Re: Украина - окраина чего?
Добавлено: 15 июн 2008, 23:15
Унимать я никого не собираюсь.
У нас нет цензуры на форуме. Полная свобода взглядов.
Хочу лишь от себя заметить, причем, не как модератор, а как читатель ваших опусов.
Вы говорите, не слыша друг друга.
Причем, вкладываете в одни и те же слова, совершенно разные смыслы.
Вот почему я так настоятельно вам предлагал таки озаботиться происхождением и значением слов.
У Руса под понятиием " Русь и русский" явно более широкий смысл вложен, нежели, чем у вас.
И как можно вести спор, если у Дагаза под Русью понимается только государственное образование, с печатями, гербами, декларацияси и фактами, подтвержденными от источников иных государств, кои именно так и называли наше государство.
А у Руса же под этим же понимается общность людей, объединенная культурными, языковыми, мировоззренческими, кровными и иными объединяющими факторами, пусть даже с несколько разнящимися названиями и деталями.
И в фактах он не нуждается из письменных источников, которые просто не могут быть приведены, хотя бы по причине того, что никому не надо было такое записывать. Да и на чем? На бересте, которая и горит и тонет и гниет. Это даже не пальмовые листья, а еще более хрупкий материал. Но есть много косвенных факторов. Вам они так же известны. А если нет, то их легко обнаружить.
Ведь дело не в этом.
Согласитесь, не это главное.
Даже при наличии неоспоримых для вас фактов, вы все равно будете придерживаться более удобной для вас идеи. Так уж устроен человек.
Ведь все в Европе сейчас знают, что Албо хорватия, которая сейчас создается руками американцев это территория, на которой будет и уже есть, место перевалки наркотиков, оружия, продажи людей. Ни о каком государстве этноса в Сербии, иже самопровозглашенной Хорватии, быть не может. Даже конституция написана в Америке, все чиновники из евросоюза. Не дозрела она до государства.
Факты о изъятии органов из живых людей и ихъ продажи теми, кто сейчас стоит у власти, всем известны.
И это не пьяные хулиганы, сжигающие кого-то на огне. Причем, сжечь тело не так просто. Получить ожоги , даже могущие повлечь за собой смерть, -да. Но не сжечь. Воды в человеке слишком много, чтобы его было так просто сжечь.
Это я пишу про вами описанный случай "сжигания" кого-то.
Здесь все происходило пожесче и всерьез, и масштабы ого-го. И как потом выяснилось и в Сербии никаких чисток и трупов хорватов не было.
Но что-то никто не хочет в Европе этого видеть. Как и взорванные церкви. Просвещенная Европа?
Так же и с вами. Каждый выбирает удобную для него идею и мировоззрение.
Вы пишите -
Если быть буквальноподходящим к юридическим формальностям, то да, не существовало. Но существовала Русь. А не Россия.
Что это вам дает? Даже если назвать это Словенией или еще как, никуда не денутся люди, которые там жили. Связь времен не прерывалась. Ведь не с Юпитера прилетели люди, которые вдруг взяли и назвали себя государством Россия.
Это долгий процесс. Это не сегодняшнее Косово.
В «Повести временных лет» уже называются города Киев, Чернигов, Смоленск, Любеч, Новгород, Псков, Полоцк, Муром и др. Всего к IX в. насчитывалось около 24 крупных городов.
Это инфраструктура, это торговые многолетние связи. Шелковый путь пролегал не через пустые земли и леса.
Это была выверенная и отработанная гармоничная система взаимотношений между людьми.
Вот все это Рус и называет Русью и Россией. Не деля их на тонкие юридические казусы, которые вы от него требуете.
Не было России до 9 века. Но были Россы.
Можно говорить о меж племенных союзах и искать название какое либо другое для того времени ему присущее.
Рус выбрал название Русь. Ну нравится оно ему.
И потому что и сейчас наша страна носит то же имя - Россия.
Ну не нравится вам, Дагаз, это название, предложите более интересное.
Ведь не просто договориться различным племенам, пусть даже и родственным.
С участием князей, знатных бояр и представителей городов собирались и феодальные съезды, на которых рассматривались вопросы, затрагивающие интересы всех княжеств. Формировался аппарат управления, ведавший судопроизводством, сбором пошлин и тарифов. Из числа дружинников князь назначал посадников — наместников для управления городом, областью; воевод-предводителей (воевода: большой, великий, градный, местный, ратный, старейший и др.) различных военных отрядов; тысяцких — высших должностных лиц (в так называемой десятичной системе военно-административного деления общества, восходящей к догосударственному периоду); сборщиков поземельных податей — данников, судебных чиновников — вирников, подъездных, сборщиков торговых пошлин — мытников. Из состава дружины выделялись и управители княжеского вотчинного хозяйства — тиуны (впоследствии они становились специальными чиновниками правительства и включались в систему государственного управления).
Демократический элемент управления обнаруживается в городском собрании, известном как вече. Это был не орган представителей, а собрание всех взрослых мужчин. Для принятия любого решения было необходимо единодушие.
Это не могло возникнуть в один год, и даже век. И поэтому глупо считать, что вдруг раз и возникло государство на пустом месте в ( веке. А до этого ничего не было. И не было никаких руссов. С чего бы вдруг Владимир взял и стал называть все прочие племена этим одним именем? И с чего это вдруг при такой хорошо развитой истинно демократической форме правления - вече, вдруг все так взяли и согласились.
Как говорят, самыми последними были вятичи. Но все равно стали себя называть руссами?
И язык - русский.
Ваши все доводы насчет церковно славянского и прочее не выдерживают никакой критики. Ибо весь церковнославянский никогда не был близок народу, почему и в церквах его никто не слушает и не понимает до сих пор.
Ибо это язык болгарский, который хоть и оказал влияние , но не сильно. И уже при Петре 1 практически стал себя изживать. Русский же как был, так и остается. И не только для истинно русских по генетике, к которой вы всех призывали, а просто любых иных этносов и национальностей, проживающих в России.
Вы пишите о древности литовского только на том основании, что он близок к санскриту.
Да, он ближе к санскриту, а точнее к хинди, чем русский. Ибо к истиино санскриту ближже таки русский. причем самый что ни наесть деревенского говора.
Об этом писали многие. Есть описание, как приезжал в Россию один известный грамматист, ученый санскритолог из Индии, и как он услышав вологодскую речь, сказал, что это и есть чистейший язык прародитель санскрита. Что он легко понимал все слова, которые произносили в деревне - сын, свекровь, сноха и так далее. Как жаль что не слышит его великий грамматист Панини - произнес этот ученый.
А насчет того, что литовский -чуть ли не прародитель не только санскрита, но и всех славянских языков, это большая политическая ложь.
Однако три соображения ставят под сомнение «уникальную лингвистическую исключительность» литовского языка, включая любую форму его «отцовства» по отношению к славянским языкам:
1. Если брать не только словарный фонд, но и язык в целом, то ближе всего к санскриту не литовский, а цыганский язык, распространяемый из Индостана мигрантами — цыганами (беспощадно уничтожавшимися нацистами), поэтому сам факт соответствия некоторых форм, архаично законсервированых в языке, заставляет подумать о миграционном, позднем, — через Иран, появлении носителей индоформ в этом древнем славянском районе. Археологические основания для такого предположения есть; достаточно поздний исторический дрейф имел место, скорее всего, через Иран, Кавказ и Украину. Само же появление этих языковых слоев в Индии, по-видимому, связано с первыми переселениями носителей индоевропейской языковой общности на Восток из зоны «Два Триполья - Лендьел -Винча» (т. е. первичной области расселения славян в Европе) шесть тысяч лет назад.
2. Санскрит не является праязыком индоевропейской общности, а в достаточно упрощенной форме носителем уже смешанного языкового субстрата, поэтому более вероятным является такой путь индоевропейского праязыка: —» Европа (Триполье. Славяне. Праязык) —» Индия (Санскрит. Индоарии, искажение праязыка за счет смешений с иными языковыми группами) —» Европа (Литовский и цыганский язык мигрантов из индоиранского региона с консервацией архаичных форм и искажений санскрита) —» Европа (появление с востока носителей германской группы языков, смешение лексики с латынью, очищение лексики славянским коренным этносом). —» Европа (Литовский язык. Частичное очищение лексики коренным прибалтийским и соседним древнеславянским этносом в сторону восстановления структур праязыка).
В настоящее время появляется всё больше свидетельств в пользу этой версии (исследования о появлении дифтонгов в литовском языке, американские сравнительные исследования словарных массивов с применением ЭВМ большой мощности и др.). Согласно этим данным: ближе всего к первичному праязыку — славянская лексика. На этом мы остановимся ниже, т. к. даже для приблизительной доказательности и понимания этой доказательности, необходимо разъяснение некоторых особенностей индоевропеистики и некоторых основных языковых определений.
3. Многие из словарных совпадений санскрита и литов ского являются одновременно совпадениями и для славянской лексики, которая обладает дополнительным массивом соответствий (например, «сушки», «эва», «те» и др.), что еще больше подтверждает положение, изложенное выше в пункте 2.
Эти все факты давно известны ученым (см., например, В. Белинский: «...и распространюсь кстати о поразительном сходстве санскритского языка с славянским...», кроме того см. книгу В. Откупщикова), но в политических целях умалчиваются и не обсуждаются средствами массовой информации, не становятся частью общественного сознания, не попадают в учебники, что и позволяет безнаказанно раздувать политические страсти.
Взять хотя бы изветное слово в санскрите - кар(а). Это частица, которая переводится как рука, делать,производить.
Можно сразу даже растеряться и не найти в русском ему соответствие.
Но если только растеряться.
а через несколько секунд вам на ум придет выражение - кара небесная.
То есть рука, которая карает.
Проще говоря, то, что наказывает. и то, чем наказывают, даже в дестве по попе, ай, яй.
Еще через секунду, ка - ра. станет превращается при обращении и прочтении справа налево в знакомое слово ру -ка. Которая и означает то же самое - руку, и то, чем делают и производят.
Кстати, кар также входит и в столь всеми любимое и часто упоребляемое слово кар-ма.
ну а дальше не сложно додумать, что и оно значит.
Если вы приведете мне литовские аналогии такой же процедуры, то я с удовольствием их прочитаю.
А вообще, тема уже давно себя как таковая исчерпала, потому что решать кто они, все равно придется каждому самому.
И никакая пропаганда долго действовать на ум не сможет. Чтобы держать человека в состоянии зомби, тоже надо много сил и времени. А это всегда накладно. Вот только что будет с теми, кто придет наконец в свой разум, который столь догое время был накачиваем словесными пустыми формулами ненависти к своим же братьям по крови и языку.
Не будет ли ему стыдно за свои слова и поступки во время, когда он под гипнозом такого влияния?
У нас нет цензуры на форуме. Полная свобода взглядов.
Хочу лишь от себя заметить, причем, не как модератор, а как читатель ваших опусов.
Вы говорите, не слыша друг друга.
Причем, вкладываете в одни и те же слова, совершенно разные смыслы.
Вот почему я так настоятельно вам предлагал таки озаботиться происхождением и значением слов.
У Руса под понятиием " Русь и русский" явно более широкий смысл вложен, нежели, чем у вас.
И как можно вести спор, если у Дагаза под Русью понимается только государственное образование, с печатями, гербами, декларацияси и фактами, подтвержденными от источников иных государств, кои именно так и называли наше государство.
А у Руса же под этим же понимается общность людей, объединенная культурными, языковыми, мировоззренческими, кровными и иными объединяющими факторами, пусть даже с несколько разнящимися названиями и деталями.
И в фактах он не нуждается из письменных источников, которые просто не могут быть приведены, хотя бы по причине того, что никому не надо было такое записывать. Да и на чем? На бересте, которая и горит и тонет и гниет. Это даже не пальмовые листья, а еще более хрупкий материал. Но есть много косвенных факторов. Вам они так же известны. А если нет, то их легко обнаружить.
Ведь дело не в этом.
Согласитесь, не это главное.
Даже при наличии неоспоримых для вас фактов, вы все равно будете придерживаться более удобной для вас идеи. Так уж устроен человек.
Ведь все в Европе сейчас знают, что Албо хорватия, которая сейчас создается руками американцев это территория, на которой будет и уже есть, место перевалки наркотиков, оружия, продажи людей. Ни о каком государстве этноса в Сербии, иже самопровозглашенной Хорватии, быть не может. Даже конституция написана в Америке, все чиновники из евросоюза. Не дозрела она до государства.
Факты о изъятии органов из живых людей и ихъ продажи теми, кто сейчас стоит у власти, всем известны.
И это не пьяные хулиганы, сжигающие кого-то на огне. Причем, сжечь тело не так просто. Получить ожоги , даже могущие повлечь за собой смерть, -да. Но не сжечь. Воды в человеке слишком много, чтобы его было так просто сжечь.
Это я пишу про вами описанный случай "сжигания" кого-то.
Здесь все происходило пожесче и всерьез, и масштабы ого-го. И как потом выяснилось и в Сербии никаких чисток и трупов хорватов не было.
Но что-то никто не хочет в Европе этого видеть. Как и взорванные церкви. Просвещенная Европа?
Так же и с вами. Каждый выбирает удобную для него идею и мировоззрение.
Вы пишите -
что в 9 веке России (Рус с большой буквы пишется ) НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Я не историк и мои познания скудны, но по памяти в 9 веке только еще зарождалась Русь Киевская. И даже не было тогда Москвы, а Рюрики были только на подступах к землям Руси.
Если быть буквальноподходящим к юридическим формальностям, то да, не существовало. Но существовала Русь. А не Россия.
Что это вам дает? Даже если назвать это Словенией или еще как, никуда не денутся люди, которые там жили. Связь времен не прерывалась. Ведь не с Юпитера прилетели люди, которые вдруг взяли и назвали себя государством Россия.
Это долгий процесс. Это не сегодняшнее Косово.
В «Повести временных лет» уже называются города Киев, Чернигов, Смоленск, Любеч, Новгород, Псков, Полоцк, Муром и др. Всего к IX в. насчитывалось около 24 крупных городов.
Это инфраструктура, это торговые многолетние связи. Шелковый путь пролегал не через пустые земли и леса.
Это была выверенная и отработанная гармоничная система взаимотношений между людьми.
Вот все это Рус и называет Русью и Россией. Не деля их на тонкие юридические казусы, которые вы от него требуете.
Не было России до 9 века. Но были Россы.
Можно говорить о меж племенных союзах и искать название какое либо другое для того времени ему присущее.
Рус выбрал название Русь. Ну нравится оно ему.
И потому что и сейчас наша страна носит то же имя - Россия.
Ну не нравится вам, Дагаз, это название, предложите более интересное.
Ведь не просто договориться различным племенам, пусть даже и родственным.
С участием князей, знатных бояр и представителей городов собирались и феодальные съезды, на которых рассматривались вопросы, затрагивающие интересы всех княжеств. Формировался аппарат управления, ведавший судопроизводством, сбором пошлин и тарифов. Из числа дружинников князь назначал посадников — наместников для управления городом, областью; воевод-предводителей (воевода: большой, великий, градный, местный, ратный, старейший и др.) различных военных отрядов; тысяцких — высших должностных лиц (в так называемой десятичной системе военно-административного деления общества, восходящей к догосударственному периоду); сборщиков поземельных податей — данников, судебных чиновников — вирников, подъездных, сборщиков торговых пошлин — мытников. Из состава дружины выделялись и управители княжеского вотчинного хозяйства — тиуны (впоследствии они становились специальными чиновниками правительства и включались в систему государственного управления).
Демократический элемент управления обнаруживается в городском собрании, известном как вече. Это был не орган представителей, а собрание всех взрослых мужчин. Для принятия любого решения было необходимо единодушие.
Это не могло возникнуть в один год, и даже век. И поэтому глупо считать, что вдруг раз и возникло государство на пустом месте в ( веке. А до этого ничего не было. И не было никаких руссов. С чего бы вдруг Владимир взял и стал называть все прочие племена этим одним именем? И с чего это вдруг при такой хорошо развитой истинно демократической форме правления - вече, вдруг все так взяли и согласились.
Как говорят, самыми последними были вятичи. Но все равно стали себя называть руссами?
И язык - русский.
Ваши все доводы насчет церковно славянского и прочее не выдерживают никакой критики. Ибо весь церковнославянский никогда не был близок народу, почему и в церквах его никто не слушает и не понимает до сих пор.
Ибо это язык болгарский, который хоть и оказал влияние , но не сильно. И уже при Петре 1 практически стал себя изживать. Русский же как был, так и остается. И не только для истинно русских по генетике, к которой вы всех призывали, а просто любых иных этносов и национальностей, проживающих в России.
Вы пишите о древности литовского только на том основании, что он близок к санскриту.
Да, он ближе к санскриту, а точнее к хинди, чем русский. Ибо к истиино санскриту ближже таки русский. причем самый что ни наесть деревенского говора.
Об этом писали многие. Есть описание, как приезжал в Россию один известный грамматист, ученый санскритолог из Индии, и как он услышав вологодскую речь, сказал, что это и есть чистейший язык прародитель санскрита. Что он легко понимал все слова, которые произносили в деревне - сын, свекровь, сноха и так далее. Как жаль что не слышит его великий грамматист Панини - произнес этот ученый.
А насчет того, что литовский -чуть ли не прародитель не только санскрита, но и всех славянских языков, это большая политическая ложь.
Однако три соображения ставят под сомнение «уникальную лингвистическую исключительность» литовского языка, включая любую форму его «отцовства» по отношению к славянским языкам:
1. Если брать не только словарный фонд, но и язык в целом, то ближе всего к санскриту не литовский, а цыганский язык, распространяемый из Индостана мигрантами — цыганами (беспощадно уничтожавшимися нацистами), поэтому сам факт соответствия некоторых форм, архаично законсервированых в языке, заставляет подумать о миграционном, позднем, — через Иран, появлении носителей индоформ в этом древнем славянском районе. Археологические основания для такого предположения есть; достаточно поздний исторический дрейф имел место, скорее всего, через Иран, Кавказ и Украину. Само же появление этих языковых слоев в Индии, по-видимому, связано с первыми переселениями носителей индоевропейской языковой общности на Восток из зоны «Два Триполья - Лендьел -Винча» (т. е. первичной области расселения славян в Европе) шесть тысяч лет назад.
2. Санскрит не является праязыком индоевропейской общности, а в достаточно упрощенной форме носителем уже смешанного языкового субстрата, поэтому более вероятным является такой путь индоевропейского праязыка: —» Европа (Триполье. Славяне. Праязык) —» Индия (Санскрит. Индоарии, искажение праязыка за счет смешений с иными языковыми группами) —» Европа (Литовский и цыганский язык мигрантов из индоиранского региона с консервацией архаичных форм и искажений санскрита) —» Европа (появление с востока носителей германской группы языков, смешение лексики с латынью, очищение лексики славянским коренным этносом). —» Европа (Литовский язык. Частичное очищение лексики коренным прибалтийским и соседним древнеславянским этносом в сторону восстановления структур праязыка).
В настоящее время появляется всё больше свидетельств в пользу этой версии (исследования о появлении дифтонгов в литовском языке, американские сравнительные исследования словарных массивов с применением ЭВМ большой мощности и др.). Согласно этим данным: ближе всего к первичному праязыку — славянская лексика. На этом мы остановимся ниже, т. к. даже для приблизительной доказательности и понимания этой доказательности, необходимо разъяснение некоторых особенностей индоевропеистики и некоторых основных языковых определений.
3. Многие из словарных совпадений санскрита и литов ского являются одновременно совпадениями и для славянской лексики, которая обладает дополнительным массивом соответствий (например, «сушки», «эва», «те» и др.), что еще больше подтверждает положение, изложенное выше в пункте 2.
Эти все факты давно известны ученым (см., например, В. Белинский: «...и распространюсь кстати о поразительном сходстве санскритского языка с славянским...», кроме того см. книгу В. Откупщикова), но в политических целях умалчиваются и не обсуждаются средствами массовой информации, не становятся частью общественного сознания, не попадают в учебники, что и позволяет безнаказанно раздувать политические страсти.
Взять хотя бы изветное слово в санскрите - кар(а). Это частица, которая переводится как рука, делать,производить.
Можно сразу даже растеряться и не найти в русском ему соответствие.
Но если только растеряться.
а через несколько секунд вам на ум придет выражение - кара небесная.
То есть рука, которая карает.
Проще говоря, то, что наказывает. и то, чем наказывают, даже в дестве по попе, ай, яй.
Еще через секунду, ка - ра. станет превращается при обращении и прочтении справа налево в знакомое слово ру -ка. Которая и означает то же самое - руку, и то, чем делают и производят.
Кстати, кар также входит и в столь всеми любимое и часто упоребляемое слово кар-ма.
ну а дальше не сложно додумать, что и оно значит.
Если вы приведете мне литовские аналогии такой же процедуры, то я с удовольствием их прочитаю.
А вообще, тема уже давно себя как таковая исчерпала, потому что решать кто они, все равно придется каждому самому.
И никакая пропаганда долго действовать на ум не сможет. Чтобы держать человека в состоянии зомби, тоже надо много сил и времени. А это всегда накладно. Вот только что будет с теми, кто придет наконец в свой разум, который столь догое время был накачиваем словесными пустыми формулами ненависти к своим же братьям по крови и языку.
Не будет ли ему стыдно за свои слова и поступки во время, когда он под гипнозом такого влияния?