Украина - окраина чего?

Все, что не вошло в другие разделы, обитает здесь.
Bindu
Администратор
Сообщения: 1796
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 03:59
Благодарил (а): 5 раз
Контактная информация:

Re: Украина - окраина чего?

Сообщение Bindu » 15 июн 2008, 23:15

Унимать я никого не собираюсь. :)
У нас нет цензуры на форуме. Полная свобода взглядов.
Хочу лишь от себя заметить, причем, не как модератор, а как читатель ваших опусов.
Вы говорите, не слыша друг друга.
Причем, вкладываете в одни и те же слова, совершенно разные смыслы.
Вот почему я так настоятельно вам предлагал таки озаботиться происхождением и значением слов.

У Руса под понятиием " Русь и русский" явно более широкий смысл вложен, нежели, чем у вас.
И как можно вести спор, если у Дагаза под Русью понимается только государственное образование, с печатями, гербами, декларацияси и фактами, подтвержденными от источников иных государств, кои именно так и называли наше государство.
А у Руса же под этим же понимается общность людей, объединенная культурными, языковыми, мировоззренческими, кровными и иными объединяющими факторами, пусть даже с несколько разнящимися названиями и деталями.

И в фактах он не нуждается из письменных источников, которые просто не могут быть приведены, хотя бы по причине того, что никому не надо было такое записывать. Да и на чем? На бересте, которая и горит и тонет и гниет. Это даже не пальмовые листья, а еще более хрупкий материал. Но есть много косвенных факторов. Вам они так же известны. А если нет, то их легко обнаружить.
Ведь дело не в этом.
Согласитесь, не это главное.
Даже при наличии неоспоримых для вас фактов, вы все равно будете придерживаться более удобной для вас идеи. Так уж устроен человек.
Ведь все в Европе сейчас знают, что Албо хорватия, которая сейчас создается руками американцев это территория, на которой будет и уже есть, место перевалки наркотиков, оружия, продажи людей. Ни о каком государстве этноса в Сербии, иже самопровозглашенной Хорватии, быть не может. Даже конституция написана в Америке, все чиновники из евросоюза. Не дозрела она до государства.
Факты о изъятии органов из живых людей и ихъ продажи теми, кто сейчас стоит у власти, всем известны.
И это не пьяные хулиганы, сжигающие кого-то на огне. Причем, сжечь тело не так просто. Получить ожоги , даже могущие повлечь за собой смерть, -да. Но не сжечь. Воды в человеке слишком много, чтобы его было так просто сжечь.
Это я пишу про вами описанный случай "сжигания" кого-то.
Здесь все происходило пожесче и всерьез, и масштабы ого-го. И как потом выяснилось и в Сербии никаких чисток и трупов хорватов не было.
Но что-то никто не хочет в Европе этого видеть. Как и взорванные церкви. Просвещенная Европа?

Так же и с вами. Каждый выбирает удобную для него идею и мировоззрение.
Вы пишите -
что в 9 веке России (Рус с большой буквы пишется ) НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Я не историк и мои познания скудны, но по памяти в 9 веке только еще зарождалась Русь Киевская. И даже не было тогда Москвы, а Рюрики были только на подступах к землям Руси.


Если быть буквальноподходящим к юридическим формальностям, то да, не существовало. Но существовала Русь. А не Россия.
Что это вам дает? Даже если назвать это Словенией или еще как, никуда не денутся люди, которые там жили. Связь времен не прерывалась. Ведь не с Юпитера прилетели люди, которые вдруг взяли и назвали себя государством Россия.
Это долгий процесс. Это не сегодняшнее Косово. :)
В «Повести временных лет» уже называются города Киев, Чернигов, Смоленск, Любеч, Новгород, Псков, Полоцк, Муром и др. Всего к IX в. насчитывалось около 24 крупных городов.
Это инфраструктура, это торговые многолетние связи. Шелковый путь пролегал не через пустые земли и леса.
Это была выверенная и отработанная гармоничная система взаимотношений между людьми.
Вот все это Рус и называет Русью и Россией. Не деля их на тонкие юридические казусы, которые вы от него требуете.
Не было России до 9 века. Но были Россы.
Можно говорить о меж племенных союзах и искать название какое либо другое для того времени ему присущее.
Рус выбрал название Русь. Ну нравится оно ему.;)
И потому что и сейчас наша страна носит то же имя - Россия.
Ну не нравится вам, Дагаз, это название, предложите более интересное. :)
Ведь не просто договориться различным племенам, пусть даже и родственным.
С участием князей, знатных бояр и представителей городов собирались и феодальные съезды, на которых рассматривались вопросы, затрагивающие интересы всех княжеств. Формировался аппарат управления, ведавший судопроизводством, сбором пошлин и тарифов. Из числа дружинников князь назначал посадников — наместников для управления городом, областью; воевод-предводителей (воевода: большой, великий, градный, местный, ратный, старейший и др.) различных военных отрядов; тысяцких — высших должностных лиц (в так называемой десятичной системе военно-административного деления общества, восходящей к догосударственному периоду); сборщиков поземельных податей — данников, судебных чиновников — вирников, подъездных, сборщиков торговых пошлин — мытников. Из состава дружины выделялись и управители княжеского вотчинного хозяйства — тиуны (впоследствии они становились специальными чиновниками правительства и включались в систему государственного управления).
Демократический элемент управления обнаруживается в городском собрании, известном как вече. Это был не орган представителей, а собрание всех взрослых мужчин. Для принятия любого решения было необходимо единодушие.
Это не могло возникнуть в один год, и даже век. И поэтому глупо считать, что вдруг раз и возникло государство на пустом месте в ( веке. А до этого ничего не было. И не было никаких руссов. С чего бы вдруг Владимир взял и стал называть все прочие племена этим одним именем? И с чего это вдруг при такой хорошо развитой истинно демократической форме правления - вече, вдруг все так взяли и согласились.
Как говорят, самыми последними были вятичи. :)Но все равно стали себя называть руссами?
И язык - русский.
Ваши все доводы насчет церковно славянского и прочее не выдерживают никакой критики. Ибо весь церковнославянский никогда не был близок народу, почему и в церквах его никто не слушает и не понимает до сих пор.
Ибо это язык болгарский, который хоть и оказал влияние , но не сильно. И уже при Петре 1 практически стал себя изживать. Русский же как был, так и остается. И не только для истинно русских по генетике, к которой вы всех призывали, а просто любых иных этносов и национальностей, проживающих в России.
Вы пишите о древности литовского только на том основании, что он близок к санскриту.
Да, он ближе к санскриту, а точнее к хинди, чем русский. Ибо к истиино санскриту ближже таки русский. причем самый что ни наесть деревенского говора.
Об этом писали многие. Есть описание, как приезжал в Россию один известный грамматист, ученый санскритолог из Индии, и как он услышав вологодскую речь, сказал, что это и есть чистейший язык прародитель санскрита. Что он легко понимал все слова, которые произносили в деревне - сын, свекровь, сноха и так далее. Как жаль что не слышит его великий грамматист Панини - произнес этот ученый.

А насчет того, что литовский -чуть ли не прародитель не только санскрита, но и всех славянских языков, это большая политическая ложь.
Однако три соображения ставят под сомнение «уникальную лингвистическую исключительность» литовского языка, включая любую форму его «отцовства» по отношению к славянским языкам:

1. Если брать не только словарный фонд, но и язык в целом, то ближе всего к санскриту не литовский, а цыганский язык, распространяемый из Индостана мигрантами — цыганами (беспощадно уничтожавшимися нацистами), поэтому сам факт соответствия некоторых форм, архаично законсервированых в языке, заставляет подумать о миграционном, позднем, — через Иран, появлении носителей индоформ в этом древнем славянском районе. Археологические основания для такого предположения есть; достаточно поздний исторический дрейф имел место, скорее всего, через Иран, Кавказ и Украину. Само же появление этих языковых слоев в Индии, по-видимому, связано с первыми переселениями носителей индоевропейской языковой общности на Восток из зоны «Два Триполья - Лендьел -Винча» (т. е. первичной области расселения славян в Европе) шесть тысяч лет назад.

2. Санскрит не является праязыком индоевропейской общности, а в достаточно упрощенной форме носителем уже смешанного языкового субстрата, поэтому более вероятным является такой путь индоевропейского праязыка: —» Европа (Триполье. Славяне. Праязык) —» Индия (Санскрит. Индоарии, искажение праязыка за счет смешений с иными языковыми группами) —» Европа (Литовский и цыганский язык мигрантов из индоиранского региона с консервацией архаичных форм и искажений санскрита) —» Европа (появление с востока носителей германской группы языков, смешение лексики с латынью, очищение лексики славянским коренным этносом). —» Европа (Литовский язык. Частичное очищение лексики коренным прибалтийским и соседним древнеславянским этносом в сторону восстановления структур праязыка).

В настоящее время появляется всё больше свидетельств в пользу этой версии (исследования о появлении дифтонгов в литовском языке, американские сравнительные исследования словарных массивов с применением ЭВМ большой мощности и др.). Согласно этим данным: ближе всего к первичному праязыку — славянская лексика. На этом мы остановимся ниже, т. к. даже для приблизительной доказательности и понимания этой доказательности, необходимо разъяснение некоторых особенностей индоевропеистики и некоторых основных языковых определений.

3. Многие из словарных совпадений санскрита и литов ского являются одновременно совпадениями и для славянской лексики, которая обладает дополнительным массивом соответствий (например, «сушки», «эва», «те» и др.), что еще больше подтверждает положение, изложенное выше в пункте 2.

Эти все факты давно известны ученым (см., например, В. Белинский: «...и распространюсь кстати о поразительном сходстве санскритского языка с славянским...», кроме того см. книгу В. Откупщикова), но в политических целях умалчиваются и не обсуждаются средствами массовой информации, не становятся частью общественного сознания, не попадают в учебники, что и позволяет безнаказанно раздувать политические страсти.

Взять хотя бы изветное слово в санскрите - кар(а). Это частица, которая переводится как рука, делать,производить.
Можно сразу даже растеряться и не найти в русском ему соответствие.
Но если только растеряться. :)
а через несколько секунд вам на ум придет выражение - кара небесная.
То есть рука, которая карает.
Проще говоря, то, что наказывает. и то, чем наказывают, даже в дестве по попе, ай, яй. :)
Еще через секунду, ка - ра. станет превращается при обращении и прочтении справа налево в знакомое слово ру -ка. Которая и означает то же самое - руку, и то, чем делают и производят.
Кстати, кар также входит и в столь всеми любимое и часто упоребляемое слово кар-ма. :)
ну а дальше не сложно додумать, что и оно значит.
Если вы приведете мне литовские аналогии такой же процедуры, то я с удовольствием их прочитаю.
А вообще, тема уже давно себя как таковая исчерпала, потому что решать кто они, все равно придется каждому самому.
И никакая пропаганда долго действовать на ум не сможет. Чтобы держать человека в состоянии зомби, тоже надо много сил и времени. А это всегда накладно. Вот только что будет с теми, кто придет наконец в свой разум, который столь догое время был накачиваем словесными пустыми формулами ненависти к своим же братьям по крови и языку.
Не будет ли ему стыдно за свои слова и поступки во время, когда он под гипнозом такого влияния?



dagaz
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 13 апр 2008, 13:58

Re: Украина - окраина чего?

Сообщение dagaz » 16 июн 2008, 05:39

:D Наконец-то Рус утих, Бинду зажигает куда более конструктивно. Рус, брюкву надо варить 3 часа. :D Не забудьте полить грибы.

Няма часу на усе зараз, таму спачатку трохи...

Вы говорите, не слыша друг друга.
Причем, вкладываете в одни и те же слова, совершенно разные смыслы.
Вот почему я так настоятельно вам предлагал таки озаботиться происхождением и значением слов.

У Руса под понятиием " Русь и русский" явно более широкий смысл вложен, нежели, чем у вас.


:D У Руса вообще никакого смысла не прослеживается. Сколько не спрашивал. Откуда вы знаете о моем понятии этимологии слова Рус / русский?

И как можно вести спор, если у Дагаза под Русью понимается только государственное образование, с печатями, гербами, декларацияси и фактами, подтвержденными от источников иных государств, кои именно так и называли наше государство.


Так, а где я такое говорил? :? Если помните то и дело говорил о русских Полабья, Центральной Европы, поруссов, Рюгене Руссе...

"кои именно так и называли наше государство"

Простите, Бинду, не надо тащить на себя историю и мистифицировать историю. Чем так любят заниматься в России уже достаточно давно. Я понимаю ваши помысли чисты и танки ваши быстро ходют, но есть ньюансы. Русь - государство не совсем ваше, если вы имеете в виду Россию. Даже этимология разная: Русь и Россия. И государства это совершенно различные. Русь - это Киев и Черниговщина и принадлежащие ей воеводства, вассали, которые платили ей дань. Вы все описали как добровольный и слаженный союз. Но истоические факты говорят не совсем так. Мол, было единое русское государство и мы, русские, наследники этого государства, и эти земли следовательно должны быть наши и... Вобщем я несколько раз на этом останавливался. Это были разроненные феодальные государства со схожей культурой и диалектами. Полоцк, например, как написано выше, был подчинен насильно. И то только на 80 лет. А раз, мол, Полоцк был в Руси, то теперь это русские земли, а Полоцк - это в Беларуси, следовательно Б. - русская земля и должна принадлежать Руси, т.е. Москве. :D О, как все тонко... Тоже самое про Киев и Украину. Там много ньюансов. Ну это уже политика, не хочется подробно останавливаться, и не надо призывать к "тонким" чувствам, мол, как бы не было стыдно потом и ля-ля... При всем этом я могу спросить причем тут Москва и Россия. Об этом было более подробно выше в статье. Насколько мне известно, Москва переняла топоним Руси где-то в веке 15-м 16-м задним числом. Все летописи о более ранеем упоминании Руси в Москве, мол, найденных, - были их копии и переписки... А называлась страна Московия, даже карты могу привести, я как-то интересовался этим вопросом. И не надо обращаться к чувствам о единой культуре и схожести языков, мол, одна Русь. Вот тут и возникает вся путаница, которая с самого начала и пошла. Со всеми призывами. Нельзя называть Россию приемницей Руси, это очень грубое обобщение, та Русь канула в лету. Из той Руси там только Новгород, Ладога и Псков. Где обитали исконно русские и русская культура. Сегодняшняя Россия далека от структуры и ментальности русских той поры, культурно, этнически и т.п. Так что не надо говорить "так называли наше государство". Скорее речь надо вести об Украине. Вот на этой почве возникает множество мифологем и спекуляций.

Если вы хотите говорить об этнической и культурной общности, пишите, никто не спорит о таком единстве. Но переносить понятие русского того времени на понятие русский в смысле россиянин (или беларус ) не совсем корректно. Да и название Рус насколько я понимаю пришло из центральной Европы. Возможно имеет древние корни. Посему интересно было бы проследить происхождение этимологии этого слова.

А у Руса же под этим же понимается общность людей, объединенная культурными, языковыми, мировоззренческими, кровными и иными объединяющими факторами, пусть даже с несколько разнящимися названиями и деталями.


:D Рус в запале любви к Родине и своей семье очень сильно обобщает и утрирует.

Вадим Ростов - "Где искать Русь"

Но где действительно эта «русская граница» - то есть, в историческом понимании, пределы изначальной Руси? Ученые продолжают спорить на эту тему, причем российские исследователи подходят к вопросу достаточно предвзято, стараясь обосновать появление термина «Русь» у себя, а не вне нынешних границ России.

Например, московский историк Сергей БАЙМУХАМЕТОВ в статье «Призвания варягов не было!» пишет, комментируя «Повесть временных лет»:

««И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы…».

Вроде бы всё ясно. Русы, русичи, русские ведут свое название от варягов, от какого-то варяжского сообщества людей, называемого «русь».

…практически неразрешимой загадкой истории является происхождение этнонима «русский». Ведь в Скандинавии не было и нет, не выявлено никаких следов рода (племени, народа) «русь». А значит, открывается широкий простор для фантазий и гипотез. Чего только не придумывали, где только не искали корни слова. От кельтов-рутенов и иранцев-роксоланов до сирийцев!

Мне же из сонма версий наиболее вероятной представляется версия В.Я. Петрухина – традиционная, ведущая начало от летописи. Вспомним – славяне составляли только часть населения Старой Ладоги и Новгорода, а две другие части составляли меря и чудь. То есть угро-финские племена. Которые издавна называли выходцев из скандинавской стороны «рууси» или «рооси». А древнескандинавские корни этого слова означают: «гребец, участник похода на гребных судах».

Тут очень многое совпадает даже не по словам, а по логике жизни. Потому что «варяги» и «викинги» никогда не были родом, племенем, то есть этносом. Они были – социальной группой. И именовались не по этническому признаку, а – социальному. То есть «русы» – потому что «участники похода на гребных судах».

Профессиональное название!

Вспомним: варяги-викинги по рекам, на лодках совершали свои походы-набеги на города Западной и Восточной Европы. Славянское население городов и весей было оседлым, ремесленным и земледельческим. И только варяги-русы шатались по всему свету, от Балтики до Византии. А поскольку они часто были наемниками восточно-славянских городов-государств, то как бы и представляли в окрестных народах и государствах славян. И окрестные народы-государства стали называть население Киева и Чернигова «русами» по названию варягов.

Одновременно в самом Киеве, Чернигове и других городах «русами» стали называть княжеских дружинников, а затем и всех граждан Киевского государства. За один век этноним стал всеобщим! А своих, славянских, доморощенных речных разбойников в Новгороде именовали ушкуйниками. От слова «ушкуй» – большая лодка…

Также вполне объяснимо двойное название – и варяги, и русы. Это очень характерно для сообществ со смешанными языками, каким и было население Новгорода. Славянское и угро-финское. Но при всём при том напомню, что любая версия остается и скорее всего так и останется версией, более или менее обоснованной. А разгадка слова «русский» так и пребудет тайной истории».

КРИТИКА

Увы, рассуждения московского историка совершенно ненаучны. Как показала постоянная экспедиция в Новгороде под руководством академика Валентина Янина, никаких славян на территории России до прихода Рюрика не было. Впервые и славяне, и термин «Русь», и русский язык (тогда полабский) появляются только с появлением поселения дружины Рюрика возле Новгорода. Причем, это западные славяне – ободриты и рутены острова Русин (ныне Рюген), их черепа полностью идентичны черепам в славянских городищах в Мекленбурге.

Что касается Киева, то он к колонистам Рюрика никакого отношения не имел и получил термин «Русь» с запада – от Рутении, располагавшейся на территории нынешней Венгрии, а Русью еще до Киева стала зваться Галиция (где ныне живет 5 миллионов русинов). Об этом прямо и пишет Нестор в «Повести временных лет»: что посланная Рюриком дружина, подойдя к Киеву, с удивлением узнала, что городом правят СВОИ русские князья – но вовсе не рода Рюрика.

Столицей карпатской Руси-Рутении был ныне венгерский город Кеве, который сейчас многие российские историки ошибочно путают с Киевом. Например, в записях европейских авторов о том, что в городе двести церквей – задолго до принятия Владимиром христианства: в этих записях и сказано ясно «Кеве», но историки упрямо переводят как «Киев», а потом сами недоумевают.

Таким образом, мы видим, что гипотеза о том, что русины – это «гребцы», не соответствует реальности: никаких «гребцов» в Карпатах в принципе быть не могло, как и викингов. Слово «Русь» там имело иное происхождение, автономное от Балтики. А скорее всего – это уже позже скандинавы к слову «Русь» придали значение «гребцы», а не наоборот.

При этом совершенно нелепы термины историка «русичи, русские» - НИ В ОДНОЙ летописи таких названий нет, а есть только «русины». Но в том и дело, что в средние века жители России называли себя «московитами». А вот «русинами» именовались ТОЛЬКО жители ВКЛ – сами украинцы и те литвины, которые исповедовали веру РПЦ Киева.

Московский историк, конечно, и явно спекулирует на том, что Киев стал зваться «Русью» (замечу – до Рюрика), ибо к нынешней России столица Украины никакого отношения не имеет: там живет совсем другой народ, генетически, культурно и исторически совершенно отличный от «московитов». О том, что термин «Русь» к России в средние века никакого отношения не имела, а Русью называлась только Украина, подробно рассказал киевский историк Александр Палий в статье «Что такое Русь?» (№20, 2007).

ЧТО СЧИТАТЬ «РУСЬЮ»?

Действительно, ни одна наша летопись не сохранила объяснения того, что такое «Русь»: ни белорусская (ибо тут никакой «Руси» никогда не было), ни российская (ибо «Руси» не было и там, даже в Новгороде), ни украинская (ибо «Русь там была заимствована у карпатской Рутении-Руси как уже давно известного субъекта Европы).

При этом снова обращаю внимание на тот факт, что Киев стал Русью от карпатской Рутении еще до Рюрика, что позволяет совсем иначе взглянуть на всю эволюцию термина «Русь», приведшего сегодня к его закреплению в России как синонима самоназвания страны.

Хотя Рюрик и создал Новгородское государство, но оно все-таки не называлось Русью, а ее население не звало себя русинами. Да, Русью звалась княжеская дружина и знать – то есть ободриты, русины острова Русин и варяги в окружении Рюрика. Но это не распространялось на местное финское население – пусть со временем и принявшее славянский язык завоевателей. Кстати, анализ языка новгородских берестяных грамот показал, что он, называемый «древнерусским», на самом деле является полабским языком.

А вот в Киеве все было иначе: там уже все население считалось русинами, так как Русью Киев стал от карпатской Рутении намного раньше. Поэтому пусть Киев и захватили посланные Рюриком князья Аскольд и Дир, но вот в дальнейшем термин «Русь» на земли России – в значении «колонии Киева» - нес именно Киев. Вкладывая в него значение именно свое, карпатской Рутении.

Одним словом, вовсе не Русь Рюрика стала русификатором России, а карпатская Русь Киева – совсем другая Русь, которая к Новгороду Рюрика никакого отношения не имела.

И, конечно, совсем уж нелеп термин «Полоцкая Русь», который с подачи российских авторов эпохи царизма повторяют иные современные белорусские историки. Полоцк был основан на землях западных балтов кривичей вовсе не украинцами, а совершенно далекими от них этнически западными славянами – ляхами и лужицкими сербами, с которыми у Полоцка и был тогда общий язык, а вовсе не с киевлянами, и говорили жители древнего Полоцка вовсе не на «древнерусском языке», а на языке западных славян. Князья Полоцка постоянно воевали с Киевом и абсолютно не считали себя какой-то «Русью».

В этой связи показателен факт, что европейские средневековые карты в своих этнических определениях земель «Русью» всегда называли только Галицию (карпатская Рутения), а вот Волынь, Подолье, Киевщина – для авторов этих карт уже не Русь.

То, что понятие «Русь» родилось в Центральной Европе, а вовсе не в России и не в Киеве, - давно известный историкам факт. Исконная Русь – это остров Рюген (Русин или Русия), Полабье (откуда прибыл Рюрик). А также Подунавье, где в X-XIII веках упоминается Ругия, Рутения, Руссия, Рутенская марка, Рутония; в V-VIII веках тут располагалась Ругия или Ругиланд – на территории нынешней Австрии и северных районов Югославии, то есть именно там, откуда «Повесть временных лет» выводила полян-русь и всех славян. Ответвлением этой Руси явились два княжества «Русь» (Рейс и Рейсланд, то есть Русская земля) на границе Тюрингии и Саксонии. Об этих княжествах мало кто из историков-русистов слышал, хотя они известны источникам, по крайней мере, с XIII века вплоть до 1920 года, когда были упразднены.

При этом изначально Русь была образованием ЗАПАДНЫХ СЛАВЯН (а вовсе не образована скандинавскими «гребцами» и тем более некими «предками россиян» - то есть финнами). Об этом четко говорит весь контекст упоминаний в европейских летописях о Руси, их подборку мы приводили в статье «Истинная история Руси» (№10, 2005). Доказывает это и существование по границам той исторической Руси таких территорий, как Пруссия и Боруссия. Оба – искаженное славянское слово Порусье, означающее землю «по Руси», «погранично Руси». В неславянских языках нет этой приставки «по-».

Увы, сегодня московские историки совершенно все это игнорируют, а самое удивительное – считают и Пруссию (ныне Калининградскую область) якобы только «фонетическим совпадением со словом Русь», чем сами отказываются от возможности исторически обосновать право России на эту землю как в прошлом причастную к Руси, лежавшую в русской орбите.

Корни термина «Русь» следует искать именно там – в той некогда славянской территории, которая потом была захвачена немцами в Полабье и австрияками на Карпатах. Но не только там: летописи указывают, что русинами себя называли в Европе в VII-X веках не только западные славяне, но также англы, датчане, фризы – и Рутенией себя звали какие-то дикие племена балтов в Поморье.

Смысл самого понятия «Русь» уже потому трудно искать, что он за свою древнюю историю многократно менялся. Например, у Нестора он относится к славянам и англам, датчанам и другим поморам и полабцам, а про жителей Ладоги (саамов) он говорит, что и они тоже могут считаться «Русью», так как «они тоже варяги». То есть, поморы по своему укладу жизни. Но Татищев нашел это «заблуждением Нестора», так как открыл источники о карпатской Руси как прародине «русскости» Киева, где никак нельзя «Русь» сводить к поморскому образу жизни.

РУСЬ СТАРШЕ СЛАВЯН

Но самое интересное в том, что термин «Русь» старше термина «славяне» – и, судя по всему, существовал у западных балтов (ставших затем славянами) еще до их «славянского рождения».

Судите сами: наука считает, что славяне как этнос появились в IV-VI веках, став «трансформацией» этноса западных балтов с участием германцев – которые сами, в свою очередь, ранее точно так «отпочковались» от западных балтов.

Но вот что сообщают летописи.

I век. Тацит (ок. 55-120) упоминает руссов-ругов на южном берегу Балтики.

II-III века. Летописец Иордан в VI веке сообщает о борьбе готов в Прибалтике с руссами-ругами, которые были сильнее германцев «телом и духом», но были побеждены готами. Это важное для нас сообщение, ибо далее в походе готов на Европу и возникнет сам этнос славян в Полабье – из примкнувших к готам западных балтов с территории нынешней Беларуси.

Между 307-314 годами. В Веронском документе русы-руги названы в числе римских федератов. Обращаю внимание – Русь еще до появления славян является субъектом Римской Империи. Факт сам по себе одиозный.

До 337 года. У византийского писателя первой половины XIV века Никифора Григоры упоминается русский князь, занимавший должность при императоре Константине. Славян еще не существует, но уже существует русский князь.

Вторая половина IV века. Летописец Иордан упоминает в составе державы Германариха руссов-рогов. Опять факт: славян еще нет (они только формируются), но уже есть народ руссов-рогов, вполне сформированный в ту эпоху.

Между 379-395 годами. Степенная книга (XVI в.) говорит о битве с русским войском императора Феодосия. Также сообщается о нападении русинов на «Селунский град». Конечно, к нынешней России и нынешнему этносу русских России это никакого отношения не имеет – речь шла о русинах Центральной Европы.

434-435 годы. Русы-руги появляются на реке Савве близ города Новиедуна (нынешняя Югославия), где сражаются с готами. В 469 году русины терпят поражение от готов в борьбе за Паннонию (ныне Западная Венгрия). И тут нюанс в том, что летописцы их не называют славянами (славяне только зарождались). Но эти сообщения дают ответ на вопрос о том, почему тут потом возникла карпатская Русь.

476 год. Одоакр во главе войска, состоявшего из русов-ругов, скирров, турилингов, низверг последнего императора Западной Римской империи. Летописи называют его русским князем, герулом с острова Русен (Рюген), славянским князем. Потомки его будут править в Штирии (ныне Австрия), а в XII веке также в Австрийском герцогстве. От Одоакра вели род и некоторые богемские фамилии. И этот факт поражает: русский славянский князь низверг последнего императора Рима.

Так может быть, и сам термин «Русь» пошел от острова Русен, который как раз являлся самым русским в Европе. Там всегда правили, согласно летописям, «русские короли», а рядом с ним был создан в IV веке Староград – самый первый славянский город, ныне Ольденбург в Германии, самый старый теперь уже немецкий город. Как сообщают немецкие летописи, на острове Русин-Рюген в 1402 году умерла последняя женщина, говорившая по-славянски (по-русски языком русинов). Фамилия ее была – Голицына. Так в 1402 году родина Руси перестала быть русской.

493 год. Король готов Теодорих вероломно убил Одоакра. Русы-руги участвовали в провозглашении Теодориха королем Италии.

Середина VI века. Русы на некоторое время захватили власть в Италии, возведя на королевский стол своего вождя Эрариха.

568 год. Как сообщают летописи, авары заняли Паннонию, а лангобарды прошли через «страну русов» Русланд (Ругиланд) в Северную Италию.

Все это, подчеркиваю, относится к периоду только зарождения славян как этноса – и показывает, что само понятие «Русь» появилось еще до рождения славян.

РУСЬ – ТОТЕМ РЫСИ

На фоне этих фактов могу предложить две версии происхождения термина «Русь».

Один вариант – термин «Русь» возник на основе названия острова Русен и от его населения, которое себя называло русинами. Эта версия, замечу, кажется все-таки более слабой, если ее со всех сторон рассмотреть (учитывая феномен широкого распространения Руси), чем вторая.

А вторая версия заключается в том понимании, что в период Рима предки славян обязательно имели культ тотема какого-то зверя. Так полабцы лютичи (прародители Литвы-Лютвы и литвинов) имели тотемный культ волка – ЛЮТА, носили лютые (волчьи) шкуры в бою. Лужицкие сербы имели культ медведя (бэра), и их столица и названа его именем – Берлин (с гербом бэра-медведя). В этом ряду тотемных отличий между древними праславянами Полабья и Поморья можно предполагать и тотемный культ рыси.

Возможно, именно тут и ответ на происхождение термина «Русь» как тотемный – ведь точно так тотемными являются Лютва и Берлин.

Изображение рыси можно увидеть на гербах или флагах таких городов, как Реж, Псков или Гомель. По некоторым версиям, именно рысь, а не лев, изображена на гербе Финляндии.

"Рысь" - рыжее животное. Первоначальная форма этого слова - rydsъ, с тем же корнем, что и "руда" (Этимологический словарь русского языка./Сост. М.Э. Рут. - Екатеринбург: У-Фактория, 2003). Показательно, что многие историки и термин «Русь» выводят от слов «рыжий» или «русый», но это, очевидно, ошибочная связь, ибо ни один народ не имел самоназвания от каких-то расцветок волос или кожи. Иной вопрос в том, что древние авторы указывали: русы-руги Центральной Европы отличались красным цветом щитов и плащей. Но это как раз и может объясняться тем, что красный цвет – был тотемным цветом рыси.

Слово «рысь» существует только в славянских языках. Связано с чешским и словацким rysyi, rysavyi "рыжеватый", польским rуsаwу, верхне-лужицким и нижне-лужицким rysy "рыжий". В других европейских языках оно звучит с первой буквой не «р», а «л» (в том числе a?евне-i?onneое luysis). Как сообщает словарь Фасмера, «контаминация с rysъ могла опираться на мотивы табу». Но это (замена в рамках табу «л» на «р») означает автоматически, что рысь была у славян тотемным зверем. И если, например, культ волка (люта) дал племя лютичей-литвинов и термин «Литва», то знаем ли мы славянское племя с культом рыси? Нет. Но зато есть русичи-русины и термин «Русь». Поэтому есть весомые основания полагать, что русичи-русины – и являются тем самым племенем, поклонявшимся тотему рыси.

При этом надо заметить, что племена с тотемом рыси могли существовать независимо друг от друга на Карпатах и в Полабье (то есть, были не связанные друг с другом Руси). Сегодня крупнейшая в Европе популяция рыси обитает именно в Карпатах (2200 особей).

Происхождение термина «Русь», на мой взгляд, следует искать в наших дославянских языках, так как я показал выше, что Русь существовала еще до складывания славян как этнической группы. Если мы сравним славянское слово «рысь» с названием рыси в других индоевропейских языках, то увидим, что там фигурирует не гласная «ы» или «и», как в славянских языках, а гласная «у», как в слове «Русь». Например, латышское lusis, прусское luysis, древне-верхне-немецкое luhs, средне-ирландское lug. И здесь для нас самыми важными являются балтийские языки, так как славяне появились как отпочкование именно от западных балтов (собственно говоря, западные балты и трансформировались постепенно в славян). У восточных балтов рысь называлась «лусис», и примерно так у западных балтов (пруссов, мазуров, кривичей, литвинов, дайнова и ятвягов). Если отбросить архаичное балтийское окончание «-ис», то получается «лусь», а при указанной словарем Фасмера контаминации (замены при табуировании «л» на «р») у нас и получается слово «русь».

При такой трактовке происхождения термина «Русь» выходит, что это слово появилось еще до славян у их непосредственных предков западных балтов, примерно за 2-3 века до того, как они стали превращаться в славян при смешении с готами (с которыми совместно отправились завоевывать Европу). Напомню, что славяне как этнос родились примерно в IV-VI веках в Полабье, где они (генетически западные балты) от влияния готов, возможно, фризов и других соседей и союзников утратили балтийскую грамматику языка (окончания на «-ис» и пр.) и создали самобытную культуру.

Это тотемное объяснение происхождения термина «Русь» дает ответ и на вопрос столь широкого распространения термина и его исторической устойчивости. На примере аналогичного тотема волка-люта лютичей-лютвинов (в начале XIII века ушедших от немецкой экспансии из Полабья и Поморья в земли нынешней Беларуси, как гласит Великая Хроника Польская) мы видим силу значения тотема. Понятие «Литва» как тотемное быстро распространяется на коренные народы явтягов и дайнова Западной и Центральной Беларуси, а затем и на Восточную Беларусь кривичей, Литва становится самым большим европейским государством.

Аналогично с тотемом рыси у русинов: когда в VII-VIII веках англы и фризы воевали как союзники на стороне русов Полабской Руси, то уже только наличие у них красных щитов и плащей как «тотемных боевых цветов» давало основание летописцам зачислять их в «Русь». В итоге «Русь», означая древний боевой тотем рыси, казалась уважаемой и престижной в военном отношении – и, собственно говоря, не имела никакой национальной сути, а была, как и Литва, интернациональным понятием, боевым единством.

Этот «тотемный» подход позволяет нам совсем иначе взглянуть на всю историю Центральной и Восточной Европы – как историю борьбы именно трех ТОТЕМОВ славян и западных балтов: медведя, волка и рыси. Тотем медведя был достаточно сильным полюсом (к его тотему относились лужицкие сербы, чехи, ляхи). Однако при принятии католичества чехи и ляхи забыли о тотеме, а лужичане были покорены немцами – и о тотеме сегодня напоминает только столица Германии Берлин (буквально: тотемный город медведя) с гербом бэра-медведя. В известном смысле, именно Германия унаследовала тотем медведя, имея своей столицей Берлин.

Тотем волка-люта создал вначале Литву лютичей в Поморье, которая была отмечена историками упоминаниями о лютичах как крайне воинственном союзе племен с тотемом волка-люта, а затем невероятно окрепла с созданием ВКЛ, когда лютичи мигрировали в район Новогродека (Новогрудка). Литва стала в средние века мощнейшим европейским государством, а число живших в эпоху Ивана Грозного литвинов превышало численность и всех московитов, и всех поляков, и всех русинов Украины.

И, наконец, тотем рыси создал множество Русей, существовавших в разное время в разных местах Европы. Вечную борьбу Литвы, Руси и Германии друг с другом – в таком ракурсе – мы видим как борьбу трех тотемов: волка, рыси и медведя. В этом, видимо, что-то есть большее, чем просто символ зверя, ведь у наших предков тотем означал некое глубоко сокрытое магическое значение, сущность души тотемного зверя.

Но при этом нужно заметить, что для Беларуси, России и Украины эти тотемные значения уже, видимо, не играли своей сакральной роли. Например, Беларусь (называвшаяся до 1840 года Литвой) являлась изначально Ятвой ятвягов, Дайнова народа дайнова и Кривой кривичей – и Литвой стала с приходом сюда с Полабья и Поморья лютвинов. Но они в начале XIII века уже не носили шкуры волка как «одежду для боя», а являлись закованными в железо европейскими рыцарями (само рыцарство и возникло в Полабье). Так что тотемность сохранялась уже не в тотемных традициях, а только как тотемный дух (хотя иные белорусские историки находят тотем волка, например, в названии Волковыска и в других белорусских исторических реалиях).

У Киевской Руси (Украины) вообще не было никакой тотемности, ибо она термин переняла как уважаемый и славный у лежащей западнее ее Карпатской Рутении. Московия затем переняла термин «Русь» уже у Киева – то есть, через «вторые руки», где исконное тотемное значение было совершенно утрачено. Какие-то тотемные следы можно теоретически найти только в саамской Ладоге, куда переселилась из Полабья колония Рюрика с его русинами Любека, Старогорода и острова Русин. Но никаких своих мемуаров Рюрик, сын датского князя и русской (ободритской) княжны из Любека, нам не оставил, а вот Нестор писал о Руси уже иное, сводя ее к варягам, за что и был сурово раскритикован Татищевым: мол, «Нестор о Руси несведущ был».

Что же касается поисков нынешними российскими историками истоков Руси и сути самого этого термина, то они потому все время оказываются «безрезультатными», что историки хотят непременно найти эти истоки именно на своей территории. Что равнозначно тому, как в анекдоте, чтобы искать потерянные ключи только под фонарем – потому что «там светло». На самом деле эти поиски «русского в России» потому бесплодны, что Россия – это никакая не Русь, а только Московия, забравшая это название как «модное» у Киевского Государства (которое она насильно переименовала в «Украину»). В итоге в термине «Русь» российские историки находят содержание только финской Московии и тюркской Орды, что совершенно нелепо. А самое главное: там, в России, ничего, связанного с истоками Руси, найти вообще нельзя – потому что там этого просто нет и быть не может.

dagaz
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 13 апр 2008, 13:58

Re: Украина - окраина чего?

Сообщение dagaz » 16 июн 2008, 05:58

Мнение автора не всегда совпадает с мнением редакции. :D

Bindu
Администратор
Сообщения: 1796
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 03:59
Благодарил (а): 5 раз
Контактная информация:

Re: Украина - окраина чего?

Сообщение Bindu » 16 июн 2008, 17:17

Ну а если мнение ваше не всегда совпадает с мнением вашей столь обширной цитаты, то может не стоит на будущее приводить стль большие цитаты?

Просто тяжело читать столь объемные тексты. Понятное дело, что для затравки можно привести какую-то цитату в начале топика. Но на 5 странице это, все таки уже перебор, ИМХО.

Даже этимология разная: Русь и Россия.

И...? может вы просветите, в чем разность?
Полоцк, например, как написано выше, был подчинен насильно. И то только на 80 лет. А раз, мол, Полоцк был в Руси, то теперь это русские земли, а Полоцк - это в Беларуси, следовательно Б. - русская земля и должна принадлежать Руси, т.е. Москве.


До вашего сообщения я даже не знал, что Полоцк находится в Беларуссии. :)
И Москва это не Россия. А лишь только один из ее городов. Ваша непереносимость Москвы, по моему, идет от предыдущего поколения. Вам то чем Москва перехала? Это в наше время туда вся колбаса "стекалась". Вам то сейчас чем она дорогу перешла? Не думаю, что Полоцк очень ей нужен. :)Кроме самих половчан. А уж кто -они, позвольте решать им самим.

Русы, русичи, русские ведут свое название от варягов, от какого-то варяжского сообщества людей, называемого «русь».


Русь - это Киев и Черниговщина и принадлежащие ей воеводства, вассали, которые платили ей дань.



Вы как бы определились бы с этими противоречивыми точками зрения.
А если они имели место быть, но в разные исторические периоды в разных географических местах. То почему вы отказываете место быть этой самой Руси теперь ввиде государства России?
Тем более, что ассимиляция как языка, так и обычаев уже давно произошла (если таковая вообще была нужна и не была уже изначально присутствовавшей :))
Предложите нашей стране официально быть переназванной. :) А также русских называть - как вы там хотите - финноугротатаромонголосарматами?

По моему, вы оперируете слишком многими фактами, причем чрезмерно им доверяя. Попробуйте проще подходить к реалиям. И поглубже смотреть в суть проблемы. Может тогда ее и не станет. Есть Демиург у каждого народа и это намного важнее, чем любые факты и прочие людские измышления. Уицраоры тоже не друмлют. :)
Не вам решать - чей город Полоцк. И даже не Американцам. :)

Рус
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: 04 янв 2008, 14:38
Поблагодарили: 1 раз

Re: Украина - окраина чего?

Сообщение Рус » 16 июн 2008, 17:44

Алилуйя.
наконец то, Бинду перестал отвечать в стиле Дагаза наукообразно и затронул истинные причины взаимотношений между странами и народами - уицраоров и Демурга.
а Дагаз, наконец-то завел речь о происхождении слова рус.

все эти размышления насчет рыси, луса и прочее интересны. Но очень уж много вопросов.
если вы говорите про лус, то из луса сделать руса еще можно, но слово Руд, руда, рдяной, род, рождение, родня, родина и прочие слова с Род, более распространены чем слова, начинающиеся с Л. Насчет табу на Л.
это просто смешно.
это скорее можно обьяснить картавостью некоторых вождей, а за ними и весь народ стал произносить неправильно.
Вон Моисей поводил по пустыне народ, причем как известно он был картавый, и все стали теперь картавить. :)
Есть еще и ЛИСА. где лис и лус отличить очень трудно. Гласные вообще легко менялись. Но У или она же В. и иногда звучащая как Ы. это уже не гласные а согласная. Которая не могла так легко меняться. и спутать, где У а где И, было сложнее. и Лиса к тому же очевидно рыжее. Причем намного. А рысь, если не видел, то сходи в зоопарк, не такая уж рыжая. И уж совсем не рудая, то есть рдяная или красная.
И тут же пляшет рядом слово Лес. которое те же украинцы произнесут как лис. :) совсем запутав, где лес , а где лис.
Хотя есть зерно истины насчет рыси, а точнее даже леопарда . Которого изображали и как льва. Недаром на гербе Владимира - лев.
Но тут скорее наоборот, от первоназвания идет и выбор тотема. А не наоборот.
попытка представить наших предков такими темными, бегали все в шкурах. То волками, то медведями прикидывались.. :) :) и от того так и прозывались. смешна.

тотем был, но не как высшее божество. а как брат сосед по жизни, из зверья, дух водитель по мирам зверей. Но все таки Боги были важнее.
Поищи еще Дагаз в мифологии богов. возьми пласт индийский. Там тебе легче откроется истина. Попробуй повращать слово и прочитывать наоборот.
В российской топомимике ты встретишь сложности ввиду твоего пристрастного отношения к Руси. :)
Да поможет тебе Аллах.

Tara
Модератор
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 04 янв 2008, 14:01
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Украина - окраина чего?

Сообщение Tara » 17 июн 2008, 22:51

Поищи еще Дагаз в мифологии богов. возьми пласт индийский. Там тебе легче откроется истина. Попробуй повращать слово и прочитывать наоборот.


Наконец-то словесные прения плавно перетекают в дельный разговор. :) Если вдруг индийский Демиург не захочет так сразу открыть истину Дагазу :lol: , дам несколько подсказок.
Начнем с арабского:
ра'с – голова
ру’у:с – головы
хяурус, хира:са – защитники, гвардия,
суръя – быстрота, скорость
например: ярчайшая звезда неба, один из ближайших соседей Солнца называется Сириус, с арабского значит «палящий».

Санскрит:
rasa m 1) сок; 2) сердцевина; суть; 3) поэтическое переживание, раса; 4) религиозное чувство
rash 1) творить, создавать; 2) украшать; 3) плести (о венке, гирлянде)
sar 1) течь, струиться; 2) идти, бежать
sura m бог

Уже исходя из этих двух языков складывается определенный образ-значение корней РС и СР, и наконец:

СУРЬЯ (санскр.– «Солнце») в ведийской и индуистской мифологии бог Солнца, сын Дьяуса и Адити. Иногда отождествляется с Савитаром. Основное солярное божество индуистской мифологии, впоследствии один из восьми хранителей мира (локапалы), ответственный за юго-запад.
В Ригведе образ Сурьи малоперсонифицирован, и его трудно отделить от природного феномена, который он олицетворяет. Сурья – око богов, прежде всего Митры и Варуны, ответственных за мировой порядок, всевидящее и всезнающее. Основное действие Сурьи – излияние света, сияние, которым он разгоняет тьму и озаряет мир; его лучи уподобляются семи кобылицам, запряженным в колесницу. Сурья поддерживает небо (и называется поэтому «столпом неба»); вместе с тем боги установили его на небе (потому он называется «сыном неба») после того, как он был скрыт в океане. Сурья исцеляет больных посредством особого «медового знания» (мадхувидья). Супругой Сурьи считается богиня утренней зари Ушас.
Есть древнейший оздоравливающий обряд – Сурья Намаскар – поклонение Солнцу, проводимый ещё 4000 лет назад, а возможно и ранее, нашими предками, жившими на территории России, а затем, перенесённый с переселенцами в Индию.

Bindu
Администратор
Сообщения: 1796
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 03:59
Благодарил (а): 5 раз
Контактная информация:

Re: Украина - окраина чего?

Сообщение Bindu » 18 июн 2008, 14:37

Митра и Варуна в славянской традиции чаще называли Велесом и Перуном. Земной огонь (Велес) и молония (Перун с огненной стрелой - мечом - копьем) - огонь поднебесный. Это же аспекты единого небесного огня - солнца - Ра, или Сварога.
Итересна область юго-востока Нижегородской области, перенасыщанная названиями рек и сел, посвященных почитанию солнца и Хомы - огненного почитания Ему. (Хома, Медяна, Пьяна, Алатырь, Сура, Индрус, С(у)варож(ч)ь, Барахманы и т.д.)
Митра и Варуна также символизиовали две половины яйца - день и ночь. Верхняя половина - золотая, а нижняя - серебряная. Два глаза и т.д. Но при всем том, правильным является понимание, что это не противоположности, а сезонные и временные изменения ОДНОГО и Того же- Брахмана ввиде Солнца - Сварога или Рода.
Интересно сравнение греческого слова - Гелиос и русского Велес, с обычным чередованием Ги В.
При совершении поклонению Солнцу - Сурье читают 12 мантр, в каждой из которых называется новое имя Сурьи. В том числе и называя Его - Митрой, Хираньягарбхой - золотым зародышем и так далее.
Ну это я так - немного оффтопа. :) не по прямой теме..

dagaz
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 13 апр 2008, 13:58

Re: Украина - окраина чего?

Сообщение dagaz » 14 июл 2008, 15:10

-Там говрилось об гин-их исследов-х центральной России, (еще забыл - там упоминалась татарская составл-яя). Там так сами русские и говорят - те русские, которые европейцы, схожи с европейцами укр, бел и польши,т.е. указывая на то, откуда они пришли.

-Где там? Что такое татарская составляющая? Это как? Хоть я и не медик как Рус, но даже мне смешно слышать про татарскую составляющую. Лимфоциты круглее?

Там - это в научных исследованиях. Вопросы генетики лично меня сильно не волнуют, но думаю с другой стороны генетическое наследство играет свою роль в формировании картины мира и самой сути человека как отдельного индивида, так и нации/этноса в целом.

И еще такой научный подход может показать, или же по нему можно проследить историю формирования того или иного этноса, территории его формирований и переселений. По крайней мере в некоторых вопросах научный подход вполне оправдан. В данном случае разрушить некоторые сложившиеся мифы, которые слаживаются непонятно как, у кого и зачем... Хотя оно и понятно... :D Например, мифы о единстве "восточных славян", их некогда совместной жизни и культуре. Все эти мифы создавались с определенной целью сформировать определенную картину мира с определенной идеологией. А когда эти представления формируются целыми поколениями, затем уже избавиться от них или переосмыслить их получается очень тяжело. А если этого не делать - получаем целый клубок неверных представлений и стереотипов, на основании которых может совершиться множество ошибочных идей или того хуже действий.

В данном случае множество научных фактов указывает на то, откуда пришли славяне, какие народы жили на наших землях, какая была культура и языки.

По генетическим исслед-ям было несколько данных. Последние российского института говорят об огромной финно-угорской и татарской составляющих российского региона.

Более старые времен СССР высказываются о практической идентичности русских центральной России европейцам.

На какие данные можно ссылаться я не знаю. Да собственно надо ли это вообще? По какому принципу определять русскость и зачем это вообще надо никак понять не могу. Никто пока не дал никаких эталонов русскости и славянства, тогда непонятен и сам предмет рассмотрения и самое главное - цель всего этого.

Практически все научные данные говорят о том, что не было никакого изначального единства "восточных славян" и что никакие они НЕ СЛАВЯНЕ, а только славяноязычные балты, фино-угры, сарматы, татары....

Все эти "составляющие" определяются по генетическим "маркерам", свойственным тем или иным этносам.

Тогда давайте говорить либо о генетической наследственности рода, как говорит Рус, либо о наследственности каких-то культурных ценностей, либо духовных данного рода/этноса/народа... И тут возникнет такая путаница, что никто ничего не разрешит, где кто и откуда... :D

Согласно переписи населения конца 19 века в России проживало 32 миллиона татар. Согласно следующей переписи - уже 5.2 миллиона. Никакой войны не было. Куда исчезли 27 миллионов татар? :D Или они все переписалаись в славян?

О каком славянском единстве идет речь? И что же за славянская культура? Давайте эталон. И самое главное о чем речь, зачем и в каком контексте это все надо?

Русь - это память о прошлом. Там уже и непонятно где искать надо. А генетически и ментально сегодня имеем уже что-о давно другое, с частично сохранившейся культурой и языками. Где-то больше, где-то меньше.

dagaz
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 13 апр 2008, 13:58

Re: Украина - окраина чего?

Сообщение dagaz » 14 июл 2008, 15:22

p.s. что творится в России несколько настораживает. Читаешь в сети и поражаешься. Недавно в youtube смотрел муз. клип на тему "славянство", там значит блек-метал с видами природы и рев про славянских богов и показывают карту территории славян - аж до самой Камчатки. :D Видимо все считают себя славянами. :D

А грустное - на этой почве расцветает фашизм. Это когда люди готовы убивать всех нерусских, сами будучи далеко нерусскими. Интересно видеть каких-то владимирских скинхедов, которые сами скорее всего татары с татарской экстремальной психологией уничтожения людей других национальностей.

Рус
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: 04 янв 2008, 14:38
Поблагодарили: 1 раз

Re: Украина - окраина чего?

Сообщение Рус » 14 июл 2008, 16:38

"Тогда давайте говорить либо о генетической наследственности рода, как говорит Рус, "

где это я такое говорил?
как раз наоборот, я утверждал, что русскоое - это явление более глубинное. И вполне нормальн звучит - русский еврей, русский татарин, русский башкир, русский казак и т.д. а вот русский украинец и русский белорусс уже звучит более дико. И только потому, что они и так русские :) и дважды русский это как типа Леонид Ильич - который не токмо дважды а многокажды герой. :) и в засос. :)

"и показывают карту территории славян - аж до самой Камчатки."
а ты как верный пес, служащий пиндосам, хочешь, чтобы карта была только до Урала или вообще на Садовом кольце заканчивалась?:)

и еще про татар.
ты татар не трогай.
Татары это слово, переводимое как крестьяне. Они первые защищали восточные рубежи от тех же грабителей, моголов и гуннов (как принято сейчас говорить - террористических банд формирований, иже бандитов и грабителей). Ибо им - татарам было что терять, свою землю. Так как они никогда не были кочевыми, а были оседлыми. И кстати, княжеских родов татарских множество. загляни в реестры.

И кто к нам с мечом придет, тот в тартарары и уйдет.
:)

dagaz
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 13 апр 2008, 13:58

Re: Украина - окраина чего?

Сообщение dagaz » 16 июл 2008, 06:32

"Тогда давайте говорить либо о генетической наследственности рода, как говорит Рус, "

где это я такое говорил?


Хотя бы и здесь:

Я же не зря тебя спрашивал про козленка в молоке.
просто ели ты не определился кто ты по роду племени, по языку и принадлежности к традиции, то ты как былинка. куда ветер подует, туда и понесет.
И если тебя спросят, то не знаешь чем считать то или иное явление.
А если ты принадлежишь к традиции своего рода, то есть стерженЬ. который тебе дает возможность рассматривать и взвешивать все мерой. И иметь СВОЕ мнение о мире.


:D Ну и далее там про стержень рода. Знаю я этот стержень. Это тот что небо подпирает. :D Тогда нам в камасутру. Где кама и сутра, сутра - это "с утра", а кама - это "пряма". т.е. "пряма с утра". :D И тут же вы себя выдали:

как раз наоборот, я утверждал, что русскоое - это явление более глубинное. И вполне нормальн звучит - русский еврей, русский татарин, русский башкир, русский казак и т.д. а вот русский украинец и русский белорусс уже звучит более дико. И только потому, что они и так русские


Вот оно как. :o Вы опять об этнической принадлежности. И о чем тут с вами можно дискутировать? :D Вы непоследовательны в суждениях и все время подменяете предмет рассмотрения.

Я тута далее спорить не буду, - енто вельми утомительно. Дам вам один способ проверить правильность своих суждений: напишите этот свой текст на какой-нибудь более менее продвинутый украинский сайт и ответьте там на все вопросы. :D Думаю вы узнаете много интересного по данной тематике.

А еще - распечатайте сей текст, повесьте на стену и читайте каждое утро перед камасутрой. И на ночь. Чтоб у вас было хорошое настроение, чтоб небо не упало. :D

А потом размножте текст и пошлите письмами в Украину, лучше в западную, путь вас почитают, как бога откровителя.

Ежели вы говорите о какой -то памяти Руси и ее традиции, народной культуре, которая традицией ухоит корнями в далекое прошлое, тогда и пишите о традиции русов славян. Которая скорее окажется близким нам, чем какая-то другая, по какой то древней наследственности.

А потом почитайте свой текст и почувствуйте его энергетику и настроение. Все факты которые я писал - не для того, чтобы принизить какой-то народ, а как материал для размышления. Ваши ТЕОРИИ оторванны от реальности и того, что было в действительности, а она порой бывает сурова, а вы витаете в какой-то политизированной романтике, видно над вами хорошо поработали пиарщики. Не стоит верить всему что говорят по телевизору и пишут в газетах. Там у них свои разборки и сюжеты имеют свою историю, о которой мало кому известно.

Посмотрел фильм "Игры Богов" о древнерусской арийской вере. Есть интересные мысли, но отнесся к материалу скептически: много откровенной лжи и выдавание домыслов за действительность. ЕСТЬ дух славянской традиции в России, этого не отнимешь, но зачем так нагло говорить за всю страну? Есть староверы. Но это островки какой-то духовности.
И еще в фильме такие фразы вроде - древнерусские Веды. :D Веды написаны русским языком. :D Для примитивного зрителя, который верит всему что говорят по ящику. Кто нибудь из русских неспециалистов может прочесть Веды в оригинале и понять смысл? Зачем тогда говорить что этот язык русский и ТУТ ЖЕ приводить к разбору сoвременные русские слова, как образец языка Вед? Язык, который был 1000 лет назад уже мало кому понятен.


"и показывают карту территории славян - аж до самой Камчатки."
а ты как верный пес, служащий пиндосам, хочешь, чтобы карта была только до Урала или вообще на Садовом кольце заканчивалась?:)


Не знаю о каких пиндосах вы говорите и кому я служу... Я не работаю на никакую разведку или структуру. Я могу лишь анализировать, исходя из фактов, которые имею. С коими вами и поделился. Куда вы хотите выбросить автохонтное древнее население России? Много русских или славян живет в Америке, надо было и Америку показывать, как територию расселения славян. Вот показывали алтайцев, у них своя тадиция, язык... Когда приеду к ним, послушаю, пожму руку... Они и говорят о своей традиции и культуре.

ты татар не трогай.


я говорю про тех, что бреют головы и бьют "нерусских". Человек русский терпим к другим национальностям, если только он не психически болен.

Bindu
Администратор
Сообщения: 1796
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 03:59
Благодарил (а): 5 раз
Контактная информация:

Re: Украина - окраина чего?

Сообщение Bindu » 16 июл 2008, 22:06

Хотя бы и здесь:

По моему, Вы необъективны. Насколько я знаю Руса. Он говорит только о духовности и мировоззрении. И никоuда никоим образом не о каких генах. Которые, кстати, ни Вы, ни я никогда в глаза не видели. :)

читайте каждое утро перед камасутрой. И на ночь

Это как?:) Насколько я осведомлен, камасутра это текст, а не мурти, то есть не божество. а тексты обычно читают перед божеством, мурти. А не текст, перед текстом. :) И при чем тут вообще камасутра?
Трактат очень кстати сложный. европейцы знакомы не более чем с его одной пятой, если не одной десятой. А с его этической частью, главами об отношениях, о травах, рецептах мазей и всяческих снадобий и заговоров, думаю вообще никто не знает.
А уж какое отношение этот текст имеет отношение к теме Украины, я не очень понял вообще.
продвинутый украинский сайт

Например?

Посмотрел фильм "Игры Богов" о древнерусской арийской вере

Мне кстати фильм тоже не понравился. Агитка. Много натянутостей и наивностей с искажением реальности.
В отличие от того же, что писал Рус, которое я не назвал бы, как вы выразились, оторванностью о реальности и политической романтикой. Некоторые вещи пишутся на будущее и имеют силу приказа.
По моему, тема исчерпана уже многократно и стоит себя реализовать в иных топиках.:)

dagaz
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 13 апр 2008, 13:58

Re: Украина - окраина чего?

Сообщение dagaz » 16 июл 2008, 23:43

Мне кстати фильм тоже не понравился. Агитка. Много натянутостей и наивностей с искажением реальности.
В отличие от того же, что писал Рус, которое я не назвал бы, как вы выразились, оторванностью о реальности и политической романтикой. Некоторые вещи пишутся на будущее и имеют силу приказа.


В фильме есть дельные мысли, смотреть стоит. Чем не понравилось - какое -то однобокое изложение материала. Что не нравится также и в тексте Руса - создание образа врага и переворачивание исторических фактов. С разделением на плохих и хороших. По-моему вся эта политика грязное дело, тут нет однозначно "плохих" и однозн-о "хороших". Поэтому вопреки чаяниям Руса я предложил аналитический материал для размышления. Но как вижу никто ничего не понимает или не хочет. У вас то какой-то собственный интерес.

"Некоторые вещи пишутся на будущее и имеют силу приказа."

А вот тут вы себя и выдали. Хорошо что Рус сразу написал о ваших спонсорах.

Плохо то, что вы вообще об этом пишите. И информация однобокая и натянутая, с искажением действительности. Напишите на какой-нибудь украинский сайт. :) И дайте потом ссылку, интересно почтиать. Я себе голову более забивать этим не желаю. С кем-ть там бороться за какую-то "правильную" идею.

dagaz
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 13 апр 2008, 13:58

Re: Украина - окраина чего?

Сообщение dagaz » 16 июл 2008, 23:52

я имею в виду изначальный текст Руса. А самое печальное = это все заигрывания и спеекуляции на тему Руси, где кто-то хочет поиметь свои дивиденты. Поэтому я и говорил - не выступайте против чего-то, лучше выступайте "ЗА". Например, за изменение ситуации в России. Когда все что-то РЕАЛЬНОЕ увидят, тогда и сами потянутся. А так - балабольство и спекуляции.

Понравилась идея фильма с изменением сичтемы образования и воссоздания древнего славянского языка.

Рус
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: 04 янв 2008, 14:38
Поблагодарили: 1 раз

Re: Украина - окраина чего?

Сообщение Рус » 18 июл 2008, 11:00

интересно, и как ты из этого-


"Некоторые вещи пишутся на будущее и имеют силу приказа."

вывел вот это-
А вот тут вы себя и выдали. Хорошо что Рус сразу написал о ваших спонсорах.
???

если бы были спонсоры, то сайт был бы не на бесплатном хостинге.:)
я имею в виду изначальный текст Руса.

а текст не мой. :) хотя и в основной массе с ним полностью согласен, для того и вывесил. особенно в свете последних событий и спекуляций на темк украины и того, что там происходит. а ты вместо тогог, чтобы советовать идти на сайт украинский - кстати, так и не сказал на какой, почитал бы их учебники и сам побывал бы например в Севастополе, во Львове.. уже одного маразма, когда фильмы на русском в кинотеатрах нельзя смотреть без сурдоперевода :) и Толстого и Гоголя "переводят", а бендеровские фашисты героями становятся.. уже этого достаточно , чтобы принять все, написанное в статье как истинное.
Дума там замечательно работает и правительство..демократия.. за газ не платить и воровать - это демократия? не надо пургу нагонять там, где ее нет.
а про предложение устранять недостатки в России - спасибо. только это надо делать и делать молча, не бия себя в грудь. а то сразу начинают появляться ( зарубежные деятели, желающие тоже тебя ударитьв твою грудь, а не в свою собственную почему -то) действительно спонсоры зарубежные ( и с чего бы это им тут надо? из за океана то?) и спонсировать марши сумасшедших, куда сами организаторыы, кстати не ходят. а пенсионеров пригнлашают, платя им копейки, а основные полученные гранты , оставля себе. знаю лично одного такого" борца за лучшую жизнь народа".
под любую светлую идею все выворачивают как им выгодно.
борьба за экологию - а разрушают на корню производства(вместо их модернизации), люди оказываются тысячами на улице без средств на жизнь. а потом Россия вынуждена покупать это же сырье зарубежом.
вот тебе и гранты на экологию. и так далее.
только не пиши, что это пропаганда. эту пропаганду я вижу вокруг себя в своем городе. :)

конечно можно писать о сознании, о его свойствах. об НЛо и как "нирваны достичь".

но раз есть и такое содержание сознания, в том числе и с противостоянием государств, иже уицраоров, то никуда не денешься и от него. и надо занимать активную позицию и здесь. на той или иной стороне.
раз уж ты в этом мире.
будешь в мире гандхарвов, тогда и проблемы будут иные :)

Рус
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: 04 янв 2008, 14:38
Поблагодарили: 1 раз

Re: Украина - окраина чего?

Сообщение Рус » 22 июл 2008, 21:22

интересные события происходят сейчас на Украине.
1020 летие православной Руси празднуют. и в Киеве хотели концерт сделать.
вместо этого - препоны от Ющеновской администрации.
хотят раскол произвести единой православной церкви, отдав ее под юрисдикцию "самозванного турецкого попа".
тысячу лет назад не было еще России и Украины. Если быть юридически точным и следовать мыслям Дагаза.
поэтому нет и политического подтекста, и дивидентов.
Это празднование общей единой истории.
так нет. кому-то это как соломина в глазу..
Хотят некоторые, чтобы управляли украинцами из Турции.:)
боятся Москвы, хотя у Киевской митрополии и сейчас полная автономия.
а будет православная провинция Турции:) а там и до исламской Украины недалеко.
Были времена, когда в Украине от Турции беды хлебали. Видимо забыли. Потянуло снова некоторых политиков.
Лишь бы подальше от Москвы.
А получится - подальше от своих предков и своей истории.
Аминь.

Рус
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: 04 янв 2008, 14:38
Поблагодарили: 1 раз

Re: Украина - окраина чего?

Сообщение Рус » 14 авг 2008, 19:52

Ну вот и грянуло. и теперь видно - ху есть ху..
Вместо того, чтобы у себя на Украине проблемы решать социальные и политические, устранять тяжелейшие последствия потопа, которы был почти на всей территории Западной Украины ( Бог шельму метит!), он едет целоваться с убийцей мирных жителей Цхинвали и детей, Саакашвили.
Поставляет ему оружие, которое оставили ему после развала СССР не для того, чтобы из этого оружия наших же ребят убивали, миротворцев. не говоря уж о том, чтобы градом детей и женщин истребляли.
Ющенко госпитализирован в состоянии психического расстройства
Как сообщает Интернет издание Корреспондент.ua, ссылаясь на конфиденциальные источники, сегодня вечером Президент Украины Виктор Ющенко помещён в психо-неврологическую клинику для восстановления психологического равновесия. Пресс-служба президента Украины не подтверждает, но и не опровергает этого факта. По информации издания, Ющенко впал в тяжелую депрессию после известия о полном освобождении Республики Южная Осетия от грузинских войск и сообщения о том, что информация о высадке НАТОвского десанта в Поти не подтвердилась.

По словам неназванных очевидцев, после доклада главы СБУ Наливайченко Ющенко стал повторять одну фразу "Дивчина дюже спокийна мене переиграу", имея в виду более взвешенную позицию Юлии Тимошенко в отношении агрессии Грузии против Цхинвала, которая отказалась от однозначных оценок происходящего, в отличие от Ющенко, который провозгласил о взятии Цхинвала "демократической коалицией" и признался в отправке на помощь грузинской стороне отряда спецназа Украины, а так же в поставке ракет Стингер и снайперских винтовок для отстрела мирных жителей. После ухудшения состояния украинского президента его приближенные приняли решение о госпитализации главы государства. Врачи сообщают, что речь идёт об обычном переутомлении.

JUSHENKO GOES CRAZY

As the Internet news agency korrespondent.ua informs, referring to confidential sources, tonight the President of Ukraine Victor Jushchenko is placed in psycho-neurologic clinic for restoration of psychological balance. The press-service of the president of Ukraine does not confirm, but also does not deny this fact. According to the edition, Jushenko has run into heavy depression after news about full clearing Republic South Ossetia of the Georgian armies and the message that the information on NATO landing in Poti has not proved to be true.

Рус
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: 04 янв 2008, 14:38
Поблагодарили: 1 раз

Re: Украина - окраина чего?

Сообщение Рус » 31 авг 2008, 15:04

Дагаз -Там говрилось об гин-их исследов-х (генетических исследованиях) центральной России, (еще забыл - там упоминалась татарская составляющая). Там так сами русские и говорят - те русские, которые европейцы, схожи с европейцами украинцами, белоруссами и польши,т.е. указывая на то, откуда они пришли.

а вот теперь прочитай, уважаемый, что писал Достоевский Фёдор Михайлович. Дневник писателя. Сентябрь - декабрь 1877 года. там и про то, что будут говорить отколовшиеся славяне про русских как о нечистых генетически :) и про все прочее. удивительно, что более ста лет назад Достоевский точно описал то, что происходит сейчас. И ты, Дагаз, со своими цитатами, тому подтверждение.
:)
Все таки - классик. Никуда от правды не скроешься.
Она и на Украине - правда.
это по английски она - truth.
то ли трут, трутень, трутовик?, то ли труп, то ли трата, короче, куда ни кинь, вездепустая трата времени.
Действительно, зачем англосаксам правда? С ней же неудобно жить. :) она в глаза колет. про Косово напоминает, когда они про Грузию говорят. Про разбомбленный Афганистан и Ирак и Сербию. про ненайденное там химичесоке оружие и Бенладдена.:)
Так почитаем нашего великого русского писателя Фёдора Михайловича Достоевского, который описал все эти события нашего времени еще в 1877 году.
"... по внутреннему убеждению моему, самому полному и непреодолимому - не будет у России, и никогда еще не было, таких ненавистников, завистников, клеветников и даже явных врагов, как все эти славянские племена, чуть только их Россия освободит, а Европа согласится признать их освобожденными!

И пусть не возражают мне, не оспаривают, не кричат на меня, что я преувеличиваю и что я ненавистник славян! Я, напротив, очень люблю славян, но я и защищаться не буду, потому что знаю, что всё точно так именно сбудется, как я говорю, и не по низкому, неблагодарному, будто бы, характеру славян, совсем нет, - у них характер в этом смысле как у всех, - а именно потому, что такие вещи на свете иначе и происходить не могут.

Начнут же они, по освобождении, свою новую жизнь, повторяю, именно с того, что выпросят себе у Европы, у Англии и Германии, например, ручательство и покровительство их свободе, и хоть в концерте европейских держав будет и Россия, но они именно в защиту от России это и сделают.

Начнут они непременно с того, что внутри себя, если не прямо вслух, объявят себе и убедят себя в том, что России они не обязаны ни малейшею благодарностью, напротив, что от властолюбия России они едва спаслись при заключении мира вмешательством европейского концерта, а не вмешайся Европа, так Россия проглотила бы их тотчас же, "имея в виду расширение границ и основание великой Всеславянской империи на порабощении славян жадному, хитрому и варварскому великорусскому племени".

Может быть, целое столетие, или еще более, они будут беспрерывно трепетать за свою свободу и бояться властолюбия России; они будут заискивать перед европейскими государствами, будут клеветать на Россию, сплетничать на нее и интриговать против нее.

О, я не говорю про отдельные лица: будут такие, которые поймут, что значила, значит и будет значить Россия для них всегда. Но люди эти, особенно вначале, явятся в таком жалком меньшинстве, что будут подвергаться насмешкам, ненависти и даже политическому гонению.

Особенно приятно будет для освобожденных славян высказывать и трубить на весь свет, что они племена образованные, способные к самой высшей европейской культуре, тогда как Россия - страна варварская, мрачный северный колосс, даже не чистой славянской крови, гонитель и ненавистник европейской цивилизации.

У них, конечно, явятся, с самого начала, конституционное управление, парламенты, ответственные министры, ораторы, речи. Их будет это чрезвычайно утешать и восхищать. Они будут в упоении, читая о себе в парижских и в лондонских газетах телеграммы, извещающие весь мир, что после долгой парламентской бури пало наконец министерство в (...страну по вкусу...) и составилось новое из либерального большинства и что какой-нибудь ихний (...фамилию по вкусу...) согласился наконец принять портфель президента совета министров.

России надо серьезно приготовиться к тому, что все эти освобожденные славяне с упоением ринутся в Европу, до потери личности своей заразятся европейскими формами, политическими и социальными, и таким образом должны будут пережить целый и длинный период европеизма прежде, чем постигнуть хоть что-нибудь в своем славянском значении и в своем особом славянском призвании в среде человечества.

Между собой эти землицы будут вечно ссориться, вечно друг другу завидовать и друг против друга интриговать. Разумеется, в минуту какой-нибудь серьезной беды они все непременно обратятся к России за помощью. Как ни будут они ненавистничать, сплетничать и клеветать на нас Европе, заигрывая с нею и уверяя ее в любви, но чувствовать-то они всегда будут инстинктивно (конечно, в минуту беды, а не раньше), что Европа естественный враг их единству, была им и всегда останется, а что если они существуют на свете, то, конечно, потому, что стоит огромный магнит - Россия, которая, неодолимо притягивая их всех к себе, тем сдерживает их целость и единство...."

dagaz
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 13 апр 2008, 13:58

Re: Украина - окраина чего?

Сообщение dagaz » 21 сен 2008, 15:52

а текст не мой. хотя и в основной массе с ним полностью согласен, для того и вывесил. особенно в свете последних событий и спекуляций на темк украины и того, что там происходит. а ты вместо тогог, чтобы советовать идти на сайт украинский - кстати, так и не сказал на какой, почитал бы их учебники и сам побывал бы например в Севастополе, во Львове.. уже одного маразма, когда фильмы на русском в кинотеатрах нельзя смотреть без сурдоперевода и Толстого и Гоголя "переводят", а бендеровские фашисты героями становятся.. уже этого достаточно , чтобы принять все, написанное в статье как истинное.


А мне так плевать что та происходит в Украине. Пусть они там хоть друг друга поубивают. А вам то что до этого всего я так и не понял. Вы думаете выступаете за что-то "доброе" и "чистое", а там политики портфели делят, другие политики на это смотрят и делают свои комментарии, основанные на своих политических интересах. Да, давайте ща друг другу морду бить из-за нессоответствия позиций "за" и "против" в сфере борьбы за политическое влияние.

А если вы "согласны по тексту", так я вам задавал простые вопросы, на которые вы не смогли дать ответа. Это значит что вы НЕ ВЛАДЕЕТЕ познанием по данному вопросу, а только уповаете на эмоциональную поддержку того или иного мнения по историческим фактам, в которые личо вам хотелось бы верить и которые по разным причинам вы поддерживаете. Я понимаю, что это не конкретно ваша "вина" или "проблема", - это такая в России сфера образования и воспитания, которая у вас принимается за норму и переубедить, даже приведя противоположные факты, ОЧЕНЬ сложно, даже человека заявляющего о себе, как человека духовности или высшей морали. Вместо ответа на простые вопрос (заданные с целью дать вам повод задуматься над правотой ваших убеждений) и критического пересмотра выданной аффтором позиции, вы предлагаете съездить в Севастополь и Львов, где я должен по -вашему столкнуться с какими-то фашистами и обязательно сходить в кинотеатр на Гоголя и Толстого, которые там будут выступать.

Довожу дво вашего сведения, что там уже бывал, никаких фашистов или толп людей в оранжевом не видел. Мне встречались милые приветливые люди, разговаривающие на украинском языке, с которыми я говорил на беларуском и мы прекрасно друг друга понимали из-за родственности языков и нам не было необходимости прибегать к помощи русского языка. Но вот это в России почему-то всех и бесит - что у украинцев и беларусов ЕСТЬ свои языки. Разговаривать на которых считается фашизмом. Т.е. по такой логике - если человек говорит на языке своих предков, то он обязательно фашист, а если на языке соседнего государства, то он патриот. Никто вас не упрекает в том, что в России есть свой язык, культура, что телевидение на русском и уж фильмы в кинотеатрах не на украинском. Если в Украине государственный язык украинский, то логично, что все должно быть на украинском, а не на языке другого государства. И уж если люди элементарно поддерживают свою национальную самоиндентификацию, культуру, язык и следовательно ПРАВО европейца на свою Родину в форме ее государственности, то это конечно же - фашизм. А вот охаивание такого стремления считается патриотизмом.

И уж плевать мне на раскол христианской церкви.

Учебники украинские конечно могут искажать некоторые факты, также как это делают росийские. В любом государстве так делают. Есть два вида истории - одна мировая, другая - основанная на интересах какого-то государства. Но есть совершенно другой подхдод - алтернативная история, - это то о чем не пишут в учебниках, или же совершенно другой подход к историческим фактам, отличный от общепринятого в официальных кругах. То, что сегодня пишут массово историки основано на официальном прилизанном отношении к истор. фактам, зачастую сильно откорректированным. Очень очень много исторических фактов в России было искажено, начиная еще со времен Екатерины, есть свидетельства как массово уничтожались ненужные документы: летописи и др. Естественно очень сильно все корректировалось во времена царской России и при коммунистах. Историки просто боялись подавать альтернативную историю. И все сегодняшние факты во многом строятся вот на таком официальном подходе предшественников. Играют роль и свои собственные эмоциональные оценки. Установить правду сегодня невозможно, времена слишком далекие. Но можно пытаться смотреть под другим углом на это все, сопоставляя разные исторические факты, если нам это конечно нужно. Нл такие историки и такие факты есть и никуда от них не деться. Хотите вы того или нет. Тем более если вас интересует истина. Кроме всего прочего - совсем непонятна ваша позиция в чисто психологическом плане. Даже опуская исторические события.

dagaz
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 13 апр 2008, 13:58

Re: Украина - окраина чего?

Сообщение dagaz » 21 сен 2008, 16:46

а вот теперь прочитай, уважаемый, что писал Достоевский Фёдор Михайлович. Дневник писателя. Сентябрь - декабрь 1877 года. там и про то, что будут говорить отколовшиеся славяне про русских как о нечистых генетически и про все прочее. удивительно, что более ста лет назад Достоевский точно описал то, что происходит сейчас. И ты, Дагаз, со своими цитатами, тому подтверждение


Сразу вопрос (надеюсь на толковый ответ) - что это еще за "отколовшиеся славяне"? :D От чего они откололись - от морфина, героина или от своего славянства? Т.е. если славянские страны (Чехия, Словакия, Польша, Беларусь, Украина, Сербия, Хорватия...) имеют СВОЮ государтсвенность, язык, культуру, традиции, то они "откололись" и погрязли в фашизме. :D Т.е. идеально по мнению Руса было бы, если бы они вошли в состав полуазиатского государтсва, при этом утратив это все , то они стали бы славянами "чистыми". Ведь не секрет что Россия поглотила множесвто этносов и культур. И уж если они ограждают себя от такого возможного "иго", то они становятся "врагами" славянства и фашистами.

Думаю не надо приводить лишний раз факты о том, как например, царская Россия и коммунисты делили Беларусь. При царизме из Литвы сделали две губернии (разбили этнос литвинов на два лагеря )- Беларускую (Витебск, Могилев, Гомель)и Литовскую (Минск, Гродно, Брест, Вильно). Восток и Запад. Сначала выкинули все славянское из первой (сжигали книги, запрещали язык, людей вывезли в Сибирь, шляхту вырезали,писателей, деятелей искусства расстреляли), затем взялись за Литовскую.
Например, Сталин создал две Б. - западную и восточную. Поставили границу. Родственники оказались по разные стороны. Западную отдали полякам, чтобы затем вместе с этими землями "вернуть" и Польшу, как польскую ССР. Вильно отдали жемайтам (литовцам), чтобы затем "вернуть" Самогитию (сегодня Летува). Большого труда стоило даже коммунистам БССР уговорить Сталина вернуть в состав БССР западную часть и создать БССР, а не включить все в состав РСФСР. С трудом уговрили не создавать Польскую ССР. Чехи до сих пор недолюбливают русских за танки в Праге. Это я опускаю много другого, только для примера. Например, в северной войне 17-го века с Московией погиб каждый второй беларус, с 1795 года все вошло в состав России, множество восстаний за незавизимость, которые были жестоко подавлены. Естественно - было введено крепостное право, запрет богослужения на родном языке, запрет самого языка... Откуда тут могли взяться какие-то литераторы и деятели искусства. Зато сегодня Рус сидит с чашкой кофе и булочкой у монитора и пишет такие вот тексты. Ведь ума много для этого не надо. Достаточно привести текст какого-то русского необразованного болвана.

На этом фоне совсем странно выглядит эта цитата Достоевского, семья которого была выселена из Литвы в Россию. Он родился в России, скорее всего это сыграло свою роль. Образование-с такое получил. Если бы я родился и жил в России, то точно было бы все равно что там происходит в соседних странах, тем более получив российское образование.

И что это еще за "нечистые генетически"? Гены не бывают чистыми или нечистыми. Это ваше собственное изобретение. И писали это не какие-то "отколовшиеся", а ваша Российская Академия Наук. Или вы отрицаете, что на российских землях массово жили финно-угорские племена? Почитайте академика Седова. Есть другие авторы. Посмотрите на топомику. Конечно, туда пришли славяне. Это всем известный исторический факт - колонизация славянами восточных земель. В России произошла смесь славянского и местного финского, и татарского, что отразилось на русской культуре, ментальности, яыке. Какие пропорции этой смеси я не знаю. Вобщем меня это сильно не волнует, я же говрил, что приводил эти факты только для того, чтобы показать, что наука подтверждает, что славяне не жили изначально на этих территориях, а пришли сюда где-то в веках 5-10, в зависимости от территории ВСЕГО нашего региона. В Беларуси генетическая втвь полешуков, например, насчитывает около 140-150 поколений, первые славянские "абшары" к северу пачынаюцца где-то века с 5-го. В России колонизация начинается века с 9-го. Что уже опровергает вашу теорию о "старшем брате". Наши гены такие же нечистые как ваши, у нас смесь с балтами, у вас с финнами и татарами. В Украине - сарматы, гуцулы, финны, черкессы...

Что-то пока не слышал от поляков, чехов, словаков жалоб, как плохо им живется в ЕС, что их претесняют, запрещают язык и культуру (что кстати исторически делала Россия). И чтобы кто-=то жаждал попасть под влияние России. Все ваши рассуждения на эту тему кажутся очень странными и мне непонятными. В свою очередь я не призываю ни к каким противостояниям в какой-либо сфере Запад - Восток. Мы все соседи и надо искать дружественные варианты сотруднечества и взаимопомощи. Вы же говорите о каком-то подчинении, что мне совсем непонятно.

Пусть Россия еще переживет очередной "черный вторник". Для нас уже в след. году все сырье будет по мировым ценам. Газ и нефть совсем не по-братски, так что вообще непонятно о чем идет речь. Если братья, то т давать надо по-братски, а если по мировой цене, то уже соседние партнеры с расчетом на выгоду. ;)


Вернуться в «Разное»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей