Кому мешает ДНК-генеалогия? Анатолий Клёсов

Релизы и обсуждение музыки таких стилей как: new age, этническая, шаманская, музыка для медитации, релаксации и т.п.
Ответить
Bindu
Администратор
Сообщения: 2568
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 03:59
Благодарил (а): 2 раза
Контактная информация:

Кому мешает ДНК-генеалогия? Анатолий Клёсов

Сообщение Bindu » 09 дек 2017, 01:50

phpBB [media]

Враги сильной России – люди без корней

Что такое научный патриотизм? Кто и зачем пытается называть ДНК-генеалогию псевдонаукой? Почему людей, изучающих историю славян, обвиняют в фашизме? Почему сегодня нельзя говорить о том, что русские – потомки ариев? Как ДНК-генеалогия опровергает норманскую теорию? Почему присоединение Крыма вызывает протест у людей без корней? Какую пользу изучение ДНК-генеалогии может принести современной России?
Анатолий Клёстов: Вот эти люди, которые ненавидят понятие "патриотизм" и которые хотят, чтобы Крым ушел, то есть им не интересен Крым, у них нет корней, как правило. Я не буду объяснять, почему у многих нет корней, это понятно, но вот эти люди, как раз им это все равно. И вот они вознегодовали о том, что наука, я иногда употребляю слово "патриотизм", это уже я для них становлюсь вот все, это уже не из их круга, и я счастлив, что я не из круга, еще не хватало. И вот недавно одна дама по фамилии Баринская, она из этого же круга людей, которые накатывают, она ведущий сотрудник лаборатории геномной, чего-то геномного, из генетики, она выходит на трибуны и объявляет, вот Клёсов вводит понятие "научный патриотизм", это вообще нельзя, это плохо, вообще все это ужасно. Что такое "научный патриотизм"? Патриотизм, понятно. Дело в том, что многие народности, особенно малые, но и большие, но в малой степени, они хотят разобраться в истории своего народа. Причем у многих, да у всех история искажена по разным причинам. Я много езжу по стране и по России, в том числе, на Кавказе и везде, и я вижу, как люди просто мечтают, они жаждут узнать истинную историю своей страны. И это уже поднято методами научными, тоже ДНК-генеалогия, вот есть научный патриотизм. То есть это желание узнать неискаженную историю своей страны, которая основана на объективных научных принципах. И вот желание этого, это есть, кому это все равно, он человек не патриот. Так вот она начала о том, что это ужасно, научный патриотизм. То же самое, вели мою страничку в Википедии, правда не я составлял и не мне ее править, о том, что он такой-секой ввел понятие научный патриотизм, и самое глупое, что они дали определение мое патриотизма, которое я полностью разделяю. Но им это кажется плохо, и они думают, что это меня компрометирует, введя вот это туда понятие. Но там тоже такая ахинея, написано, что генеалогия - это псевдонаука, в общем (02:29), о том, что они не могут понять, и там неправильно расчеты, неверные, они осуждены научной общественностью. Чушь полная, потому что расчеты - это моя специальность. Я заканчивал кафедру академика Семёнова, нашего единственного лауреата Нобелевской премии среди химиков в Советском Союзе, и я автор учебников, целого ряда учебников по как раз скоростям, механизмам химических реакций. Мутация то же самое превращение, только в ДНК, то есть я здесь специалист, и они пишут, мы этого не понимаем, как он считает, поэтому это псевдонаука. Я говорю, замечательное определение псевдонауки. И моя страничка заполнена этой полной ахинеей, причем они цитируют друг друга, буквально 4-5 человек, ядро этой группы, и когда они пишут "псевдонаука", раз, ссылочка на одного из этих 4-5 человек. Это Балонос, это Клин, это Боринская, и вот они друг на друга ссылаются, а производят таким образом шум, что якобы научная общественность заклеймило как псевдонаукой. Сейчас смотрю, оказывается, уже это дело влезло в англоязычную Википедию, о том, что это я создал псевдонауку. И вот я теперь уже рассматриваю вариант, что может пора бы обратиться в судебные инстанции, потому что это возмутительно. Причем, я же вызывал их на откровенную прямую дискуссию, ни один не согласился, все отказались. Я поэтому написал книгу на этот счет, и ни одного примера конкретного не приводится. Я говорю, покажите мне хотя бы один неправильный расчет, что здесь некорректно, они же в этом не разбираются, никто никогда не привел. Псевдонаука, неправильные расчеты, некорректные расчеты, то есть просто такой накат. И поскольку все мои попытки выйти с ними на научную дискуссию, мои попытки организовать дискуссию в печати, они не отвечают, просто выливают ушаты неизвестно чего, и все. Я написал книгу под называнием "Кому мешает ДНК-генеология", подзаголовок "Ложь, инсинуации, и русофобия в современной российской науке", там пофамильно все эти люди перечислены, и в цитировании, что они говорили, поскольку они обвинили, что у меня нет публикаций, очень смешно, у меня более 500 публикаций, не считая уже 20 с лишним книг, и да, меня никто не цитирует. Тоже смешно, меня высокое цитирование, и я когда в эти книги посмотрел и привел их цитирование. Там смешно, там цитирование на уровне нуля. Причем это, понимаете, ведущий сотрудник, занимающийся геномом, там должны быть сотни цитирований, а там индекс цитирования всего несколько единиц, то есть на уровне младшего, может, старшего сотрудника научного. Человек - корреспондент Академии наук, которая объявила о том, что она корреспондент Академии наук, вот такие парадоксы в наше время. Я посмотрел ее цитирование, оно две единицы, цитирование, одна статья цитируется ее с известным филологом-лингвистом Старостиным, на нее много цитат, это одна, а вторая ее личная, на нее две ссылки. Все, ни одной больше статьи цитирования нет. То есть поразительно, как человек вообще стал профессором и стал еще корреспондентом, какие критерии были выдвижения? И вот эти люди, они пытаются дискредитировать ДНК-генеалогию как псевдонауку, у которой неверный аппарат и вообще неверные трактовки, что занимаюсь ариями, а это фашизм. Я говорю, арии причем тут древние? Когда нацисты слово "арии" полностью испортили, исказили и создали там из политических соображений непонятно что, но арии то при чем, которые жили и которые вошли в Индию примерно 3,5 тысячи лет назад? Дело в том, что надо что-то говорить. Вышел некто по фамилии Балановский, доктор наук, вышел на трибуны конференции в Москве, которая была в Академии наук, и сказал, что книга Клёсова "Происхождение славян" напечатана в том же издательстве, которое публиковало труды Геббельса и Муссолини, то есть он этим дает понять, что славянами это фашизм занимается, так скажем, про славян. Публикуют фашистские издания, вот про славян опубликовал фашистское, вот тот круг так считает, они на самом деле считают, что заниматься славянами - это фашизм. Вот эти люди ходят здесь, но я не верю, что они сало едят русское, но едят, видимо, что-то другое опять же русское. Я посмотрел на издательство, да, дело в том, что издательство публикует труды кого угодно, Ходорковский там же, Зюганов там же, то есть это издательство одно из главных в России, имеет ряд наград за издательскую работу, а что касается дневников Геббельса и Муссолини, так они в историческом ряду, они в обороте в исторической литературе. Потому что когда я работал когда-то над причинами прихода Гитлера к власти, тема такая затертая, мне было интересно самому разобраться, и я читал дневники Геббельса, которые опубликованы на русском языке, очень интересно, там описано, когда за несколько месяцев до того, как Гитлер стал канцлером, он хотел покончить жизнь самоубийством, потому что все разваливалось, в партии не было денег, партия разваливалась, и это все Геббельс описывает, это важно знать, кто ему помог пробиться к власти, как. Это нормальная историческая литература, но он-то почему это сказал с трибуны? Потому что надо было вот так: Геббельса, Гитлера, Касабян, тут же моя фамилия, тут же арии, все это фашизм. То есть вот их методы борьбы. Надо то, что русские, они потомки ариев, это недопустимо, как так можно, это же безобразие. А то, что русские образовались от древних евреев, это вообще жуткое дело. Как такое может быть? Евреев только 4 тысячи лет назад образовались, а предки русских на Русской равнине уже жили 5 тысяч лет назад. Как такое можно вынести? Это просто нельзя, это нужно забиться. Поэтому, к сожалению, новая наука попала в тот же объект нападок, на который попадает любой человек, который выражает симпатию к истории России, который считает, что история России та, что есть, и тут никуда не деваться, нужно ее клеймить, нужно ее понять, и просто это моя история, ничего не сделаешь. Поэтому понятно, что история, скажем, в чем-то избирательна. То, что при Петре I погибла четверть населения России, это вроде нормально, Петр I считается великим, а вот Сталин он уже негодяй полный. Я Сталина отнюдь не защищаю, но надо честно сравнивать. Почему Петр I Великий? Потому что при нем Россия расширилась, при нем Россия заняла позицию свою в современном мире серьезную, и при нем Россия действительно заняла место вообще в политике, в науке, во многих делах. Вот чем меряется великость. Конечно, это ужасно, что при этом погибают люди, но мерки бывают зачастую другие. Это в шахматах бывает так, чтобы выиграть партию, приходится пожертвовать, понимаю, что в жизни это плохой критерий, но стратеги мыслят другими категориями. Поэтому то, что сейчас Михалков пытается отстоять в своих рассказах про Ельцин-центр, тоже в этом есть очень большой резон, чего они не могут вынести. Он и показывает, к чему приходит то, когда историю России чернят, когда идет смещение понятий. То есть в этом смысле я и огорчен, и рад тем, что я попал в этот разлом, и то, что я могу хоть чем-то принести пользу современной России, это без пафоса. Если бы я жил в России, это могло бы быть воспринято как, понимаете, такое лизоблюдство, но я живу вот там, мне совершенно никто не платит за это дело, я независим, но я с болью наблюдаю то, что Россия опять проходит через трудности в этом отношении, опять пятая колонна, которая начинает расшатывать и портить. Вот это вот с трудом такие вещи можно вынести. Я опять повторяю, рад, что ДНК-генеалогия, она объективно приносит свой вклад.

Я сейчас еще приведу пример, когда эти люди не выносят того, что ДНК-генеалогия находит. Известна нормандская теория, что основали Русь, основали скандинавы, и скандинавы, они, поскольку славяне были по их понятиям бестолковые, ленивые, ни к чему не были способны, то скандинавы собственно все и сделали. Они организовали ремесла, военное дело, дипломатию, науку в известной степени, и вообще, так сказать, их было видимо-невидимо на Руси. А историк Шахматов еще вначале двадцатого века писал о том, что их было примерно 20 тысяч человек на Руси, потом их уже стало 50 тысяч человек, потом 100, потом 200 тысяч. А такой есть историк Клейн Лев Самуилович, если взять его проценты и пересчитать, то получается было уже примерно полмиллиона человек, 500 тысяч человек вышло из скандинавов. Причем эта история со скандинавами пошла еще и с норманнами со времен Ломоносова, когда немцы, приглашенные в Академию Российскую, они к этому склоняли, фактически тогда началась информационная война в то время. И это то, что скандинавы, норманны точнее организовали, это была часть информационной войны. И Ломоносов этому сопротивлялся, доходило до драки, он писал даже письмо императрице с просьбой казнить Меллера за то, что ни слова хорошего не сказал про русских, а только худые слова произносил. И это продолжается, как только приходит к власти сильный руководитель, норманнофилы тоже куда-то по углам прячутся, потому что при Сталине их практических не было. Раз, опять полезли, когда время сталинское кончилось. И вот сейчас их расплодилось огромное количество, а Академия наук, к сожалению, в целом она придерживается норманнской теории. И что сделала в рамках та же ДНК-генеалогия? Если их было так много, то у них много потомков сейчас в России, а у скандинавов есть метки определенные в их гаплогруппах. Посмотрели, никак не можем найти, то есть искали-искали, в итоге нашли мы уже на сегодняшний день 4 человек среди многих тысяч, которые по метке потомки скандинавов, но сами они понятия не имели. Обычно, когда потомки древних родов, они об этом знают. Спросите любого князя, дворянина, они все это знают. А человек, когда знает своего прадедушку в 1830 году, и глубже нет ничего, но понятно, что это не те скандинавы. Могли стать белые солдаты армии Наполеона, среди которых были скандинавы, которые потом ходили по лесам, которых потом в народе прозвали шаромыжники. Помните, наверное, откуда шаромыжники, они по-французски "шаро ми" - дайте что-нибудь поесть, мой дорогой друг, поэтому крестьяне их прозвали шаромыжники. Так вот они могли попасть случайно, но это ниже статистики. Если бы даже жило 200 человек скандинавов, даже 100 бы человек бы жило тогда на Руси, от них уже было бы масса потомков. Поэтому в России нашли максимум 4, это Пенза, Пермь, еще какие-то центральные регионы, это не так важно, на Украине ни одного не нашли, в Белоруссии ни одного не нашли, в Литве ни одного не нашли. Вопрос такой - может быть что-то не так делаем? Может, как-то не так ищем? Эта метка, может, вовсе не метка? Ничего подобного, посмотрели на данные, понятно, что их тьма, Скандинавия с пиком Швеция, Норвегия, а потом они все гроздьями, они все пошли на Запад, их масса на Британских островах, это Англия, Ирландия, Шотландия. Известно, викинги, они там высаживались, поэтому там много скандинавов осталось, а сюда не ходили викинги, по крайней мере не жили здесь. Может, и ходили, но уходили дальше, потому что был Карл XII, история известная, было сиденье скандинавское на севере, крепость орешек, и там рядом крепости, которых потом выселили, но это опять же не была колонизация, в которой дети появляются, а это было, пришли, их выбили, ушли, кто жив остался. Понятно, что был Маннергейм у скандинавов, даже если у него остались дети внебрачные, но это опять же ниже статистики. То есть, конечно, кто-то был, но так, чтобы это было тогда в те времена норманнские было хоть какое-то заметное количество людей, не было таких.

И вот он вариант, я приезжаю на конференцию Академии наук, захожу поужинать, буквально с корабля, и смотрю, за столом сидит главный норманнофил, норманнист России. Я говорю, замечательно, вот Вам новости, кстати, говорю, имейте в виду, что ни одного скандинава-потомка фактически не нашли, там четырех, а там-то нет. Я говорю, как Вы это объясните, интересно, в рамках Норманнской теории? Он говорит, Вы знаете, сейчас как-то не время, уже поздно, не будем рассуждать, завтра поговорим. Завтра ко мне приходят, рассказывают, что он был на своей секции, на конференции, он вышел и объявил, что данные ДНК-генеалогии нельзя принимать во внимание. Все, это научная дискуссия. Его такое мнение, что он об этом слышал, знает, то есть он не сказал, почему, что я ему сказал, это уже не в интересах. Вот так работает та "наука", и вот это сейчас главное, что сейчас происходит. Вот вышла книга в апреле, ни звука по поводу какого-то отзыва, в смысле какой-то реакции, народ затаился, видимо, но будет продолжать.

РЕКОМЕНДУЕМ:

Книги Клёсова Анатолия Алексеевича - https://konzeptual.ru/kljosov-aa



Bindu
Администратор
Сообщения: 2568
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 03:59
Благодарил (а): 2 раза
Контактная информация:

Re: Кому мешает ДНК-генеалогия? Анатолий Клёсов

Сообщение Bindu » 28 окт 2020, 23:23

Диалог с А. А.Клёсовым в его контакте.
Анатолий Алексеевич, не могли бы вы дать ссылку, или где то выложить вначале эту информацию о том, что вы закончили, где работали, в каких научных журналах печатали свои работы. Темы докторской и кандидатской и пр.
Вопрос к Анатолию Алексеевичу Клёсову
Задолбали некоторые простодушные идиоты. которые прочитав от Балановских глупости, что мол и нет у вас в серьезных (Хотя это такая глупая условность) научных журналах публикаций..Чтобы просто не опровергать это эмоциями, дайте пожалуйста где нибудь ваше резюме краткое про публикации. индексы и прочие регалии, что для дураков так любимо и значимо.
Анатолий Клёсов сегодня в 20:49
Уважаемый Влад, соответствующая информация приведена во многих источниках, например, в издании Who is Who in America, и многих производных, например, Who is Who in Science and Engineering, Who is Who in the World, и прочих, типа Who is Who in New England и так далее. Но поскольку их обычно не просматривают в России, то я беглыми набросками здесь повторю, конечно, в сокращенном виде. И дело здесь не в Балановских, к ним я отношусь не только пренебрежительно, но с отвращением. Как, примерно, смотрят на навозную муху. На самом деле они прекрасно знают о моих научных публикациях и регалиях, но им нравится играть роль моськи в известной басне Крылова. Почему нравится - не имею понятия. Видимо, строение мозга у них такое, ущербное. А то, что знают, то тому свидетельство было ими же дано на конференции в РАН, когда они даже раскопали копию моего диплома члена Национальной Академии наук Грузии, и показывали на слайде на конференции. И все только потому, что им надо было показать, что академик я не по специальности "ДНК-генеалогия", что их ужасно пугало, а по специальности "Биохимия", как и написано в дипломе. Поэтому они даже решили мне сделать рекламу в РАН, только ради того, что не "ДНК-генеалогия". Это тоже показывает их ущербность.

На самом деле меня избрали (кстати, единогласно на общем собрании Академии), конечно, за ДНК-генеалогию, просто такой специальности в перечне отделений Академии не было, поэтому у них был выбор - провести по специальности "медицина" или "биохимия". Отделение биохимии хотело, чтобы я был у них, и они победили. Но инаугурационную статью как новоиспеченный академик я написал в главном издании Академии по медицине, а именно по применению галектинов в диагностике и лечении раковых заболеваний. По этому направлению у меня есть немало статей и книг, изданных в США.

Закончил я МГУ им. М.В. Ломоносова, химический факультет, по специальности химическая и биологическая кинетика. Закончил с отличием, через два года защитил кандидатскую диссертацию на тему "Кинетика ферментативных реакций" (название было более длинным, но это в данном случае не имеет значения), еще через два года был направлен на год для работы в Гарвардском университете, США, там меня оставляли на работу, но я не согласился, и вернулся в СССР, еще через два года защитил докторскую диссертацию на тему "Кинетико-термодинамические закономерности специфичности ферментативного катализа", и было мне тогда 30 лет. За год до того вышел мой первый учебник "Практический курс химической и ферментативной кинетики" в соавторстве с И.В. Березиным, научным руководителем моей кандидатской диссертации и неформальным руководителем докторской диссертации. Неформальным - потому что у докторских диссертаций нет руководителей. С тех пор в СССР у меня вышло много учебников по той же тематике, с грифом "учебное пособие для студентов и аспирантов" и изданных в Московском университете. В 1978 году, через год после защиты докторской диссертации, я стал профессором МГУ, и в том же году стал лауреатом премии Ленинского комсомола. Разумеется, до этого мне пришлось занимать первые места по науке на факультете и в МГУ, последнее автоматически выдвигало на премию Ленинского комсомола, а там как получится. У меня получилось. К тому времени у меня уже было много научных публикаций, их перечень занял несколько страниц. Через пять лет меня перевели (именно так, без конкурса) решением Президиума АН СССР на должность заведующего лабораторией в Институт биохимии Академии наук (на Ленинском проспекте в Москве). Там я получил звание (пожизненного) профессора биохимии. Еще через год мне вручили диплом и медаль лауреата Государственной премии СССР по науке и технике, и вскоре золотую медаль "За успехи в народном хозяйстве СССР". В 1988 году коллектив Института (450 человек) избрал меня директором Института биохимии АН СССР, но Президиум Академии не утвердил.


Это был, насколько знаю, единственный случай в стране, когда выбор коллектива не был утвержден. Причин было несколько. Одна - до этого я 9 лет был невыездным, как якобы антисоветчик и даже как шпион. Это, конечно, была ложь, основанная на одном анонимном письме на имя Брежнева. Аноним знал, что делал. Такие письма сразу брались на особый контроль, их никто не имел права оспаривать. Другая - я был практически неуправляемым со стороны начальства, и категорически отстаивал интересы науки и своего Института. Такие в Академии очень неудобны. Ну, и для тех лет я был слишком молод, тогда за редким исключением директорами были люди пожилые, покладистые и неактивные. Такие - удобны для Академии. Поэтому директором Института назначили пожилого человека, который через несколько лет умер, но уже после моего отъезда в США. Ничего против него я не имел, более того, он даже советовал мне уехать из страны, и как можно на более долгий срок. Его интерес мне был понятен. А меня все эти годы невыезда и после них приглашали в США на должность профессора, заниматься вопросами изучения причин раковых заболеваний, что мне было интересно. Поэтому я уехал на два года, и за это время СССР перестал существовать.

На протяжении 12 лет я занимал должность профессора биохимии Гарвадского университета (а именно, Медицинской школы Гарвардского университета, где "Школа" есть высшая категория факультета, имеющая право присуждать ученые степени), где занимался механизмами образования раковых опухолей и - параллельно - биохимией алкоголизма, просто потому, что другого не нашли, там нужно было знать кинетику химических и биологических реакций). Мои статьи оттуда - среди наиболее цитируемых. Там же я написал шеститомник по биотехнологии, копия которого есть на моем сайте. Работа там была разнообразной, например, я был в составе Оргкомитета Нобелевского симпозиума, который проводил Каролинский Институтет, который присуждает Нобелевские премии по физиологии или медицине, много общался с ученым секретарем Нобелевского комитета Гансом Йорнвалом, у нас с ним даже есть совместные статьи. Я был довольно близко знаком с Президентом Израиля Эфраимом Катциром-Качальским, тоже химиком и специалистом по ферментам, у нас была многолетняя переписка, вплоть до его смерти. Кстати, он был другом Иммануила Великовского, которого мы упоминали выше. Как и Альберта Эйнштейна.

Да, надо упомянуть, что в 1989 году меня избрали во Всемирную Академию наук и искусств, основанную Эйнштейном незадолго до своей смерти, и в первых составах Академии были практически только Нобелевские лауреаты.



Избрали меня по трем "пунктам" - за мою многолетнюю работу в том, что сейчас называется Интернет, а тогда называлось "международные компьютерные конференции", в которых я работал с 1982 года, и участвовал в Первой всемирной компьютерной конференции (по биотехнологии), будучи руководителем советской группы, также за мою работу в качестве ведущего научных телепрограмм (с Шаболовки в Москве), и за важную и продуктивную научную работу (много книг и сотни статей в научных журналах), в том числе по биотехнологии.

Из Гарвардского университета я перешел на должность вице-президента по науке и разработкам в крупной компании, а именно в отделение этой компании, и повел новое направление создания композиционных материалов. Получил около 60 патентов США. Когда нашу компанию купили (и перевели на другой конец США), я из нее ушел и с небольшой группой коллег мы основали компанию по разработке новых противораковых препаратов. По всем этим направлениям у меня опубликовано немало книг и много статей, общим числом более 500. Самая цитируемая - книга по композиционным материалам, которая является настольной у всех специалистов мира, на нее более 700 ссылок. Общий индекс цитируемости - 31. Для понимания, с индексом 15 человек может заслуженно претендовать на занятие должности профессора в США. Работая с ДНК в последней компании, я увидел возможности создания нового направления, которое назвал ДНК-генеалогией. Это было примерно в 2006 году. Статей по этой тематике в научных журналах вполне достаточно, длинный перечень их есть на моем сайте, в том числе ведущие научные журналы по генетике, хотя ДНК-генеалогия - это не генетика, и журналы по генетике для меня не совсем профильные (точнее - совсем не профильные). То, что Балановские говорят глупости - это тоже от их ущербности. Не стоит вообще на них обращать внимание. Они прицепляются к статьям, в которых десятки соавторов, и это для Балановских "серьезная" публикация. Примеры подобных "публикаций" я дал в недавней статье про наши дебаты с генетиком Сломинским. Это у них не публикации, а форменное жульничество. Балановский как-то попробовал опубликовать статью (на русском языке) за одним своим соавторством, но это было лет десять назад, и статья просто кошмарная по пустоте и безграмотности. Вот он из штанов и выпрыгивает, чтобы хоть как-то обратить на себя внимание. На самом деле - пустота и наперсточник. Прочитайте мою статью "Балановщина" на Переформате, там много примеров.

Полагаю, ответил на Ваши вопросы. Много остального - в книге "Интернет" (изд. Московского университета, 2010 год).
Влад сегодня в 22:19
Благодарю Вас. Сохраню и выложу на разных форумах. Чтобы люди, сами могли полнее разобраться. Дело не в Балановских. А у них мотив ясен. Их бизнес и карьера рухнет, если признают, что были не правы. Ну и позиция - норманофилию никто не отменял. Это как с вирусами. все знают, что маски- тряпочки из гуманитарки китайской это рабица от комаров, так и против вирусов бесполезны. Но все призывают их носить. хотя газообмен страдает у носящих. И вдыхают неудаляемую из легких синтетику от масок. Так же и с генеалогией. Это политика. об объективности и тем более порядочности научной тут речь не идёт. К сожалению.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей