварью? В собственном смысле, тем чувственным по природе раем мы и называем насажденный в Эдеме от Бога, в котором и поместил Бог Адама, словно на некоем божественном месте, имеющем наслаждение, дарованное и неизменное, в нем и произошло преступление, и из него был изгнан Адам вместе с Евой, отпавший от божественной славы. Однако само название рая, который многозначен, будучи обозначением не только для того одного, но и на многих других может переходить и устанавливаться. И чтобы тебе таковое, в самом деле, название разделять (с нами), я покажу (его) и в других предметах речи, само собою внемли мне разумно.

Сначала раем называется и именуется сам Бог, к Которому Павел, восхищенный, был поднят и от Которого слышал слова неизреченные, как он утверждает, которые невозможно человеку слышать19. Затем - Церковь верных, имеющую, как насаждения Жизни, святых, питающих делом и словом алчущих и жаждущих правды Божией20. После этого все творение, являющее величие Бога и славу Его для нас людей, потому что от красоты его (творения) мы поднимаемся к Создателю, как считает и Соломон21. Кроме них - и Божественное Писание, и сам цельный человек, и мудрая жизнь по Богу"22.

Именно в раю, происходит преображение человека и всего мира, т.е. осуществляется назначение человека. При этом важно понимать рай в разных смыслах: для первозданных - это Эдемский сад, после грехопадения - весь мир, а после Пятидесятницы - Церковь.
"

Отправлено: Ольга Лад от 10 Декабря 2006, 14:29:17
Цитата: Андрей Левицкий от 07 Декабря 2006, 22:12:58
Читал одно любопытное толкование - ОДИН ИЗ НАС - это враг Божий который находится всегда где-то рядом с Богом вместе с сынами Божьими (см. кн. Иова). Т.е. человек стал как сатана знающий добро и зло.


Вы буквы неправильно написали. "Один из Нас" - это указание на Троицу - Отец, Сын и Святый Дух, а сатана с большой буквы в Библии не пишется.

Отправлено: Андрей Левицкий от 11 Декабря 2006, 19:56:59
буквы в Библии не пишется.

Это не я сделал. ;) Переводчик сам вложил свое понимание и написал слово Нас с большой буквы. В еврейском первоисточнике, с которого сделан перевод который вы читаете каждый день, нет заглавных букв, там даже нет точек и запятых, там даже нет "пробела" между слов, а самое удивительное в оригинальном тексте, с которого делают перевод, нет даже гласных букв!!!!!!!!!! :o
Так что "Один из Нас" это просто одно из мнений в переводе этого отрывка.

Отправлено: Владимирович от 13 Декабря 2006, 11:42:20
Цитата: Андрей Левицкий от 07 Декабря 2006, 22:12:58
Читал одно любопытное толкование - ОДИН ИЗ НАС - это враг Божий который находится всегда где-то рядом с Богом вместе с сынами Божьими (см. кн. Иова). Т.е. человек стал как сатана знающий добро и зло.

Интересная мысль.... Но она наводит на другую, что человек стал как бы лакомным кусочком, за которого идёт битва между Богом и сатаной....


Наталья Васильевна от 14 Декабря 2006, 10:44:45
Тут выясняется любопытная деталь. В древнегреческом больших букв тоже не было. Вернее были, но не для имен собственных, а для начала строки.
См. тему во ФЛЕМЕ.
В церковнословянском большие буквы только для обозначения начала строки.


Отправлено: Владимирович от 14 Декабря 2006, 16:35:07

Цитата: Илья Маслов от 14 Декабря 2006, 14:41:50
Мы вобще пошто рубимся то? Потому что наш уважаемый форумчанин Андрей Левицкий толкнул в массы идею, где-то слышанную: /Читал одно любопытное толкование - ОДИН ИЗ НАС - это враг Божий который находится всегда где-то рядом с Богом вместе с сынами Божьими (см. кн. Иова). Т.е. человек стал как сатана знающий добро и зло./

Ну и чё… кто из нас готов признать, что он знает добро и зло не как Бог, а как сатана. А?

;) Бог - это воплощение Добра, сатана - воплощение зла, а человек - воплощение и добра и зла...



Вернуться в «3. Долина знания»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей