О РУСАХ и славянах

Bindu
Администратор
Сообщения: 1740
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 03:59
Благодарил (а): 5 раз
Контактная информация:

Re: О РУСАХ и славянах

Сообщение Bindu » 17 янв 2018, 01:14

Начало Руси: продолжаем размышлять
Опубликовано 07.11.2012

Начало российской истории привычно посвящается рассуждениям о происхождении имени Руси. Дескать, главное узнать, что за имя «Русь», а там уж история Руси сама из имени проистечет и стройными рядами на главы и параграфы построится. В ходе этих рассуждений в качестве прародины Руси столь же привычно упоминается шведский Рослаген — только подумать, что такая область до сих пор существует в Средней Швеции! Но как я показала в своих работах, этой области не существовало в IX веке, с которым связывается выход Древней Руси на историческую арену. Её не было в силу геофизических особенностей развития восточного побережья Швеции — подъема дна Балтийского моря, что делает бессмысленными все попытки каких-то лингвистических изысканий по поводу Рослагена-Руотси.
Изображение
Сведения об особенностях геофизического развития восточного побережья Швеции никогда не были доведены до российского общества официальной наукой. Благодаря этому Рослаген, как выдуманная прародина Руси, прожил долгую и достаточно беспечальную жизнь в российской истории. И его миражный образ твердою стопой стоял на пути всех попыток исследовать вопрос о более древнем периоде истории Руси, иначе говоря, о Руси до призвания варягов.


В посте про Россию с русскими я напомнила о том, что древнерусские летописи совершенно однозначно говорят о том, что Русь в Восточной Европе существовала и до призвания варягов. Об этом сообщает Лаврентьевская летопись, перечисляя тех, кто обратился к варягам: «Рѣша русь, чудь, словѣни, и кривичи». Но норманисты стали предлагать свое толкование для этой неудобной фразы из летописи. Поскольку, говорят, в летописи по Радзивилловскому списку эта фраза написана как: «Рѣша руси чюд(ь), и словене, и кривичи, и вси», то здесь для слова «руси» следует видеть падежную форму: сказали кому? Ответ напрашивается сам — Руси. Однако никакого падежного окончания в Радзивилловской летописи нет, а есть множественное число – ру́си, сходное с указанием множественного числа других народов в этом ряду: словени, кривичи. Есть для этого аналогия и с Никоновской летописью, где сказано, например: «Роди же нарицаемie Руси, иже и Кумани». Здесь мы видим ру́си и кума́ни как этнонимы, указанные во множественном числе. То есть название народа русь могло быть и в форме мн. числа ру́си или как нам более привычно — ру́сы.

Но кроме этого есть сообщение Повести временных лет об образовании Русской земли у полян под 852 годом, т.е. за десять лет до призвания Рюрика. Таким образом, даже беглое обращение к летописям показывает, что наша историческая мысль живет под прессом традиции подгонять источники под известную догму: Русь из Рослагена, приплывшая в лодке с социальным наполнением (одна из формулировок норманистов), а до этого никакой Руси в Восточной Европе не было и быть не могло. Но если манипулировать источниками вместо того, чтобы уважительно изучать их, то трудно будет отыскать дорогу к нашим корням и ответить на вопрос: откуда мы?

По моим предположениям, прародиной Руси является Восточная Европа. Именно здесь родились и прожили всю свою длительную историю народ и имя Русь, за исключением той части древнего этноса, который в ходе миграций разных времен покидал свою прародину. Собственно, именно эту мысль о русских, предки которых издревле жили в Восточной Европе, отстаивали Татищев и Ломоносов в споре с Байером и Миллером, если восстановить основную сущность этого спора. При этом взгляды Татищева и Ломоносова на древние корни русской истории в Восточной Европе отражали непрерывную историографическую традицию, истоками своими восходившую к древнерусскому летописанию, русской книжной учености и русской устной традиции. А также, между прочим, – к античности и западноевропейским гуманистам эпохи Возрождения, которым, например, было известно о тождестве роксолан и русских.

Например, немецкий гуманист Алберт Кранц в своем труде «Вандалия», поясняя родство названий «Вандалия» (Wandalia) и «Венден» (Wenden), как мест нынешнего проживания славянских народов, упоминает и о таком славянском народе как русские (russi). Ссылаясь на Плиния и Страбона, Кранц замечает, что «Roxani», «Roxi», «Roxanos» – это древние наименования русских.1 Данное рассуждение принадлежало к общеизвестным фактам его времени, что подтверждается «Космографией» итальянского писателя, географа Энея Сильвия Пикколомини (1405-1464), с 1458 г. – папы Пия II. Автор «Космографии», также со ссылкой на Страбона, писал о «северных роксанах» (roxani), отождествляемых с «рутенами» (ruthenos).2 Кроме Пикколомини о связи имени русских с роксоланами, или, иначе говоря, о русских как о народе с древними восточноевропейскими корнями, со ссылками на античную традицию, писали многие другие авторы XV-XVI веков: итальянский историк Ф.Каллимах, польский историк М. Меховский, польский историк Дециус, немецкий историк И. Хонтер, чешский историк Ян Матиаш из Судет и другие.3
ИзображениеИзображение
Альберт Кранц и титульный лист его труда «Вандалия»

Но XVI век был переломным периодом в западноевропейской общественной мысли, когда стали зарождаться и развиваться исторические утопии вроде готицизма – идеи о германских завоеваниях, как движущей силе европейского развития и создателях европейской государственности. Выдуманные истории стали жить собственной жизнью, к XVIII веку они сложились в определённую традицию и были привезены в Россию Байером, Миллером и Шлецером в качестве квинтэссенции западноевропейской историософии.

Вместе с ними пришла идея о том, что вся соль древнерусской истории заключена в имени Руси, поскольку это прекрасно увязывалось со сложившимся к XVIII веку в Западной Европе стереотипом о том, что германцы приносят другим народам свои имена, а вместе с именами – государственный порядок, культуру, торговлю и прочее. Раз англы дали свое имя Англии, а франки – Франции, значит имя Руси могли принести в Восточную Европу только германцы. Шведские историки, начиная с XVII века, пытались распространять свои фантазии о том, что основоположниками древнерусской государственности были предки шведов. Немецкие готицисты (Ф. Иреник, В. Пиркхеймер) еще в XVI веке, оформляя идею тождества готского и общегерманского, включили в этот симбиоз и шведов как один из народов «на германских островах» (а как же иначе, ведь, по убеждению многих западноевропейских историков и литераторов того времени, прародиной готов был юг Швеции!). Как следствие, для Байера, Миллера, Шлецера было совершенно однозначно, что имя Руси было принесено в Восточную Европу из Швеции, т.е. со стороны и именно таким же образом, как были принесены со стороны названия Англии и Франции.

И вот здесь стоит остановиться на мгновение и подумать, о чем, собственно, идет речь. Кто такие были англы? Однозначно – народ! А кто такие были франки? Тоже однозначно – народ! Также и Миллер, например, когда начинал свой спор с Ломоносовым, был на сто процентов уверен, что где-то в Швеции должен был быть германоязычный народ русь, который по примеру англов и франков принес свое имя в Восточную Европу. Иными словами, Миллер был, по-своему, совершенно логичен. Но народа русь, как известно, ни в Швеции, ни во всей Скандинавии не нашли. А уже искали, будьте любезны, всем европейским миром более двухсот лет самым тщательнейшим образом, заглядывая во все уголки и подклети. И если бы та доктрина, которая вошла в историографию под названием норманизма, произрастала от научных корней, а не от исторического фантазирования, то в одночасье, когда ее сторонники убедились в том, что народа русь в Скандинавии никогда не было, они честно признали бы неверность отправного момента. После чего предложили бы, наверное, вернуться на исходные позиции и продолжить исследование оттуда, где оно было оставлено. Что делать, в науке и отрицательный результат считается результатом. По крайней мере, благодаря ему исследователями бывает установлено, что данный путь – тупиковый.

Но в случае с норманизмом этого не произошло. Окончательно установив, что народа руси в Скандинавии нет и никогда не было, как утверждалось в XVIII веке, поклонники идей норманизма не отказались от ключевого тезиса, а начали уже истинное лицедейство – лепить из народа русь гребцов-родсов, шулерски подменивая идею руси как народа из Швеции идеей руси как гребцов из Средней Швеции. А с какой стати тогда в работах норманистов продолжаются сравнения с англами, франками, болгарами как примерами носителей имени «со стороны» в земли других народов? Эти примеры для норманистов недействительны! Англы, франки, болгары были народами, а не какими-то гребцами в лодках «с социальным наполнением». Вот пусть норманисты найдут себе идентичный пример, в котором профессионально-отраслевые группы транслировали бы где-нибудь название своей профессии в качестве самоназвания могучего народа и гигантской страны, и позанимаются этим примером, а мы со стороны понаблюдаем, что из таких поисков получится. Или пусть признают, наконец, что в так называемой концепции происхождения Руси от родсов-гребцов в научном плане, как говорится, латать – не за что хватать. Правда, выступить с подобным признанием, находясь внутри системы (я имею в виду вузовско-академическую систему) будет очень сложно, поскольку система всегда постарается выдавить такого «протестанта» как инородное тело.

Однако рассуждения о том, что один народ может принести свое имя в страну другого народа, достаточно интересны. Только норманисты, в силу лингвистической зашоренности, не смогли учесть всей сложности взаимодействия различных этнических групп при миграции одного народа на землю другого, когда в результате миграций складывается новая общность.

Согласно моим наблюдениям, рождение новой этнической общности происходит от союза двух «родительских» организмов по определённой схеме: новая общность получает язык от одного «родителя» и имя — от другого. Причём если один из «родителей» является «пришлым», то другой должен быть автохтоном, связанным с местной землей. Это как бы формула этногенетического процесса, состоящая из двух величин: вопроса языка и вопроса имени — двух наиважнейших вопросов, которые вставали перед людьми при рождении новой общности.

Например, Италия, согласно легенде, получила своё имя от царя пришлых сикулов (сицилийцев) – Итала, а её латинский язык сохранил имя аборигенов — латинов. Современная Франция получила имя от пришлых франков, но язык остался от автохтонной кельто-галльской традиции. В английской истории общий политоним объединённого королевства был унаследован от кельтской Британии, а язык — от пришлых германоязычных англосаксов. В смешанной этнической среде — симбиозе тюркских протоболгар — потомков волжских булгар и балкано-славянских племён родилась современная Болгария, при этом политоним — Болгария — был взят от тюрко-булгарских пришельцев, а язык и другие феномены культуры — от местных славянских племён. Кстати, помимо волжских булгар, на Балканы переселялись и индоевропейские народы. Академик О.Н. Трубачев выделил на юге Восточной Европы прототип этнонима сербы, первоначально неславянского, но индоевропейского, носители которого ославянились на Балканах с принятием славянских языков (см. его работу «К истокам Руси»). То есть имя «сербы» было пришлым индоевропейским именем, которое, соединившись с носителями славянских языков на Балканах, стало названием современного славянского народа – сербов.

Изображение
Традиционная северно-русская вышивка

По сходной логике должно было происходить и рождение современной русской общности и как этнического, и как политического объединения в период расселения славянства в Восточной Европе. Одним из «родителей» русских, давших новой общности язык, было, безусловно, восточноевропейское славянство — «родитель» пришлый, как это и наблюдалось в истории большинства народов. Но тогда имя Руси не могло прийти «со стороны», как это продемонстрировано выше на известных примерах, в частности, на примере британской истории, где древнее местное название Британии было унаследовано пришлым германоязычным населением. Поэтому имя Руси и соотвественно, народ, его носивший, должны были родиться в Восточной Европе до прихода туда славянства, но иметь индоевропейское происхождение.

Поставив вопрос таким образом, я несколько лет назад подошла к идее индоевропейского субстрата на севере и в центре Восточной Европы в древности, в котором предположила среду, явившуюся лоном для рождения Древней Руси. Эту гипотезу я уже представила в ряде опубликованных работ.4 В ее основе – несколько проблем, которые необходимо затронуть для понимания истоков древнерусской истории.

Начать следует с проблемы локализации индоевропейцев в Восточной Европе. Не посчитаю лишним напомнить существующее на сегодня мнение ученых:


В еще более давние времена предки иранцев и индийцев – ариев составляли один народ, который называют протоиндоиранцами. Они – ветвь индоевропейской семьи и жили, как полагают, тем, что разводили скот в южнорусских степях и к востоку от Волги… В течение столетий устойчивого, неизменного образа жизни, начиная, видимо, с IV-III тысячелетий до н.э., протоиндоиранцы сформировали такую стойкую религиозную традицию, что элементы ее сохранились до наших дней у их потомков – брахманов Индии и зороастрийцев Ирана.

Как полагают, в начале III тысячелетия до н.э. протоиндоиранцы разделились на два отличающихся друг от друга по языку народа – индоарийцев и иранцев.
5


Таким образом, индоевропейская общность, локализуемая в Восточной Европе в период с III тыс. до н.э. до середины II тыс. до н.э., приблизительно в течение II тыс. до н.э. стала переживать распад, предопределивший миграции выделившихся этнических групп на юг и восток Азии. При этом часть индоевропейского субстрата, естественно, должна была остаться на восточноевропейских землях. По логике, при переселении какой-либо общности на новые территории, все до единого члены этой общности старое насиженное место не покидают: как правило, оставшаяся часть мобилизуется и объединяется в рамках новой общности и под новым именем. Вот от этой оставшейся в Восточной Европе части индоевропейской общности, предполагаемой мною, я и пытаюсь вести отсчет древнерусской истории, выделяя в ней более древний дославянский период.

Но обоснование подобного подхода наталкивается на большую сложность: в российской истории различают сейчас только один период – славянский, т.е. русов полностью отождествляют со славянами. Хотя один единственный период в истории народа скорее исключение, чем правило.

Наличие различных периодов в истории архаичных этносов не такая уж необычная вещь. Ближайшим примером могут послужить венеты/венеды (энеты/генеты у Геродота), которые относились к одному из реликтовых индоевропейских этносов. По археологическим данным, венеты появились на севере Адриатики около XII в. до н.э. Их язык на протяжении длительных исторических периодов связывался с различными древними ветвями индоевропейских языков. Геродот считал их иллирийским народом. Учитывая кельтоязычие арморийских венетов и бесспорное влияние в IV-III вв. до н.э. кельтской материальной культуры на венетов, их считали (особенно в XIX в.) кельтоязычными, хотя об отличии языка венетов от кельтского прямо говорил Полибий. У Страбона венеты упоминаются либо вместе с фракийцами, либо с киммерийцами. С первых веков нашей эры становятся довольно регулярными сведения о венедах в Прибалтике. Во II веке венедов упоминают Птолемей и Тацит. Птолемей, давая описание «Сарматии», отмечает, что «заселяют Сарматию очень многочисленные племена: венеды — по всему Венедскому заливу», т.е. по Балтийскому побережью.6

Но с конца V-VI вв. балтийское побережье, связанное с венедами названием Венедского залива, начинает осваиваться носителями суковско-дзедзицкой культуры, которых отождествляют со славянами.7 С этого времени, благодаря сообщению Иордана, устанавливается и связь венетов/венедов со славянами.8 Венедов очень часто напрямую отождествляют со славянами, хотя очевидно, даже из нескольких примеров, приведённых здесь, что венеды намного древнее славянства, т.е. они имели в своей истории длительный дославянский период. Генрих Латвийский знал дославянских венетов в Прибалтике ещё в XIII в.: они жили в районе Виндавы, откуда были вытеснены куршами.
Изображение
Расселение южных и западных славян, как известно, происходило в Европе вплоть до Балтики среди субстратного (или более древнего) индоевропейского населения дославянской языковой принадлежности. Это отмечено, в частности, известным индоевропеистом Юлиусом Покорным в работе «Zur Geschichte der Kelten und Illyrier», который писал, что в «областях, где потом поселились славяне: Далмация, Паннония, Истрия – были иллиры и венеты… Сами иллирийские венеды ославянились позднее».9

Таким образом, в истории древнего народа венедов четко выделяются два периода: длительный дославянский период и славяно-венедский, начавшийся тогда, когда венеды ославянились с расселением в их среде славянства. По такой же схеме, полагаю, можно мыслить и древнерусскую историю, но для раскрытия этой схемы надо избавиться от стереотипа: русы – это только славяне. Древняя индоевропейская Русь намного древнее славянства так же, как и реликтовые венеды древнее славяно-венедов.

Истоки руси я связываю с той частью индоевропейского субстрата, который предположительно стал формироваться в Восточной Европе в течение II тысячелетия до н.э. с началом миграций и оттока индоевропейцев на юг и восток Азии. Согласно моим начальным исследованиям, наличие этого индоевропейского субстрата можно предполагать не только на юге, но и в центре и на севере Восточной Европы. Именно в этой индоевропейской субстратной среде расселялись восточные славяне, по аналогии со славянами западными и южными, расселявшимися в среде венедо-иллирийского субстрата. Я проводила собственные сопоставления между некоторыми гидронимами русского Севера с данными названий Поднепровья, а также – анализ солярных культов в саамской традиции и у народов Сибири, сравнивая их с древнерусской традицией.

Первые результаты этих исследований подкрепляют предположение о наличии носителей индоевропейских языков на севере Восточной Европы до начала освоения этих земель носителями уральских языков, а также – гипотезу о прямой преемственности между этими древними индоевропейцами и северорусской традицией, чем и объясняется, например, близкое сходство саамской и древнерусской солярной мифологии.10 Задача моих исследований – доказать, что прямые предки русских, самого крупного народа Восточной Европы, являлись здесь насельниками, выделившись из индоевропейского субстрата на всем пространстве, от моря до моря. На пути к этим доказательствам стоит принятая ныне в науке этническая карта Восточной Европы в древности, однако мне удалось выяснить, что представления о ней исходно проистекают из утопического источника.

Занимаясь в последние годы также тематикой западноевропейских утопий и их влиянием на развитие российской исторической мысли, я обнаружила, что представления о том, что единственными насельниками на севере Восточной Европы в древности были носители финно-угорских языков, появились также в лоне утопических теорий. Сложились эти теории сравнительно недавно, около середины XIX века. Но они имели свой пролог, поскольку явились плодом донаучной шведской историографии XVII-XVIII вв., основанной на создании вымышленной истории, якобы имевшей место в древности.

В публикациях по этой теме (раз, два, три) я рассказывала о том, что в XVI-XVII вв. в Германии и скандинавских странах расцвел так называемый готицизм – течение, прославлявшее величие древнего народа готов. Швеция была провозглашена прародиной готов и, соответственно, получила основоположнический статус относительно всей германской культуры. В XVII в. шведские литераторы и историографы (Ю. Буре, Г. Штэрнъельм, Ю. Мессениус, О. Рудбек и др.) сделали еще одно фантастическое открытие: согласно их видению, имя легендарной Гипербореи из трудов античных авторов имело скандинавское происхождение. Следовательно, по их рассуждениям, и сама Гиперборея была создана трудами скандинавов, конкретно – предками шведов, что «логично» вело их к выводу о том, что предки шведов имели основоположнические заслуги в создании древнегреческой культуры.

Это историческое мифотворчество, благодаря «Атлантиде» шведского литератора Рудбека (1630-1702), вплоть до второй половины XVIII века занимало воображение многих известных западноевропейских мыслителей, чтобы затем с миром отойти в область исторических курьезов и быть объявленным «шовинистическими причудами фантазии, доведенными до абсурда».11

Следует добавить, что помимо гипербореев Рудбек «нашел» предков шведов и в летописных варягах, описав шведо-варягов как великих завоевателей Восточной Европы, сначала заселённой, по его суждению, вплоть до Дона предками финнов, среди которых много позднее появились и славяне. Шведский историк Ю. Нордстрём так передавал эйфорическое чувство, вызванное в шведском обществе этим историозодчеством:


С такой историей мы чувствовали себя аристократией Европы, которой предопределено владычествовать над миром.
12


Здесь уместно подчеркнуть, что «такая история» была историей выдуманной, не имевшей места в реальной истории Швеции. Включая и готскую историю, поскольку сейчас стало известно, что готы не выходили с юга Швеции.

Два столетия купания в вымышленной исторической славе закрепили в общественной мысли Швеции традицию пристраивать к шведской истории великую древность, заимствованную из историй других народов. Древнерусская история, солидное покушение на которую было сделано Рудбеком, все более и более овладевала воображением шведских литераторов и историографов как «поприще» для великих деяний предков шведов. Помимо привычки фантазировать на темы древнешведской истории, стремление провозгласить предков шведов основоположниками древнерусской истории было порождено и особенностями того исторического периода. Его начальной отметкой был Столбовский мир (1617), а расцветом – Великая Северная война (1700-1721), в результате которой Россия вернула себе отторгнутые Швецией северо-западные русские земли.

В работах шведских историков и литераторов этого периода стала популярной мысль Рудбека о том, что предки шведов издревле властвовали в Восточной Европе и собирали дань с местного населения. Одним из вдохновляющих мотивов этих рассуждений было стремление обосновать историческое право Швеции облагать данью эти области, что после Столбовского мира на деле означало идеологизацию получения выгод от контроля за русской торговлей (прежде всего, за торговлей хлебом) с Западом, а после поражения в Северной войне – оправдание попыток реванша с целью возврата земель в устье Невы, где рос молодой Санкт-Петербург.

Основополагающим пунктом в этих рассуждениях как раз и было создание определенной этнической карты Восточной Европы, согласно которой финны (по Рудбеку) жили в этих областях задолго до появления здесь славян и подчинялись предкам шведов, т.е. шведо-варягам, которым платили дань (Х. Бреннер, И. Штраленберг, А. Моллер, С. Паулинус/Линдхейм, И. Тунманн и мн. др.).13

Дальнейшее развитие подобных представлений об этнической карте Восточной Европы в древности, порожденных в лоне мифологизированной шведской историографии, мы видим в деятельности крупных финских филологов и фольклористов, таких как М.А. Кастрен (1813-1853), Д. Европеус (1820-1884) и др. Эта плеяда финских деятелей культуры принадлежала поколению интеллигенции, сложившемуся на волне пробуждения национального самосознания в Финляндии в первой четверти XIX века. Образованные круги финского общества обратили свой интерес на язык и фольклор для того, чтобы исследовать корни народной культуры и показать место «финского племени» во всемирной истории. В немалой степени этот энтузиазм подогревался утвердившимся в европейской культуре принципом, рождённым в эпоху Просвещения, – считать главным цивилизационным признаком наличие национальной письменной культуры, выраженной в памятниках письменности. Народы, письменных памятников не имевшие, отодвигать в разряд «неисторических» и стоящих вне цивилизационных процессов. Тем самым в плане исторической роли одним махом обездоливались многие европейские народы, культура которых развивалась и хранилась в лоне устной традиции – к таким народам относились и финны.

Издание знаменитым финским фольклористом Э. Лённротом «Калевалы» в 1835-1849 гг. показало европейскому сообществу, что памятники устной традиции ничуть не менее ценны, чем памятники письменной традиции, и сыграло большую роль в привлечении внимания европейской общества к проблемам культур финноязычных народов. Не меньшую известность получили труды Кастрена по сравнительному языкознанию и исторической лингвистике финно-угорских языков, а также вклад Европеуса в собирание и систематизацию финского фольклора.
Изображение
Финский лингвист и фольклорист Элиас Лённрот (1802-1884) незадолго до смерти

Заслуги названных учёных, а также их коллег перед мировой наукой бесспорны, но образование они получали в шведских учебных заведениях и историю учили «по Рудбеку». От него и почерпнули они свои представления о финнах, как первых насельниках в Восточной Европе. А под влиянием их работ, в свою очередь, сложилась та картина сплошного финно-угорского мира, существовавшего в древности от Саян до Балтики и давшего, в частности, северу Восточной Европы первое, в языковом отношении верифицируемое население.

Уже в конце XIX – начале XX вв. у этой теории появились оппоненты, которые стали заявлять о том, что созданная в лоне финно-угроведения этническая карта севера и центра Восточной Европы является неверной и, в действительности, она была более сложной по своему составу. А.И. Соболевский (1856-1929), бывший крупнейшим специалистом в области истории русского языка и восточнославянской диалектологии, занимавшийся, в том числе, и исследованием топонимики и исторической географии, стал приходить к выводу о том, что носители финно-угорских языков не были автохтонами ни в центре, ни на севере Восточной Европы, а первыми насельниками были носители индоевропейских языков.14

Как видно из этого, в пользу гипотезы об индоевропейском субстрате на восточноевропейском Севере ещё в начале XX века высказывались очень серьёзные учёные, но позднее эти исследования заглохли. И сейчас представление о том, что население северо-востока Европы в древности принадлежало исключительно к финно-угорской языковой семье, остается доминирующим в науке.15

Однако проблема с толкованием северной топонимики Восточной Европы осталась, и сегодня выступает совершенно очевидно, поскольку на севере обнаружено много топонимов, происхождение которых никик не объясняется из финно-угорских языков, как ни ломать их топоосновы. Крупнейший российский исследователь саамского языка Г.М. Керт пришёл к выводу о том, что значительный процент топонимии восточноевропейского Севера не этимологизируется из саамского языка (или более того, из финно-угорских языков вообще) и высказывал предположение, что часть из них – наследие населения каменного века, которое жило в нашей стране до саамов.16 Интересная мысль, которая напоминает нам о том, что Восточная Европа не была незаселённой пустыней до миграций сюда носителей уральских языков. Люди там жили, и вопрос только в том, следует ли их относить к этнически неверифицируемому палеоевропейскому населению, или всё-таки их верификация возможна через индоевропейские языки, через их очень древние пласты.

Идеи названных, а также некоторых других ученых помогли мне начать разрабатывать упомянутую в начале статьи концепцию о дославянском индоевропейском периоде в древнерусской истории. В ней я пытаюсь исходить из того,

что нынешние представления об этнической карте Восточной Европы в древности и о финно-угорском субстрате происходят из ненаучного источника, восходящего к Рудбеку, соотвественно, должны быть перепроверены;

что этническая карта Восточной Европы в древности могла быть полиэтничной таким же образом, как и южные пределы Евразии, т.е. индоевропейский субстрат, о котором писал, например, Соболевский, был, по моему мнению, той средой, где расселялись в Восточной Европе носители уральской семьи языков.

Аналогию предполагаемому мной процессу можно увидеть в этнической истории Южной Сибири и Центральной Азии, развивавшейся в лоне афанасьевской (середина III – II тыс. до н.э.) и андроновской (XVI-XIV вв. до н.э.) культур, где древнеиранские и древнетохарские традиции играли определяющую роль.17

В пояснение сказанному следует напомнить, что миграции индоариев и ираноязычных племен, происходившие с юга Восточной Европы на протяжении чуть ли не тысячелетия, выплеснули на гигантские пространства Иранского нагорья, Средней Азии, южной Сибири, Индийского субконтинента значительные группы индоевропейцев. Понятно, что мигрируя со своей восточноевропейской прародины, носители индоарийских и ираноязычных племён уносили с собой и многие элементы сложившейся в период единой общности духовной культуры, законсервировавшиеся впоследствии у её индийских и иранских наследников, но также оказавшие большое влияние на развитие духовной культуры тех народов, с которыми они приходили в соприкосновение в ходе миграций. В частности, исследователями традиционной культуры народов Сибири и Дальнего Востока было установлено, что в Южную Сибирь, Западную Монголию и даже в Китай индоевропейцы принесли такую важную основу духовной культуры, как солнцепоклонство, которое стало там как бы их визитной карточкой.

Изучение традиционной культуры народов Центральной Азии и Южной Сибири (тюрков и монголов, прежде всего) привело исследователей к выводу о неоднородности их культуры даже в границах одного этноса и позволило говорить о существовании на территории Южной Сибири и Центральной Азии двух типов культур, которые можно определить как восточноазиатскую, где верховными божествами являются Земля и Небо, и южно-западноазиатскую (индоиранское единство), где отмечается триада божеств, включая солнечное божество.18

Эти различия у народов алтайской языковой семьи являются не случайным фактором, а определяется сложным этно- и культурогенезом, связанным с тем, что их формирование проходило на территории, где на протяжении тысячелетий наблюдались миграции, определившие и современную этнолингвистическую карту Евразии. Уже в конце IV – начале III тыс. до н.э. было отмечено появление тазминской культуры скотоводов-европеоидов, для которой были характерны сакральные изображения, связанные с культом солнца. Следующей волной, пришедшей в Южную Сибирь с запада, были афанасьевцы в середине III – II тыс. до н.э. Третьей волной европеоидного населения были носители андроновской культуры (XVI-XIV вв. до н.э.), с которыми было связано появление двухколесных повозок и боевых колесниц с парной конской упряжкой. К середине II тыс. до н.э. относится и возникновение Великого нефритового пути, связавшего Прибайкалье с Волго-Камьем на западе и шан-иньским Китаем на востоке.19
Изображение
Мумия тохарской женщины

Исследователями собран достаточный материал, подтверждающий гипотезу о том, что аборигенное, более древнее население Центральной и Восточной Азии, на раннем этапе знало только культ Земли. Представления начинают меняться с появлением на этой территории народов, пришедших с запада и связанных с образованием Шан/Инь (XV-XI вв. до н.э.) и Чжоу (XI-III вв. до н.э.). Под влиянием пришельцев на гигантских пространствах Центральной Азии развиваются солярные культы и богатая солярная мифология.

Но более того. Влияние индоевропейской (древнеиранской, тохарской) солярной религиозно-мифологической традиции было так велико, что сказалось не только на культурогенезе, но и на этногенезе народов Сибири и Центральной Азии. Так, в этих ареалах отмечено широкое распространение этнонимов с хори/хор: буряты – хоринцы, которые считаются субстратом в этногенезе бурят, монг – хоры (монгоры) Цинхая, хор – па Амдо и Тибета, хоро (хоролоры) в составе якутов, род хорилар и племенное объединение хори – тумат, упоминаемые в монгольской исторической хронике «Сокровенное сказание».

Учёные предполагают, что все эти этнонимы восходят к древнеиранскому термину hvar (фарн) – солнце. К древнеиран. khors, перс. hôr/horsed – солнце восходит и название древней арийской страны Хорезм – «земля Солнца».20 В развитии этнической истории Центральной Азии, по мнению современных узбекских учёных, определяющую роль играл тюрко-иранский симбиоз: тюрко-согдийским было государство Кангюй в междуречье Амударьи и Сырдарьи (с III-II вв. до н.э.); эфталиты (IV-V вв.) обладали как иранскими (язык), так и тюркскими (антропология, культура) чертами; тюрко-иранским симбиозом была отмечена вся последующая динамика развития от эпохи Саманидов (IX-X вв.) до государств Сельджукидов и Караханидов (XI-XII вв.), что и обусловило формирование тюркского этноса, получившего позднее название «узбеки».21

Вот такой исходной полиэтничностью – симбиозом урало-алтайских и индоевропейских народов – была отмечена от самых истоков этнокультурная история южных пределов Евразии. А северная часть Евразии, включая север и центр Восточной Европы, согласно утвердившейся в науке картине, развивалась на протяжении нескольких тысячелетий в лоне одной только уральской языковой традиции, причем живя бок о бок с носителями индоевропейских языков на юге Восточной Европы и якобы не смешиваясь с ними, как вода с маслом.

Древнейшие носители индоевропейских языков юга Восточной Европы перемещались на гигантских евразийских просторах и оказывали влияние на развитие культурных и этногенетических традиций в Южной Сибири и Центральной Азии на протяжении трёх тысячелетий до нашей эры. Но они же якобы никак не могли проникнуть на север и в центр Восточной Европы вплоть до конца X века, т.е. до расселения в этих местах славянства. Совершенно очевидно, что подобные представления об этнической карте Восточной Европы в древности – искусственны. И поскольку они восходят к шведской донаучной историографии, то надо начать их перепроверять, чтобы во всей полноте восстановить древнерусскую историю от ее предковых истоков.

Продолжение следует…

Лидия Грот,
кандидат исторических наук



Bindu
Администратор
Сообщения: 1740
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 03:59
Благодарил (а): 5 раз
Контактная информация:

Re: О РУСАХ и славянах

Сообщение Bindu » 17 янв 2018, 01:16

Николай Соколов говорит:
07.11.2012 в 18:24

Я считаю, что смысл слова «русь» (рос-род-радж) надо искать в санскрите. Это были касты кшатриев у арийских племен-народов центральной и восточной Европы. Характеризовались своей кастовой принадлежностью и кровнородственными принципами объединения, в отличие от окружающих их территориальных общин. Поляне-русь, варяги-русь, русь-аланы… «Русь», или что-то похожее, было их самоназванием.
Александр Олейниченко говорит:
07.11.2012 в 20:45

Я тоже согласен с тем, что в летописях содержится масса примеров упоминания термина «русь» во множественном числе, как и других этнонимов, таких как кривичи, бужане или вятичи. Проблема только в том, что этот этноним зафиксировался в бессуфиксальной форме, и так укрепился в письменной традиции. В статье 862 года, скорее всего, действительно руси стоит в именительном падеже множественного числа, а не в дативе. С моей точки зрения, это обосновывается тем, что в подобных же высказываниях летописи стоит именно именительный падеж, как например в «реша варяги». Кроме того, в разночтениях к этой же статье 862 года встречается и чудь во множественном числе именительного падежа (чюди). А к ней никак не могли обращаться словене и кривичи. Сама архаичная бессуфиксальная форма этнонима руси указывает на его древнее происхождение. Попытки норманнистов выдать этноним русь, как заимствованный из финно-угорских языков, на том основании, что он имеет характерное для неславянских этнонимов, встречающихся в летописях, окончание (-ь), являются не более чем мысленными спекуляциями, не имеющими под собой никакого основания.
Павел Николаевич Аристархов говорит:
07.11.2012 в 23:17

Замечательная статья!

Liddy Groth говорит:
17.11.2012 в 01:31

Спасибо за комментарий.

Николай Соколов говорит:
08.11.2012 в 01:30

Для определения этнической истории Восточной Европы необходимо использовать современные исследования в генохронологии. Специалист в этом направлении – А.А. Клёсов, он составил миграционные маршруты этносов на основе анализа гаплогрупп современного населения и имеющихся анализов костных останков. Славянский первопредок гаплогруппы R1a1, восточных славян, жил 5000±200 лет назад. Славяне гаплогруппы R1a1 двигались на среднерусскую равнину с запада – с Дуная, с Балкан, с Карпат. Затем часть праславян данной гаплогруппы ушла на юг Урала (3,5 тыс. лет назад), затем через Среднюю Азию на север Индии, Пакистана, Афганистана и Ирана. Где и получила свое лингвистическое название – индоевропейцы. (Брахманы Индии имеют до 50% гаплогруппы R1a1 в своем составе). Угро-финны, они же уральцы, они же алтайцы двигались по своей дуге с северо-востока, а ранее – с юга Сибири. Исследования показывают, что предок славянских угро-финских носителей гаплогруппы N1c появился примерно 3700±200 лет назад.
Константин Бочаров говорит:
08.11.2012 в 13:32

Замечательная статья! Но хотел бы посоветовать Лидии Павловне познакомиться с исследованием С.В. Жарниковой. Предполагаю, это поможет Вам в Вашем достойном и добром начинании.
Наталья Нестерова говорит:
09.11.2012 в 11:17

Лидия Павловна, огромное спасибо за статью и за ваши исследования в этом направлении. Читаю все ваши статьи. Такие ученые как вы дают надежду, что когда-нибудь история начала Руси выйдет наконец-то из «сумрака», в который ее погрузили политически ангажированные историки. Поддерживаю предыдущий комментарий насчет исследований С.В. Жарниковой. У нее везде «красной нитью» проходит мысль о наличии индоарийского субстрата на русском севере, а еще точнее, она считает европейский север прародиной индоарийских народов.
Liddy Groth говорит:
11.11.2012 в 21:48

Уважаемый Константин! Уважаемая Наталья!

Как работы С.Н. Жарниковой, так и работы ее научного руководителя, крупнейшего индолога Н.Р. Гусевой мне известны. Я даже в некоторых статьях давала ссылки на работу С.Н. Жарниковой по гидронимам Русского Севера, за что мне от норманистов была «выволочка» как чеховскому Ваньке Жукову в том смысле, как это я могу ссылаться на такого автора, как она. Хотя Жарникова – кандидат исторических наук, этнограф. Но между нашими подходами есть разница, и как мне кажется, существенная.

И Н.Р. Гусева, и С.Н. Жарникова отождествляют русов со славянами, поэтому у них славяне напрямую взаимодействуют с ариями, что исторически неверно. У Гусевой одна из ее известных работ так и называется «Славяне и арьи: путь богов и слов». Под славянами в этой работе Гусева описывает русов, но называет их славянами. Насколько я помню, С.Н. Жарникова также не отделяет русов от славян. Поэтому их интересные работы оказались очень уязвимыми для критики.

Мне кажется, пока я единственная решилась разделить русов и славян и по аналогии с вендами, стала выделять дославянский период древнерусской истории. И это очень нелегкая задача, поскольку власть привычных стереотипов сильна. Однако если мы поймем, что русы – более древний этнос, чем славяне, этнос-насельник в Восточной Европе, который «ославянился» в свое время с расселением славянства, как и многие другие этносы, например, на южно-балтийском побережье, то вся древняя глубина русской истории в Восточной Европе возродится перед нашим взором.
Константин Бочаров говорит:
12.11.2012 в 13:55

Лидия Павловна! Спасибо за ответ! Теория Ваша очень замечательная и в ней прослеживается зерно истины. Доказать эту теорию чрезвычайно сложно, поэтому желаю Вам удачи и терпения в Ваших исследованиях. Буду ждать новых публикаций.
Александр говорит:
13.11.2012 в 03:07

Лидия Павловна здравствуйте! Спасибо Вам огромное за все статьи! Недавно на канале ТВ7 (Казахстан) показывали интересный репортаж. Раскопки захоронения. В этом видео и на сайте ТВ-канала говорилось, что захоронению около 4000 лет. И самое интересное, археологи считают, что в этом могильнике захоронена семья арийцев. А это 100 км от г. Караганда. Думаю, что многие знают где это. Но на сайте с этой новостью происходят чудеса :-) Страница с ней почему-то уже удалена.

Liddy Groth говорит:
13.11.2012 в 13:23

Уважаемый Александр! Спасибо за интересное сообщение. Названные Вами раскопки в Казахстане – это продолжение археологических исследований, которые начались еще в конце XIX в. и в которых в советское время заметную роль играли ленинградские (тогда) археологи, в частности, М.П. Грязнов (1902-1984) и И.Н. Хлопин (1930-1994). Одну из работ Хлопина я привожу в статье, которая будет вскоре будет опубликована на сайте переформат.ру. Общий смысл всех этих исследований: этногенез и культурогенез на пространствах Казахстана, Средней Азии, Алтая, Центральной Азии определялись на протяжении тысячелетий взаимодействием двух крупных этногрупп: монголоидами и европеоидами – и двух типов культур, которые определяют как восточноазиатскую, где верховными божествами являются Небо и Земля, и южно-западноазиатскую (индоиранское единство), где отмечается триада божеств (о последнем писал Дюмезиль) с верховным божеством-солнцем. Сакральные традиции – часто хорошие маркеры этнокультурных ареалов.

Формирование народов алтайской языковой семьи проходило на территории, обозначаемой как Великая степь (от Великой китайской стены до Балкан), где на протяжении не только веков, но и тысячелетий, наблюдались миграции, определившие и современную этнолингвистическую карту Евразии. Если для периода 20-10 тыс. лет назад (по находке части лобной кости человека на Енисее – стоянка Афонтова гора II) было установлено, что Южная Сибирь была населена монголоидами, то уже в конце IV – начале III тыс. до н.э. было отмечено появление тазминской культуры скотоводов-европеоидов, для которых были характерны изображения на стелах и скалах четырехколесных колесниц с впряженными в них быками. «Они связаны с культом солнца и громовника. На других изваяниях выбиты рисунки солнечных кораблей». [Кызласов, 1992, с. 9]. Следующей волной, пришедшей в Южную Сибирь с запада были афанасьевцы (середина III – II тыс. до н.э.), а третьей волной европеоидного населения были носители андроновской культуры (XVI-XIV тыс. до н.э.), с которыми было связано появление двухколесных повозок и боевых колесниц с парной конской упряжкой. К середине II тыс. до н.э. относится и возникновение Великого нефритового пути, связывающего Прибайкалье с Волго-Камьем на западе и шан-иньским Китаем на востоке [там же, с.12]. Этническую и языковую принадлежность, например, населения южных областей Средней Азии археолог Хлопин определял как «хариев или ариев», т.е. как носителей древнеиранских языков и считал, что они населяли эти области, по крайней мере, с VII-VI тыс. до н.э. Более поздняя афанасьевская культура (III тыс. до н.э.) хорошо известна в Казахстане, возможно, было и более раннее проникновение хариев/ариев в степи Казахстана.

Ну, а для нас интересно отметить, что изучение синтеза носителей урало-алтайских и индоевропейских языков происходит где угодно, только не на севере Восточной Европы – здесь на пути стоит тень Хенрика Бреннера, явно поддерживаемая норманистами. История моей публикации о (пра)индоевропейских корнях населения на Севере России – конкретное тому свидетельство.
Александр говорит:
22.11.2012 в 02:55

В ста километрах от Караганды возле села Нураталды археологи нашли уникальное погребение — курган необычной квадратной формы, в котором было пять могил.

Могильник бронзового века относится к андроновской культуре, его возраст — около 4 тысяч лет. Редкий случай, когда до наших дней дошло неразграбленное захоронение. Ученые считают, что здесь погребена семья арийцев, все члены которой предположительно погибли в один день. Археологи обнаружили золотые украшения, наконечники стрел, все говорит о том, что могилы принадлежали незнатным особам. Все найденные здесь артефакты после изучения будут переданы в Карагандинский краеведческий музей.

Местность, на которой был обнаружен необычный могильник, ученые предлагают взять под охрану государства. В окрестностях села Нураталды много курганов бронзового века и эпохи саков. Недалеко отсюда археологи уже нашли захоронение сакского царя, на исследование которого пока нет средств.

Видео: http://youtu.be/iy6Q9eFuvb0

Александр говорит:
13.11.2012 в 20:10

Лидия Павловна, благодарю за ответ. Мне думается, статью удалили вот из-за этой фразы: «Ученые считают, что здесь погребена семья арийцев, …» :-) Почему так многие боятся этого слова. Ну арийцы, и что? Это же история многих народов. Тем более так сильно переплетена между многими народами.

Жаль, что у нас в городе нет в книжных магазинах и библиотеках нормальных (с сухими фактами) книг и комментариями специалистов. Продают чаще «политизированную историю», или с «уклоном» в ту или иную сторону. Остаётся только Интернет. Но и здесь трудно отсортировать «трезвую» информацию. Надо распечатать статьи с переформат.ру и дать отцу почитать, ему тоже интересно это. Помню, как после прочтения «Сказания о граде Китеже» он долго ходил под впечатлением от этой книги. Желаю Вам успехов и неожиданных исторических находок.
Земляков Валерий Иванович говорит:
16.11.2012 в 23:11

Как всегда интересные статьи.Очень познавательные.Не удержался написать.СПАСИБО.

Liddy Groth говорит:
17.11.2012 в 01:30

И Вам спасибо!

Василий говорит:
21.11.2012 в 13:13

Здравствуйте, Лидия Павловна!

Вы пишите «венеды ославянились с расселением в их среде славянства». То есть венеды – это не славяне, и славяне – это не венеды? То есть это не названия одного и того же народа, но на разных этапах истории и своего развития, это два отдельных народа? Тогда кто такие венеды? И кто такие славяне? От кого они происходят? На каком языке говорили венеды до того как они ославянились? Если они ославянились, то значит ли это, что они стали говорить на славянском языке?

То же самое и в разговоре о русах и славянах. Это исторические этапы развития одного и того же народа, или же это разные народы? На каком языке говорили русы? Русский язык — это язык русов или язык славян. Или, может быть, это язык венетов?

И еще… Русские, украинцы, белорусы — это кто? Славяне или русы? Сербы, хорваты, македонцы, чехи, словаки, поляки — это кто? Славяне или русы?

Liddy Groth говорит:
26.11.2012 в 07:28

Уважаемый Василий! Мои ответы на Ваши вопросы здесь:
http://pereformat.ru/2012/11/predkovaya-istoriya/

Юрий Симонов говорит:
02.12.2012 в 18:01

Очень правильно сделали, что разделили русов и славян. Всю сознательную жизнь интуитивно предчувствовал, что такое отделение должно иметь место. Божьих Вам благословений, Лидия!
Сергей Шведов говорит:
11.12.2012 в 06:19

На мой взгляд, уважаемая Лидия, вы не учитываете влияние религиозного фактора в формировании славянской общности, а оно, скорее всего, было определяющим. Религия славян, точнее то, что от нее сохранилось, связано с солярной символикой. Логично предположить, что и само название славяне произошло от «солнца», отсюда «Слово» как проповедь новых религиозных ценностей и «Слава», присутствующих в именах русских князей. Именно стремительным распространением новой религии «славянства» можно объяснить «неожиданное» появление славян на исторической арене, которое случилось как бы вдруг, а также переход на славянский язык тех же венедов. Наверняка этому переходу предшествовало торжество новой религии «славянства» то есть солнцепоклонничества. Сначала на Балтийском побережье утвердилась новая религия, а потом уже язык. Приблизительно так же как утверждалась в Европе латынь, как язык христианства. Между прочим, мы до сих пор называем себя правоСлавными, почему-то не соотнося это определение со славянством.

Liddy Groth говорит:
12.12.2012 в 01:56

Уважаемый Сергей Шведов! Ваш комментарий меня искренне порадовал, и причин тому несколько. Во-первых, солнцепоклонством я уже какое-то время занимаюсь и кое-что опубликовала по этой теме. Не знаю, захотите ли Вы искать эти публикации, но на всякий случай даю сноски на них: Грот Л.П. Древнерусские божества солнечного культа // Вестник Липецкого государственного педагогического университета. Серия «Гуманитарные науки». Выпуск 2. – 2008. С. 42-54; Ее же. Индоевропейский субстрат на севере России (на примере солнцепоклонства) // Чарнолуские чтения: саами в динамике современной культуры. Материалы IV Международной научно-практической конференции. 14-15 ноября 2011 г. Часть 1. – Мурманск, 2011. С. 23-47; Её же. Солярные культы в древнерусской традиции и у народов Сибири: анализ топонима Кола // Культурологические исследования в Сибири. – 2009. № 2 (28). С. 56-65; Ее же. Древнейшие традиции этнокультурного взаимодействия на евразийском пространстве: солярные культы // Культура как ресурс социально-экономического развития. Улан-Улэ, 2010. С. 278-287; Ее же. Солярные культы в саамской и древнерусской традиции // Модель мира коренных малочисленных народов Арктического региона: динамика взаимодействия языка и культуры в условиях глобализации и регионализации. Международный научно-практический семинар. 29-31 октября 2012. Мурманск, 2012 /в производстве/. В своей колонке на сайте переформат.ру я пока ничего по этой теме не публиковала.

Во-вторых, мне очень приятно, что среди моих читателей появился человек, интересующийся историей солнцепоклонства. До сих пор у меня были читатели, более устремленные в археологическую и лингвистическую тематику. И это естественно, поскольку данные отрасли наук доминируют в области древнерусской истории: языковеды в поисках аргументации обычно обращаются к авторитету археологов, а археологи обращаются к рассуждениям лингвистов. Так и ходят по кругу друг за другом.

Я обязательно прочитаю Ваши материалы, постараюсь приобрести Ваши книги. Среди них я увидела одну с названием «Ермак». У меня есть материал о Ермаке как раз в связи с исследованиями солнцепоклонства: имя, символика его стягов и т.д. Но материал пока никуда не пристроен просто по причине нехватки времени. Вообще, у меня много нитей ведут в Сибирь – это Вы можете увидеть по публикациям.

И в заключение хочу сказать, что исследование солнцепоклонства как раз помогло мне развить мою концепцию (или пока рабочую гипотезу) о дославянском насельническом периоде древнерусской истории в Восточной Европе. Если позволительно здесь обратиться к образной системе этногенетических сказаний, то я исхожу из того, что Словен и Рус – близкая родня, братья, но не «сиамские близнецы», а два самостоятельных исторических субъекта. И если дальше развивать терминологию «алгебры родства», которая была очень употребительна в дописьменные периоды, то у этногенетических «братьев» по логике должны быть «родители». Отцовскую или патрилинейную линию восстанавливает для нас Библия в образе библейских праотцов. А я стала заниматься материнской линией, и это как раз и будет история Великой праматери Руси.

Поэтому согласно моим выводам, солнцепоклонство много древнее славянства, и это обнаруживаешь, когда начинаешь прослеживать историю солнечных культов применительно к разным славянским народам: у хорватов своя история, у болгар – своя, на южной Балтике – своя особая история, а у русских – тоже своя. Солнечные культы позволили поднять мне очень важную тему – тему генезиса российской полиэтничности. О правоСлавии в связи со славянством я задумывалась. Но здесь связь явно идет от христианства. То есть расселение славянства и приоритет славянского языка мог быть связан с распространением новой, нужной людям религии – христианства. Получается так. Как видите, темы гигантские, и я успеваю то, что я успеваю. Надеюсь, что Вы останетесь читателем нашего сайта, и мы продолжим обмен мнениями.

Вячеслав Горчаков, Тула говорит:
15.04.2013 в 10:35

Предком русского народа мог быть народ геррос, живший на западном берегу Танаиса (Дона) севернее одноимённой реки Геррос, и упомянутый Геродотом при описании народов Скифии и событий 512 года до н.э. Более древние упоминания пока не найдены.
Александр Балакин говорит:
24.04.2013 в 07:27

Из статей я узнал, что Ваша любимая тема – солнцепоклонники. В истории видно, что наши пращуры в разные периоды времени называли себя в честь солнца или бога солнца, но разными словами. Арии (яр, ярило), сколоты (коло, Колоксай-солнцецарь) и савроматы, северы, сербы, хорваты (свар и хвара – это солнце). Скажите, пожалуйста, Лидия Павловна, смена названий происходила сразу у всех или у разных племён по-разному? И как Вы объясняете эту интересную особенность?
Эдуард Семенов говорит:
17.07.2013 в 11:57

Уважаемая Лидия Павловна! Огромное спасибо за Ваши статьи. Однако читая их, каждый раз ловлю себя на одной мысли. Почему постоянно рассматриваются только окраины России. Или Русский Север или Краснодарский край (условно). А как же центр России? Там, где была Москва? Здесь же тоже поле не паханное для исследований. Одно противостояние Кучковичей против Юрия Долгорукого и Андрея Боголюбского чего стоит! И ведь контроль за территорией в центре Русской равнины, а Москва – географически самый что ни на есть центр, порт семи морей (не случайно), в итоге дает контроль за всей территорией.

Не знаю, будет ли для Вас интересно, но в окрестностях Москвы, существует как минимум три исследованных в советское время объекта: Боровское городище, Селецкое городище и Боршевское городище, возраст которых начинается с 3-х тысяч лет до нашей эры и заканчивается 14 веком, когда эти городища были в третий или четвертый раз до основания сожжены, а все кто там жил были преданы смерти. И курганы вокруг этих городищ – живое тому свидетельство. Находки данных городищ поражают: уникальная двусторонняя печать (Боровское городище), пектораль (Селецкое городище), золотые украшения (Боршевское городище).

По свидетельству как минимум двух исследователей, один из которых Фальк, на вершине Боровского кургана были зафиксированы останки гигантской каменной статуи (возможно, Перуна), высота которой была около 6 метров, напротив этого кургана – на другом берегу – находится высокий холм, на котором расположено село Быково (возможно, Велесово), в стороне от холма, на берегу древнего озера расположено урочище под названием Зверинец, который имеет форму «знак Перуна». Размером как 10 футбольных полей. Топонимика окрестных сел и деревень: Каменная Тяжина, Кулаково, Чулково, Хрипань, Дор, Быково, Новорождественно, Клишева, Тураево (Турабьево), Дурниха, Какузево. Что ни название, то отдельный объект для исследований. Названия озер и рек: Пирово, Прорва, Красное, Игумного, Пехора, Пахра.

Пишу коротко, поэтому возможно немного сбивчиво, есть много деталей, которые в двух словах не опишешь, но буду раз ответить всем, кто заинтересуется и, конечно, Лидии Павловне, подробно. Буду рад и критике. По официальному утверждению – в наших местах ничего не было, а если и было, то все события очень незначительны.

Liddy Groth говорит:
17.07.2013 в 19:45

Уважаемый Эдуард Семенов! Спасибо за прекрасный комментарий и за ценные сведения по археологии в окрестностях Москвы и топонимике. Поясню, что я начала, как Вы пишите с «окраин» России, в силу простой логики: для того, чтобы нанести контуры всей исследуемой территории и увидеть границы нашего древнерусского Подсолнечного царства. Но в последних публикациях я стала понемногу затрагивать и центральные области, а также Сибирь. Посмотрите их, пожалуйста. А так, Вы правы: поле для исследований – огромное.

Эдуард Семенов говорит:
18.07.2013 в 09:53

Здравствуйте, Лидия Павловна! Все ваши работы я изучаю очень внимательно, а книга «Призвание Варягов» и сейчас лежит у меня под рукой. В силу своей деятельности, работаю в краеведческом музее, без них мне никак не обойтись. Они помогают мне в работе с посетителями, и в бесконечных с ними спорах.

Но как сторонний и доморощенный исследователь, я сам лично не могу слово «Призвание» воспринимать без кавычек. Жители Центральной части России: вятичи, кривичи, голядь – отлично жили и без «наряда» и у них были свои князья. У них было для жизни всё, что нужно: рыба, мясо, пушнина, мед, бронза, дерево, лен, репа. Они умели делать лодки-моноксилы, умели отлично стрелять из лука, умели обрабатывать бронзу. У них была своя вера.

Не было: соли и хлеба. Не было – золота для чеканки монет, металла для изготовления стальных мечей. Но то, чего они не имели, они вполне могли обменять, на то, что у них было. И золотые монеты они выменивали у заезжих купцов, для изготовления украшений для своих женщин. И с ними до поры до времени предпочитали торговать, а не воевать. В окрестностях Боровского кургана найдены две монеты-«потеряшки» времен Арсака II и Марка Аврелия.

А еще они контролировали тот самый путь «из варяг в греки», не особо зацикливаясь на торговле и увеличении капитала, как главной цели «торгово-денежных» отношений За что собственно и поплатились. И Рюрика, может, и позвали в «Новгороде» на княжение, но уж точно не вятичи, кривичи и голядь, которые отказывали потомкам Рюрика в брачном союзе вплоть до Мономаха. А влиянию христианской церкви эти «языческие» племена сопротивлялись аж до 14 века.

Таким образом, каждое племя или род представляло собой пункт контроля и сбора «подорожного налога» со всех, кто хотел пройти путь от Черного моря до Балтийского и обратно по программе «меняем соль на хлеб». Таким образом, тот, кто подчинит их все себе, тот будет контролировать «запад с востоком» и «север с югом». А тот, кто будет контролировать «контролера» получит серьезные послабления при проходе через пункты контроля и сбора. Вот род Рюрика и был самым удобным контролируемым «контролером» (вроде бы свой, да не свой), а за ними – Романовы, потом – коммунисты, теперь – демократы. Но это уже политика, а значит, не сфера для дискуссии на переформате. С уважением, Эдуард Семенов.

P.S. Что же касается Сибири, то там та же история, но с другими героями. Правда, нужно еще одно очень важное уточнение. В Сибири были и золото, и металл.

Liddy Groth говорит:
18.07.2013 в 14:21

Уважаемый Эдуард Семенов! С российскими краеведами у меня постепенно устанавливаются добрые творческие отношения. Я переписываюсь с одним краеведом из Подмосковья. В друзьях по переписке есть краевед из Тулы. Рада, что в этот круг вошли и Вы.

1. «Призвание» в кавычках или без кавычек. О терминах в науке договариваются, т.е. термины – продукт рукотворный, а не данный от бога. Соответственно, термины несут отпечаток всех недостатков или предрассудков представителей науки своего времени. В российской науке утвердился термин «призвание» относительно Рюрика с братьями. Согласна, этот термин отдает елеем, замазывающим прагматизм реального политического действия. Более точно было бы написать «приглашение кандидатом на престол верховного правителя» или просто «приглашение кандидата». А приглашение кандидата – это всегда компромисс, призванный воссоздать баланс между сторонниками разных взглядов. Так было, например, с Генрихом Плантагенетом (Вы читали эту статью) – тоже ведь пригласили его в Англию не потому, что сами не могли (или, говоря словами песни: тоже не бездельники и могли бы жить), а для того, чтобы попытаться восстановить общеполитическое равновесие в стране на основе понятной всем традиции. Правда, пару десятков лет на это затратили, но так тоже бывает. Или приглашение Петра Федоровича – тоже компромисс для того, чтобы не ввергнуть страну в пучину раздора после смерти императрицы. А приглашение Петра Федоровича и приглашение Рюрика – это события совершенно исторически идентичные. И, как известно, не рыба, мясо, пушнина играли тут решающую роль.

>> …Вятичи, кривичи, голядь – отлично жили и без «наряда», и у них были свои князья.

Местная власть, безусловно, была. Без местной власти сроду ни одна страна не управлялась. Но в случае с Рюриком речь идет не о местной власти. Речь идет о власти верховной. И вот тут-то и зарыта одна из «собак» норманизма. Все споры вокруг Рюрика, вся бестолочь, привнесенная норманизмом, происходит оттого, что норманизм стал отрицать наличие института верховной власти на Руси (правда, они и Русь отрицают, тогда – у вятичей, кривичей, голяди) до Рюрика, которого они произвели в «германцы», поскольку только от германцев… ну, и пр.

А верховная древнерусская власть была! И вот этот-то институт верховной княжеской власти я и пытаюсь реконструировать от истоков. Моя уверенность в наличии такого института подкрепляется как раз теми общеполитийными границами, которые я обнаружила для себя несколько лет тому назад, занимаясь древнерусскими сакральными традициями (в том числе, и княжескими): от Кольских гор у Ледовитого океана до Кольских гор на Кавказе, от Алатырь-камня на Балтике и на Волге до Алатырь-камня/Алтая в Сибири! И Россия до сих пор в этих границах (Дальний Восток и тихоокеанское побережье я оставляю до поры до времени, хотя представляю уже сейчас, что и там влияние носителей индоевропейских языков, также связанных с древнерусской историей, имело место с глубокой древности), в границах, заложенных нашими предками на глубине III-II тысячелетий до н.э. Пять тысяч лет мы живем в этих границах, созданных нашими предками. И поддерживаться эти границы могли только при наличии функционирующего института верховной власти, где княжеская власть была одной из несущих опор, другой опорой была власть вечевая – такая вот политическая система согласно всем законам диалектики.

>> …Род Рюрика и был самым удобным контролируемым «контролером»…

Род Рюрика не был каким-то «контролером». Что же это за напасть! Сити-менеджером Рюрика называли, конкурсным управляющим называли, теперь вот контролер. Правильное понимание ситуации с Рюриком – это понимание того факта, что пригласили трех братьев. Разгадка – в трех братьях, из которых тоже сделали, шут знает что: не то сказочку, не то еще какую-нибудь убогость! А в трех братьях скрыта очень древняя сакральная традиция организации власти, которая забыта начисто и полностью. Поэтому для того, чтобы раскрыть ее, мне надо подходить к ней постепенно, идя из глубины времен, от статей о Перуне и Волосе, о древнерусских женских божествах и т.д.

>> …А за ними Романовы, потом коммунисты, теперь демократы. Но это уже политика, а значит, не сфера для дискуссии на Переформате.

Рюрик и Романовы – это Россия, а коммунисты и нынешние демократы – нет. И это не только политика, но и историко-политическая публицистика. Правда, она – тоже не жанр Переформата – так мы решили с Админом. Однако несколько статей в жанре публицистики у меня опубликовано на сайте АПН. Так, повторяю, мы решили с Админом: история – здесь, а публицистика – там.

Эдуард Семенов говорит:
18.07.2013 в 16:24

Уважаемая Лидия Павловна! Постараюсь не занудничать.

>> О терминах в науке договариваются, т.е. термины – продукт рукотворный, а не данный от бога…

А руки-то чьи? Не норманистов? Я, честно говоря, не знаю, каких-то еще других «общепризнанных», а вернее «высшей властью утвержденных» теорий. Вот и получается, что с норманской теорией боремся, используя их основной термин.

«Призвание». Ведь если «призвали», значит, сами не справились, значит – никуда не годны, а вот в это я категорически не могу поверить. Как только у нас появлялся собственный руководитель, способный самостоятельно масштабно мыслить и имел представление о соответствующей эпохе техническом прогрессе: Святослав, Павел I, Александр II, Сталин, Путин – тут же у нас в России появлялся «наряд», как только появлялись «компромиссные» деятели, тут же в стране как ком нарастал ворох проблем.

>> И вот этот-то институт верховной княжеской власти я и пытаюсь реконструировать от истоков…

Я тоже. И в своей реконструкции я дошел до базовой системы власти через поединок, как основной элемент «суда божьего». Я пишу об этом много на своей странице проза.ру, самиздат. Если интересно, то могу дать ссылку.

Вкратце, по моему мнению, на Руси в дохристианский период все спорные вопросы решались при помощи поединка – это мог быть бег или борьба без оружия (в различных формах). Именно без оружия – это важный момент. Принцип прост: кто сильнее – тот и прав. При свидетелях, днем. Пока один из претендентов словом говорил: Сдаюсь! С приходом Рюриковичей этот принцип стал обрастать «законами», «правдами» и прочими правилами, отодвигая его от спора за престол, который стал «кровным», передаваемым по крови. Правда Русская – 9 пунктов (пишу по памяти, могу ошибиться), Судебник (стоглав) – уже 40 или 49 пунктов, ограничивающий этот принцип, при Иване Грозном его заменили на жребий и постарались окончательно забыть, чтобы вновь возродиться в «русской дуэли», которая была долго время «вне закона» и только Александр II узаконил ее, вернул в офицерство. А кто пишет закон, тот его в нужную сторону и поворачивает.

Искать верховную жреческую власть? Волхвы были ходоками или почтальонами, а верховной властью обладал «огнищанин» – владелец огня, территории, который решал все вопросы по праву сильного, и отдавал свое место тому, кто его побеждал в честном поединке, занимая место «старейшин». Их задача была правильно организовать «судебные поединки» в соответствии с традициями. В этом была и сила власти, она была справедливой и не просто справедливой, а божественно справедливой.

Про Рюрика. Ну, а кто он был? Если убил Вадима, подавив восстание силой оружия, вполне законных претендентов на княжескую власть? Он отказался от принятой системы передачи власти, просто порубал всех в капусту. Но так на Руси было не принято!

Liddy Groth говорит:
24.07.2013 в 18:50

>> «Призвание». Ведь если призвали, значит сами не справились, значит – никуда не годны.

Совсем нет. Годность здесь вообще ни при чем. Но Ваше понимание слова «призвание» навеяно той бестолковщиной, которая облепила Сказание о Рюрике с братьями, начиная с XVIII в., когда слово «наряд» было подменено словом «порядок», а отсюда и пошло-поехало: порядка не было, значит, надо было пригласить того, кто наведет, значит, сами не могли и пр. То есть простую и легко верифицируемую ситуацию заболтали до полной одури. А ситуация сложилась такая, какая сотни раз возникала во всех европейских странах: пресеклась правящая линия, на опустевший престол, как всегда в случаях с дележом наследства при отсутствии неоспоримого завещания, претендуют несколько кандидатов, причем кандидаты на престол могут быть и в других странах (именно в этом случае посылают полномочную делегацию, чтобы оповестить лицо, что его желают видеть кандидатом), почти всегда разгорается борьба между кандидатами, побеждает, как правило, тот, кто наиболее оптимально отвечает общим интересам или тот, кто получит наибольшую поддержку.

>> …в своей реконструкции я дошел до базовой системы власти через поединок как основной элемент «суда божьего»…в дохристианский период все спорные вопросы решались при помощи поединка – это мог быть бег или борьба без оружия…

Ну, а как, по какому принципу отбирались те, кто должен быть меряться силами в поединке? Вы в поисках базовой системы как раз систему и пропускаете. Поединок как божий суд был одним из методов решения спора, причем использовавшимся не так часто. И эта традиция дожила и до христианского времени. Примеры: поединок Мстислава и Редеди в русской истории; в английской истории, по сохранившемуся преданию, герцог Вильгельм «Завоеватель» сначала посылал гонца к Гаральду Гудвинссону и предлагал порешить их спор поединком в присутствии армий. А до недавнего времени – дуэли, так что традиция поединка живуча.

Но поединок – только одно из средств. А «базовая система» – это традиция передачи власти по наследству в рамках правящего рода. Институт верховной власти имел наследный характер, и вот эту традицию я реконструирую в споре с норманизмом, который эту традицию в древнерусской истории до Рюрика отрицает. Отрицает потому, что норманизм исповедует западноевропейскую утопию готицизма, согласно которой у славян (то бишь, у русских) была дикая демократия, а правильный монархический принцип был у германцев, поэтому только с приходом «германца» Рюрика у славян появилась наследная власть. Что есть полнейшая чушь, ибо наследный принцип в рамках рода – древнейший универсальный принцип, обнаруживаемый у всех народов земли, а не только в Европе. Подчеркиваю: родовой, а не «кровный», поскольку членом рода мог быть и не «кровник», а введенный в род на основании различных юридических актов.

Только при хорошо организованном институте верховной власти и могла возникнуть уже на глубине тысячелетий гигантская полития от Беломорья до Черноморья, от Балтики до Алтая. И эту политию создали древние русы.

>> Про Рюрика. Ну, а кто он был? Если убил Вадима, подавив восстание силой оружия, вполне законных претендентов на княжескую власть? ..Он отказался от принятой системы передачи власти.

Рюрик, также как Вадим (и, наверное, еще парочка кандидатов) был законным кандидатом на престол в княженье словен. Соотношение между Рюриком и Вадимом было такое же, как между Генрихом Плантагенетом и Стефаном Блуаским – оба участника в названных парах имели законные права на престол на основе традиции, понятной всем членам общества, но победителем в каждой паре вышел один, после чего стал родоначальником новой династии. Поэтому Рюрик никак не отказывался «от принятой системы власти», он был ее частью.

Норманисты так долго отрицали наследный институт власти у восточноевропейских славян до Рюрика, так долго забалтывали эту тему, что сейчас очень многие (и Вы в их числе) не понимают, что такой институт был. И готовы поверить во что угодно: в бег в мешках, в подбрасывание монетки, кроме того, что у всех на глазах – Рюрик был законным кандидатом на княжеский престол у словен как внук своего деда по матери и действовал в соответствии с традициями своего времени.

Семенов Эдуард Евгеньевич говорит:
25.07.2013 в 07:13

Добрый день, Лидия Павловна! Спасибо, что продолжили со мной дискуссию. Смею Вас уверить, что никакая «бестолковщина» мне не была навеяна. Традиция «передачи власти по наследству в рамках правящего рода» – это христианская традиция, которая появилась в европейских странах, и стала очень удобна «князьям», то есть тем, кто правил объединенными родами в период междоусобиц и войн, в промежутках между ними, когда на земле был «наряд» родами правили коллегиально, то есть «вече».

Именно исходя из этого на поединок не выбирались претенденты. Особенно на Руси, на поединок на звание князя, то есть «военноначальника» (возможно, «боярина»), мог претендовать любой свободный мужчина, обладающий правами «огнищанина», то есть владеющего территорией и «очагом» (но владеющего не потому, что он оттуда всех согнал, а потому что он пришел на это место испокон веков, когда она еще была пустая от людей), не путать с хранителем «очага», которым была женщина, но и она также обладала большими правами, и могла выйти на поединок с мужчиной за свои права и обиды. Еще раз повторюсь, это христианская церковь наделила себя особыми правами «выбора» претендента, а точнее, она заняла позицию быть всегда рядом с тем, кто в данный момент сильнее. Очень удобная позиция, она позволяет, не участвуя в драке, руководить дракой. Но жречество на то оно и жречество. Взамен они лишились права законного продолжения рода – «монашество».

Именно поэтому я не оспариваю права Рюрика на княжеский престол по христианской традиции, но со времен Рюрика на Руси власть стала ассоциироваться с убийством и насилием. Дело в том, что по «эллинской» традиции, а именно такая традиция была на Руси до Рюрика, поединок за власть, за женщину, за территорию осуществлялся по следующим принципам или постулатам: без оружия, то есть голые, без времени, без правил, то есть до того момента, пока более слабый либо не сказал «сдаюсь», либо «не вышел за круг», либо не лег на лопатки, на спину (но это было не часто, чаще первые два варианта, или еще скорее был использован первый вариант), при свидетелях – старейшинах и волхвах, которые могли подтвердить победу, что она была честной, или разнести ее по всем. Это функция – волхвов. Именно поэтому их и преследовала церковь. Вот Рюрик, а впоследствии и Владимир в поединке Кожемяки и косожского князя (знаю, что миф, но не такой уж и миф), а затем и Мстислав в поединке с Редедей (бессовестно попрали «эллинские» традиции, заменив их на христианский взгляд).

Рюрик убил Вадима (именно поэтому ему и пришлось создавать Новгород, то есть «новый город» – в Славске и Старой Руссе его не приняли за своего, тогда он просто стер его с лица земли). В поединке Владимир, во-первых, выставил вместо себя воина, что было позором (впоследствии вполне вероятно, это моя версия над которой я сейчас работаю, именно потомки Кожемяки и есть Романовы), во-вторых, на тело Кожемяки был надет доспех, что не позволяло косожскому воину сдавить грудь Кожемяки, и поэтому он (косог) был заранее обречен на поражение. В общем – обман. Ну, а упомянутый Вами поединок Мстистлава и Редеди, который благодаря его явной преступности, так же считают выдумкой некоторые «норманисты». Мстислав вероломно нарушил условия поединка (без оружия), достал из-за голенища нож и зарезал Редедю. Не только «Завоеватель» посылал гонца. (Кстати, надо еще посмотреть, посылал ли, или просто в летописях потом христианские летописцы написали, что посылал, чтобы освятить его власть. Как это было в документах по Куликову полю, где для того, чтобы оправдать победу Московского князя над Мамаем-Царем приписали впоследствии историю поединка Пересвета и Челубея). Последним царем, посылающим приглашение на поединок был Павел I, именно он предлагал всем царям решить таким образом все территориальные споры. За что сегодня его считают «дурачком», а тогда быстренько свергли – то есть убили «гвардейцы».

Именно поэтому я также считаю, что на Руси не было наследной передачи власти, но тут надо понимать, что имеется в виду. Вот Кучковичи, род их владел территорией Московской области, по размером она сопоставима с Польшей или Францией. Кривичи владели Смоленской областью. И так далее, но Рюриковичи смогли насильно сесть в Новгороде, затем в Киеве, изначально пробовали поженится, то есть через постель прибрать к себе эти земли, но когда получили отказ, просто всех вырезали, причем вырезали именно всех. До 80 процентов населения. Потом эти земли заселяли пришлые люди с северных и южных областей.

Считать ли после этого Рюриков законным правителями Руси? Каждый может считать по своему, но если бы их признавали люди, то не было бы и смутного времени, когда к власти пришли Романовы. Как я считаю, Марфой были предъявлены доказательства того, то они родственники Никиты Кожемяки, то есть того, кто победил пусть и не честно в поединке у Переяславля Залесского, а на самом деле у Бродов. Повторюсь, вполне возможно, я и ошибаюсь здесь, но корни были откуда-то отсюда. Иначе людей было бы не успокоить, иначе бы Пожарский не признал добровольно власть Романова.

Добавлю. На поединок не выбирали, а вызывали. Колоколом – в Новгороде, или каким-то способом, на священном дереве. Предполагаю, что вешали на него своей тотем или вырезали на дереве его. Князья были «равными среди равных», но руководили на период войны или охоты. И естественно желание многих было продлить этот период. И именно христианская церковь позволяла такую возможность. У «эллинов» также были рода правителей-князей, но они каждый раз подтверждали свою власть на поединках в «олимпийских» играх, которые на территории Руси в христианских традициях называли «игрища».

Liddy Groth говорит:
25.07.2013 в 13:12

>> Смею Вас уверить, что никакая «бестолковщина» мне не была навеяна. Традиция «передачи власти по наследству в рамках правящего рода» – это христианская традиция, которая появилась в европейских странах, и стала очень удобна «князьям», то есть тем, кто правил объединенными родами в период междоусобиц и войн, в промежутках между ними, когда на земле был «наряд» родами правили коллегиально, то есть «вече».

Так стали представлять дело с XVIII века. К середине XX в. накопилось достаточно материалов для того, чтобы ставить вопрос об институте наследной власти в первобытных обществах, в результате чего сложилась и получила развитие так называемая теория вождества. Если Вы не знакомы с основными трудами, касающимися политической эволюции в архаичных обществах, включающими и проблематику наследной власти в первобытности, то дальнейшее продолжение дискуссии теряет смысл.

Корни наследной власти уходят в глубокую древность, причем не только в Европе, но и у всего остального человечества. Наследная власть – это один из универсальных общечеловеческих принципов организации власти, имеющий древнейшую традицию. Я одна из тех, кто для древнерусской истории занимается разработкой генезиса наследного института власти. Норманисты отрицают наследную власть до Рюрика. Мне хватает того, чтобы по этому вопросу отражать нападки со стороны норманистов.

>> Именно поэтому я также считаю, что на Руси не было наследной передачи власти, но тут надо понимать, что имеется в виду. Вот Кучковичи, род их владел территорией Московской области, по размером она сопоставима с Польшей или Францией. Кривичи владели Смоленской областью. И так далее, но Рюриковичи смогли насильно сесть в Новгороде, затем в Киеве, изначально пробовали поженится, то есть через постель прибрать к себе эти земли, но когда получили отказ, просто всех вырезали, причем вырезали именно всех. До 80 процентов населения. Потом эти земли заселяли пришлые люди с северных и южных областей.

По-моему, Вы здесь просто фантазируете. Не знаю я таких источников, где бы были приведены подобные, леденящие душу факты, да еще с названными Вами цифрами. Да и кто эти «люди с северных и южных областей»?

>> Считать ли после этого Рюриков законным правителями Руси?

Я считаю не «по-своему», а по источникам, причем как по письменным, так и по устным, т.е. сохранившимся в народной памяти.

>> …Но если бы их признавали люди, то не было бы и смутного времени, когда к власти пришли Романовы.

Между началом правления Рюрика и Смутным временем прошло много сотен лет. Наверное, причины, вызвавшие Смутное время, были все-таки иные, а не якобы «непризнание» Рюриковичей народом.

И последнее. Ваша идея о том, что начиная с Рюрика «на Руси власть стала ассоциироваться с убийством и насилием», вызывает законный вопрос: у кого стала? Насколько мне известно, эта «ассоциация» возникла только после 1917 г., в советской историографии, и продолжается у нынешних либералов. Ни те, ни другие для меня неприемлемы как «историописатели» русской истории.

CeMaPzJI говорит:
06.01.2015 в 03:02

Здравствуйте, Лидия Павловна! Следующая фраза в вашей статье:

>> Академик О.Н. Трубачев выделил на юге Восточной Европы прототип этнонима сербы, первоначально неславянского, но индоевропейского, носители которого ославянились на Балканах с принятием славянских языков (см. его работу «К истокам Руси»). То есть имя «сербы» было пришлым индоевропейским именем, которое, соединившись с носителями славянских языков на Балканах, стало названием современного славянского народа – сербов.

спровоцировала такой вопрос. Почему Трубачёв считает, что славяне это не индоевропейцы? Как-то противопоставляется в цитате славянское и индоевропейское. Это что, какое-то новшество в исторической лингвистике?

И ещё. Читая в вашей статье про распространение культуры солнцепоклонничества и про распространение hôr/horsed, вспомнилась самая древняя цивилизация солнцепоклонников – древнеегипетская цивилизация. Там тоже было Хор (Гор), который являлся непосредственно сыном солнца. Плутарх также назвал его Аруэрисом. Возможно, распространение слова «хор» связано и с влиянием Древнего Египта.

Bindu
Администратор
Сообщения: 1740
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 03:59
Благодарил (а): 5 раз
Контактная информация:

Re: О РУСАХ и славянах

Сообщение Bindu » 19 янв 2018, 20:37

Мифическая Гиперборея и реальный Русский Север
Опубликовано 13.06.2013

Я получаю от читателей немало вопросов о Гиперборее, и неизменно отвечаю, что мифами не занимаюсь. В науке нет Гипербореи. Во всяком случае, в науке, в которой работаю. Сказки меня не очень интересуют, если им придается претензия на наукообразность, но при этом связь с реальностью отсутствует. А если связи нет, то нельзя «проверить алгеброй» эти сказки, мифы, сказания о полетах Аполлона на колеснице, запряженной лебедями, в благословенную, богоизбранную страну за Полярным кругом, с благодатным климатом, где тепло и не бывает «вредных» ветров, где все люди счастливы и увиты цветами, и умиротворенно входят в море, когда чувствуют, что их жизнь заканчивается.

Изображение

Вот я и пересказал суть мифов о Гиперборее, которые излагали многие классики древности, в первую очередь, древние греки. Среди них стоит отметить Геродота в своей «Истории» (IV, 32, 36), Плиния Старшего в своей «Естественной истории», Диодора (II, 47), Помпония Мела (III, 5). Хотя здесь стоит отметить, что Геродот в отношении Гипербореи ссылался на Аристея Проконнесского, которого Страбон назвал «шарлатан, как никто другой» (VIII, 16). Если кого интересует история и философия этого вопроса, рекомендую краткий обзор Е.А. Круглова «Аристеева Гиперборея: «профанная» география или сакральный идеал?» (Исседон, альманах по древней истории и культуре, том 2, стр. 5-15, Екатеринбург, 2003.)

Научная достоверность этих мифов? На мой взгляд, никакой, если говорить именно о хрестоматийной Гиперборее. Датировок нет, но, судя по описаниям и их толкованиям, это можно относить только куда-то в доледниковый период, 20-30 тысяч лет назад. Всё может быть, но где доказательства, датировки? Да и вообще, откуда сведения, кроме того, что указано выше? Геродот, чье кредо было «передавать всё, о чем рассказывают»? Плиний и другие авторы, которые сообщали о гипербореях как потомках древнейших титанов? Достоверность локализации Гипербореи? Если следовать описаниям, так она могла быть где угодно на севере – и на Таймыре, и на Кольском полуострове, и в Гренландии, и на островах Северного Ледовитого океана, и на северном Урале, и в Камско-Уральском регионе, и на островах Белого моря, и в Карелии, и вообще везде вплоть до Памира и Тянь-Шаня.


Не случайно многие авторы пишут о том, что Гиперборея – это условное выражение мечты. Многие члены общества вообще ищут духовного спасения в утопиях, особенно в период нестабильности, реальной или кажущейся. Возможно, этим объясняется внезапно повысившийся интерес к Гиперборее в современной России. Те, кто не находят в себе интереса к религии, дающей многим духовную опору, кидаются в эзотерику. Хотя нужно отметить, что в России интерес к поискам Гипербореи был издавна, начиная, видимо, с Екатерины II и ее посланцев на север.

В общем, так или примерно так я отвечал своим корреспондентам. Но со временем я стал замечать, что «Гиперборея» в российском обществе оказалась брендом. Этот бренд стали переносить на историю Русского Севера, которая, несомненно, была, и которую уже можно описывать в нормальных научных терминах. Я не знаю, зачем для этого привлекать заезженный термин «Гиперборея», который тут же выводит материал из научного оборота. Видимо, чтобы успешнее «продать» читателю или спонсору. Находят на островах Белого моря пирамидальные мегалитические сооружения – это непременно «гиперборейцы», «каменные фундаменты древних гиперборейских комплексов». Датировки? Поскольку всё это не в научной литературе, то такое же отношение и к датировкам. Всё на словах, без указания, как датировали, каким методом, что именно получили, какова погрешность. Доктор философских наук В.А. Демин, который был, видимо, самой значимой фигурой последнего времени в изучении «Гипербореи», дает – опять же просто на словах – 15-20 тысяч лет назад для существования «древней цивилизации» на севере, в частности, на Кольском полуострове. В одном интервью он сообщил о датировке образца, отколотого от каменного блока мегалита, и по его словам – опять словам – датировка была 10 тысяч лет назад. А поскольку на словах, то неясно, что именно датировалось… камень? Как датировалось? Каким методом? Какова надежность датировок?

Если забыть о «Гиперборее», то следы древних цивилизаций на Русском Севере – это научный вопрос, которым, несомненно, стоит заниматься. Только без Аполлона, лебедей и летающих колесниц, пожалуйста. Надо по возможности четко сформулировать научную задачу, описать имеющиеся в наличии факты, выдвинуть гипотезу, которая оптимальным способом включает описанные факты, и подвергнуть ее жесткой научной, «стендовой» проверке. Так делается наука.

Но письма продолжают идти. И полученное мной недавнее письмо, уже в виде вопроса на Переформате, изменило мое просто «отмахивательское» отношение к теме, на вопросы по которой я обычно отвечал отговорками, потому что науки в тех вопросах не было. Вот это недавнее письмо:


Недавно прочитал в блоге Сергея Алексеева статью Михаила Задорнова. В преддверии создания нового документального фильма, теперь о Гиперборее, Михаил Задорнов, ссылаясь на Ваш с ним разговор, сказал, что помимо миграции с юга, юга-востока на Балканы была еще одна волна с севера России (из Гипербореи). Однако изучение данного направления затруднительно из-за недостаточного количества материалов. Хотелось бы услышать Ваш комментарий по данному поводу! Может здесь кроется отгадка заявления Тилака о северной прародине ариев, кроме того, Светлана Жарникова так же придерживается данной версии. Возможно, сначала была миграция с Севера на Юг, а потом обратно и т.д. Есть ли какие-то исследования по данной проблеме и отличаются ли гаплотипы гиперборейцев и ариев?


Я ответил:


Для ответа на данный вопрос надо для начала определиться с понятиями – о чем, собственно, речь. Для начала, Гиперборея – слово не из моего словаря. Я про Гиперборею никогда в публикациях не упоминал, и разговорах избегал. В науке Гипербореи, насколько мне известно, нет, и для меня она не существует в реальных научных понятиях. Это, правда, ничего не означает, в науке много чего нет, на то она и наука, чтобы развиваться. Но тогда надо четко определиться, в научных терминах, что мы имеем в виду под Гипербореей, где она конкретно находится или находилась, какие популяции в ней жили или живут, и что нам даст рассмотрение этого вопроса.

И вот теперь давайте для начала, в качестве введения в вопрос, отделим науку от басен. Их смешивать никак нельзя. «Как объект исследования назвать, так он и поплывет». Гипербореей называть нельзя хотя бы потому, что вопрос сразу выводится из научного оборота. И энтузиасты Гипербореи к этому приложили все усилия. Лидер этого направления, В. Демин, который много сделал для изучения материальных признаков древней культуры на Кольском полуострове, как только произносил слово «Гиперборея», так сразу из науки выходил. Ну, смотрите сами. В очерке Демина «Гиперборея – родина цивилизации» после рассуждений о древних летательных аппаратах и прилетах Аполлона на Кольский полуостров говорится: «Означает ли сказанное, что мурманчане являются родственниками Аполлона? (Такой вопрос, кстати, мне был задан в интервью местному радио). Безусловно! Но только очень дальними».

Ну, о какой науке здесь может быть речь? Поэтому наука «Гиперборею» не воспринимает. И не надо жаловаться на «конспирацию» ученых в этом отношении.

К этому – мой коллега решил заняться Гипербореей, хотя название было условное, исключительно в целях внутреннего использования, и неосторожно объявил о своем новом проекте. И, как он мне написал, тут же набежала толпа сумасшедших, колдунов, ясновидящих и т.д. Мой коллега в шоке тут же от такого названия дистанцировался. Какая наука при такой ситуации там может быть?

Следующее понятие, которое в письме затронуто – это вроде как миграция кого-то с севера. Кого именно, не определено. Хотя по намекам в последующем тексте можно понять, что предполагается миграция ариев (видимо, носителей гаплогруппы R1a) с севера, независимо (или в дополнение) к южной миграции ариев, с востока, через Тибет, Индостан, Иран, Анатолию и на Балканы и далее по Европе. Причем эта миграция ариев с севера на юг шла предположительно из «Гипербореи». Правда, поскольку Гиперборею (или вообще локализацию популяции, о которой речь) мы пока не определили в научных терминах, то имеем некую кашу из неопределенных понятий, типа кто-то откуда-то куда-то мигрировал, вроде как арии. Если к этому есть след, например, в виде шлейфа гаплогруппы R1a с севера на юг, который идентифицируется по гаплотипам, то постановка задачи ясна. Но такого шлейфа, насколько мне известно, нет. Все гаплотипы (то есть материальные следы людей в виде их ДНК, или ДНК их потомков), найденные на севере, попали туда с юга, запада или востока. Никакого своего источника гаплотипов на севере нет, во всяком случае, не найдено. Все россказни Тилака и по его следам поддержанные Н. Гусевой, а потом В. Деминым и С. Жарниковой о каких-то ариях на Северном полюсе или за полярным кругом не имеют (пока) совершенно никакого подтверждения, это чистые фантазии. Опять пересказы Тилака более чем столетней давности.

По имеющимся в нашем распоряжении данным как археологии, так и ДНК-генеалогии, арии продвигались в III тыс. до н.э. с Днестро-Донского региона на восток, в сторону Средней Азии (откуда перешли на Иранское плато) и Южного Урала (откуда перешли в Индостан) по южной лесостепной полосе, а не с севера. По-видимому, важную роль в их продвижении на восток играли колесницы, а с Кольского полуострова на юг на колесницах по лесам им вряд ли было бы сподручно передвигаться. Или это была другая ветвь ариев. Можно условно сформулировать, что на колесницах – это были степные арии в их классическом понимании в современной истории и археологии, а без колесниц – лесные арии, или русы. Но это определение надо согласовывать с историками. Положительная дискуссия с историком Л.П. Грот на эту тему на Переформате уже началась.

Естественно, я не исключаю, что нас ожидают некие открытия, и что вдруг на шельфе Северного Ледовитого океана или Белого моря будут найдены признаки древней человеческой деятельности наряду с костями человека, и по тем костям можно будет определить гаплогруппы того древнего населения, например, на Кольском полуострове, которые, возможно, будут объективно и научно отнесены к ариям. Ну, тогда мы и поговорим. А пока чего говорить-то? Таких или других похожих данных нет.

«Может здесь кроется отгадка заявления Тилака о северной прародине ариев» – спрашивает автор письма. Да не было никакого «заявления» Тилака, и никакой отгадки там не требуется. Поскольку не было и загадки. Было не «заявление», а некий «поток сознания» Тилака, фантазийные интерпретации аллегорий в древних книгах. Хотя это была авторская позиция Тилака – имел полное право. Томазо Кампанелла про Город Солнца писал. Что, будем теперь этот Город Солнца искать, загадкой называть? Мало ли каких фантазий кто наговорил за время существования человечества? И Тилак тоже наговорил. Для его времени, сто с лишним лет назад, это было впечатляюще для тогдашних умов. Но сейчас XXI век на дворе. Когда гипотеза про ариев с Северного полюса двадцать-тридцать тысяч лет назад не имеет под собой ровно никаких оснований (и не имела все эти сто с лишним лет), более того, когда миграционные маршруты ариев уже прослежены, гаплогруппы их определены и ясно, что никакого Заполярья как исходной точки в этих маршрутах ариев не было и близко, непонятно, зачем вообще возвращаться к этому вопросу без каких-либо новых данных. А повторять фантазии Тилака – это не новые данные.

«Светлана Жарникова так же придерживается данной версии». Какой именно версии? Про Гиперборею? Про ариев на Северном полюсе? Про выход ариев из Заполярья, без пояснения того, а как они туда попали? Откуда? Сами там зародились? От кого? Я слышал не раз положения С. Жарниковой, связанные с арийскими топонимами и гидронимами на Русском севере, но причем здесь «северная прародина ариев»? Причем здесь Тилак? Это же совершенно не связанные вещи. Да, Жарникова утверждает (или предполагает), что «цивилизация началась в районе Северного полюса», но где к тому исходные данные? Вера в воззрения Тилака, и всё? Для науки этого мало. Более того, известные энтузиасты «Гипербореи» на Русском севере, как, например, Л. Ефимова, вообще говорят о том, что они были инопланетяне. Да мало ли кто что говорит? Вообще вопрос о «Гиперборее» на Русском севере энтузиастами капитально дискредитирован, слушая их, приходится с трудом пробираться через нагромождения каких-то оккультных словосочетаний, рассказов о снах и их толкованиях, и так далее.

«… отличаются ли гаплотипы гиперборейцев и ариев?». Поскольку гаплотипов гиперборейцев нет, то нет и подобного вопроса. Но если мы договоримся называть Гипербореей, например, Карелию, или Вологодскую область, или Кольский полуостров, то и гаплотипы сразу появятся, правда, современные. Их с древними еще связывать надо, что не просто. Подчеркиваю, что в любом вопросе должны быть изначально заложены четкие понятия и определения. Они либо должны быть ясны без особых пояснений, и тогда это входит в парадигму, которой придерживаются все участники обсуждения, либо понятия и определения нужно специально и каждый раз формулировать.

Давайте вопрос переформулируем, и про Гиперборею забудем. Или хотя бы будем называть Арктидой, что ли. Хотя Арктида – это рок-группа. Итак, вопрос такой: что за этнос, народ, племя или просто популяция жили на Русском Севере, в определенные исторические (или доисторические) времена, которые определяются датировками обнаруженных материальных признаков? К какому роду они относились, то есть какие у них были гаплогруппы, и где их потомки, если сохранились в современном мире? Откуда они на Север пришли, можем ли мы называть их «ариями», при конкретных определениях этого понятия, могли они как арии мигрировать оттуда, с Русского Севера, в Индию, Иран, на Ближний Восток?

Как видите, это уже нормальная постановка вопроса. Никаких «гипербореев» там нет и быть не должно.

Если кто спросит про ариев – там совершенно другая ситуация. Арии – это люди, прибывшие в Индостан, Иран, на Ближний Восток, оставившие свои материальные признаки и языки, их гаплогруппа (или основная гаплогруппа) нам известна, это R1a, известны их предковые гаплотипы и гаплотипы их потомков, известен их эпос, известен их исторический регион в Индии, названный ими Арьявартой, известны сведения о них в Иране и на Ближнем Востоке, известны даже их коневодческие термины и приемы тренировки лошадей, известны их колесницы, как известно и многое другое. Известно, что в России проживают миллионы потомков арийских предков, это доказано анализом их ДНК. Надо сказать, что первые публикации на этот счет всего несколько лет назад были встречены шквалом недоверия, возражений, нигилистских «Ну конечно, Россия – родина слона» и так далее. Но это постепенно было отражено, прошли публикации в академических журналах с обоснованиями и доказательствами. И вот уже журнал Nature, общепризнанный лидер в научном мире, пишет (Nature, 25 апреля 2013 г, стр. 433) – «Half of all Russian males have a Y chromosome linked to the historical Arya people of Iran» (половина всех русских мужчин имеют Y-хромосому, имеющую прямое отношение к историческим ариям Ирана).

А что известно о той древней популяции на Русском Севере, о которой задавались выше вопросы, выделенные жирным шрифтом? Давайте разбираться…

Что известно о древней цивилизации на Русском Севере? Иными словами, что известно о месте обитания некой древней популяции на Русском Севере? Каменные пирамиды и прочие каменные кладки, «мощеная дорога», забитый илом тоннель под дном озера. Вот, пожалуй, и всё. Да, еще, по словам Л. Ефимовой, древняя кузница. Только при чем здесь тогда 15-20 тысяч лет назад, каменный век? «Десятки тысячелетий» (В.Н. Демин)? Кузница – это уже обработка металла, в лучшем случае 4 тысячи лет назад, а этот период на Русском Севере уже вовсе не такой загадочный. Еще – свастики на камнях, по словам участников экспедиций на север. Это тоже помогает понять, о каком временнóм периоде речь, об этом чуть позже. Еще – множество арийской топонимики и гидронимики на Русском Севере (С. Жарникова). Еще, по словам С. Жарниковой – орнаменты на кости мамонта, вырезанные 25 тысяч лет назад. Про то, как получены эти датировки, опять ни слова. Видимо, речь о Мамонтовой Курье.

Вот, пожалуй, и все «материальные и объективно наблюдаемые признаки» древней популяции (или популяций) на Русском Севере. Помимо этого – масса толкований, мнений, всевозможных интерпретаций. Здесь и слова о возможном происхождении человечества за полярным кругом, или – более уклончиво – «на севере», без каких-либо данных в руках; о том, что между Русским Севером и древним Египтом «очень много общего», и что египтяне – потомки народа, пришедшего туда с севера «десятки тысячелетий» назад, и много чего другого. Может быть. А может быть нет. Дальше что? Данных-то у энтузиастов нет.

При этом идет постоянный рефрен, что наука данные скрывает, утаивает, то есть опять какая-то конспирация. Да потому и не хочет наука рассматривать эти «данные», что это, как правило, никакие не данные, а вольные трактовки, датировки на словах, потому что «инопланетяне» или толкования снов, откровения про «телепатию», про «информационные следы» и прочие аморфные понятия – ненаучного содержания. Кто их будет в науке рассматривать? Делать что ли ученым больше нечего?

Вот наглядный пример этих «конспирационных воззрений» наряду просто с незнанием современного состояния науки. В интервью газете АиФ (в 2006-2007 гг.) В. Демин рассказал о том, что при раскопках на реке Яна на севере Якутии археологи нашли наконечники копий давности 30 тысяч лет назад. Датировка – потому, что наконечники были сделаны из кости шерстистого носорога. Таким образом, продолжал Демин, это показывает, что предки современного человека охотились в Арктике уже 30 тысяч лет назад. Корреспондент АиФ недоверчиво: «Ну уж раньше 30 тыс. лет назад человек в Сибири появиться не мог». Демин опять включает «конспирацию», и отвечает: «Если исходить из официально принятой истории человечества, то да». В смысле – не мог появиться. И опять – что многие сведения замалчиваются, прячутся, изымаются из оборота. На самом деле речь, видимо, о находках дюктайской верхнепалеолитической культуры крайнего севера Восточной Сибири и Дальнего Востока, с датировками между 10 и 35 тыс. лет назад, и о которой известно уже более пятидесяти лет (см. карту ниже).
Изображение
Но нет никакой «конспирации» – кому она нужна в данном-то вопросе? Напротив, обычно привлекает удревнение истории историками и журналистами, особенно на местах. Что не нравится науке – это неубедительность, необоснованность, «срезание углов», датировки «на пальцах», топорность и небрежность в описании исследований и его результатов. Вот туда надо смотреть при поиске причин «замалчивания».

На самом деле В. Демин и корреспондент просто не в курсе, что ничего необычного в дате 30 тыс. лет назад для человека в Сибири нет, там и замалчивать нечего. К 2006 году уже давно было известно, что сибиряки (в основном гаплогруппы Q), выйдя из Алтайского региона, прибыли в Америку примерно 15-20 тысяч лет назад, пройдя по сухому (тогда) проливу, позже разделившему Азию и Америку и получившему название Берингова. По оценкам, вышли они с Алтая не позднее 30-35 тысяч лет назад. Гаплогруппа Р, к которой относились их предки, по оценкам, пришла в Южную Сибирь 40-45 тысяч лет назад. Так что были 30 тысяч лет назад в Сибири люди, и определенно охотились, поскольку наконечников их копий было найдено немало. Конечно, трудно требовать от философа и корреспондента газеты знаний современного уровня науки, но тогда и конспирацию привлекать вовсе ни к чему.

Что такое Русский Север? Вернемся к Русскому Северу в древности, но будем в меру сил отделять факты от интерпретаций. Не будем без особых причин ссылаться на «мнения», что есть любимое занятие многих (по моему впечатлению, большинства) представителей гуманитарных наук. Если естественники обсуждают данные, то гуманитарии – обычно чьи-то мнения.

Что же такое «Русский Север», поскольку мы этим понятием здесь часто пользуемся? Как сообщают справочные издания, это понятие неофициальное, неустоявшееся, не общепринятое. Это скорее историко-культурное понятие, чем географическое. Обычно к нему относят Карелию, Архангельскую и Вологодскую области, побережье Белого моря, Кольский полуостров, Обонежье и Заонежье, Белозерье, бассейн Шексны, и территорию между нижним течением Мологи и бассейнами рек Северная Двина, Пинега, Мезень и Вычегда. Некоторые территории здесь перекрываются, но пусть будет такое определение, для наглядности. Для начала разберемся в меру возможности с датировками.

Датировки древней цивилизации на Русском Севере. Откуда вообще взялись датировки 15-20-30 тысяч лет назад для древней цивилизации, которую походя называют «Гипербореей», некритично заимствуя древнегреческий миф и подгоняя его под реальные каменные кладки на Русском Севере и, в первую очередь, на Кольском полуострове? Мы слышим эти даты от В. Демина, С. Жарниковой и других энтузиастов, которые эти датировки некритично подхватывают. Как мы только что рассмотрели, датировок по сути никаких нет. Это – рассуждения «по понятиям».

Но давайте все-таки рассмотрим, когда было тепло на Русском Севере? Ниже – диаграмма, подготовленная профессиональным геологом и климатологом В.П. Юрковцом, членом Академии ДНК-генеалогии. Диаграмма размещена на сайте Академии, в разделе «Климатические корреляции». На диаграмме показаны также примерные времена образования гаплогрупп, о чем речь пойдет ниже. Эти последние данные постоянно уточняются, поэтому приведенные на диаграмме можно принимать именно как приблизительные, до следующих уточнений.
Изображение
Видно, что ближайший к нашему времени температурный оптимум на территории, которая сейчас называется Русским Севером, продолжался между 20 и 30 тысяч лет назад, с пиком тепла примерно 25 тысяч лет назад. Примерно тогда же и совершили переход в Америку жители Сибири, носители гаплогруппы Q. Вовсе не в суровые льды они пошли, а в теплый климат севера, к тому же Берингова пролива тогда не было, он был сухой. Неудивительно, что археологи нашли наконечник копья на севере Сибири с датировкой 30 тыс. лет назад, тепло тогда там было. И орнаменты на кости мамонта могли вырезать, о чем рассказывает С. Жарникова, если бы только датировки были объективные и корректные, что далеко не всегда.

Хорошо, люди могли в принципе жить за Полярным кругом 20-30 тысяч лет назад. Потом уже не могли, там был ледник высотой в два с половиной километра. Ледниковый период закончился с началом очередного потепления, примерно 10 тысяч лет назад. Это же показывает и представленная диаграмма. Сейчас мы приближаемся к очередному пику потепления, осталось всего около 500 лет, но уже в целом чувствуется.

Около пяти тысяч лет назад, когда на Русскую равнину с запада шли арии, носители гаплогруппы R1a, на Севере было относительно тепло, между 6000 и 5000 лет назад там было потепление атлантик, с пиком 5500 лет назад, и 4000 лет назад наступило потепление суббореал, с пиком 3500 лет назад. Вот эти датировки, на мой взгляд, значительно более реалистичны для появления арийских топонимов и гидронимов на Русском Севере, причем более вероятен второй диапазон времен, между 4000 и 3500 лет назад. Тем более мы знаем, что в этом же диапазоне, примерно 3600 лет назад, арии продвинулись в Индостан и Иран, и принесли туда те же языки, что читаются в топонимах и гидронимах Русского Севера.

А что было на севере? После завершения потепления атлантик, который еще называют оптимумом атлантического периода голоцена, в центральных и северных регионах Русской равнины среднегодовые температуры превышали современные на 1-2 градуса Цельсия. На первый взгляд немного, но это только на первый взгляд. Например, в Москве среднегодовая температура в наше время 5.0°С, в Вологде 2.6°С. Есть разница в ощущениях? А ведь всего 2-3 градуса разницы. То есть тогда температура на севере была как сейчас в средней полосе, а то и на юге России (Симакова А.Н. Развитие растительного покрова Русской равнины. ГИН РАН, 2008 г.).

Иначе говоря, датировки для «древней цивилизации» якобы 25 тысяч лет назад зависают, потому что теплый климат был, а таких датировок для людей фактически нет. А вот 4000-3500 лет назад, бронзовый век – значительно более реален. Об этом говорят и арийские топонимы, и древняя кузница, о которой упоминает Л. Ефимова.

А каменные кладки? Так не было их во времена 25 тысяч лет назад, во всяком случае, современная наука такого не знает. Древнейшие мегалиты известны со времени примерно 9 тысяч лет назад, древнейшие монолиты (вручную обработанные и/или установленные) – примерно с 6000 лет назад. Аналоги обнаружены, например, в Шотландии и на островах к северу от основных Британских островов. Так что для ариев или других обитателей территории Русского севера датировка 4000-3500 лет назад опять значительно более реальна. А то, что это могли быть арии – говорят топонимы и гидронимы, сходные со словами и топонимами на санскрите в Индии, куда арии и перешли в своей части и принесли свои слова и названия рек и озер. Тогда же, при похолодании 3000 лет назад, арии, возможно, север покинули.

Вот так, постепенно, проясняются времена жизни обитателей Русского Севера в древности, три-четыре тысячелетия назад.

О древних сказаниях и легендах. В принципе, представленный выше материал вовсе не отвергает возможную важную, если не определяющую роль теплого Заполярья и/или Русской равнины в формировании человечества. Только ни арии, ни воззрения Тилака здесь не при чем. Ариев тогда, десятки тысяч лет назад, не было, а историческая память человека не хранит события, происшедшие десятки тысяч лет назад. То, что происходило ранее последнего ледникового периода, ушло из памяти вместе с теми людьми и их относительно близкими потомками всего через несколько сотен лет, особенно, в пору отсутствия письменности. От них остались каменные кладки (если это вообще от них), местами петроглифы и в ряде случаев другие редкие материальные признаки, извлекаемые при раскопках и интерпретируемые археологами, далеко не всегда интерпретируемые верно. Что такое «верно», мы тоже не знаем.

Когда вам говорят о том, что якобы сохранились сказания и легенды многотысячелетней давности, а то и давности в десятки тысяч лет, передаваемые из уст в уста – не верьте. Вам никогда не предъявят научные доказательства, их просто нет, а эмоциональные утверждения – не доказательства. Каждый раз, когда эти утверждения проверяются – оказывается, что этим устным легендам и сказаниям от силы несколько сотен лет. Вот – очередной пример. На юге Африки, в Зимбабве и Мозамбике, живет чернокожее племя Лемба, которое придерживается еврейских традиций – шабат, обрезание, кошерная еда. Они утверждают, что их предки – древнее колено Израиля, пришедшее, а точнее приплывшее на лодках вдоль африканского побережья в Южную Африку три тысячелетия назад, и что эта история все эти тысячелетия передается от поколения к поколению. В племя Лемба выехала английская научная экспедиция, провели тестирование на ДНК и объявили, что это действительно ДНК коэнов, потомков первосвященника Аарона, брата библейского Моисея. Последовали публикации в академических журналах, члены научной команды были удостоены звания почетных членов племени Лемба, об этом написаны книги. Насколько древние гаплотипы – никто, естественно, не считал, да и в конце 1990-х годов это делать не умели. Хотя, если бы ученые просто посмотрели на гаплотипы, то увидели бы, что они почти все одинаковые, а значит, ни о каких тысячелетиях речи просто быть не могло. Может, и не хотели смотреть, потому что тогда бы ни званий, ни премий.

Несколько лет назад эта история попала мне в руки, и я посмотрел на гаплотипы Лемба внимательнее. Большинство их оказались типичными для африканских Банту, не имеющих никакого отношения к Израилю и древним евреям. У небольшой части, 15 человек из 136 тестированных на ДНК, гаплотипы могли быть либо «еврейскими», либо «арабскими», для 6-маркерных гаплотипов они неразличимы, основной род у евреев и арабов один, и гаплотипы – похожи. Но общий предок всех этих евреев-арабов (по происхождению) племени Лемба жил всего 625 лет назад. Никаких тысячелетий нет и близко. Похоже, что в 14-м веке племя Лемба посетил некий еврей или араб, и оставил там свой след, заинтересовав племя также идеями про полностью нерабочий день в неделю и остальными обычаями семитов.

Вот такая цена «тысячелетним» историям, передаваемых Лемба из поколения в поколение. И это совершенно типичная ситуация, таких – много. И строки «крокодил, крокодил наше солнце проглотил» в таких случаях обычно выдаются за древнее свидетельство жизни народов на Северном полюсе, когда солнце уходило за край горизонта на полгода. Собственно, на подобных интерпретациях и построена книга Тилака, о которой я уже рассказывал.

Поэтому давайте забудем на время о якобы древних народных сказаниях о жизни на теплом Северном полюсе, и посмотрим на данные, имеющиеся в нашем распоряжении.

Кто сейчас являются возможными прямыми потомками древних жителей Русского Севера? Попробуем произвести условную реконструкцию потомков древней популяции Русского Севера. Кто они могли быть по гаплогруппе или гаплогруппам, если родов там было несколько? То, что они могли быть носителями гаплогруппы R1a, говорят топонимы и гидронимы. О том же говорят свастики Русского Севера, древний знак ариев. Так что включение носителей R1a в список реконструкции вопросов не вызывает. Но сейчас на Русском Севере живут в значительной степени и носители гаплогруппы N. Поэтому их никак нельзя снимать со счетов в популяционной, родовой реконструкции. Есть еще носители гаплогруппы I1, но их мало, в европейской части Российской Федерации их всего единицы процентов (6.5%), то же и в Белоруссии (5.5%), и протяженных гаплотипов их почти нет. Судя по данным раскопок, они в древние времена (7-5 тысяч лет назад) жили в Центральной Европе, в Испании-Франции. Туда они пришли, видимо, с Русской равнины, но было это 45-40 тысяч лет назад. Носители гаплогруппы I2 живут сейчас в основном на юге Европы и до того тоже жили в Центральной Европе, где почти все погибли примерно 4500 лет назад, то есть в те времена, которые мы обсуждаем в связи с Русским Севером. Так что с I1 и I2 на Русском Севере не складывается в контексте нашего повествования. В общем, остаются R1a и N.

Поскольку читатели Переформата, да и другие читатели, часто задают вопросы о том, кто старше на Русской равнине – R1a или N, то я решил в ходе рассказа о Русском Севере ответить и на этот вопрос, причем в максимально наглядной форме. Это позволит также узнать, могли бы носители гаплогруппы N жить на Русском Севере 5000-4500 лет назад. Я взял все протяженные гаплотипы (67-маркерные) с проекта «Северо-Евразийские гаплотипы гаплогруппы N» – их оказалось 229 гаплотипов. Среди них было много польских, литовских, венгерских и прочих гаплотипов за пределами России, но это не имело значения, так как их предки все равно шли на запад через Урал, через Русскую равнину. Затем я взял по возможности полный список 67-маркерных гаплотипов гаплогруппы R1a, их оказалось 3134 гаплотипов (база данных IRAKAZ). Это было слишком много для данного количественного анализа, да и соотношение их количества с гаплогруппой N не соответствовало тому, что есть на Русской равнине. Поэтому я удалил из списка гаплотипов R1a все гаплотипы жителей Запада – англичан, бельгийцев, немцев и прочих, а также западные ветви славян, оставив по возможности северные евразийские и балтийские ветви. Понимаю, что это условные подразделения, но лучших вариантов пока нет.

Короче, я совместил в одном списке все гаплотипы группы N северо-евразийских жителей, как они перечислены в базе данных Проекта (229 гаплотипов), и северо-евразийские гаплотипы группы R1a (568 гаплотипов). Это соотношение было вполне разумным для анализа. Более того, такой анализ с таким представительством гаплотипов, да еще 67-маркерным, никогда не проводился, тем более что напрямую из этого можно оценить возраст тех и других. Из этих 797 гаплотипов я построил сводное дерево гаплотипов. По замыслу, дерево четко разделит гаплотипы групп N и R1a, покажет тонкую структуру их подгрупп, так сказать, племен, и позволит увидеть даже невооруженным глазом, какая гаплогруппа старше на Русской Равнине – N или R1a. Далее, это визуальное впечатление я тут же проверю экспресс-анализом, получив возраст этих гаплогрупп в годах, из которого станет в общих чертах ясно, кто может претендовать на статус старожилов Русского Севера, во всяком случае, в пределах первых десяти тысяч лет. Это был план.

Немало для начала, не так ли? Итак, сводное дерево гаплотипов:

Изображение
Дерево гаплотипов гаплогрупп R1a (справа и вверху) и N (слева), построенное из 797 67-маркерных гаплотипов, из которых 568 гаплотипов R1a и 229 гаплотипов N. Дерево имеет иллюстрационную значимость, поэтому цифры у каждого гаплотипа в данном случае не имеют значения. Тонкая структура ветвей в данном случае тоже не имеет значения, хотя стоит отметить, что самая верхняя часть ветви слева – это гаплотипы субкладов N1, N1a, и в основном угорского (уральского) субклада N1b, всего 20 гаплотипов (менее 9% от всех гаплотипов группы N), остальные 91% – гаплотипы группы N1c1 (почти вся большая ветвь слева). Тонкая структура ветви R1a тоже видна, это в основном ветви северная евразийская, североевропейская, северокарпатская, балто-карпатская и центральная евразийская, и их подветви.

Как и предполагалось, даже невооруженным глазом видно, что ветвь N (угорская, финно-угорская и южно-балтийская подветви) моложе по сравнению с ветвью R1a, потому что она более «узкая» (то есть ветвь R1a «толще»). «Толщина» показывает относительный возраст ветви.

Насколько моложе? И здесь в силу вступает экспресс-анализ ветвей, основанный на так называемом логарифмическом методе расчетов. Не буду здесь вдаваться в его детали и фундаментальные принципы, на которых он основан, это все опубликовано в академической печати (Klyosov, J. Genetic Genealogy, 2009). Перейду сразу к сути и результатам. В логарифмическом методе, который здесь я применяю в его простейшем варианте, берется отношение общего числа гаплотипов в ветви и числа его 12-маркерных базовых гаплотипов (то есть одинаковых в ветви), затем берется его натуральный логарифм, и делится на константу скорости мутации для 12-маркерных гаплотипов (0.02 мутаций на гаплотип на условное поколение в 25 лет). Видите, как просто? Даже число мутаций не надо считать, что для восьмисот 67-маркерных гаплотипов дело весьма трудозатратное.

Итак, среди 568 гаплотипов группы R1a оказалось 19 одинаковых 12-маркерных гаплотипов. Это – предковые, или базовые гаплотипы. Считаем: [ln (568/19)]/0.02 = 170 → 204 поколения, то есть 5100 лет до общего предка (стрелка показывает поправку на возвратные мутации). Это, с учетом погрешности расчетов, и есть те самые 4900 лет до общего предка, которые многократно воспроизводятся при более детальных расчетах. Разница – всего 4%. Кстати, что за предковый гаплотип? Это – знакомый гаплотип Русской равнины, субклад R1a-Z280, он же предковый гаплотип центральной евразийской ветви, только в 12-маркерном формате:

13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 30

Это и есть арии центральной и северной полосы Русской равнины те самые примерно 5 тысяч лет назад.

Переходим к гаплогруппе N. Из 229 гаплотипов ветви – тоже 19 гаплотипов, по случайному совпадению, являются базовыми для основной части ветви. Считаем: [ln (229/19)]/0.02 = 125 → 143 поколения, то есть 3575 лет до общего предка. Действительно, как я много раз писал в своих научных статьях и в популярных постах на Переформате, примерно 4000 лет назад носители гаплогруппы N вышли из уральского региона, и направились в сторону Балтийского моря. Прибыли они разными путями и разными ветвями от примерно 2500-2000 лет назад (южно-балтийская ветвь) до 2000-1500 лет назад (финская ветвь). Но дерево гаплотипов показывает общего предка всех, и он тяготеет к Уралу, 3575 лет назад. Базовый гаплотип:

14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30

Это, кстати, предковый гаплотип Рюриковичей, или, точнее, князей Российского Дворянского собрания, который уже был приведен на Переформате в статье «Происхождение Рюриковичей: ДНК-генеалогия доказывает». Если мы посмотрим на первые 25 маркеров базового гаплотипа ветви, то это тоже Рюриковичи:

14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30 – 16 9 10 11 11 24 14 20 31 12 15 15 16

Действительно, среди этих 19 базовых гаплотипов – 11 русских, из Российской Федерации, большинство. Остальные – четверо финнов, один швед, румын, грек и казах – все имеют южно-балтийский, славянский тип гаплотипа. Явно потомки южно-балтийских славян. Но 3575 лет до общего предка явно не дотягивает до времени жизни ариев на Русском Севере. В общем, это было и так ясно, топонимика-то арийская… Но проверить имело смысл, чтобы еще раз убедиться.

Итак, задача по предварительной идентификации, кто жил на Русском Севере и чьи каменные кладки, в принципе решена. Это были наши предки, арии гаплогруппы R1a, которые там жили примерно 4000-3000 лет назад. То, что носители гаплогруппы R1a распространяли свою культуру и навыки в ходе миграций во все стороны света – это уже ясно. Они прошли в Индию, Иран, дошли до Китая и прошли на его территорию, пришли на Кавказ и далее в Месопотамию и на Аравийский полуостров вплоть до Индийского океана, на острова Средиземного моря, в том числе на Крит, и приложили усилия к созданию минойской культуры, и, вполне возможно, в Египет. Поэтому когда энтузиасты «Гипербореи» заявляют о сходстве культурных и материальных признаков на Русском Севере и в Египте – очень может быть. Надо изучать, конечно, и удивления это уже не вызывает. Ну и, естественно, становится ясной природа и причина арийской топонимики и гидронимики на Русском севере. Никаких инопланетян туда привлекать не нужно. Это всё – наша история.

Преамбула к новым гипотезам. Давайте еще раз забудем о якобы древних народных сказаниях о жизни на теплом Северном полюсе, и опять посмотрим на данные и обоснованные гипотезы, имеющиеся в нашем распоряжении. Могло ли в принципе такое быть, и если да, то что это знание нам может дать в отношении происхождения человечества. Рассмотрим в первую очередь климатические данные и данные ДНК-генеалогии. Эти данные пока не увязаны в науке в общую концепцию.

Первый набор данных, основанных на ДНК-генеалогии, говорит о том, что общий предок современного человечества, по крайней мере, его мужской части (поскольку анализировались гаплотипы мужской, Y-хромосомы), жил примерно 160 тысяч лет назад. Где он жил – пока неизвестно. Многие ученые, начиная с 1990-х годов, утверждают, что в Африке, но в этой гипотезе столько натяжек, вплоть до откровенных подтасовок, что для вдумчивых ученых «африканское происхождение человечества» 50, 60, 70, 140, 160, или 200 тысяч лет назад (по разным данным и разным трактовкам) себя полностью дискредитировало. Некоторые, такие как известный австралийский антрополог Роберт Беднарик, открыто называют в академической литературе теорию «выхода из Африки» словом hoax, что означает жульничество, мошенничество, обман (Bednarik, 2013 a,b).

Второй набор данных говорит о том, в Африке есть ДНК-генеалогические линии еще более древних людей, предки которых жили как минимум 180-200 тысяч лет назад. Таких найдено немного, например, в небольшом племени Мбо в Камеруне, и их ДНК расходятся с остальными людьми – и африканцами, и неафриканцами, на расстояние, которое соответствует времени жизни их общего предка не менее тех самых 180-200 тысяч лет назад. Похоже, что древние предки тех людей, гаплогруппы которых названы А0 и А00, и были настоящими африканцами, ведущими свое происхождение из Африки. Остальные нынешние африканцы, потомки которых сейчас живут в Африке, мигрировали туда откуда-то, с территорий вне Африканского континента, смешались с А0 и А00 и сами стали чернокожими. Откуда они пришли – тоже неизвестно. Видимо, оттуда же, где жил общий предок современного человечества, за исключением африканских линий А0 и А00.

Надо подчеркнуть, что когда я пишу «общий предок», это надо понимать как «выживший предок», который и стал общим предком, потому что от остальных потомства не осталось. Естественно, этот общий предок жил 160 тысяч лет назад в окружении своих сородичей, а, возможно, и не только сородичей, а представителей других родов. И были их сотни, тысячи, и, возможно, десятки тысяч особей, самцов и самок. Были ли они «анатомически современными людьми» 160 тысяч лет назад – мы со всей достоверностью не знаем, данные противоречивы, местами подтасованы, натянуты. В ряде публикаций об архаичных особенностях их скелетных остатков недоговаривают, поскольку идет фактически состязание, спорт – чей «анатомически современный человек» древнее. Тому автору – слава, призы, научные премии. Слаб человек, в том числе и ученый.

Третий набор данных говорит о том, что африканские (ныне) гаплогруппы А и В могли мигрировать в Африку со стороны, не из Африки, причем в совершенно разные времена (А – примерно 120 тысяч лет назад, В – не ранее 46 тысяч лет назад). Откуда мигрировали – опять не известно.

Четвертый набор данных говорит о том, что неафриканская линия, которая разошлась с африканской (ныне) линией 160 тысяч лет назад, претерпела бутылочное горлышко популяции 64±6 тысяч лет назад, и фактически начала свое возрождение в те относительно недавние времена. Все генеалогические линии неафриканцев сводятся к этому времени. Причиной бутылочного горлышка популяции мог быть некий крупный катаклизм, но который не затронул африканское население. В одной из своих работ я предполагал, что это могло быть извержение вулкана Тоба в Индонезии, которое произошло между 69 и 77 тысяч лет назад. Но, судя по климатической диаграмме выше, это могло быть и похолодание в северных областях планеты.

Пятый набор данных говорит о том, что самые ранние, бесспорные анатомически современные предки человека были найдены только в Европе – в Центральной Европе и на Британских островах, с датировкой 45 тысяч лет назад (Benazzi и др., Nature, 2011; Higham и др., Nature, 2011; Appenzeller, Nature, May 16, 2013). Самый ранний, бесспорный анатомически современный предок был найден в Африке с датировкой только 36±3 тысяч лет назад (Grine и др., 2007, 2010), это – хофмейрский человек (Hofmeyr, Южная Африка), да и то у него наблюдались некоторые архаичные особенности. Более того, он похож на некоторые евразийские варианты с подобной датировкой, что оставляет вопрос открытым – кто куда мигрировал, из Африки или в Африку. Находки костей древнего человека в Костенках, неподалеку от Воронежа, датируются по разным данным от 44 до 34 тысяч лет назад (Hoffecker, 2011; Prat, Яневич и др., 2011).

Новые гипотезы. Здесь я выскажу гипотезу, которая, насколько мне известно, в своей совокупности данных пока не обсуждалась. В ней я попытаюсь совместить климатические данные, происхождение человечества и Русский Север, как его теперь называют. К этой гипотезе есть только косвенные свидетельства, поэтому она открыта для обсуждений и целенаправленного поиска новых данных, подтверждающих ее или отвергающих.

Гипотеза начинается с того, что 160 тысяч лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140-120 тысяч лет назад. Там они смешались с древними чернокожими африканцами гаплогрупп А0 и А00, предки которых либо всегда жили в Африке, либо пришли туда со стороны, и сами стали чернокожими. Для времен 160 тысяч лет назад номенклатура гаплогрупп не разработана, ископаемых костей человека того времени на Русской равнине нет или они не изучались в отношении ДНК, поэтому их гаплогруппа условно названа альфа-гаплогруппой (Клёсов и Рожанский, Advances in Anthropology, 2012). Данных, подчеркиваю, к этой гипотезе нет, но их пока нет и ни к какой другой относительно региона происхождения общего предка подавляющей части современного человечества, за исключением «выхода современного человечества из Африки», в корне неверной. Об этом речь пойдет в очередной статье на Переформате. Подтвердить гипотезу происхождения человека на Русской равнине или на Русском севере пока нельзя, как нельзя и опровергнуть, поскольку данных нет ни за, ни против. Но от нее можно отталкиваться, как, впрочем, и от любой другой.

Как мы видим из климатической синусоиды выше, в которой максимумы похолодания и потепления повторяются в соответствии с прецессией Земли каждые 26 тысяч лет, очередное сильное похолодание в средней и северной полосе наступило с пиком похолодания 66 тысяч лет назад. Это было так называемое ранневалдайское оледенение. Случайно или нет, это совпадает с прохождением бутылочного горлышка неафриканской популяции. Почти все потомки альфа-гаплогруппы погибают. Немногие выжившие начинают возрождать человечество за пределами Африки. Это – эффект «последнего из могикан». Если выжил – стал родоначальником всего обновленного племени могикан, в нашем же случае – родоначальником всей неафриканской ветви человечества. Так, похоже, и получилось. Поэтому диаграмма эволюции гаплогрупп человечества выглядит как показано ниже, она – не умозрительная, а рассчитана по гаплотипам ДНК современного человечества.

Изображение
Диаграмма эволюции гаплогрупп современного человечества. Общий предок альфа-гаплогруппы жил примерно 160 тысяч лет назад, общий предок бета-гаплогруппы (или гаплогрупп от В до Т) – 64±6 тысяч лет назад (из статьи A.A. Klyosov and I.L. Rozhanskii, Advances in Anthropology, 2012). На диаграмме не показаны архаичные африканские линии А00 и А0 (последняя сейчас заменила в номенклатуре линии A1b на диаграмме слева), но они к Русскому северу не имеют отношения.

Вопрос: какая причина климатической катастрофы, приведшей к почти полной гибели неафриканцев около 70 тысяч лет назад, более основательна – извержение вулкана Тоба или похолодание? Ведь извержение Тобы было действительно катастрофическим, это самое крупное извержение за последние 25 миллионов лет, Тоба выбросил 800 кубических километров пепла, в том числе 850 миллионов тонн серы, излил более 2800 куб. км магмы, привел к наступлению «вулканической зимы» на большой части планеты, но не в Африке. Пепел и соли серной кислоты Тобы найдены в Гренландии. Но как считает климатолог В.П. Юрковец – «вулкан Тоба по сравнению с оледенениями имеет меньший порядок катастрофичности».

Диаграмма ниже, которая была создана В.П. Юрковцом и размещена на сайте Академии ДНК-генеалогии, в разделе Климатические корреляции, показывает, как последовательные потепления и похолодания сказывались на фауне, в данном случае – на примере мамонтов.
Изображение
Итак, при наступлении ранневалдайского похолодания и последующего оледенения, покинув Русскую равнину, если это была действительно «прародина человечества», или его неафриканской части, люди стали расходиться по планете, постепенно расходясь по гаплогруппам (см. диаграмму выше). Гаплогруппа В пришла в Африку, ее фиксируемый общий предок жил 46 тысяч лет назад. Гаплогруппа С сейчас – монголоиды Азии, полинезийцы и австралийские аборигены. Гаплогруппа Е разошлась между Ближним Востоком и Африкой, относительно немногие позже вернулись в Европу, есть они и в России, примерно 3% от всех мужчин. Гаплогруппа G ушла в Переднюю Азию, часть передвинулась в Европу, затем на Кавказ. Сейчас западный Кавказ – в основном гаплогруппа G, а среди осетин – подавляющее большинство. Сводная гаплогруппа IJK ушла на запад, в Европу, другая сводная гаплогруппа NOP – на восток, к Южной Сибири. Промежуточные L и M сейчас живут в основном в Индии и Юго-Восточной Азии.

Возвращаясь к истории Русского Севера, заметим, что его древние обитатели, оставившие каменные кладки между 4000 и 3000 лет назад, пришли туда кружным путем. Сводная гаплогруппа NOP, ушедшая (по-видимому) с Русской равнины в Южную Сибирь примерно 45 тысяч лет назад, в ходе прогрессивного похолодания на Русской равнине, разошлась на три основные гаплогруппы – N, O и P (N – алтайская гаплогруппа, впоследствии угорская, финская, южно-балтийская; О – тибетская, китайская и юго-восточно-азиатская), гаплогруппа Р разошлась на гаплогруппы Q и R, последняя – на R1 и R2. Носители R2 сейчас живут в основном в Индии, R1 разошлась на R1a и R1b, и разными путями пришли в Европу: R1a, будущие легендарные арии, пришли в Европу 10-8 тысяч лет назад, R1b – 4800-4500 лет назад. R1a, видимо, в результате столкновений с R1b, передвинулись на Восточную равнину, и в ходе ее заселения пришли на (ныне) Русский Север примерно 4000 лет назад. Там они и оставили многочисленные каменные кладки и арийские топонимы и гидронимы, а при очередном похолодании ушли на юг. С тех пор и поныне Русский Север не очень гостеприимен по климату, но история его рассказывает о временах, когда там было тепло, и там жили многие из предков современных русских людей. Это – важная часть истории современной России, о которой мы, впрочем, пока знаем не так много.

Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор

Bindu
Администратор
Сообщения: 1740
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 03:59
Благодарил (а): 5 раз
Контактная информация:

Re: О РУСАХ и славянах

Сообщение Bindu » 19 янв 2018, 20:49

Дмитрий Постников говорит:
13.06.2013 в 20:23

Анатолий Алексеевич, спасибо за очередную интересную статью. Хотел бы задать вопрос не по поводу мифа, но по поводу малоизученной темы. В Сибири есть люди, называющие себя чалдоны (другой вариант – челдоны) и утверждающие, что их предки жили на этих землях еще до присоединения этой территории к России. Внешне – русские. Материалов по данной теме довольно мало. Вспомнилось мне это по ходу прочтения ваших статей о миграции ариев. Есть ли у Вас материалы по данной теме?
Александр Лабай говорит:
14.06.2013 в 08:42

По крупному Анатолий Алексеевич затронул эту тему в 2011 году, опубликовав в Вестнике Академии ДНК-генеалогии статью «Фантазии Тилака о полярной прародине ариев» (том 5, №8, август 2011, стр. 966-979). Разговор был продолжен на Переформате 26.04.13. Сегодня это третья статья. Как всегда дан блестящий анализ проблемы, факты выстроены в соответствии с парадигмой ДНК-генеалогии. Единственное, что не находит в этой парадигме – трактовка семантики древних текстов. Анатолий Алексеевич напрочь её отвергает. Соглашаясь с ним в том, что всякая эзотерика и вольные фантазии не уместны, считаю, что изучение древних текстов и дешифровка утерянного смысла является такой же наукой, как и любой другой способ удовлетворения человеческого любопытства. Те идеи, которые излагали Уоррен и Тилак не лишены смысла, хотя они и ошибались в частностях. Об этом моя статья в Вестнике Академии ДНК-генеалогии «Уоррен. Тилак. Оценка потомков» (том 5, №11, ноябрь 2011, стр. 1464-1498). Но вывод совпадает с выводом профессора А. Клёсова – надёжных фактов сегодня нет.

Картина миграций древних ариев, выкристаллизовавшаяся из гаплотипов наших современников сомнению не подвергается. Каждый может провести расчёты и убедиться. Или попробовать опровергнуть методику расчётов. Вопрос остаётся открытым для времен более 10000 лет назад. Откуда и какими путями пришли арии на Балканы? Из Центральной Азии? Наверное. Там они появились? Неизвестно. Может, пришли туда из Заполярья? Не исключено.

Как пишет тот же Е.А. Круглов, к которому отсылает А. Клёсов: «…В свете новых материалов археологии, генетики, антропологии и других наук попытки современных сциентистов достичь разъединения «Логоса Аристида» на сакральный идеал и «профанную» географию представляются все более метафизико-ригористичным наследием прошлого».
Анатолий А. Клёсов говорит:
15.06.2013 в 20:52

Всем спасибо за положительные комментарии. Отвечу всем сразу.

Что касается употреблений глаголов, которые я предпочитаю, то прошу оставить этот вопрос мне. На всех, понимаете ли, не угодить. И если кому-то по душе бюрократический вариант «отселились» в применении к древним популяциям, то, простите, не приму.

>В науке нет доказательств массовых поголовных исходов и переселений.

В науке многого чего нет, это не аргумент. Но главное не это. Не затруднит ли процитировать у меня про «массовые поголовные исходы и переселения»?

Один из неприемлемых приемов в «дискуссии» – это выдумывать некие «положения» и приписывать их автору, и их же, придуманные, самому «критиковать». Никогда я не писал про «массовые» и «поголовные». Ушли носители гаплогруппы Q из Южной Сибири в Америку – а большинство остались, и их потомки и сейчас живут в Сибири. Ушли носители гаплогруппы R1a с Алтая на запад – а многие остались, и их потомки и сейчас там живут, в частности, в Северном Китае. Ушли носители гаплогруппы R1b из Центральной Азии на запад – а многие остались, и расселились по всему миграционному маршруту. Переселились пилигримы из Англии в Америку – это совсем не значит, что вся Англия переселилась за океан. То же самое и с Австралией, и с Новой Зеландией. То же самое с покорением Сибири Ермаком – что там, вся Россия в Сибирь ушла? Часто вообще уходят всего несколько десятков, реже сотен людей, иначе в пути не прокормиться, но выживают на новых местах, размножаются, вот и новая популяция. Откуда это – про «массовые поголовные исходы»?

С чалдонами – ситуация спорная. Одни считают, что это русские, переселившиеся в Сибирь в 16-17 вв., и их потомки. Другие – что это потомки древних русов, или даже скифов-ариев, праславян, которые считаются «коренными сибиряками», в отличие от сравнительно недавних «самоходов», после 17-19-го веков. Гаплотипы чалдонов мне неизвестны.

>Единственное, что не находит в этой парадигме – трактовка семантики древних текстов. Анатолий Алексеевич напрочь её отвергает.

Не понимаю, о чем это. Что за «семантика древних текстов», которую я якобы «отвергаю»? Зачем же так размашисто и неопределенно? Почему бы не сообщить конкретно, что за «древний текст» и что там у него за «семантика»?

>Откуда и какими путями пришли арии на Балканы? Из Центральной Азии? Наверное. Там они появились? Неизвестно. Может, пришли туда из Заполярья? Не исключено.

Гадать – это пассивный метод. Так наука не рабтает. Почему не из Австралии? Не с острова Пасхи? Не из Малаховки? Не с созвездия Андромеды?

Нужны данные. И они есть – самые древние, самые мутированные гаплотипы гаплогруппы R1a найдены в Центральной Азии, с расчетной датировкой для общего предка 20 тысяч лет назад. Покажите другие данные, из Заполярья, например, или с Андромеды – с удовольствие рассмотрю и, если подтвердится, внесу коррективы. Обещаю.

>…считаю, что изучение древних текстов и дешифровка утерянного смысла является такой же наукой, как и любой другой способ удовлетворения человеческого любопытства.

Вы удивитесь, но и я так считаю. Только при одном условии – или находиться в научном поле, или его обоснованно расширить. Согласно всем необходимым научным критериям. В противном случае «изучение» и «дешифровка утерянного смысла» наукой не является, а оказывается сродни шарлатанству, по принципу «авось не проверят».

Я ранее относился со скептическим уважением к расшифровкам древних текстов непрофессионалами. Потом скептицизм стал умеренно нарастать, особенно после того, как прочитал истинную историю о том, как один из российских специалистов по древним текстам расшифровал древние руны, подойдя к ним как к древнеславянским, и прочитал интригующую надпись. На самом же деле те руны были экслибрисом другого профессионала, изготовленные им самим в художественном стиле, и означавшие на древне-северном языке середины 1-го тысячелетия «Я сие написал». Что же прочитал расшифровщик? Оказывается, что экслибрис повествует о неком человеке, чья семенная жидкость является «предметом любовной страсти», а потомки которого «были в далеком прошлом белковым веществом».

Я умышленно не привожу здесь фамилию первого специалиста, да и автора экслибриса тоже, кто захочет узнать – найдет. Фамилии очень известные.

Еще небольшой пример, наверное, один из сотен подобных. Опять два известных специалиста. Оба расшифровали надпись на горшке из села Алеканова под Рязанью, с датировкой горшка 10-11 вв. нашей эры. Один прочитал НАДОБЕ ЗАКРЫТЬ, ВЪ ЧЕЛО ВЪСАДИВЪ, а другой – ту же надпись – ЗАТЕЯНЫ ТЕ КЪЛЁКЪЛО, И НЕЖЬНЪ, ВЪ ЦЕРЪКОВЪ ХОДИВЪ.

В общем, похоже, что расшифровка древних надписей является типа развлечением, спортом, часто имеющим мало отношения к тому, что там на самом деле писали древние. Это, конечно, не про всех специалистов. Все знают пример Шампольона, который расшифровал текст на Розеттском камне в 1822 году, и тем самым стал основателем египтологии как науки.

Обратимся к этрускам. У меня оказалась возможность убить двух зайцев – проверить, как разные специалисты (или энтузиасты) переводят надписи с этрусского, и на какой язык этрусский все-таки похож – на славянский или на латинский. Дело в том, что многие словари и энциклопедии пишут, что «этрусский язык родственен греческому и раннему латинскому алфавиту». Но тогда непонятно, почему же его древние римляне не могли читать, когда они знали и греческий, и латинский? А они читать не могли, и даже оставили крылатую фразу – «hetruscum non ligatur», то есть «этрусское не читается».

Короче, в наше время чем читать сплошные противоречивые соображения в учебниках и в сети, проще самому научиться читать на древних языках. Или провести прямой эксперимент, как сделал я. Началось с того, что несколько лет назад я читал книгу Сергея Дарда «Пояс мира». Автор привел этрусское изображение саркофага из работы Studi Etruschi, Vol. LI – MCMLXXXIII – (Serie III), 1985, стр. 238:
Изображение
Надпись шла по периметру и выглядела как:
Изображение
Автор прочитал эту фразу справа налево, и пришел к переводу: Ларис Велкасна з мини мулюванисе Менервас, что он перевел на украинский язык как Лариса Великоясна. З мене малювали Минерву, и по-русски – Лариса Великоясна. С меня рисовали Минерву.

Прочитав это, у меня возник вопрос, с какой стати слова «С меня рисовали Минерву» были помещены на погребальной урне, или на саркофаге, но что с этих древних возьмешь? Видимо, это было самое большое достижение древней Ларисы, потому и на саркофаге.

Я стал искать другие варианты переводов, и нашел один у В.А. Чудинова: Лады с человеками сна снимим улучшены, се минет час. Как написал В. Чудинов, на современном русском языке это означает: Господ с их людьми сна обретем улучшенными, вот минует время.

Хорошо. Потом я получил письмо от специалиста из Белграда, Сербия, в котором он написал мне, что разработал метод чтения этрусских текстов. Я послал ему для проверки то же изображение погребальной урны. Он прочитал так: Jadis velka s nas mi nimuju vani kemened vas. В переводе на сербский язык это выглядит так: Jad velika s nama mine mogu vani kamena vas. По русски это звучит так: Мы в великой скорби, не можем выйти из каменной обители.

Тоже хорошо. Наконец, я направил ту же надпись еще одному специалисту в России, и он прочитал так: Ларис фил касмас миним улуфа нисе менер фас, то есть Ларисы (селения) дитя из почтенной семьи, юношу милейшего с воплями и рыданиями пусть примет судьба.

Я оставляю на усмотрения читателя решать, какой перевод лучше. И можем ли мы этому виду спорта доверять.

Лабай Александр говорит:
16.06.2013 в 12:11

Я оставляю на усмотрения читателя решать, какой перевод лучше. И можем ли мы этому виду спорта доверять.

:-))) Прекрасные примеры! Особенно про «Я сие написал». При таком раскладе, безусловно, нельзя доверять тому, что надписи дешифрованы правильно. Если из нескольких источников дешифровки исходит разная вскрытая информация, тогда истиной является то, что правила шифровки не найдены. Из этого следует три вывода: 1. все методики взлома неправильные; 2. правильна только одна методика, но какая – не известно; 3. имеющийся шифр не содержит информацию.

Существуют правила идеального шифра, не поддающегося дешифровке: 1. ключ должен быть разовым; 2. ключ должен быть длинным; 3. информация должна быть короче шифра и не иметь избыточности; 4. корреляция между информацией и шифром должна быть сведена максимально до неопределённости.

Если применить эти правила к древним текстам, то для успешной дешифровки необходимо:

1. Надписей неизвестного языка должно быть много. Чем длиннее записи, тем лучше. Если есть одна надпись и короткая – дешифровка бесполезна.

2. Информация должна быть избыточной, т.е. иметь подсказки. Самый идеальный случай – информация дублируется на другом языке. Другой пример избыточности – картуши в древнеегипетских иероглифических надписях.

3. Частота применения знаков в надписях должна быть разная. Если знаки или группа знаков появляется с частотой 0,5 и имеет регулярную основу, то это, скорее всего, орнамент.

4. Надпись не должна быть подделкой.

5. Надпись должна содержать информацию, которая может быть переведена дешифровщиком в привычные понятия.

6. Полученная информация должна быть проверяемая, т.е. подтверждаться другими источниками.

7. Надпись не должна быть шифром или тайным письмом.

8. Объём записанной информации должен соответствовать объёму знаков записи.

Если все эти условия выполняются, то обычно удаётся найти правила, по которым древние записывали информацию. После этого каждый, знающий эти правила, может прочитать древний текст и получить информацию, которая в каждом из этих случаев будет примерно одинакова по содержанию.

А вот смысл, зачастую, понять уже не можем, так как утрачена семантика написанного. В этом случае без условия № 6 смысл надписи не восстанавливается или понимается нами на уровне ассоциаций сегодняшних реалий. И получается, что с одной стороны информацию древних списывают в сказки и выдумки, а с другой – принимают за чистую монету. В этом плане предлагаю подумать над фразой: «Накрыться медным тазом».

Если рассматривать этрусскую надпись, то вариант Сергея Дарда более интересен. Но создал ли он правила чтения этрусских надписей и сколько он их прочитал? Насколько я понял, он из тех, кто считает этрусский язык не только индоевропейским языком, но и родственным славянским языкам. Не знаю прав он или нет, но у лингвистов свои рюрики в шкафах запрятаны.
Александр Балакин говорит:
16.06.2013 в 17:12

Анатолий Алексеевич, гаплотипы с Сунгири и с Костёнок не определялись?

Admin говорит:
17.06.2013 в 00:32

Анатолий Алексеевич Клёсов уже отвечал на аналогичный вопрос.

АСМ говорит:
19.06.2013 в 10:42

С температурной диаграммой непонятно, в английской wikipedia оледенение началось 110 тыс. лет тому назад и достигло максимума 20-26 тыс. лет тому назад, а затем началось потепление (1, 2). В российской wikipedia температурная диаграмма отличается от английской, но тоже оледенение достигло максимума 20-26 тыс. лет тому назад (Последний_ледниковый_максимум). Если предположить, что современный человек появился на Русской равнине 160 тыс. лет тому назад, то вполне вероятно, он мог пройти бутылочное горлышко во время оледенения.

Валерий Юрковец говорит:
20.06.2013 в 02:28

Уважаемый АСМ! Кратко на Ваш вопрос можно ответить так – пока в Википедии 20-26 тысяч лет назад наблюдался максимум «последней ледниковой эпохи», в это время на Русской равнине происходило образование брянской почвы, которая вместе с монастырской почвой маркируют Молого-Шекснинское межледниковье (почва = межледниковье).

А вообще краткого ответа на Ваш вопрос не существует. Сколько палеогляциологов, столько и мнений. В последние годы в качестве опорной шкалы для корреляции оледенений-межледниковий принято использовать т.н. «морские изотопные стадии», но и они не примирили приверженцев разных школ и направлений. На недавно прошедшем VIII Всероссийском совещании по изучению четвертичного периода «Фундаментальные проблемы квартера, итоги изучения и основные направления дальнейших исследований» был, например, такой доклад – «Послеледниковый плейстоцен Русского севера: генезис и корреляция», что с точки зрения школы Гросвальда (и даже просто традиционной теории оледенений) выглядит полной ересью, поскольку плейстоцен и есть, упрощённо говоря, «оледенение». В том же докладе оледенение не только 20-26 тлн, но вообще после 50 тлн отрицается.

На приведённой в статье Анатолия Алексеевича таблице изложена моя точка зрения, которая не только объясняет чередование оледенений-межледниковий в северном полушарии, но и прекрасно коррелирует с данными археологии и палеогеографии Европы. Кроме того, она находится в полном согласии с данными ДНК-генеалогии для периода последних 130 тысяч лет. Эта точка зрения буквально 5 дней назад была доложена в докладе на том же Совещании, что и предыдущая – о «послеледниковом плейстоцене». Целиком доклад размещён на моём сайте, куда Вы можете придти и, зарегистрировавшись, задать любые вопросы по теме.
АСМ говорит:
20.06.2013 в 15:17

Данные, собранные на станции Восток и Гренландии, будет трудно опровергнуть.
АСМ говорит:
21.06.2013 в 10:29

Привожу краткий анализ данных, полученных в Антарктиде и Гренландии (ссылка 1, ссылка 2). Они совпадают в следующих точках:

130-115 тыс. лет тому назад – температура превышает текущую температуру
70-60 тыс. лет тому назад – первый температурный минимум
30-20 тыс. лет тому назад – второй температурный минимум
16-0 тыс. лет тому назад – текущее потепление

Из этих данных видно, что 130-115 тыс. лет тому назад север был пригоден для жизни человека (по данным, полученным в Гренландии, температура превышала текущий уровень на 8 градусов).
Анатолий А. Клёсов говорит:
21.06.2013 в 20:36

В таком формате изложения данных и мнений я не вижу реальной дискуссии. Диаграмма, которую представил В.П. Юрковец в форме последовательной системы, не приводит времен древнее 80 тыс. лет, так что потепление 130-115 тыс. лет назад ничему у него не противоречит. Далее, температурный минимум 70-60 тыс. лет назад показан на диаграмме В.П. Юрковца, так что и здесь нет никакого противоречия. Но самое главное – описание отдельных «точек» мало что дает, если не показывает целостную систему, предлагаемую авторами, в связи с общей картиной потеплений, оледенений и межледниковий, как показано у В.П. Юрковца.

Как пояснено выше, последовательное описание такой системы – дело крайне сложное, моделей много, в каждой есть свои допущения, приближения, упрощения. Поэтому приведение отрывочных «точек», без четкого указания, на каких конкретных данных и наблюдениях они основаны, дело бесперспективное, и не ведет к продуктивной дискуссии. Более того, и сами «точки», даже с конкретными обоснованиями, должны быть встроены в последовательную систему, поскольку отдельные точки и их обоснования могут оказаться ошибочными, что, кстати, нередко бывает.

Но самое главное, с моей точки зрения, даже не в диаграммах. Ясно, что все они будут показывать периодические (или апериодические) потепления и похолодания, минимумы и максимумы. Здесь вопросов особых нет. Вопрос в том, для чего конкретно используются эти данные, для ответа на какие конкретные загадки природы и эволюции человека (как в нашем случае). Если о том, что человек мог жить за полярным кругом многие тысячелетия назад, то не столько важно, когда там мог быть температурный максимум – 25 тыс. лет назад, как на диаграмме В.П. Юрковца, или 16-12 тыс. лет назад, как следует из данных по Гренландии. Концептуально это одно и то же, все равно у нас пока нет данных, чтобы соотнести с историей человечества на Севере. Можно только сказать, что датировка 160 тыс. лет назад для возникновения современной линии человечества (см. основной текст статьи) не противоречит гренландским данным о том, что современный человек мог возникнуть на севере (точнее, не возникнуть, а продолжить линию от общего предка с приматами, от которой несколько ранее Homo sapiens отделились неандертальцы) ранее 130 тысяч лет назад. Но «не противоречит» не значит «подтверждает». То же самое, гренландские данные не противоречат возможности прохождения современного неафриканского человечества «бутылочного горлышка» популяции примерно 64 тыс. лет назад из-за интенсивного похолодания, но этому не противоречит и диаграмма В.П. Юрковца. Тогда есть ли дискуссия по данному вопросу при приведении этих двух серий данных?
АСМ говорит:
23.06.2013 в 09:41

Статья была о мифической Гиперборее. Я предположил, исходя из данных о возникновении современного человека 160 тыс. лет тому назад и данных собранных в Антарктиде и Гренландии, что Гиперборея могла существовать в промежуток времени 130-115 тыс. лет тому назад. Этот период времени (Eemian period) был очень благоприятен для жизни на севере, тогда в Европе жили львы и слоны. Можно выдвинуть спекулятивную гипотезу, что «гиперборейцы» были предками современных людей с гаплогруппами B…T. После похолодания при выходе с севера они прошли через бутылочное горлышко, а с жившими в это время южнее неандертальцами и гаплогруппами A1a, A1b1a, A1b1b ничего катастрофичного не произошло. Но так как до сих пор не найдены останки древних людей на севере, вероятность этой гипотезы очень мала.
Анатолий А. Клёсов говорит:
24.06.2013 в 05:20

Да, именно об этом и была моя гипотеза в основной статье. О том, что данные не противоречат, что анатомически современный человек появился (или разошелся с будущими африканцами) примерно 160 тыс. лет назад на Русской равнине. Это могло быть и Заполярье, климатические данные тоже не противоречат. С африканцами наши предки разошлись, а до того были одним предком, поскольку мутации в Y-хромосоме ДНК до периода времени глубже 200 тыс. лет одни и те же у африканцев и неафриканцев, и идут от общего предка с шимпанзе, примерно 6 миллионов лет назад.

В итоге будущая непротиворечивая теория должна показать, где именно, в каких регионах планеты жил наш общий предок на протяжении времени от 6 миллионов лет назад до примерно 300-500 тыс. лет назад, когда от общего «ствола эволюции человека» отошел неандерталец (и это была не Африка, так как неандертальцы в Африке не отмечены), затем примерно 200 тысяч лет назад отошел носитель гаплогруппы А00, потомки которого сейчас живут в Африке, затем 180 тыс. лет назад от общего ствола отошла линия А0, сейчас тоже африканцы, затем 160 тыс. лет назад произошло расхождение общего ствола человечества на нынешних африканцев гаплогруппы А, и неафриканцев гаплогрупп В-Т, общий предок которых выявляется только 64 тыс. лет назад, и тоже неизвестно где.

В принципе, гипотеза, что расхождение 160 тысяч лет назад произошло на севере, не хуже и не лучше другой, доказательств ни для одной нет, хотя климатически для 160 тыс. лет на севере проходит. Проходит и та часть этой гипотезы, которая касается прохождения бутылочного горлышка популяции примерно 64 тыс. лет назад как результат похолодания на севере. Сильный плюс этой гипотезы в том, что по ней не нужно даже рассматривать самопроизвольное превращение негроидов в «белых людей», о чем говорят сторонники гипотезы «выхода из Африки», хотя никто это превращение никогда экспериментально не показал и не подтвердил, есть только общие соображения про витамин D, который и был якобы причиной такого превращения. Подтверждающих модельных опытов нет. То, что неандертальцы не были негроидами и не жили в Африке – тоже сильный плюс в пользу неафриканского происхождения анатомически современного человека.

Только давайте не будем в этих описаниях употреблять термин «гиперборейцы», то, что выше – к Аристею, Геродоту или Плинию никакого отношения не имеет. Не были предками современных людей некие мифические «гиперборейцы», да еще 160 тысяч лет назад.
Валерий Юрковец говорит:
22.06.2013 в 00:17

А разве здесь кто-то собирается их (данные по станции Восток и Гренландии) опровергать? Цифры, которые вы привели, относятся к Антарктиде. Они были проанализированы в 2009 году Бялко. На автокорреляционных кривых выделяется только 90-тысячелетний и 115-тысячелетний пики, плохо видимые на графиках невооружённым глазом. Периодов меньше – 60, 25 тысяч лет или любых других, реально наблюдаемых, например, в период Валдайского оледенения (согласно хоть какой теории), на этой кривой нет. Следовательно, ледовый керн Антарктиды писал что-то иное, но только не оледенения-межледниковья в северном полушарии. Так что безотносительно к тому, как следует интерпретировать антарктические данные, опираться на них в реконструкции того, что могло быть на нашем севере, в любом случае нельзя.

Павел Николаевич Аристархов говорит:
19.06.2013 в 18:25

Уважаемый Анатолий Алексеевич! Могли бы Вы привести диаграмму эволюции только для ветви R1a, аналогичную «диаграмме эволюции гаплогрупп современного человечества». Такая форма представления просто великолепна: очень наглядна, легко воспринимается зрительно и запоминается! Заранее Вам спасибо!

Анатолий А. Клёсов говорит:
19.06.2013 в 23:51

В принципе, можно. Над диаграммой эволюции гаплогруппы R1a и расхождением её на субклады (то есть подгруппы, каждая из которых характеризуется определенной и специфической мутацией) работает немало специалистов-филогенетиков. Но проблема в том, что они не умеют датировать ветви (субклады), которые отслеживают. Они их просто фиксируют в определенном и заданном порядке (см. диаграмму ниже), что уже очень важно. А вот датировки дает только ДНК-генеалогия, основываясь на мутациях в гаплотипах, которыми филогенетики практически не занимаются.

Если перефразировать сказанное, то есть два методологически различных подхода к изучению эволюции человека, с точки зрения его ДНК: либо прослеживать медленные, редкие, практически необратимые мутации в Y-хромосоме (если говорить о мужчинах), и выстраивать дерево эволюции по последовательности разветвлений этих мутаций (снипов), либо прослеживать быстрые, обратимые мутации в гаплотипах. Первый подход дает сведения о динамике гаплогрупп и их субкладов, второй – о динамике гаплотипов. Первый подход работает со скоростями мутаций 10-9 мутаций на нуклеотид в год, второй – со скоростями примерно 7х10-5 мутаций на маркер в год. Как видите, разница в скоростях – более 100 тысяч раз. Поэтому чтобы ввести в рассмотрение временную компоненту эволюции, а не просто обозначать реперные узлы, надо уметь работать в разных временных диапазонах.

За примером далеко ходить не надо – есть микроскоп и есть телескоп. У каждого – свои рабочие расстояния и свои объекты. Но есть ведь и бинокли, причем с разной оптикой, и другие оптические приборы, в итоге весь мыслимый диапазон расстояний покрывается нужными подходами. Так же и в ДНК-генеалогии, можно подобрать методологии для временных диапазонов от миллионов лет назад до всего на несколько поколений вглубь. Но этот инструментарий только создается и отрабатывается. Вот та диаграмма, которую Вы упомянули (приведена выше в основном тексте) представляет, наверное, первый пример в мировой практике, в котором использованы обе временные шкалы – и для снипов, и для гаплотипов, правда, для вторых пришлось изобретать «бинокль», чтобы совместить оба подхода. И сразу обнаружились закономерности, которые последние 20 лет генетики «заметали под ковер», или просто не понимали, или не рассматривали, постулируя то, что постулировать методологически нельзя. Оказалось, что африканцы – не наши предки. Оказалось, что в нас нет их снипов, которые обязаны унаследоваться. Оказалось, что у африканцев – свои снипы (те самые необратимые мутации), а в нас, неафриканцах – свои. В то же время и у них, и у нас есть снипы от шимпанзе, точнее, от общего предка человека и шимпанзе. Они столь устойчивые, что держатся в наших ДНК с тех пор, со времен примерно 6 миллионов лет назад, так и застряли в ДНК – и в современных шимпанзе, и в нас, и в африканцах, и в неандертальцах, и вообще во всех промежуточных, переходных формах от приматов к нам, современным людям.

Столь основательное введение было нужно потому, чтобы понять диаграмму эволюции гаплогруппы R1a. Поскольку ее создавали (и продолжают создавать) филогенетики, она опять отражает только принципиальную последовательность ветвей (субкладов), без датировок, без привязки к временной шкале. Мы с коллегой И.Л. Рожанским, членом Академии ДНК-генеалогии, опубликовали эти привязки для 38 ветвей гаплогруппы R1a (в журнале Advances in Anthropology, 2012).

Дерево R1a в «качественном» виде, но с нашими привязками, по состоянию на сегодняшний день, выглядит следующим образом (в немного упрощенном виде, без многих дублирующих снипов):
Изображение
Некоторые ветви известны под более понятными названиями, привязанными к истории или географии ветви, и они приведены на диаграмме с соответствующими датировками в тех случаях, для которых проведены расчеты (Rozhanskii, Klyosov, 2012).

Эту диаграмму можно было бы дать в виде дерева, расходящегося по ветвям, причем во временном масштабе. Если кто возьмет на себя этот труд – опубликую дерево здесь, на Переформате, с благодарностями.

Наталья Маликова говорит:
01.09.2014 в 22:18

Здравствуйте, Анатолий Алексеевич! С удовольствием читаю Ваши статьи на Переформате. Вот решила «взять на себя труд» по оформлению дерева гаплотипов. Правда, год целый прошёл, так что может, уже не актуально… Картинка кликабельна:
Изображение
Не знаю, это Вы имели ввиду под «в виде дерева, расходящегося по ветвям, причем во временном масштабе», или может я неправильно поняла.
Анатолий А. Клёсов говорит:
02.09.2014 в 20:39

Уважаемая Наталья, очень хорошо, спасибо. Думаю, что многие найдут такое представление дерева субкладов гаплогруппы R1a полезным.

Александр Лабай говорит:
23.06.2013 в 10:13

>> АСМ: Если предположить, что современный человек появился на Русской равнине 160 тыс. лет тому назад, то вполне вероятно, он мог пройти бутылочное горлышко во время оледенения.

Непредвзятые поиски «Гипебореи» неизбежно приводят к следующим выводам:

1. За Полярным Кругом в разные времена существовали благоприятные условия для жизни человека.

2. Человек, как вид, мог сформироваться за Полярным Кругом, но доказательств этому нет.

3. Все признают, что самые древние орудия труда найдены в Африке, но почти никто не поддерживает идею, что такие же орудия, найденные в Диринг Юряхе, имеют возраст 3,2-2,5 млн. лет.

4. Самая северная древняя антропологическая находка – «Большая окаменелость» из Одинцова возрастом 250-300 тыс. лет. То ли шутка природы, то ли окаменелые мозги.

5. Самые северные стоянки палеолита не старше, а, скорее всего, моложе стоянок Русской равнины (44-34 тыс.л.н.), но в отличие от Костёнок не имеют костей.

6. В связи с последним похолоданием Север обезлюдел. Человек отошёл на юг. Люди дюктайской культуры частично ушли в Северную Америку.

7. Освоение крайнего Европейского Северо-Востока (территория России) началась 9000 лет назад из Верхнего и Среднего Поволжья и Прикамья.

Можно предположить, что до оледенения человек двигался на Север с Русской Равнины. Это были, скорее всего, NOP. Отступая на юг, они и принесли с собой знания о Севере. Эти знания разошлись с N,O,Q и R по всему миру в виде философских и религиозных мировоззрений. Всё остальное описал Анатолий Алексеевич.

АСМ говорит:
23.06.2013 в 11:00

>> За Полярным Кругом в разные времена существовали благоприятные условия для жизни человека.

Если посмотрите данные, которые я приводил выше, полученные в Антарктиде и Гренландии, то станет очевидно, что жить за Полярным Кругом было возможно только в кратковременные промежутки времени (с периодом ∼100 тыс. лет). В остальное время средняя температура на Земле была ниже текущей на 5-8 градусов. И если учесть, что человек возник 160 тыс. лет тому назад, то единственный промежуток времени, когда древний человек мог жить за Полярным Кругом, это 130-115 тыс. лет тому назад.
Валерий Юрковец говорит:
24.06.2013 в 22:19

Уважаемый АСМ! Прекращайте уже вводить людей в заблуждение. Благоприятные условия для жизни человека за полярным кругом были 1500, 3500, 5500 лет назад – смотрите схему Блитта-Сернандера. По атлантику, например, есть данные Симаковой: «В центральных и северных областях Русской равнины среднегодовые температуры превышали современные на 1-2°С и оставались близкими к современным на юге России».

О невозможности использования данных бурения ледового щита Антарктиды для климатических реконструкций на нашем севере – смотрите моё сообщение выше (с данными мат. анализа кривых изменения температуры и концентрации газов в атмосфере Бялко).

Александр Лабай говорит:
24.06.2013 в 23:04

>> Если посмотрите данные, которые я приводил выше, полученные в Антарктиде и Гренландии, то станет очевидно…

В этом вопросе я солидарен с мнением В.П. Юрковца. Оно более взвешено.
arsenss говорит:
08.01.2014 в 14:58

Поразительно, как густо населен был Русский Север в 17 веке.

Из книги: Акты, собранные въ библiотекахъ и архивахъ Россiйской имперiи Археографическою экспедицiею Императорской Академiи наукъ. Том четвертый. 1645-1700.
http://books.google.ru/books/reader?id=PxbUAAAAMAAJ&hl=ru&printsec=frontcover&output=reader&source=gbs_atb_hover&pg=GBS.PP7
Изображение
Сравните количество податных дворов в городах центральной России:
Изображение
Изображение
Изображение
1. Ярославль – 2296 дворов
2. Нижний Новгород – 1274 двора
3. Кострома – 1079 дворов

И поморских городов:
Изображение
Изображение
1. Вятка – 12 377 дворов
2. Устюг Великий – 10 459 дворов
3. Каргополь – 8 027 дворов
4. Соль Камская – 7 053 двора

Сергей Б. говорит:
05.09.2014 в 14:15

Хорошие такие «города» :) Вот только в 1682 году «город» Вятка назывался Хлынов. И так он назывался до 1781 года. В переписной книге по городу Хлынову за 1678 год значится 714 дворов (2028 человек). 12377 дворов это во всей Вятке, как ее называли тогда и называют по сей день – не город, а область, губерния, наместничество, уезд и т.д. и т.п.

Сергей Б. говорит:
05.09.2014 в 15:27

Анатолий Алексеевич, спасибо за статью! Понимаю, что это не Ваш профиль, но позвольте дилетантский вопрос на климатическую тему. На Ваш взгляд, может ли прецессия земной оси влиять на теплые и холодные периоды? Ведь прецессия оставляет наклон оси вращения Земли относительно плоскости эклиптики на том же месте. Таким образом, земная ось, пройдя половину окружности прецессии, всего лишь поменяет местами сезоны на Земле – где было лето, будет зима и наоборот, но погода в каждом сезоне в целом не поменяется. И как Вы можете объяснить смещение ледника при Валдайском оледенении относительно современного полюса влево, в сторону Гренландии? По имеющимся в сети картам этого оледенения, вся Восточная Сибирь была свободна ото льда, а Европа была почти вся под ледником.

Анатолий А. Клёсов говорит:
09.09.2014 в 21:07

Уважаемый Сергей, это действительно не мой профиль, и потому я предпочитаю об этом не высказываться. Свои соображения на этот счет у меня есть, но они не подкреплены «экспериментальными данными», поэтому зачем воздух сотрясать? Советую Вам обратиться за ответами к специалисту, Валерию Павловичу Юрковцу, он ведет климатический сайт Академии.
Сергей Б. говорит:
10.09.2014 в 10:08

Спасибо, Анатолий Алексеевич! Я обращусь с данным вопросом к специалисту. Уже прочел несколько его статей, часть ответов нашел самостоятельно.
Валерий Юрковец говорит:
10.09.2014 в 13:55

Уважаемый Сергей! Ответ можете посмотреть здесь. Если кратко, то за оледенения (смену холодных и тёплых периодов) отвечает не сама прецессия, а ещё и эллиптичность земной орбиты, точнее – смена положения оси вращения Земли в афелии, наиболее удалённой от Солнца точке орбиты Земли. В то время, когда южное полушарие из-за наклона оси вращения Земли к плоскости эклиптики (как сейчас) смотрит в противоположную от Солнца сторону, зимы там суровее, чем в северном полушарии. Поэтому там сейчас наблюдается оледенение, а в северном полушарии, соответственно, межледниковье. Через полупериод прецессии (13 тысяч лет) положение северного и южного полушария поменяются местами, и оледенение будет уже в северном полушарии. В статье (стр. 300) можно прочитать об этом более подробно. Заодно узнаете разгадку тайны Большого сфинкса в Египте.

Bindu
Администратор
Сообщения: 1740
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 03:59
Благодарил (а): 5 раз
Контактная информация:

Re: О РУСАХ и славянах

Сообщение Bindu » 19 янв 2018, 21:09

Валерий Юрковец говорит:
03.12.2014 в 02:01

Теперь всё понятно. В наш век – век господства политических технологий, никакие «Pussy Riot» в храме Христа Спасителя, пардон, Балановские в Академии наук, сами по себе скандала устраивать не станут. Это, несомненно, информационный повод, о чём говорит немедленный и массовый вброс этой скандальной во всех отношениях информации в СМИ. Т.е. я хочу сказать, что сама выходка Балановских не является конечной целью этой «акции». Впереди нас ждёт главное – всемирное осуждение всего прогрессивного попгенетического (и не только) человечества. Если только атака не захлебнётся в самом начале из-за крайне низкого качества применённого анонимными политтехнологами оружия – интеллекта использованных попгенетиков. Так что надо пока забыть про выходку самих Балановских – бог им судья, им, наверно, уже самим стыдно, а сосредоточиться на разоблачении подлогов, лжи и подмен понятий в их пасквилях.

Например, их провокационного заявления о том, что якобы (цитата) «Клёсов ставит знак равенства между генетическим и социокультурным понятиями: носители гаплогруппы R1a = арии = славяне». Или что, цитирую, «Славяне — это арии». На самом деле эти утверждения ничего иного, кроме чудовищного невежества Балановских, не показывают. Конечно, не мне Вам это объяснять. Но для постороннего читателя объяснить надо, что гаплогруппа R1a1 названа арийской потому, что её носители уже известны науке как легендарные арии, 3500 лет назад вторгшиеся в Индию и создавшие там древнеиндийскую цивилизацию. К славянам они имеют то отношение, что эти самые легендарные арии были ветвью тех R1a1, которые остались на Русской равнине и примерно через три тысячи лет стали основой восточнославянского этноса. Поэтому утверждения «славяне – это арии» и «носители гаплогруппы R1a = арии = славяне» в корне неверны. Так может сказать только недалёкий и крайне невежественный попгенетик, но никак не «Клёсов».

А уже это показывает, чьи уши торчат за этой провокацией, и чьи интересы обслуживают Балановские, выбравшие не так давно для изучения русских население области со значительной долей финно-угорского населения. Этот подлог теперь вошёл во все официальные таблицы популяционных генетиков как эталон русской нации, что дало повод тем же бандеровцам на Украине утверждать, что «русские – это финно-угры и к чистопородным украм никакого отношения не имеют». Так что вина Балановских в отчуждении Украины от России прямая, непосредственная и доказанная, несмотря на попытки обелить себя в этой же статье. И косвенная – в разжигании конфликта и последующем кровопролитии.

Анатолий А. Клёсов говорит:
03.12.2014 в 04:50

Им, конечно, не стыдно. Таким людям стыдно не бывает.

Но Вы правы – надо извлечь позитивное из этой безобразной выходки Балановских и их «своры». Позитивными я вижу, по меньшей мере, два «момента». Один – это провести подробный разбор докладов Балановских (Боринскую не стоит и рассматривать – это полная серость и беспомощность), и на конкретных примерах показать всё убожество их «популяционной генетики». Это убожество мы и так знаем, но надо рассматривать еще и еще на конкретных примерах. Этим оттачивается и наша аргументация, и происходит дополнительное усвоение методологии и результатов ДНК-генеалогии, особенно, молодежью.

Второй – надо разоблачать их русофобские приемы, опять на конкретных примерах. Постоянные наезды на славян выдают их с головой, причем на славян – предков этнических русских. То они якобы показывают, что Украина генетически изолирована от России (это – ложь), то «арии = славяне», что я якобы утверждаю. И дело вовсе не в невежестве, конечно, Балановские невежественны. Но это не главное. Они целенаправленно играют против России. То карту выдадут, где Украина генетически отделена от России, то геном русских поместят у финно-угров, то норманскую «теорию» поддерживают, что якобы Русь скандинавы образовали. И каждый раз украинские националисты ликуют, хвалят Балановских за такую ценную для них информацию.
юра говорит:
03.12.2014 в 06:52

Книгу купил, спасибо. В далекие 90-е годы в Чувашии ввели платную медицину, и если делали платные анализы, то всегда находили то заболевание, на которое проводился анализ и назначали лечение и покупку лекарств на курс лечения, после прохождения курса лечения и повторного анализа – вдруг оказывалось, что пациент выздоровел, и все чуваши были счастливы. Я не думаю, что это было только в Чувашии… а воз и ныне там :) И мне задают вопрос, что делать? А я думаю, возрождать духовное начало, иначе совесть так и будет прозябать в забвении, но возрождать не у кремлевской стены с повязанием красных галстуков… а с домашнего очага… это место, где человек приходит в мир и где покидает своих потомков.

Анатолий А. Клёсов говорит:
04.12.2014 в 06:10

Уважаемый Юрий, хоть и не по теме, но отвечу. Я еще ни разу не видел человека, который был бы доволен медициной (в целом, а не в своем конкретном случае), так что, думаю, Чувашия здесь ничем не выделяется. Спросите любого «русского», который давно живет в США («русского» в кавычках, потому что все наши евреи в США себя называют русскими, такой вот интересный феномен; поэтому фраза «мы, русские…» из фильма «Брат-2» совершенно реалистична и списана из жизни), и он/она про американскую медицину такого нарасcкажет… и будут, в общем, правы. Я сам работаю в области медицины, хотя непосредственно людей не лечу, но представление имею. Я не знаю как в России сейчас, но в США к вам врач домой не приедет, вам нужно до госпиталя самому добираться, и часа два потратить на регистрацию, ожидая в очереди. Просто такой порядок. Наверное, есть места и ситуации, где и врач (врач, не медсестра, работающая по программе социальной помощи престарелым) домой приедет, и без регистрации примут, но я о таком не слышал. Хотя, конечно, всегда есть исключения. Ко мне, например, как-то для осмотра и оперативного мелкого лечения (случайное воспаление глаз) приехал заведующий крупным отделом крупного бостонского госпиталя, но это только потому, что мы с ним за одним лабораторным столом работали 40 лет назад – в том же госпитале, кстати – в Гарвардской медицинской школе. Для сведения, «школа» в Гарварде – это факультет, у которого есть право принимать защиты докторских диссертаций, по традиции такие факультеты называют школами. А, скажем, самый знаменитый гарвардский колледж, ядро Гарварского университета, такого права не имеет, потому он не школа, а просто колледж. Само понятие «университет» в США – это только те учебные заведения, которые имеют право выпускать специалистов с ученой степенью. Остальные – колледжи, такого права не имеют.

Так вот, я к тому, что многие с легкостью хулят своё (в России), не зная, что вокруг вовсе не рай земной, как представляется порой туристам, которые только потрогали поверхность и пришли в восторг. Когда живешь, а не трогаешь, жизнь (в США, например) оказывается совсем другой, как правило, ограниченной, тяжелой, прозаичной, небогатой. И о советской медицине люди вспоминают с ностальгией (конечно, забывая при этом, что рожали в коридоре, что прием для «правильного состава» был «с заднего крыльца», что не было хороших лекарств (были для «правильного состава»), что без «рубля» у нянечки и горшка было не получить). Но многое, конечно, было домашнее, душевнее. Так что опять, каждый ощупывает слона со своей стороны.

Я, конечно, вовсе не имею в виду, что жизнь ограниченная и небогатая в США у всех. Но для того, чтобы сделать себе «рай земной» (такого, в общем, не бывает ни у кого), или хотя бы к этому приблизиться, нужно профессионально переиграть всех других, причем эта профессиональность должна быть сильно востребована. Нужно профессионально попасть в десятку. Это – несколько процентов всего населения. Вот и примеряйте на себя – как, осилите? Даже если в России вдруг исчезнет коррупция и «блат», по мановению правительства или волшебной палочки, этот принцип останется, или даже заиграет с новой силой. И опять «рай земной», только честно заработанный, будет всего у нескольких процентов населения. А у остальных – работа, дом, работа, с той зарплатой, которую они честно заработали. Она будет определяться общим благосостоянием страны, сложенным из профессионализма десятков и сотен миллионов людей. Слабый профессионализм, умеренный – и заплата будет такая же. Только уже ругать будет некого, кроме самих себя.

Но есть еще одна важная составляющая, которая мне из-за океана очень заметна. Это – фактически русофобская, разрушительная деятельность части населения. Я не знаю, велика ли она, эта часть, но она очень криклива. Это те, кто – «да пусть забирают Кемску волость, у нас этих волостей-то…». Это те, для кого возвращение Крыма в лоно России – это «аннексия». Это те, для кого славяне были настолько тупые, что для них Русь сделали скандинавы (следов которых, кстати, ДНК-генеалогия в России не обнаруживает, как-то они умудрились потомков не оставить, и это по оценкам норманнистов было от 20 до 500 тысяч «скандинавов» на землях как минимум от Днепра до Новгорода. Нет там у наших современников ДНК с характерными скандинавскими метками). Это те, для кого что бы правительство не сделало, всё плохо. Это те, которые совершенно неконструктивно выходят на улицы и площади, не понимая, что они на самом деле хотят. Это те, для которых «Путина надо валить», а кого вместо него – у них здравого понятия нет. «Шевчука на правление!» – кричат они. «Навального!». «Каспарова!». «Толоконникову!» (или как там её?). Спятили? Поставят они этих людей президентами компании? Корпорации? А ведь Россия – неизмеримо более сложная и ответственная корпорация. Для того чтобы быть Президентом России надо не один срок побыть мэром крупного города, губернатором области, причем мэром и губернатором эффективным, чтобы люди за него активно голосовали на второй и третий срок. В истории США, по крайней мере, за последние десятки лет, а то и больше, был всего один пример, когда президентом страны стал человек, не закаленный губернаторством – это Барак Обама. Результат все видят. Эффективное губернаторство – это умелый проход между Сциллой и Харибдой республиканцев и демократов, и чтобы с ними не поссориться. Это высшая дипломатическая и экономическая школа, эти симпатии миллионов и миллионов людей. По сути, эти крикливые люди в России работают на то, чтобы Россия так никогда и не вышла из озлобленности, из трудной жизни, из маленьких зарплат.

Так вот, что тогда делать? Русофобы в России были, есть и будут. Отстрел их исключен, уже проходили, не помогает. К тому же, под отстрел попадают вовсе не те, или далеко не только те. И в этой связи я хотел бы привести здесь мое недавнее письмо крупному (или заметному) росcийскому политологу, политтехнологу, который пришел на мою презентацию в Библио-Глобусе несколько дней назад, и подарил свою книгу. Уже в самолете, летя через Атлантику, я набросал ему е-мейл, и послал. Приведу его, извините за не отточенный стиль, все-таки самолет.

С удовольствием прочитал Вашу книгу, особенно полемическое послесловие. Читая, я по инерции продолжал дискуссию в Библио-Глобусе, а ту – от прочих дискуссий, которые каждый раз показывают существенное ментальное размежевание российского народа. Никакой общей религии уже не придумать, есть две основные – русская (которую можно называть как угодно), и русофобская (опять можно называть как угодно). Любая мировая или локальная религия, используемые в России, сводится к этим двум проявлениям. Их манифестациями, так сказать, являются несколько упрощенных вариантов. Одна – «Крымнаш» или, напротив, «аннексировали, мерзавцы». Другая – норманнизм против антинорманнизма. Третий – более утонченный: «Велесова книга (ВК) – дело интересное, надо разбираться», против «фальшивка, за версту видно» (это при том, что практически никто из последних текст не читал, как, впрочем, и из первых). Дело вовсе не в тексте, а в русофобской ментальности, во всяком случае, у наиболее оголтелых противников. Я имею право так сказать, я читал, изучал ВК, и вижу там крайне интересные пласты еще не понятого и неосвоенного, которые для фальшивки немыслимы. Поэтому я среди тех, для кого «дело интересное, надо разбираться».

Показательно то, что все три манифестации идут параллельно. Я еще никогда не встречал норманниста, который бы принял ВК, и который бы считал «Крымнаш». Тут уже множественный синергизм. Естественно, те, кто не принимает ВК, вовсе не обязательно русофобы, большинство просто не разбирались, просто повторяют других, слепо доверяя. Но отталкивать потенциальный древний русский (!) литературный источник, пусть даже с вероятностью 1% (думаю, там намного больше), это совсем не то, что верить или надеяться, что там много подлинного. На крайних полюсах находятся те, кто читали доступный текст ВК, полагают, что разобрались и пришли к своему личному заключению, что это или подлинник, или фальшивка. Таких примерно поровну, причем многие из них имеют ученые степени в истории и лингвистике.

Вот такой народ, и с ним приходится иметь дело, выхода просто нет (я, правда, нашел, уехав еще из СССР, но все равно пришел к тому же, поскольку приезжаю, пусть каждый раз на несколько дней). Всегда будут русофобы, с оттенками от пассивных до агрессивных.

Но есть некоторый выход, и я его активно прорабатываю уже несколько лет. Это – ДНК-генеалогия. В ней те и другие объединяются своими интересами. Правительство это еще не понимает, да и не знает, что такое ДНК-генеалогия. А зря. Маленький пример – меня за ДНК-генеалогию почитают и евреи и арабы, армяне и азербайджанцы, японцы и китайцы. Украинцы и русские, эстонцы и прочие финны. Почему это? А потому, что это и есть скрытая религия, интерес к предкам. Это – выше идеологии. Вот так. И само в руки идет. А когда еще ископаемые ДНК у нас пойдут…

И вот те, кто активно выступают против ДНК-генеалогии, чтобы «держать и не пущать», те вливаются в круг тех самых, перечисленных выше. Они играют на деградацию, а не на возрождение. Простой пример – на нашей только что прошедшей Конференции был один из самых активных в России норманнистов. Его с почетом пригласили организаторы Конференции, хотя конференция была по карачаево-балкарскому народу, и наш герой не имел к этой тематике никакого отношения. Он, правда, везде пропагандирует иудаизм хазар и важное влияние евреев на древнюю Русь. Показательно, не так ли? И вот его назначили быть ведущим круглого стола на Конференции. Опять показательно, не так ли?

Так вот, оказался я с ним за одним обеденным столом, узнал по фотографиям в книгах, и в два хода за тем же столом показал, что никаких скандинавских «норманнов» в Украине, Белоруссии, России не было, по данным ДНК-генеалогии. Даже карту ему набросал, что скандинавы ходили только на запад, все Британские острова их потомками активно заселены. А вот на восток – никого. Он что-то помычал в ответ, но ни словом не возразил. Заторопился ужин закончить. А назавтра выступил на Круглом столе и объявил, что данные ДНК-генеалогии не надо принимать во внимание. Каково? И это в итоге влилось в максиму «Ученые не принимают ДНК-генеалогию как получившую негативную оценку». Это уже вовсю тиражируется. Так что над этим надо работать.

Всего хорошего.
Hilderinc говорит:
04.12.2014 в 12:51

>> Я еще никогда не встречал норманниста, который бы принял ВК, и который бы считал «Крымнаш».

Анатолий Алексеевич, встречайте – Крым наш. Я – норманнист. Отсутствие следов скандинавских линий в России связано с отсутствием скандинавских поселений по типу Англии или Нормандии. Норманнское присутствие ограничивалось несколькими сотнями человек в княжеских дружинах. Тем не менее, они существовали и оставили свои археологические (пряжки, амуниция, обереги) и лингвистические следы. Никто не отрицает скандинавское происхождение таких слов, как тиун, гридь или витязь, как раз относящихся к сфере дружины. Также множество скандинавских княжеских имен говорит о хороших связях древнерусских князей со скандинавами. Если по данным ДНК-генеалогии выходит, что Рюрик – ободритский князь, то происходил он все равно из скандинавского ареала. Про быт и нравы ободритов, теснейшими узами связанных с данами, можно прочитать здесь же, на Переформате, у Андрея Пауля. Про «Велесову книгу» ничего сказать не могу – не читал. Кстати, иудейство хазарской верхушки – тоже доказанный факт, см. хотя бы Гумилев Л.Н. «Открытие Хазарии».
Валерий Юрковец говорит:
04.12.2014 в 17:00

Почему это витязь (и остальные) имеет скандинавское происхождение? Князь (конязь) – тоже имеет скандинавское происхождение? А почему не наоборот? Викинг и конунг имеют совершенно очевидное праславянское происхождение (в котором они без труда находят свою этимологию), потому в начале прошлого тысячелетия никакого «скандинавского» языка ещё не существовало. Первые надписи на норвежском, датском, шведском языках появились только в XII-XIII веках (Матюшин, 1996), в то время как на праславянском уже в IX столетии существовали не какие-то отдельные надписи, а текст Священного писания, что общеизвестно.
Валерий говорит:
04.12.2014 в 18:00

Я как раз, наоборот, считаю, что норманская гипотеза не более чем сказка, а с братским народом Украины поступили очень некрасиво, нужно было договариваться, в крайнем случае, торговаться, в обмен на газ, нефть и т.п., но не в наглую отбирать. У украинцев тоже есть своя гордость, в цивилизованном мире такие дела так не решаются.
Kondrat говорит:
06.12.2014 в 21:41

>> с братским народом Украины

Это не братский народ. Это один и тот же народ с русскими и белорусами.

>> поступили очень некрасиво

Поступили «некрасиво» те, кто совершил за чужие деньги государственный переворот в Киеве, не спросив мнения остальных, путем выборов, как принято в цивилизованном мире.

>> в крайнем случае, торговаться, в обмен на газ, нефть и т.п., но не в наглую отбирать.

У русских не принято торговаться по собственной земле. Ни у кого не принято. Никто ни у кого ничего не отбирал. Имели возможность выполнить волю людей, проживающих в Крыму, как и принято в цивилизованном обществе – выполнили.

>> У украинцев тоже есть своя гордость, в цивилизованном мире такие дела так не решаются.

«Украинцы» – здесь кто? «Казашка Ярослава Шведова» – слышу я по ТВ. Это о теннисистке (урожденной москвичке), выступающей под флагом Казахстана.

И.С.Тургенев, «Рудин»:

– В Полтавской губернии, мой милейший, – подхватил Пигасов, – в самой Хохландии. (Он обрадовался случаю переменить разговор.) – Вот мы толковали о литературе, – продолжал он, – если б у меня были лишние деньги, я бы сейчас сделался малороссийским поэтом.
– Это что еще? хорош поэт! – возразила Дарья Михайловна, – разве вы знаете по-малороссийски?
– Нимало; да оно и не нужно.
– Как не нужно?
– Да так же, не нужно. Стоит только взять лист бумаги и написать наверху: «Дума»; потом начать так: «Гой, ты доля моя, доля!» или: «Седе казачино Наливайко на кургане!», а там: «По-пид горою, по-пид зеленою, грае, грае воропае, гоп! гоп!» или что-нибудь в этом роде. И дело в шляпе. Печатай и издавай. Малоросс прочтет, подопрет рукою щеку и непременно заплачет, – такая чувствительная душа!»

Нет здесь «украинцев». Т.С.Шевченко писал свои личные дневники исключительно на русском. Часть (именно часть) своих произведений на диалекте русского языка.
Виктория В.С. говорит:
04.12.2014 в 23:13

>> Отсутствие следов скандинавских линий в России связано с отсутствием скандинавских поселений по типу Англии или Нормандии. Норманнское присутствие ограничивалось несколькими сотнями человек в княжеских дружинах.

Это Вы о чём? Эти несколько сотен человек приняли целибат? Или все были гомосеками? Фибулы, значит, теряли, а генофонд берегли?

Для информации. В каком-то древнем могильнике глубоко в Сибири (может быть, Алтай, точно подзабылось) нашли египетские бусы, которые были распространены на берегах Нила в то же самое время, когда этот могильник функционировал. Думаете, кто их туда привёз? Египтяне?
Анатолий А. Клёсов говорит:
05.12.2014 в 08:58

Уважаемая Виктория В.С., да, была такая находка. И именно так трактовалась, что это египтяне на Алтай приходили. Или торговые пути были между Египтом и Алтаем. То, что это отражение длинной миграции со стороны Алтая до Египта (и далее) никому в голову не пришло. Сейчас уже ясно, это были эрбины, и их бусы, тип которых они и принесли в Египет около пяти тысяч лет назад. Но здесь показательный случай – у этих людей, кто про это пишет, мозги не позволяют предположить, что это были «наши люди», которые хоть что-то сами придумали, изобрели, сделали. Нет, это непременно кто-то со стороны их облагодетельствовал.
Алекс говорит:
07.12.2014 в 00:40

>> Отсутствие следов скандинавских линий в России связано с отсутствием.

Связано с отсутствием хотя бы того огромного количества топономики, которая есть в Нормандии или в Ирландии (не путать с Исландией) и Англии.

>> Тем не менее, они существовали и оставили свои археологические (пряжки, амуниция, обереги).

Скандинавы были наемниками в Византии, так что и в России их роль и археологическое влияние никак не может трактоваться в норманистком ключе.

>> Никто не отрицает скандинавское происхождение таких слов, как тиун, гридь или витязь.

Насчет витязя – ложь. Как считает известный на весь мир славист Дыбо, витязь, поскольку это слово – общеславянское, есть продукт заимствования от древних германцев. Не от скандинавов. Аналогично и князь.

>> Также множество скандинавских княжеских имен.

Много – это сколько? Рюрик? Есть славянские аналоги, ободритский город Рерик и само название ободритов – ререги. Олег? Есть балтский аналог – Альгис. Синиус? Окончание -ус фундаментально не скандинавское. Вобщем, учите родную историю.
Анатолий А. Клёсов говорит:
07.12.2014 в 07:47

>> Я еще никогда не встречал норманниста, который бы принял ВК, и который бы считал «Крымнаш».

>> встречайте – Крым наш. Я – норманнист.

Ну и славно. Как говорили мои учителя в МГУ – «исключение только подтверждает правило». Хорошо, будете первым. Надеюсь, не последним. Но Вы, похоже, не убежденный норманнист, Вы только учитесь, как сказал бы Шварц. Вы пишете – «норманнское присутствие ограничивалось несколькими сотнями человек в княжеских дружинах». А теперь сравните это с высказываниями Л. Клейна о полумиллионе скандинавов на русских землях, которыми они фактически владели, управляли, облагораживали, приводили в порядок. У других норманнистов их десятки тысяч. Есть разница с Вашими «несколькими сотнями человек»? В одном Иноземном Легионе в России 17-го века их было больше, ну и что? Во всех странах Европы были иностранные наемники, включающие и русских. Ну и что? Среди турок было много славян-янычар, что, они Турцию основали?

Я не собираюсь здесь вступать в дискуссию по норманнизму, не то место, но по данным ДНК-генеалогии оказывается, что Ваши «несколько сот человек» или без следа сгинули из русских земель, или они сами были русскими, славянами, а вовсе не скандинавами. Возможно, послужили и в Скандинавии, мечи оттуда принесли, женам и подругам в подарок фибулы, пряжки. Да мало ли сценариев можно привести? Не было бы данных ДНК-генеалогии, сценариев было бы бесконечное множество, и кто крикливее и под крылом начальников, тот и победил. А ДНК-генеалогия этому мешает, бесконечное количество сценариев сводит к минимальному количеству. Потому она для начальников и неудобна, плоха. Сила, брат, в правде. Слышали такое?

>> Кстати, иудейство хазарской верхушки – тоже доказанный факт, см. хотя бы Гумилев Л.Н. «Открытие Хазарии».

Против этого никто (пока) не возражает. Это как-то давно на слуху, и было бы интересно узнать, кто это впервые вбросил. А, возможно, окажется, что это были купцы-евреи с Великого Шелкового пути, они там постоянно останавливались. Они, возможно, и к киевскому князю обращались с челобитной, чтобы еврея-купца отпустил, которого за какие-то грехи задержали. Это – единственное письмо, которое везде приводят как якобы доказательство иудейской верхушки в Хазарии. Других я и не припомню, кроме общих баек и легенд. При всей симпатии к Л. Гумилеву, упоминание им чего-то в книге вовсе не является «доказанным фактом». Но поскольку тема интересная, было бы хорошо, если бы Вы действительно привели именно факты иудейской верхушки в Хазарии, только факты, а не ссылки на мнения. Я понимаю, это трудно, проще мнения перечислять, но это тогда не наука. Если такие факты есть, и перекрестные, то я с удовольствием соглашусь, и другим говорить буду.
Игорь говорит:
18.12.2014 в 13:04

Анатолий Алексеевич, есть несколько источников подтверждающих иудейство хазар.

Аль-Бекри: «Большинство хазар мусульмане и христиане. И есть между ними идолопоклонники. И самый немногочисленный класс у них евреи» (Известия ал-Бекри и других авторов о Руси и славянах. Часть 1. Записки Императорской Академии Наук. Том 32. Прил. № 2. С.-Пб. 1879. Стр. 60-61).

Гази-Барадж: «Он отказался сесть на трон по обычаю из-за боязни быть придушенным и объявил о принятии им веры яхудов. …Раздосадованный Барджиль повелел тогда бурджанам-мусульманам отказаться от истинной веры и принять иудейство, хотя сам в действительности не придерживался этой лжеверы заблудших. Бурджане отказались и были погромлены мстительным хаканом» (Гази-Барадж тарихы / Джагфар тарихы. Т.1. Оренбург. 1993. С. 24). Матерью хакана Барджиля была бухарская яхудка.

Ибн ал-Факих ал-Хамадан (ок. 903г.), «Китаб ал-булдан»: «Что касается славянских купцов, то они вывозят меха лисиц и выдр из дальнейшего конца Славонии, для чего они отправляются к Румскому морю, где владетель Рума берет с них десятину; затем идут по морю к Самкушу-Еврею, после чего они обращаются к Славонии. Потом они берут путь от Славянского моря, пока не приходят к Хазарскому рукаву, где владетель Хазара берет с них десятину; затем идут к Хазарскому морю по той реке, которую называют Славянскою рекою…». Самкуш – Тамань. Славянское море – Азовское. Славянская река – Волга. К Румскому (Черному) морю попадают по Днепру.
Анатолий А. Клёсов говорит:
20.12.2014 в 13:53

>> …есть несколько источников подтверждающих иудейство хазар.

Так я и не возражал. Я же написал чуть выше, в ответ на то, что Л.Н. Гумилев писал про иудейство хазарской верхушки: Против этого никто (пока) не возражает. Это как-то давно на слуху, и было бы интересно узнать, кто это впервые вбросил. И дальше я написал: Но поскольку тема интересная, было бы хорошо, если бы Вы действительно привели именно факты иудейской верхушки в Хазарии, только факты, а не ссылки на мнения.

Что такое «факты»? Например, нахождение изображения звезды Давида, писем, документов, причем «паспортизированных», ископаемые ДНК, и их перекрестная верификация. Вы же опять привели мнения. Я понимаю, когда у историков лучшего нет, и мнения хороши. Но давайте посмотрим на приведенные Вами три мнения, о чем они говорят:

Первое – «Большинство хазар мусульмане и христиане. И есть между ними идолопоклонники. И самый немногочисленный класс у них евреи». Иначе говоря, минимальное количество, и про «иудейскую верхушку» – ни слова.

Второе – принять иудейство отказались, и были «погромлены», хотя мать хакана была бухарская еврейка, а сам хакан только объявил о принятии иудейской веры. Так что два человека было – мать хакана и сам хакан как новоиспеченный еврей.

Третье – «идут по морю к Самкушу-Еврею». Так что имеем еще одного. Прямо скажем, не густо. Но на таком количественном уровне мы это и так знали, хотя бы из русских былин, где один из (негативных) персонажей – Жидовин.

Так где все-таки факты, что верхушка хазар – иудеи? Не говоря уже о всех хазарах… Или это на уровне «фактов» о тысячах и тысячах скандинавов на Руси?
Игорь говорит:
21.12.2014 в 15:41

Анатолий Алексеевич! С Вашего позволения приведу свидетельство современника и очевидца насаждения иудаизма в Хазарии: «Когда яхудские тюрки стали рубить священные деревья язычников и разрушать мечети бурджан, черные хазары, сакланы, джурашцы и бурджане взялись за оружие… В 817 году Караку удалось разгромить кубарцев…». Яхудские тюрки – хазары, принявшие иудаизм, бурджане – булгарские мусульмане Дагестана, Карак – каган Хазарии. (Гази-Барадж тарихы / Джагфар тарихы. Т.1. Оренбург, 1993. С. 30).
Анатолий А. Клёсов говорит:
23.12.2014 в 15:57

>> приведу свидетельство современника и очевидца насаждения иудаизма в Хазарии: «Когда яхудские тюрки стали рубить священные деревья язычников…

Повторю, что я написал ранее: Так я и не возражал. Я же написал чуть выше, в ответ на то, что Л.Н. Гумилев писал про иудейство хазарской верхушки: Против этого никто (пока) не возражает. Это как-то давно на слуху.

Я написал всего лишь, что хотел бы знать, кто это первым вбросил, хотя источников может быть несколько. Давайте определимся, почему этот вопрос интересует «общественность», в первую очередь, общественность еврейскую. Интересует он потому, что уже долго и упорно педалируется, что от хазар произошли европейские евреи-ашкенази. И вот буквально на днях Академия естественных и гуманитарных наук Израиля сказала свое слово. Те, кто владеют ивритом, прочитают название (большого) доклада: «Нет генетических доказательств происхождения хазар».
Игорь говорит:
30.12.2014 в 17:08

«Первым вбросил», вероятнее всего, Абдаллах бинэ Микаиль Башту (Михаил Киевский) – автор летописи «Хазар тарихы». Его дед (кадий дагестанских мусульман) возглавил восстание против насильственной иудизации и был повешен на минарете своего города по приказу кагана Карака. Я не связываю хазар и евреев-ашкенази. Считаю заслуживающей внимания единственную версию: во время переселения из Великого Турана готы забрали с собой своих рабов-ремесленников. За долгое время в Туране они сменили родной арамейский язык на германский, сохранив около 15% арамейских слов.

Валерий говорит:
03.12.2014 в 10:31

Хуснутдиновой надо отдать должное, повела себя очень достойно.
Hilderinc говорит:
03.12.2014 в 18:31

Анатолий Алексеевич – беда. По ссылке – статья некоего Олега Павловича Балановского, д.б.н., зав. лабораторией геномной географии Института общей генетики им. Н.И.Вавилова РАН. В качестве краткого обзора – по тезисам:

>> ДНК-генеалогия не сводится к арийству славян. Утверждается, что это новая наука, которая разработала новый метод генетических датировок и обеспечила синтез антропологии, археологии и лингвистики.

Действительно, тут не придерешься. Если не воспринимать «арийство» как жупел, все изложено верно.

>> Еще в 2010 году ДНК-генеалогия соглашалась с африканской прародиной, но в тринадцатом уже выводит человечество из Евразии.

Вывод: ах, какая нехорошая ДНК-генеалогия, она меняет свои выводы. Хотя любому трезво мыслящему человеку ясно, что наука развивается, появляются новая информация, и старые подходы пересматриваются. Что это за наука, если она не изменилась со времен древних греков.

>> Но позвольте еще одну физическую аналогию. Если, стремясь к синтезу наук, соединять НАУКУ и АНТИНАУКУ – не приведет ли это к аннигиляции?

Это завершающий тезис. Не требует комментария – чистой воды бездоказательная манипуляция сознанием из серии «как известно».

А теперь о главном. Как видите, Анатолий Алексеевич, против ДНК-генеалогии развернута мощная пропагандистская компания с применением штампов уровня «продажная девка капитализма». На громкие титулы «традиционных ученых» ведутся уже многие интересующиеся ДНК-генеалогией. Поэтому у меня вопрос – не заболтают ли ДНК-генеалогию, не ждет ли ее судьба советской генетики, последствия борьбы с которой ощущаются до сих пор? Достаточно ли у вас сторонников и влияния в научной среде, чтобы сдержать этот эпический бред?

Валерий Юрковец говорит:
04.12.2014 в 15:22

Да нет в этой публикации никакой беды. Невежества и глупости – сколько угодно. В том числе в заключительном тезисе, поскольку популяционная генетика до полноценного научного звания пока не дотягивает. Это описательная дисциплина, фиксирующая собранные факты, но до сего времени не выработавшая своей методологии. Если основу метода ДНК-генеалогии составляет математически строгая кинетика химических реакций и плюс статистический аппарат возвратных мутаций, то в основе попгенетики пока только арифметика – сколько, чего и где. Арифметикой попгенетика начинается, на ней же и заканчивается. Так что насчёт «аннигиляции» Балановский сильно загнул – в попгенетике науке аннигилировать не с чем.
Анатолий А. Клёсов говорит:
04.12.2014 в 20:12

Уважаемый Hilderinc, это, конечно, не беда. Это – дурь, некомпетентность, злоумышлие – но это неотъемлемая часть российской науки, как, прочем и любой науки. Люди-то везде одинаковые, и если сосед у соседа может корову отравить, то почему это не может быть в науке? Вот Балановский и есть такой сосед, только некоторое образование получивший.

>> ДНК-генеалогия не сводится к арийству славян. Утверждается, что это новая наука, которая разработала новый метод генетических датировок и обеспечила синтез антропологии, археологии и лингвистики.

Первая фраза – это и есть дурость. Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это все равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии – это славяне, и наоборот. Но есть то, что часть славян произошла от ариев. Есть разница? Вот это Балановкий и передергивает. Или умышленно, блефуя, или не понимая разницы.

Во второй фразе опять торчат уши некомпетентности Балановского. Нет в ДНК-генеалогии «генетических датировок». Они, Балановские, во всё суют генетику. Потому что, видимо, уже привыкли к неряшливому жаргону. Нет в Y-хросмосоме генов, с которыми мы бы работали. Там вообще генов считайте, что нет. Мы и изучаем нерекомбинантные участки ДНК. А для Балановских это все «гены», «генофонд». Задорнов бы сказал – «нуууууу, тупые!»

Но то, что они не понимают разницы между генетикой и ДНК-генеалогией, бросает их, как пьяного моряка, к тому, что я якобы «лжегенетик». Ну не понимают они, что я такой же «лже-нейрофизиолог», потому что не занимаюсь нейрофизиологией. Я и «лжетанкист», и «лже-шеф-повар», и еще много всяких «лже». Для таких тупых я часто повторяю, что я не генетик и генетикой не занимаюсь. ДНК-генеалогия начинается там, где кончается генетика. Нет у нас методологии генетики. У нас методология кинетики химических и биологических реакций, которой генетики не владеют, по понятным причинам. Не учили их. Поэтому ДНК-генеалогия – не генетика, и не популяционная генетика. У нас – свои задачи, свой расчетный аппарат, своя методология.

Раньше они все время твердили, как мантру, что ДНК-генеалогия – это популяционная генетика. Сейчас развернулись на 180 градусов, что это не генетика, это «лженаука». Так чего раньше хотели присоседиться? Видят, что не получается, что мы их с их мусором к себе не подпускаем, решили другое оружие использовать – ложь и клевету. Это по-ихнему, «по-академически», так сказать.

И еще – не обеспечила пока ДНК-генеалогия синтез антропологии, археологии и лингвистики. Это – цель. Пока этого еще нет, и путь будет трудным. Здесь опять Балановский передергивает, чтобы тут же спросить – ну где синтез? Покажите! Такие у них методы. А точнее – грязная возня у Балановских, не методы.

>> Еще в 2010 году ДНК-генеалогия соглашалась с африканской прародиной, но в тринадцатом уже выводит человечество из Евразии.

Вы правы, это опять дурость. В 2010 году я полагал, что «африканская прародина» действительно доказана. Верил генетикам-жуликам, или некомпетентным генетикам, подтасовщикам. А потом решил сам разобраться, и оказалось, что у них там карточный домик. Все рушится. А Балановский со своим узким мышлением никогда и не разбирался сам, ему сказали – все, так оно и есть. Вообще, если подумать – это полная серость, считать, что наука неизменна, что было в 2010 году, то же должно быть и в 2013-м. Он сам, Балановский, ничего своего не придумал, и верит, что это и есть наука.

>> Но позвольте еще одну физическую аналогию. Если, стремясь к синтезу наук, соединять НАУКУ и АНТИНАУКУ – не приведет ли это к аннигиляции?

Напоминает мальчика в шортах, картинно отставившего пальчик. Экое позерство. Игра в слова. То, что на народном английском языке называют bullshit. В вежливом переводе – болтовня.

>> …против ДНК-генеалогии развернута мощная пропагандистская компания с применением штампов уровня «продажная девка капитализма». На громкие титулы «традиционных ученых» ведутся уже многие интересующиеся ДНК-генеалогией. Поэтому у меня вопрос – не заболтают ли ДНК-генеалогию, не ждет ли ее судьба советской генетики, последствия борьбы с которой ощущаются до сих пор? Достаточно ли у вас сторонников и влияния в научной среде, чтобы сдержать этот эпический бред?

Да, развернута. И что? Что может у них получиться? Да ничего. Ну, примут еще одну или несколько резолюций, кого это беспокоит? Ну, испортят «мою» страничку в Википедии, тоже мне, проблема. Это же у них все мышиная возня. Если кто «ведется», из интересующихся ДНК-генеалогией, то они на самом деле не интересуются. Кто интересуется, те знают, что ничего ненаучного там нет. Все очень просто и четко. Ключевые понятия – мутации в Y-хромосоме (в данном случае) подчиняются просто кинетике первого порядка, как в целом и процесс радиоактивного распада. Что, там тоже «псевдонаука»? Еще ключевое понятие – расчет, калибровка констант скоростей мутаций. Его прекрасно объяснил в недавней теме И.Л. Рожанский. Я эти данные показывал на днях Л.А. Животовскому, для него эти данные были новостью. Ну не читают и не знают они литературу. Правда, Л. Животовский пояснил, почему – он уже семь лет не занимается этой темой, он занимается лососевыми. То есть из этого в ДНК-генеалогии уже считаются датировки. Дальше – датировка субкладов и ветвей гаплотипов, этим попгенетики тоже не занимаются. Дальше – интепретации с дополнительным использованием данных археологии, антропологии, лингвистики. Это – наиболее творческая часть ДНК-генеалогии. Здесь, как и везде в науке, возможны ошибки, которые при появлении дополнительных данных корректируются. Это никак не делает их «лже», как не делает «лже» никакие ошибки, например, в изучении в области биомедицины. Там все время интерпретации ревизуются. Но никто из этого «лже» не делает, потому что там толковые ученые работают. Не то, что бездарные Балановские, которые даже в общеконцептуальных положениях науки не разбираются. Для которых удивительно, что интепретации изменились через три года, потому что появились новые данные. Для которых «лже» все, что не вписывается в их убогие подходы.

Так что аннигилироваться придется им. Или взяться за ум, и освоить ДНК-генеалогию. Других вариантов у них просто нет.


Иван.В говорит:
03.12.2014 в 21:11

Пробежал глазами вышестоящие комментарии. Анатолий Алексеевич, Вам не позавидуешь. Тем не менее, сюда я пришёл, чтобы задать конкретные вопросы, которые появились после прочтения. Думаю, вопросы неудобные, но все равно задам. Вы должны иметь на них ответы, чтобы противостоять Балановским и пр. Собственно, вопросы очевидные. Наверняка, не только у меня они возникли.

Первый вопрос. Как так получилось, что Z93 и Z283 жили вместе в Европе, где было много I,G,E, а до Индии дошли только Z283. Почему не перемешались? Чтобы нам легче было понимать друг друга – я ориентируюсь по этой диаграмме. По ней кстати видно большое (узкое?) бутылочное горлышко до разделения Z283 и Z93. То есть >5600 лет назад по Вашим расчетам и до прихода эрбинов. И бутылочные горлышки у отдельных ветвей Z283:M458, Z280, CTS1211, CTS3402, Z92, Z284 в третьем тысячелетии до н.э. При этом у Z93 вроде бы все в порядке. Как это все ложится в вашу интерпретацию?

Анатолий А. Клёсов говорит:
05.12.2014 в 08:43

>> Пробежал глазами вышестоящие комментарии. Анатолий Алексеевич, Вам не позавидуешь.

Уважаемый Иван В., завидовать мне вовсе не надо, как и переживать. Я рассматриваю всё это позорище со стороны попгетиков как выдачу мне медали. То ли ими самими, то ли общественностью. Ну, и наукой, само собой.

Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они – объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я – академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то Балановских? Боринскую? Которые обезумели настолько, что называют меня «лжеученым»? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?

Ладно, с этим разобрались. Перейдем к Вашим вопросам. Вы пишете «думаю, вопросы неудобные». Вы, наверное, шутите. Вопросы на самом деле элементарные. Когда природа играет в статистическую рулетку, еще не то наблюдается. Тем более сами пишете – «вопросы очевидные».

>> Первый вопрос. Как так получилось, что Z93 и Z283 жили вместе в Европе, где было много I,G,E, а до Индии дошли только Z283. Почему не перемешались?

Начнем с того, что Вы ошибаетесь, причем несколько раз в двух строках. Но главная ошибка – то, что Вы рассуждаете «по понятиям», а надо по науке. Наука говорит о том, что в Европе жили многие древние субклады гаплогруппы R1a, в том числе L664 и Z283, и дочерние Z282, M458, Z280, Z284, и все они старше времени прибытия гаплогруппы L657 в Индию. А сейчас в Индии обнаружены только Z657 и нижеследующие субклады. Почему же все остальные не пришли? Да потому что нельзя так вопрос задавать. У Вас, видимо, в голове представление о древних популяциях, как о некоторой сборной солянке, все равномерно перемешаны. Раз одни ушли, то и другие непременно за ними потянулись. А на самом деле, как показывают данные, племена (они же гаплогруппы и субклады) жили весьма изолированно друг от друга. Места было много, зачем же скучиваться? Плюс, наверняка, недоверие и опасение за свое племя.

Более того, картина еще сложнее (или проще). До Индии дошли L657 (выделены красным цветом на упрощенном дереве субкладов R1a), но не дошли L94, они же L342.2, родительские. Куда они делись, они же ведь прямо непосредственные предки, к тому же их много осталось по миграционному маршруту. Уж точно должны жить вместе, в одном племени, они же не знали, что в их среде появилась мутация L657. А вот в Индии их нет, или так мало, что не обнаруживаются. Найдут L342.2, копнут чуть глубже, а он L657. Почему так?
Изображение
А потому, что природа все время играет в жестокую рулетку, и субклады вымирают, практически полностью. Вот в Индии L342.2, видимо, вымерли, и никто не заметил, потому что они были перемешаны с дочерними L567. Почему вымерли? Да так, девочки рождались, болезни были, супостат нападал. Все это факторы неспецифические, никакие из них не работали по одному субкладу, но для относительно небольших групп людей много не надо, чтобы одна чаша весов чуть перевесила, и далее поехало как эффект домино. Возьмите монету, побросайте, смоделируйте простую ситуацию. И увидите, что линии прогрессивно выбывают из игры в ходе нескольких поколений, когда исходных людей мало.

Более того, ясно, что Z280, которые сейчас составляют половину этнических русских, тоже были теми же самыми ариями, что и Z93 и L342.2. На Русской равнине они жили вместе. Об этом говорит обилие «санскритской», а на самом деле арийской топонимики и гидронимики на севере России. То есть арии, принесшие этот язык в Индию, вовсе не были только в степной зоне, как полагают историки. Они жили вплоть до территории, которую сейчас называют Русским севером, я об этом подробно писал в статье про Гиперборею. Они и были теми самыми «гиперборейцами» 5000-4000 лет назад. Причем были явно и Z280, и Z93-L342.2. А вот до Индии Z280 не дошли, как и L342.2, вымерли по дороге или уже в Индии, в ходе последних 3500 лет. Поэтому я все время и включаю Z280 в число ариев, потому что это их история.

Переходим к другой Вашей ошибке. Вы пишете – «а до Индии дошли только Z283». Не дошли они, посмотрите на схему выше. Вы перепутали. Дошли Z93, параллельные Z283, и то Z93 – это только верхний субклад, родительский. А в Индии сейчас в основном (или только) их внуки, так сказать, L657. Есть в Индии один Z280 из 141 тестированных R1a, согласно Индийскому Проекту FTDNA, но неизвестно, потомок древних Z280 в Индии, или какой-нибудь Афанасий Никитин завез.
Изображение
Вот еще диаграммное представление схемы субкладов R1a, подготовленное Владимиром Таганкиным, сегодня получил. Цифры на стрелках – это число снипов при указанных переходах. Они связаны с числом лет, только связь пока неточна, приблизительна. Поэтому и схема регулярно обновляется. В Индии сейчас находят L657 из левой ветви, а Z283 – это правая ветвь. Как видно, от Z645, откуда пошла развилка на сегодняшнюю Европу и на сегодняшнюю Азию, грубо говоря, 6 снипов до Z280, и 11 снипов до L657. Отсюда уже видно, насколько моложе L657 по сравнению с Z280, почти в два раза. То есть субклад R1a, что сейчас живет в Индии, относительно молодой. А попгенетики, кстати, насчитали там для этого субклада 12-15 тысяч лет, пользусь своими ужасающе неверными подходами. То есть они, конечно, про этот субклад не знали, но считали по индийским гаплотипам группы R1a, которые и есть L657.

А вот данные, которые показывают, насколько однородны гаплотипы группы R1a в Индии. Они слева, в плотной группе, относительно молодой (потому что близко к центральному «колесу»). Возраст их общего предка – между 4000 и 5000 лет. Это – почти исключительно субклад L657, потому и однородный. Если они действительно пришли в Индию 3500 лет назад, то их общий предок тысячу лет жил на Русской равнине перед походом в Индию. А те древние гаплотипы, что внизу и справа – это автохтонные индийские гаплогруппы, в основном Н, L, J2. Им – от 8 до 12 тысяч лет.
Изображение
>> …я ориентируюсь по этой диаграмме. По ней кстати видно большое (узкое?) бутылочное горлышко до разделения Z283 и Z93. То есть >5600 лет назад по Вашим расчетам и до прихода эрбинов.

Почему «бутылочное горлышко», откуда это видно? Там просто вилка, расхождение части R1a на Z283 и Z93. Снипы бутылочного горлышка не показывают, для этого надо на гаплотипы смотреть, картину мутаций анализировать, расчеты проводить. Так что эрбины здесь не причем, их еще в Европе тогда не было. И без эрбинов разделились на эти два субклада. А потом пришли эрбины, около 5000-4500 лет назад (с разных направлений), вот тогда и передвинулись R1a на Русскую равнину. Только, наверное, L664 в Европе остались. Надо же кому-то в лавке остаться.

>> Как это все ложится в вашу интерпретацию?

Как видите, укладывается прекрасно. А вот теперь пусть Вам это же Балановские и прочие попгенетики расскажут. Посмеетесь.

Иван.В говорит:
10.12.2014 в 16:58

18 снипов у M458 наводит на мысль о большей древности у материнской Z282. По этой диагремме время появления дочернего от M458 Y2604 – 4200 л.т.н. Z283 по Вашим расчетам 5600 л.т.н. Получается 1400 лет на 20 (18 M458+ 1 z282+ 1 Y2604) снипов, т.е. 1 снип на 3 поколения. По-моему, очень много. Если так, то одно из трех: либо неверна оценка возраста Y2604, либо Z283, либо скорость появления снипов очень сильно зависит от каких-то внешних факторов. Например, от уровня естественной радиации, который, как известно, очень сильно (на пару порядков) различается в разных местах нашей планеты. Если верен последний вариант, то это ставит под сомнение неизменность скорости мутации STR-маркеров. Что совсем не хорошо.
Иван.В говорит:
10.12.2014 в 22:02

Попробовал посчитать самостоятельно возраст M458, получилось 3400 лет. Как считаются сдвоенные мутации не разобрался, но я так понимаю с их учетом немного удревнится. Данные брал с FTDNA, считал по вашей методике с учетом возвратных мутаций по 12 маркерам. А у Вас сколько получается? 19 снипов на 2200 лет все равно многовато?
И. Рожанский говорит:
11.12.2014 в 13:22

Уважаемый Иван! Анатолий Алексеевич уже писал в этой теме про то, что счет датировок по снипам дает очень большой разброс оценок, даже в варианте с 10 миллионами пар нуклеотидов, что делают в тесте BigY. Там возможны выбросы до 30-40% в каждую из сторон для отдельных гаплотипов, если исходить, например, из дерева субклада Z280, составленного М. Милевским – администратором гаплогруппного проекта R1a (картинка кликабельна).
Изображение
В нижней строке проставлено суммарное число снипов, отделяющее каждого из участников проекта BigY от предкового Z280. При усреднении по всем 84-м гаплотипам с этого дерева погрешность получается вполне разумной – около ±12%, как и при счете по STR. Однако погрешности точно так же подскакивает в разы, если сравнивать единичные гаплотипы, что вполне логично.

Как STR, так и точечные мутации подчиняются одним и тем же законам химической кинетики. А именно, они происходят случайным образом, а не выпадают через регулярные промежутки времени. По этой причине требуются достаточно большие массивы гаплотипов, чтобы усреднить статистический шум. Строго говоря, скорости точечных мутаций надо калибровать точно так же, как STR, поскольку мы не знаем априори, насколько они различаются в разных локусах Y-хромосомы и насколько зависят от выбора сегментов для анализа на снипы. Судя по существованию т.н. «нестабильных» снипов, какие-то участки хромосомы мутируют чаще, какие-то – реже. Уровень радиации и прочие внешние факторы, если и будут сказываться, то крайне незначительно на фоне стохастической природы мутаций.

Кроме того, ситуация осложняется несовершенством существующих методов анализа данных секвенсирования на миллионы пар основний, когда компьютерная программа может «не увидеть» существующую мутацию или, наоборот, добавить лишнюю. Впрочем, это дело поправимое, и тут все целиком зависит от мастерства программистов. А вот от статистического шума избавиться невозможно, и для уточнения датировок необходимо как можно больше данных, как по общему число гаплотипов, так и по размеру анализируемых участков ДНК. На сегодняшний день STR дает более аккуратные датировки.
Анатолий А. Клёсов говорит:
12.12.2014 в 11:41

>> 18 снипов у M458 наводит на мысль о большей древности у материнской Z282.

Совет – не принимайте буквально числа снипов у субкладов, они гуляют в широких пределах. Мне только что прислали диаграмму для R1a-L664, и там количество снипов от М417 до настоящего времени варьируется от 39 до 66. А должно быть одинаково. То же самое и по R1a-Z280, там вариации от образования Z280 до настоящего времени от 29 снипов до 45, а должно быть одинаково.

Если откровенно, то проблема с публикацией данных в ходе их появления состоит в том, что неспециалисты тут же хватают их и принимают за чистую монету. А надо относиться критично, ощупывая данные справа и слева, сопоставлять перекрестно с другими данными, искать возможные ошибки. Вот что такое научный подход.

>> По этой диаграмме время появления…

Не надо «по этой диаграмме», они все разные. Проработайте 5-6 диаграмм, тогда и обобщайте. Тогда это признак специалиста. А Вы выхватываете что-то одно, да еще и с числом лет на снип, которое тоже у всех разное. Одно дело, сделать общую прикидку, как иллюстрацию, другое – принимать прикидку за данность, и начинать искать ошибки. Прочитайте первый абзац этого сообщения.

>> Если так, то одно из трех: либо неверна оценка возраста Y2604, либо Z283, либо скорость появления снипов очень сильно зависит от каких-то внешних факторов. Например, от уровня естественной радиации, который, как известно, очень сильно (на пару порядков) различается в разных местах нашей планеты.

Вот-вот. Начали с неверного подхода и дошли до буйных фантазий. А надо начинать с того, что подход пока не количественный, а в основном иллюстративный. По снипам считать пока очень неточно, по STR намного точнее, если считать правильно.

>> Если верен последний вариант, то это ставит под сомнение неизменность скорости мутации STR-маркеров. Что совсем не хорошо.

Перечитайте еще раз предыдущие абзацы. Нет ничего хуже, чем выводы неспециалиста, построенные на песке. Вы вопросы пока задавайте, не надо выводов и необоснованных гипотез. Ларчик обычно просто открывается.

>> Попробовал посчитать самостоятельно возраст M458, получилось 3400 лет.

Категорически неверно.
Анатолий А. Клёсов говорит:
12.12.2014 в 11:43

>> Попробовал посчитать самостоятельно возраст M458, получилось 3400 лет.
>> Категорически неверно.

Попробую объяснить мое довольно резкое замечание. Опять возвращаюсь к тому, что люди некомпетентные, которые без подготовки и знаний бросаются в расчеты, не понимая основ ДНК-генеалогии, только запутывают себя и дискредитируют новую науку в глазах других неспециалистов.

В данном конкретном случае надо знать, что R1a-M458 – неоднородный субклад, он состоит из двух главных подгрупп, L260 и CTS11962 (отмечены красным цветом на диаграмме ниже), западнославянский и центрально-европейский субклады. Они, в свою очередь, состоят из других подчиненных субкладов, но это в данном контексте не столь важно. Вот эти два субклада образуют четко выраженные ветви на дереве гаплотипов, у каждого был свой общий предок, которые жили примерно 2900-2700 лет назад. Это – результаты расчетов трехлетней давности (Rozhanskii & Klyosov, Advances in Anthropology, 2012), с того времени поступили множество гаплотипов из этих серий, и данные определенно можно уточнить.
Изображение
Что Вы сделали? Взяли неразборчиво 12-маркерные гаплотипы из общей кучи М458, что-то от L260, что-то от CTS11962, и, естественно, получили возраст некоего «фантомного общего предка», который, естественно, получился старше 2900-2700 лет назад, но моложе общего предка М458. Это – не расчеты, это – профанация.

Что надо делать в рамках ДНК-генеалогии? Сначала построить дерево гаплотипов, которые есть в Вашем распоряжении. Увидите две основные ветви, скорее всего, разного размера (потому что в Вашей смеси их вряд ли будет ровно поровну). Расчитать возраст каждой ветви из тех, что Вы видите. Определить из базовые гаплотипы. Посмотреть, насколько они различаются, то есть сколько мутаций между ними. Перевести эту разницу в хронологию, и рассчитать возраст всего М458.

Это же Вам не популяционная генетика, не так ли? Это – ДНК-генеалогия, она для специалистов, а не абы как.
Иван.В говорит:
15.12.2014 в 00:44

Уважаемые Анатолий Алексеевич и Игорь Львович.

>> В нижней строке проставлено суммарное число снипов, отделяющее каждого из участников проекта BigY от предкового Z280. При усреднении по всем 84-м гаплотипам с этого дерева погрешность получается вполне разумной – около ±12%

>> То же самое и по R1a-Z280, там вариации от образования Z280 до настоящего времени от 29 снипов до 45, а должно быть одинаково.

От 29 до 45, и по диаграмме, приведенной Игорем Львовичем, получается в среднем 35 снипов ±12% для σ=1 и 35±24% для σ=2, что вполне не плохо. По крайней мере, достаточно, чтобы не игнорировать данные по снипам для уточнения датировок по гаплотипам. Если добавить данные по 10 ветвям L664 к 84 ветвям Z280 результат, думаю, принципиально не поменяется. Итак, 35 мутаций на 4900 лет дает 140±34 года на снип. Теперь M458…

>> В данном конкретном случае надо знать, что R1a-M458 – неоднородный субклад, он состоит из двух главных подгрупп, L260 и CTS11962 (отмечены красным цветом на диаграмме ниже), западнославянский и центрально-европейский субклады.

Посмотрим распределение этих подгрупп по странам. Для L260: поляки – 56%; немцы – 10%; украинцы – 8%; чехи – 5%; венгры – 5%; остальные меньше. Для CTS11962: поляки – 29%; русские – 14%; немцы – 13%; белорусы, болгары, украинцы – 5%; остальные меньше. Плотность тестирования по этим странам заметно отличается, что будет вносить дополнительную ошибку в расчеты. Что получается, если посчитать по отдельным ветвям:

L260, базовый гаплотип: 13 25 17 10 10 14 12 12 10 13 11 30
время жизни общего предка: 2700 л.т.н
CTS11962, базовый гаплотип: 13 25 16 10 11 14 12 12 11 13 11 29
время жизни общего предка: 2300 л.т.н
дистанция между базовыми гаплотипами 4600 лет
время жизни предка обоих ветвей 4800 л.т.н.

Здесь, как и в предыдущем комментарии, я не претендую на точность оценки. Но так как обычно возраст ветви увеличивается при более внимательных расчетах, считаю хорошей оценкой снизу. Делаю это, чтобы разобраться со снипами.

Далее я попробовал оценить погрешность определения дистанции между базовыми гаплотипами. Получилось примерно ±80% для σ=2. Как получилось?

Среднее число мутаций на гаплотип для
M458 – 3,15, стандартное отклонение 1,2
CTS11962 – 2,02, стандартное отклонение 1,31
L260 – 2,3 стандартное отклонение 1,4

Очевидно, подобная ситуация справедлива для любого большого набора гаплотипов. О чем это говорит? Если у нас есть только 2 гаплотипа, то с вероятностью 30% мы ошибемся с определением возраста ветки более чем в 2 раза. Так что 80% – это минимум. Ситуация, наверно, улучшится если рассмотреть каждый маркер в отдельности. Там будет 12 чисел с погрешностью 80%. Еще лучше будет, если взять 111-маркерные гаплотипы.

>> Вы вопросы пока задавайте, не надо выводов и необоснованных гипотез.

От промежуточных выводов я таки не удержался. Если не делать выводы, то и спрашивать не о чем будет. Можно, конечно, оставлять их при себе, но мне кажется для разговора так будет интересней. С толку они все равно никого не собьют. Что важно. Задаю вопрос. Какие погрешности получаются, если считать возраст общего предка двух ветвей по базовым гаплотипам с помощью отдельных маркеров?
Виктория В.С. говорит:
15.12.2014 в 16:09

Уважаемый Иван В., вы упорно пытаетесь придумать поправочный коэффициент. Трудно Вам, разложили факты не на те «полочки» и страдаете, что концы с концами не сходятся. Типичные для попгенетики «танцы» вокруг снипов, маркеров и т.п. И принципиальное на уровне школьной программы непонимание, как обращаться с процентами и погрешностью. В этом случае, что Вам не скажи, Вы всё пропустите через призму своей собственной реальности.

Попытаюсь привести пример. А вдруг достучусь. На базе «полевых выборок» возраст определяется по количеству случайных мутаций. Снип – это та же самая мутация, особенная только тем, что она «закрепилась» и передаётся далее по наследству неизменной. Поэтому есть группы людей с этой мутацией (снипом), у которых однозначно есть общий генетический предок, возраст которого получается при расчётах. Вы уже не первый раз упоминаете «нижнюю границу». Вы, видимо, таким образом отделяете время жизни того, у кого первично произошла эта мутация (снип), и время жизни того предка, от которого произошли те люди, которые попали в данную «полевую выборку». Вероятность того, что эти времена не совпадают велика. И что это для истории даст? Хоть генетической, хоть традиционной.

Ведь «полевая выборка» не просто набор людей, она потому и полевая, что связана с географией. Предок этих людей, живущих в этом месте, жил, например, 2500 л.н. Да, м.б. человек, у которого закрепился снип, определяющий этот субклад, жил-то 3500 л.н. Что даст «угадывание» этого возраста? Для чего? Это позволит «угадать», где он жил? М.б. он жил здесь же, но это может показать только анализ археологических находок. Более того, если такой человек обнаружится в дальнейшем за 1000 км отсюда, это даже не будет автоматически означать, что этот субклад пришёл из этого места. Для таких выводов, как минимум, нужна цепочка последовательной динамики (совпадение направления движения во времени).
Иван.В говорит:
15.12.2014 в 20:28

Уважаемый Анатолий Алексеевич, у меня еще вопрос.

>> For example, if the majority of haplotypes in a dataset having one common ancestor (that is verified using the haplotype tree along with the logarithmic method compared with the linear method, see above) have 19-21 in their YCAII loci, and some haplotypes contain 19-19 or 21-21, it is counted each as one mutation, not two. If the base DYS464 alleles are 15-15-17-17, then 15-17-17-17 or 15-15-18-18, is counted as one mutation, not two. If the base DYS385 alleles are 11 14, then 11-11 is counted as one mutation, not three. The same goes for 14-14 in these loci. The pair of 12-13 in these loci is counted as two mutations.

То есть правильно ли я понимаю, что если в сдвоенном маркере мутация происходит в одном маркере, то это всегда одна мутация, в независимости от того, на сколько единиц изменился маркер; если в двух – всегда две мутации? Если в DYS464 в двух или большем количестве маркеров происходит одинаковая мутация, то есть на одинаковое количество единиц в одну сторону, то это одна мутация? Что делать, если DYS464 5 или 6 маркеров?

>> Recombination events (RecLOH) can be observed if YSTR databases are searched for twin alleles at 3 or more duplicated markers on the same palindrome (hairpin). E.g. DYS459, DYS464 and DYS724 (CDY) are located on the same palindrome P1. A high proportion of 9-9, 15-15-17-17, 36-36 combinations and similar twin allelic patterns will be found. PCR typing technologies have been developed (e.g. DYS464X) that are able to verify that there are most frequently really two alleles of each, so we can be sure that there is no gene deletion. Family genealogies have proven many times, that parallel changes on all markers located on the same palindrome are frequently observed and the result of those changes are always twin alleles. So a 9-10, 15-16-17-17, 36-38 haplotype can change in one recombination event to the one mentioned above, because all three markers (DYS459, DYS464 and DYS724) are affected by one and the same recLOH event.

То есть если мутация происходит сразу в трех маркерах, то это всего одна мутация? Есть ли другие подобные сочетания маркеров?
Анатолий А. Клёсов говорит:
17.12.2014 в 11:48

>> правильно ли я понимаю, что если в сдвоенном маркере мутация происходит в одном маркере, то это всегда одна мутация, в независимости от того, на сколько единиц изменился маркер; если в двух – всегда две мутации? Если в DYS464 в двух или большем количестве маркеров происходит одинаковая мутация, то есть на одинаковое количество единиц в одну сторону, то это одна мутация? Что делать, если DYS464 5 или 6 маркеров?

Понимаете правильно, но придаете этому вопросу (в последней фразе) преувеличенное значение. Я же не случайно Вам уже советовал, что надо не просто эти положения читать, а желательно в ходе расчетов реальных выборок гаплотипов, чтобы понимать, что к чему. «Суха теория, мой друг…» – помните такое?

Так вот, если у Вас есть сотня 67-маркерных гаплотипов, то есть всего 6700 аллелей, то Вы увидите, что наиболее часто якобы лишними мутациями (при неучете мультикопийных маркеров) грешат маркеры (или локусы) DYS385 и CDA, несколько меньше DYS464. Каждого из них в описанной выборке по той же сотне штук. Первый может добавить десяток-другой лишних мутаций (там 11-11 или 14-14, а Вы принимаете, что это по три мутации от 11-14; на самом деле это в сумме две мутации, а не шесть, то есть уже четыре мутации лишних), столько же третий. Второй – самый вредный, потому что там могут быть и 36-37, и 34-34, и 40-40, то есть это всего две мутации от 36-37, а если считать буквально, то получается 12 мутаций), он может легко добавить и 50 лишних мутаций. Смотрим – на сто гаплотипов набегают 90 лишних мутаций (20+20+50). А всего там примерно 1440 мутаций, если общий предок жил примерно 3000 лет назад, или 2400 мутаций, если общий предок жил 5000 лет назад (я сейчас пренебрегаю возвратными мутациями). То есть эти лишние мутации составят 6% или 4% от всех мутаций, соответственно. А общая погрешность расчетов – обычно 10-15%. То есть неучет мультикопийных маркеров Вам ничего по сути не изменит. Иначе говоря, все эти поправки утонут в общей погрешности. Тем не менее, я всегда мультикопийные маркеры учитываю, потому что это правильно – считать точнее, когда это возможно.

Бывают случаи, когда неучет этих лишних мутаций вырастет и в 10%-ю ошибку, и даже (редко) выше, но это тоже ничего страшного, все равно абсолютной точности не будет. Особенно когда вы идете на концептуальный ответ, скажем, там 30 тысяч лет до общего предка, или 5 тысяч лет.

Теперь Вы представляете, что «если DYS464 5 или 6 маркеров», то можете это смело игнорировать, если по каким-то причинам это не очень важно. А еще лучше – просчитать в нескольких вариантах, и убедиться, что это не имеет никакого значения, все изменение – менее 1%.

>> То есть если мутация происходит сразу в трех маркерах, то это всего одна мутация? Есть ли другие подобные сочетания маркеров?

Считайте за три, или за одну (если такое выявите), и как Вы уже поняли, это ровным счетом ничего не изменит. Важность ДНК-генеалогии – не в добавлении или отнятии 50-100 лет от конечного результата, а в получении принципиальных выводов, на которые не влияют и тысячелетия, см. пример выше. А вот при расчетах документальных генеалогий приходится учитывать и мелочи, но там ошибка все равно велика, потому что гаплотипов, как правило, мало. Опять работает правило – проводить конкретный анализ в конкретной ситуации. Схоластика, шаблонное мышление в ДНК-генеалогии не помогают.
Анатолий А. Клёсов говорит:
16.12.2014 в 10:20

>> Итак, 35 мутаций на 4900 лет дает 140±34 года на снип.

Уважаемый Иван В., интересно, на каком основании Вы считаете погрешности с точностью до σ=2? Вы пришли к такому выводу на основе анализа десятков и сотен документальных генеалогий и других исторических событий, или «просто так», «по понятиям»? Откуда у Вас представления, что при относительно малом количестве снип-мутаций погрешности надо считать с точностью до 95%? Вы не думаете, что это практически нереально и избыточно? Почему тогда не до 99%? Не до 99.99%?

Дело в том, что всегда стоит проводить конкретный анализ в конкретной ситуации. Надежность при конструировании ответственных узлов космического корабля, особенно с людьми на борту, требует, возможно, 99.999%, а для надежности размеров утюга, особенно того, что ставится на огонь для разогрева, годится и намного меньшая величина. Яму, как мы знаем, можно копать от забора до обеда, там точность тоже другая. Откуда Вы заучили, что для всех расчетов требуется именно 95%-ная точность?

Так что советую пересчитать все Ваши построения. Они не годятся в реальных системах.

А вот для того, чтобы понять, какую точность закладывать в расчеты, нужен опыт. Когда Вы сопоставите данные по документальным генеалогиям, а также число мутаций в потомках этих генеалогий, и результаты расчетов по формулам ДНК-генеалогии, то у Вас в голове сформируется, так сказать, алгоритм, какую точность можно (и нужно) требовать от расчетов. 95%-ная точность там не реальна, потому что мутации в ДНК – процесс неупорядоченный, а десятков тысяч гаплотипов в серии у нас обычно нет. Доверительный интервал ведь мы задаем сами, в зависимости от нашего опыта и понимания ситуации.

>> Далее я попробовал оценить погрешность определения дистанции между базовыми гаплотипами. Получилось примерно ±80% для σ=2.

Здесь уже две ошибки в двух строках. В персональных гаплотипах маркеры (аллели) меняются неупорядоченно, там погрешности их совокупности велики (и зависят от числа гаплотипов). В базовых гаплотипах нельзя брать погрешность вообще (или она очень мала, даже для выборок умеренного размера), и тем нельзя брать σ=2. Дело в том, что базовые гаплотипы не мутируют, тем более неупорядоченно, они – продукт всей системы, и, как правило, определяются с абсолютной надежностью, если потомки имеют заметную долю сохранившегося предкового гаплотипа. Как можно писать, что ошибка там ±80%? Это только означает, что Вы не слишком думаете, когда занимаетесь этими операциями. А надо думать.

Так что Ваши расчеты и выводы приходится, увы, дезавуировать. Да Вы сами посмотрите на калибровочные диаграммы, представленные И.Л. Рожанским в его недавней статье на Перформате. Где там «ошибки более чем в 2 раза»? Опять, значит, не думаете, а выводы должны опираться на всю совокупность доступных данных, а не на то, на что Вы в любой данный момент смотрите. В этом – суть научного подхода. Иначе опять получается – что вижу, то и пою.

Я регулярно возвращаюсь к вопросам научного подхода, потому что вижу довольно плачевное состояние в этом отношении среди многих читателей. Это – нормальное дело, не все профессионалы в науке. Но когда идут комментарии в таком же ключе – это уже не очень хорошо. Надо задавать вопросы, понять суть расчетов, а потом только переходить к критическим выводам.

>> От промежуточных выводов я таки не удержался. Если не делать выводы, то и спрашивать не о чем будет. Можно, конечно, оставлять их при себе, но мне кажется для разговора так будет интересней. С толку они все равно никого не собьют. Что важно. Задаю вопрос. Какие погрешности получаются, если считать возраст общего предка двух ветвей по базовым гаплотипам с помощью отдельных маркеров?

Это хорошо, что Вы понимаете, и не делаете категорические выводы. Многие делают, и их комментариями полна сеть, демонстрируя полную некомпетентность их авторов, порой на грани дебильности.

Ответ на Ваш вопрос – см. выше. Дополняю – если базовый гаплотип определяется надежно, то точность практически абсолютная. Пример – гаплотипы ветви северных осетин гаплогруппы G2a1, которые я только что рассматривал. Там – 21 гаплотип в 67-маркерном формате, то есть 1407 маркеров, и в них всего 114 мутаций от базового гаплотипа ветви, менее 10% от числа аллелей:

14 23 15 9 15 17 11 12 11 11 10 17 – 17 9 9 12 11 25 16 21 28 13 13 14 14 – 11 11 19 21 15 15 16 18 37 38 12 9 – 11 8 15 16 8 11 10 8 12 10 12 21 22 14 10 12 12 15 8 13 21 22 15 13 11 13 10 11 11 13

Каждая из этих аллелей многократно повторяется в каждом маркере, так что базовый гаплотип определяется из многих повторов, то есть практически абсолютно. 114 мутаций на 21 67-маркерный гаплотип дают 114/21/0.12 = 45 → 47 условных поколений, то есть 1175±160 лет до общего предка этой ветви.

Здесь могу дать только один совет – чтобы понимать суть Ваших (и многих других) вопросов, надо обработать много, и очень много серий гаплотипов. Тогда ответы будут формироваться сами.
Иван.В говорит:
16.12.2014 в 11:52

Уважаемый Анатолий Алексеевич,

>> Далее я попробовал оценить погрешность определения дистанции между базовыми гаплотипами. Получилось примерно ±80% для σ=2. Как получилось?

Ещё раз. Я оценивал не надежность определения базового гаплотипа, который в случае CTS11962, L260 определяется очень надежно, а дистанции между ними, то есть цифры 4600 лет. Что такое базовый гаплотип? Это гаплотип, который с наибольшей вероятностью был у общего предка ветки. Так? То есть конкретный гаплотип, конкретного человека. И вот мы берем всего два таких гаплотипа, хотя надо было бы несколько десятков минимум, и определяем, когда жил их общий предок. Конечно, погрешность получается 80%. В связи с этим повторяю вопрос. Какие погрешности получаются, если считать возраст общего предка двух ветвей по базовым гаплотипам с помощью отдельных маркеров? Хотя бы для σ=1.

И еще вопрос на миллион. На каком основании Вы считаете, что можно применять формулы из кинетической химии, то есть справедливые для молекул, для обработки выборки из гаплотипов людей, которые, как известно, умирают, то есть их гаплотипы уходят из общей выборки?
Анатолий А. Клёсов говорит:
18.12.2014 в 14:23

>> Далее я попробовал оценить погрешность определения дистанции между базовыми гаплотипами. Получилось примерно ±80% для σ=2. Как получилось?

>> Я оценивал не надежность определения базового гаплотипа, который в случае CTS11962, L260 определяется очень надежно, а дистанции между ними.

Думаю, не надо пояснять, что если две величины определяются «очень надежно», то и дистанция между ними столь же надежна. Уж извините за пример, но дистанция между числами 3 и 5 равна двум, не так ли? И эта дистанция очень надежна. Вы же не пишете, что дистанция между ними определяется с погрешностью ±80%. Поэтому дистанция в мутациях между двумя базовыми гаплотипами, определенными надежно, тоже определяется надежно. Вовсе не с погрешностью ±80%. Но надежность перевода из числа мутаций в число лет определяется погрешностью константы скорости мутации. Как показал в своей недавней популярной статье И.Л. Рожанский, эта погрешность на уровне 2-3%.

Но меня занимает некоторая схоластичность Ваших вопросов. Я уже который раз напоминаю, что погрешности обработки каждой серии гаплотипов разные, они зависят от того, сколько гаплотипов в серии, как давно жил общий предок, насколько однородна серия гаплотипов, каков вклад мультикопийных маркеров, и т.д. Вы же хотите услышать ответ, общий для всех систем. Так не бывает.

Важно и другое – для какой именно цели вас интересуют погрешности – просто так, или для решения определенной задачи, и насколько погрешности, и какие именно влияют на ее решение. Я ведь уже говорил, что ДНК-генеалогия наиболее важна в решении концептуальных вопросов, а не в бухгалтерстве. Если Ваш расчет показывает, что арии пришли в Индию 3500 лет назад, или 3300 лет назад, или 3700 лет назад, то Вы не сможете с точностью указать, когда именно. Но на данном этапе развития науки не это самое важное, а важно положение о том, что арии пришли в Индию. Далеко не все его разделяют, приводя самые разные доводы. Для Вас же, как представляется, самое важное – расчитать погрешность цифры. Для каких-то задач это может быть важным, но это легкий путь, и далеко не всегда продуктивный. Для него не надо особенно думать. А ДНК-генеалогия на самом деле – творчество, решение принципиальных задач, которые пока никто в мире решить не смог.

Я видел очень многих, которые начинают с того, чему их учили – тут же занимаются расчетами погрешностей. Это напоминает высказывание Сент-Дьерди, нобелевского лауреата – «Дайте химику динамомашину, и первое, что он сделает – это растворит ее в соляной кислоте». Погрешности – дело хорошее и нужное, но они должны считаться и осмысливаться тогда, когда принципиально решена основная задача. Тогда погрешности показывают степень доверия к решению. Но не стоит с них начинать, иначе за деревьями не увидите леса.

>> Что такое базовый гаплотип? Это гаплотип, который с наибольшей вероятностью был у общего предка ветки. Так? То есть конкретный гаплотип, конкретного человека. И вот мы берем всего два таких гаплотипа, хотя надо было бы несколько десятков минимум…

Это не совсем так. Вы сейчас автоматически переводите абсолютный показатель в статистический. Базовый гаплотип – это абсолютный показатель, если определен надежно. Не может их быть несколько десятков. Более того, на этом пути Вы только увеличите погрешность.

>> На каком основании Вы считаете, что можно применять формулы из кинетической химии, то есть справедливые для молекул, для обработки выборки из гаплотипов людей, которые, как известно, умирают, то есть их гаплотипы уходят из общей выборки?

Это – некорректная постановка вопроса. Они не «уходят из общей выборки», выборка их просто не рассматривает. Мы рассматриваем общего предка и, скажем, сотню его потомков. Каждый из потомков (живущих в настоящее время) связан генеалогической нитью с общим предком, одним на всех, таким образом, имеем сотню таких нитей с общим предком. Мутации происходят именно вдоль этих нитей, со скоростью, например, одна мутация на 100 лет. То есть если общий предок жил, скажем, 1000 лет назад, то у каждого потомка в среднем произойдет на этом пути по 10 мутаций. У ста потомков в сумме произойдет 1000 мутаций. Они и задают время, когда жил общий предок. И при чем здесь те, кто не дожил, кто не дал потомков? Их просто нет в выборке. Число детей у общего предка и у любого его потомка сотни лет назад не имеет значения, их нет в тех нитях, о которых речь выше. Аналогично, когда мы изучаем химическую кинетику реакции в колбе, стоящей на лабораторном столе, другая колба, стоящая на полке, не имеет никакого значения, какие бы реакции в ней не проходили (если, конечно, не взорвется и не испортит эксперимент на соседнем лабораторном столе).

К сожалению, популяционная генетика пошла по пути учета «людей, чьи генеалогии оборвались», и это привело к тем печально известным «константам Животовского», которые завышают датировки на сотни процентов. Но Вы опять идете по ложному пути. Вы пытаетесь «теоретизировать» вместо того, чтобы самому придти к ответу на свои вопросы при обработке конкретных серий гаплотипов. Это – проигрышный путь, типа теоретической любви по телефону.
Виктория В.С. говорит:
05.12.2014 в 14:27

Уважаемый Иван.В, хочу немного добавить к профессиональному ответу Клёсова А.А.
Безусловно, что могло быть то, что описывает А.А. про причины «прореживания» генетического состава. Я бы к этим примерам добавила от себя образ жизни людей, который большую часть истории мало чем отличался от образа жизни приматов вообще и был, с точки зрения иерархии воздействия, самым «действенным». А именно, большая часть мужчин вообще не имела возможности оставлять потомство. Даже если имел место период матриархата – то же самое, только «вид сбоку»)).

Но имеющийся по факту нынешний результат возможен изначально. Для того, чтобы Z93 и Z283 могли иметь физически (географически) разную судьбу всего-то требуется, чтобы к моменту их образования были физически удалённые группы людей, имеющих L645. В одной произошла выжившая Z93, а в другой Z283. В дальнейшем от Z93 по тому же принципу ещё в Европе «откололась» Z2124, которая бродила в местах, где «жили» Z280 и M458, но и то видно, что сама по себе, а не в толпе R1a.
Иван.В говорит:
10.12.2014 в 18:15

Уважаемая Виктория В.С., если то, что вы говорите верно, нам придется разделить историю человечества на 2 этапа: «приматский» и «постприматский», причем сделать это для каждой популяции отдельно. Большое количество потерянных генетических линий будет приводить к умоложению оценочного возраста популяции. То есть расчет по обычным формулам, будет давать только хорошую оценку снизу. Для большей точности нужно будет вводить коэффициенты.
Виктория В.С. говорит:
11.12.2014 в 11:12

Коэффициенты вводить глупо. Это гадание на кофейной гуще. Нет никакого механизма установить такой коэффициент достоверно. А по сути, да, будем иметь дело с регулярным «умоложением» оценки популяций. Но в этом «повинны» (вмешиваются) многие факторы, большинство из которых природные и случайные. Простенький пример. Большая группа, имеющая в целом мутации на 5000л, разбилась на две. При этом нет никакой 100% вероятности, что обе получат мутации на 5000л. Вернее так, только одна из групп имеет 100% вероятность получить мутации на 5000л. А с другой может быть всё, что угодно)), т.е. от 5000 до 500. Но именно она, например, не погибла от природного катаклизма или боя с чужими. Нет такого коффициента, чтобы по этой «умоложенной» части первоначальной группы установить возраст последней (первоначальной). И нет никакого механизма, который определит размер вклада в умоложение разных по своей природе факторов. Более того, они все по своей природе случайны. У людей «на лбу» не написана их ДНК, мутации и субклад. Поэтому умоложение популяции из-за особенностей образа жизни тоже случайно, а не селекция, как в животноводстве. При этом умоложение может и не произойти, хотя более «глубоких» (по вашей терминологии) субкладов станет меньше. Вы по-прежнему не понимаете, что возраст популяции не определяется возрастом субкладов. Две популяции с совершенно одинаковым составом субкладов могут дать расчётный возраст по мутациям и 500 лет, и 5000 лет.
Иван.В говорит:
15.12.2014 в 17:55

Уважаемая Виктория В.С.!

>> Вы по-прежнему не понимаете, что возраст популяции не определяется возрастом субкладов. Две популяции с совершенно одинаковым составом субкладов могут дать расчётный возраст по мутациям и 500 лет, и 5000 лет.

Честно говоря, не очень понимаю, что такое возраст популяции. Что формально называется возрастом популяции? Но про 500 и 5000 лет мне примерно понятно.

>> Коэффициенты вводить глупо. Это гадание на кофейной гуще.

Что касается приматского-неприматского периода, пожалуй, да. А вот оценить скорость роста населения земли в тот или иной период вполне можно. Скорость роста популяции, очевидно, сильно влияет на количество сохранившихся линий. На это можно было бы делать соответствующую поправку.
Виктория В.С. говорит:
19.12.2014 в 22:25

Уважаемый Иван В.

>> Честно говоря, не очень понимаю, что такое возраст популяции. Что формально называется возрастом популяции?

Ну и хорошо, что не понимаете. Формально это жаргон. Жаргон, потому что в реальности ни в одном географическом регионе не живут люди, которые все вместе однажды сюда пришли. Структурно любая популяция «слоистая» по времени. Например, по накопленным мутациям люди с субкладом E1b1 живут в каком-то регионе не менее 1000 лет, а с субкладом R1a1 – не менее 3000 лет. А по всей совокупности данных установлено, что первому субкладу лет эдак не менее 30 тыс., а второму, скажем, не менее 10 тыс. лет. Это и означает, что возраст субклада не определяет возраст популяции.

>> Что касается приматского-неприматского периода, пожалуй, да. А вот оценить скорость роста населения земли в тот или иной период вполне можно. Скорость роста популяции, очевидно сильно влияет на количество сохранившихся линий. На это можно было бы делать соответствующую поправку.

Про это могу сказать (по-доброму), что это глупость в квадрате. Днк-генеалогия это не история эволюции биохимических реакций в отдельно взятой клетке под названием днк. Ну выяснилось, что развитие этой клетки имеет хронологию (последовательность состояний). Ну т.е. внутри организма тоже самое, что вне его. Вне тоже была последовательность состояний – амёбы, вирусы… рыбы, гады, динозавры, птицы, млекопитающиеся. Динозавры, кстати, вообще вымерли, что это означает для ныне живущих приматов или тюленей? Даже если мы (гипотетически) «вычислим» сколько «линий» было у динозавров.

Я Вам привела пример на другой ветке про то, что даже, если бы возможно было путём математических ухищрений определить (угадать) точный возраст образования субклада, это не даёт ответа на вопрос, ГДЕ же, грубо говоря, шлялись эти люди в интервале между этим временем и временем полученным в расчётах по собранным данным от наших современников в исследуемом регионе. А без этого польза для истории (человека и общества) такой информации ноль.

Мне трудно судить, почему Вас так озаботили «потерянные линии» и то, что расчёты ДНК-генеалогии объективно есть «нижние границы». Все науки о прошлом имеют дело с тем, что уже произошло и осталось от прошлого на текущий момент. В лингвистике мы имеем дело с нынешними языками, а не с их изначальными вариантами (и потерянных линий там видимо-невидимо). В археологии мы имеем дело с «осколками» материального бытия людей. В антропологии с «осколками» скелета людей. В днк-генеалогии же мы имеем дела с «осколками» состояний эволюции молекулы днк человека. Но это всё-таки реальный материальный объект изучения, из этого нужно извлечь то, что он предоставляет. Но не сочинять то, чего там нет.
Анатолий А. Клёсов говорит:
20.12.2014 в 16:40

>> …придется разделить историю человечества на 2 этапа: «приматский» и «постприматский», причем сделать это для каждой популяции отдельно. Большое количество потерянных генетических линий будет приводить к умоложению оценочного возраста популяции. То есть расчет по обычным формулам, будет давать только хорошую оценку снизу. Для большей точности нужно будет вводить коэффициенты.

Уважаемая Виктория В.С. права в своих комментариях. Никаких этапов не нужно, они «лишняя сущность». Да и когда заканчивается один этап и начинается другой? Это – бессмысленность. «Приматы» и «постприматы» неразрывны в динамике снипов, хотя многие ушли в другие ветви. Это как река постепенно расходится на потоки, и где талию делать будем? С уходом в сторону первого потока? Второго? Четырнадцатого?

Нет «умоложения оценочного возраста», это и есть «возраст популяции», от конкретного общего предка популяции. Я уже приводил пример, что гаплогруппа A00 по расчетам образовалась 210 тысяч лет назад. А носители этой гаплогруппы, недавно обнаруженные в Камеруне, имеют общего предка 390 лет назад. Они что, «умолодились»? Нет, гаплогруппа как была древней, так и осталась. А современные камерунцы гаплогруппы А00 просто произошли от единого для них патриарха, который жил около 400 лет назад. Далее, в США нашли носителя той же гаплогруппы, но он происходит от общего предка с первыми, который жил примерно 1000 лет назад. Так кто «умолодился»? Тот житель США – потомок линии, которая отошла ранее. Никто не «умолодился», и эти термины попгенетики лучше вообще не использовать, они – признак незрелого ума, что свойственно попгенетике.

>> То есть расчет по обычным формулам, будет давать только хорошую оценку снизу.

Это тоже результат нечеткого мышления. Нет «хорошей оценки снизу». Расчет по формулам дает время жизни общего предка рассматриваемой серии гаплотипов. Рассмотрели гаплотипы родных братьев – получили «возраст» отца. Добавили дядю с его сыновьями – вышли на «возраст» дедушки. Это что, «хорошая оценка снизу»? Кого добавили – вышли на «возраст» общего предка с добавленными. Здесь «возраст» – это «возраст популяции», то есть отрезок времени до общего предка рассматриваемой популяции.
Виктория В.С. говорит:
24.12.2014 в 00:49

>> Рассмотрели гаплотипы родных братьев – получили «возраст» отца. Добавили дядю с его сыновьями – вышли на «возраст» дедушки… Кого добавили – вышли на «возраст» общего предка с добавленными. Здесь «возраст» – это «возраст популяции», то есть отрезок времени до общего предка рассматриваемой популяции.

Этот простой пример (во всяком случае, похожий на этот) когда-то сыграл ключевую роль для меня в том, чтобы осознать важные сущности, касающиеся попгенетики и днк-генеалогии. «Обиды и ревности» попгенетиков, как я понимаю, проистекают из того, что именно они обнаружили и установили закономерности существования и формирования дерева гаплогрупп (вилок) и прочих снипов. Но прикладной смысл этого открытия оказался им не по зубам, потому что требовал квалификации других специалистов. Вот тут и появился математик Животовский, который решал поставленную ему задачу. А в задачу изначально (скорее всего) входил «учет потерянных линий». Не берусь судить верно или нет было предложенное Животовским решение с математической точки зрения. Потому что главное вообще не это. Главное в том, что никакие математические ухищрение не позволяют утверждать, что люди, которым увеличили на 250-300% возраст предка (за счёт якобы учёта того, чего нет в первичных данных), что часто составляет дополнительно тысячи лет – эти тысячи лет прожили в том же месте, где теперь живут их предки, гаплотипы которых положены в основу расчета. А без этого прикладной смысл генетической информации для исторических интерпретаций утрачивается. Конечно-конечно)), у всех ныне живущих людей был предок и 1000 л.н., и 3000 л.н., и 30000 л.н., коль они есть «в наличии», но это не история, а банальность. История – это кто, где и когда (одновременно и материально). Не хватает ещё, чтобы археологи, описывая раскопки, анализировали кроме того, что нашли, то, что там «ещё могло быть».
Анатолий А. Клёсов говорит:
24.12.2014 в 22:23

Очень разумный комментарий, уважаемая Виктория В.С. Можно только добавить «вкусовую правку».

>> «Обиды и ревности» попгенетиков, как я понимаю, проистекают из того, что именно они обнаружили и установили закономерности существования и формирования дерева гаплогрупп (вилок) и прочих снипов. Но прикладной смысл этого открытия оказался им не по зубам, потому что требовал квалификации других специалистов.

Надо не обижаться и ревновать, а надо работать. Этак алхимики, видимо, обижались на химиков, потому что колбы алхимики придумали, как и многие практические приемы смешивания и приливания, побалтывания растворов, нагревания и охлаждения. Но не они, не эти приемы, определяют суть решений загадок природы. Это действительно требует другой квалификации. Трагедия попгенетиков (и их науки) в том, что они, понимая, что решение им не по зубам, не ограничились описательными процедурами, на что они натасканы, а полезли в аналитические решения, чего они делать в принципе не умеют. Но хотелось показать, что якобы умеют, и началось выхватывание якобы ответов с потолка, без минимальных обоснований, просто до наглого беззастенчиво и бесцеремонно. Первым начал Wells, который заявил, что гаплогруппа R1b обитала в Европе уже 30 тысяч лет назад. Основания? Нулевые. Подхватила Семино, про «зимование R1a в украинском убежище 15 тысяч лет назад». Основания? Что какая-то ее студентка показала, что «разнообразие» R1a на Украине самое высокое. Ни ссылки, ни данных за прошедшие 15 лет. Подхватил финский попгенетик, который стал называть гаплогруппу R1a «украинской». Основания? Семино же сказала… На то, что данных нет, попгенетик и не посмотрел. Вот он, стиль попгенетиков. Любой, кто хоть минимально интересуется этим вопросом, знает, что датировки («разнообразие» на волапюке попгенетиков) на Украине ничем не выделяются, как у всех в Европе, или ниже. И пошло-поехало. В академические работы потоком пошел мусор. И молодежь, глядя на старших, полностью развратилась, это стал и их стиль.

>> Вот тут и появился математик Животовский, который решал поставленную ему задачу. А в задачу изначально (скорее всего) входил «учет потерянных линий». Не берусь судить верно или нет было предложенное Животовским решение с математической точки зрения.

Дело не в том, верно ли решение, а в том, к чему оно относится. Хорошо ли, что разработан микроскоп? Замечательно. Хорошо ли применять его для наблюдения за планетами? Вряд ли. Не так ли? Так верное ли было решение разработать микроскоп? Решение Животовского было, наверное, правильно для 10 тысяч гаплотипов (как он и моделировал), распределенных во времени за все время существования человечества. То есть для аморфной системы гаплотипов, полностью перемешанных в пространстве и во времени. Иначе говоря, для бесконечного количества ошметков в виде размазанных по планете ДНК потомков. Но кто же такие задачи решает? А он в своих статьях не дал никаких рекомендаций, при каких граничных условиях это можно применять. Например, при временах до предков более 100 тысяч лет, и при полном отсутствии структуры ветвей, то есть для беспорядочного месива гаплотипов. Но попгенетики же не думают. Им сказали «в морг», значит, в морг, они так и считают, совершенно не думая, не размышляя. Результат – опять же мусор.

Никаких «потерянных линий» там нет, это просто фигура речи. Это все равно, что изучать полностью аморфную систему, рассчитывая, что можно реконструировать ее потерянную кристалличность, умножая показатели на три. Почему на три? А так. Кристалличность же когда-то была? Вот и пусть будет умножение на три, все ближе к реконструкции потерянной кристалличности.

Вот это и есть у попгенетиков псевдонаука.
Анатолий А. Клёсов говорит:
20.12.2014 в 16:48

>> Нет такого коффициента, чтобы по этой «умоложенной» части первоначальной группы установить возраст последней (первоначальной).

Если я правильно понял, такой прием есть (но это не «коэффициент»). Сделаю Ваш пример немного более конкретным. Была популяция с неким предковым гаплотипом, и общий предок жил сколько-там тысяч лет назад. Потом она разошлась, и сейчас мы видим две ветви гаплотипов, в одной предковый гаплотип 11 13 13 14 16 16 17 18, в другой 10 14 15 12 12 16 17 20. Произвели расчеты по числу мутаций в каждый ветви, то есть «разбег гаплотипов» от их соответствующих предковых гаплотипов, и нашли, что возраст первой ветви 5000 лет, второй – 1000 лет. И мы видим, что базовые (они же условные предковые, чего мы точно не знаем, поэтому они «базовые») гаплотипы обеих различаются на 12 мутаций.

Почему одной ветви 5000 лет, а второй всего 1000 лет? Разошлись-то от одного общего предка. Да потому, что судьба второй ветви была тяжелой, были на грани исчезновения, прошли бутылочное горлышко популяции. Или – другой вариант – часть исходной ветви отбыла на остров Пасхи, остались всего несколько человек, несколько мужчии и женщин, вот кто-то из них и остался в потомках патриархом, а высадились они на остров 1000 лет назад или немного раньше. А может, и намного раньше, и пошли потомки в рост только 1000 лет назад. Сценариев много, но результат мы видим.

Что мы видим – что расхождение между двумя базовыми гаплотипами – 12 мутаций. Если константа скорости мутации равна 0.01 (мутаций на гаплотип на 25 лет), то расхождение между ветвями равно 12/0.01 = 1200 поколений, то есть 30 тысяч лет. Это означает, что общий предок обеих ветвей жил (30000+5000+1000)/2 = 18 тысяч лет назад (я сейчас пренебрегаю вкладом возвратных мутаций, чтобы не запутывать).

Так что, как видите, мы восстановили «возраст» первоначальной группы, она жила 18 тысяч лет назад. Дальше связь оборвана, и имеем только ошметки гаплотипов потомков в виде двух ветвей, 5000 и 1000 лет назад. Так что судьба была тяжелой у обеих ветвей, обе прошли бутылочное горлышко. Наверняка было еще много ветвей, но они не выжили, или пока не проявились, живут где-нибудь на Канарах, и никто их пока не тестировал. Но они никак не влияют на расчеты, которые мы только что провели. Мы их просто не рассматривали, и были ли они вообще, или все вымерли, или живут на Канарах – не имеет никакого значения в наших расчетах.

Поэтому все эти «рассуждения» попгенетиков о необходимости учета «пропавших ветвей», или о необходимости учета исходного размера популяции являются банальным недоразумением. А ведь их «учитывают», потому усложняют расчеты, и получают, естественно, мусор. А им представляется, что они «наводят науку». Я это объяснил Л. Животовскому в очереди за обедом на конференции, а затем за обеденным столом, и он вошел в некоторый ступор. Он уже так привык к этой «концепции», что выйти трудно. Потом сказал, что это надо бы помоделировать, чтобы понять, что происходит. Я ему посоветовал не тратить времени, это все равно, что моделировать влияние размера образца радиоактивного материала на значение времени полураспада.

>> Вы по-прежнему не понимаете, что возраст популяции не определяется возрастом субкладов. Две популяции с совершенно одинаковым составом субкладов могут дать расчётный возраст по мутациям и 500 лет, и 5000 лет.

Совершенно верно. Правда, потом может оказаться, что глубинный состав субкладов все-таки различается, поскольку у обеих ветвей могут «натикать» субклады и недавно, причем независимо, но это для расчетов не имеет значения.
Анатолий А. Клёсов говорит:
05.12.2014 в 21:17

Еще комментарий по диаграммам, которые приведены выше. Схема, подготовленная Владимиром Таганкиным, очень полезна для сравнивания времен образования субкладов, и это, в свою очередь, объясняет некоторые особенности древних миграций. Если посмотреть на количество снипов, то есть практически необратимых мутаций в Y-хромосоме (в данном случае), то можно видеть, что от развилки при Z645 до субклада Z93, предкового для тех R1a, кто сейчас в Индии, два снипа, до Z94/L342 – четыре снипа, и до L657, которые сейчас основные в Индии (141 гаплотип из 445 в Индийском Проекте FTDNA, то есть 32%, треть от всех), 11 снипов. Для сравнения, от той же развилки до субклада М458 – 21 снип. Иначе говоря, М458 (западные и центрально-европейские славяне) намного моложе L657, потому они с последними в Индию и не попали. Они позже на свет появились, на 10 снипов позже. Это примерно полторы тысячи лет разницы.

Теперь сравним возраст Z94 (4 cнипа от развилки) и L657 (11 снипов), с одной стороны, и Z280 (6 снипов), с другой. Поскольку снип образуется в среднем раз в 150 лет (на изучаемом фрагменте Y-хромосомы), то между временем образования Z94/L342 и Z280 – всего примерно 300 лет. Они, Z280 и Z94, были на Русской равнине практически одновременно, и, судя по топонимам и гидронимам (что по сути одно и то же), активно перемешивались. Поэтому те и другие – древние арии. L657 появился позже, если считать по снипам – на 750 лет по сравнению с Z280. Мы с И.Л. Рожанским это все ранее считали по гаплотипам, и получали примерно такие же данные, но по снипам нагляднее. Хотя пока менее точно.

Ira говорит:
04.12.2014 в 06:43

Dear Mr. Klyosov, have you heard of Immanuel Velikovsky? He wrote a series of books in the US in the 1950s on ancient history, mythology, astronomy, archeology, etc. that absolutely freaked out the «establishment» scientists. However, the predictions he made based on his theories (ridiculed by the scientists) came true. He was a very thorough researcher (Russian born, btw). He wrote a book about their persecution of him entitled «Stargazers and Gravediggers». I think you might enjoy reading it. I have all his books (used). I heard that his family has recently reprinted at least some of them. I am writng this in English because my Russian keyboard setup is malfunctioning today.

Анатолий А. Клёсов говорит:
04.12.2014 в 16:55

Уважаемая Ира, поскольку Вы написали по-английски только потому, что клавиатура отказала, то я отвечу по-русски, чтобы не ставить многих наших читателей в трудное положение. Конечно, я слышал об Иммануиле Великовском, и не только слышал. У меня есть издания всех его книг, причем издания оригинальные, начиная с первого издания его «Миры в столкновении», в красной суперобложке, издания, вышедшего 1 января 1950 года. Великовский был «русским евреем», безмерно талантливым, был приятелем с А. Эйнштейном, вместе с последним издавал научный журнал. Но другом, наверное, не был, потому что Эйнштейн его не защитил, когда Великовскому было действительно плохо. Говорят, что когда Эйнштейн умер, на тумбочке рядом лежала открытая книга Великовского «Миры в столкновении».

История жизни Великовского велика и вместе с тем трагична. Он намного опередил свое время, и научный мир в лице своих начальников и функционеров его оттолкнул. В США его книги в книжных магазинах до сих пор стоят не в секции науки, а в секции фантастики. Fiction. Со временем, в последние 35 лет, прошедших после его смерти (он умер в 1979 году) многие из его предсказаний в астрономии были подтверждены данными, полученными с использованием космических аппаратов. А ведь именно за эти предсказания его и шельмовала «официальная наука». Была организована форменная травля, именно организована, и именно травля. Он был объявлен «лжеученым», а то, чем он занимался – «псевдонаукой». Но он побил все рекорды по бестселлерам, и по данным журнала Нью-Йорк Таймс его книга «Миры в столкновении» занимала высшую строку по продажам на протяжении 11 недель подряд. Это еще больше взбесило научный «эстаблишмент», что и стало началом организованной травли, которая продолжалась до последних дней его жизни.

В научном «эстеблишменте» на самом деле ничего не изменилось. И сказать «к сожалению» – это быть наивным. Наука всегда сопротивляется новым продвижениям, особенно, продвижениям принципиальным. И это, по сути, здоровый процесс, когда в научном поединке сходятся оппоненты, и их аргументация основана на исходных данных и их интерпретациях. Но так бывает нечасто. Когда оппонент слаб в науке, и он это понимает, но у него есть «административный ресурс», он всегда им пользуется для подавления, нейтрализации, клеветы, которая тут же тиражируется. Это мы видим и сегодня. Когда в РАН была создана «Комиссия по лженауке», я надеялся, что там будет детальный разбор, что там и у кого «лже», и что наука будет побеждать в честной дискуссии, и «лже» побежит. Это будет важно для просвещения людей, в том числе и научных сотрудников. Оказалось – ничего подобного. Я слушал доклад одного из активных членов этой Комиссии, и на протяжении 40 минут он просто ерничал над «псевдоучеными», ни разу не приведя, что именно там «лже» и как именно было показано, что там «лже». Ни разу. Было просто наклеивание ярлыков.

В дискуссии одна дама, тоже из этой комиссии, сказала, что нельзя отрицать все новое в науке, вот, например, есть ДНК-генеалогия, которая несет большой потенциал. Это было первый и последний раз, когда ДНК-генеалогия была упомянута в докладе и дискуссии, но и на том спасибо.

А в целом – только независимый ученый может в такой ситуации выжить и продолжать работать, продолжая производить новое знание. Зависимый от начальников – не выживает, или приспосабливается. И. Великовский был независимым, потому его имя известно, его книги продолжают издаваться и читаться.

И. Рожанский говорит:
05.12.2014 в 13:40

>> А вот данные, которые показывают, насколько однородны гаплотипы группы R1a в Индии. Они слева, в плотной группе, относительно молодой (потому что близко к центральному «колесу»). Возраст их общего предка – между 4000 и 5000 лет. Это – почти исключительно субклад L657.

В принципе, так оно и получается по базе данных IRAKAZ, где из 35-ти протяженных гаплотипов R1a с Индийского субконтнента (Индия, Пакистан, Непал, Шри Ланка, Бангладеш) 18 надежно относятся к субкладу L657, 6 – к субкладу Z2123, найденному также у нескольких тюркоязычных народов, один – к Y40, и для 10-ти субклад ветви Z94 неизвестен. Эти достаточно уделенные друг от друга ветви уводят общего предка R1a в Индии на 5000-5400 лет назад, что соответствует времени жизни предка всего субклада Z94. Та же самая датировка получалась и по старым данным Сенгупты 2006 года. Очевидно, этот предок жил за пределами Индии, где на настоящий момент пока не найдены такие распространенные в Азии и Европе субклады, как родительская ветвь Z93* и Z2122. Родительская ветвь предкового к Z2123 субклада Z2124 обнаружена только у пуштунов и соседних с ними народов.

Судя по всему, нет (или крайне мало) в Индии и древних до-индоевропейских гаплотипов, к которым в предыдущих публикациях относили 6-маркерные гаплотипы из штата Андхра Прадеш, опубликованные в статье Thanseem с соавторами 2006 года. Похоже, их резкое отличие от других индийских гаплотипов – результат систематической ошибки при подсчете повторов в сегментах. Если построить совместные деревья с гаплотипами из соседнего штата Тамилнаду в том же формате, то точно такие же отдельные ветви получатся и для остальных гаплогрупп племен из Андхра Прадеш. На схеме они помечены красными кружками.
Изображение
Крайне маловероятно, чтобы живущие по соседству и говорящие на родственных дравидских языках народы столь резко различались по всем своим генеалогическим линиям. Систематическая ошибка – это, по всей видимости, заниженная на 1 шаг длина сегмента в DYS391 и завышенная также на шаг – в DYS389i. Для короткого 6-маркерного формата этого достаточно, чтобы родственные ветви разошлись на большую дистанцию.

Насколько мне известно, все полевые выборки R1a из Индии неизменно попадали в субклад Z93. Участник индийского проекта FTDNA, у которого в графе гаплогруппы стоит Z-280, не заказывал снипов, и отнесение его 37-маркерного гаплотипа делал предиктор. Если сравнивать его с IRAKAZ, то ближайшие соседи пакистанца – это все те же L657. Афанасий Никитин, скорее всего, ни при чем.

Валерий Юрковец говорит:
05.12.2014 в 18:43

Замечательно! Тайна «древнеиндийских» R1a, похоже, раскрыта?
Анатолий А. Клёсов говорит:
05.12.2014 в 19:56

>> Крайне маловероятно, чтобы живущие по соседству и говорящие на родственных дравидских языках народы столь резко различались по всем своим генеалогическим линиям.

Это положение, уважаемый Игорь Львович, не исключено, но, на мой взгляд, оно слабое. Слабым его делают две причины. Одна заключается в следующем. Если перефразировать цитату выше, то она выглядит так: «Крайне маловероятно, чтобы в Индии были как молодые, так и старые по происхождению племена, поскольку они живут по соседству и говорят на родственных языыках». Согласитесь, что это слабое положение. Вторая причина в том, что данные по разным гаплогруппам, включая и те, которые Вы упомянули, из индийских джунглей, получены разными группами исследователей на протяжении последних нескольких лет, обычно между 2009 и 2013 (возможно, есть данные и за 2014 год, но сходу я их не вспоминаю). Странно ожидать, что все они дружно допускали ошибки, которые Вы описали. Гораздо логичнее предположить, что в Индии в небольших количествах (в том числе в джунглях, или в особенности в джунглях) живут потомки древнейших племен давностью 10-15-20 тысяч лет.

Например, обычно принимается, что носители гаплогруппы J2 пришли в Индию примерно 8 тысяч лет назад, со стороны Средиземноморья, через Иранское плато, принеся с собой навыки и приемы сельского хозяйства. Но у меня из того дерева индийских гаплотипов, показанного выше, упорно получается возраст J2 в Индии примерно 12 тысяч лет назад. Конечно, это может быть отражением того, что пришли несколько субкладов J2, общий предок которых жил в Средиземноморье и/или на Ближнем Востоке, а вовсе не в Индии, 12 тысяч лет назад (точнее, 12500±1800 лет назад). Такое вполне могло быть. Дерево-то не укоренено, и общий предок мог жить совсем в другом месте. Так же как и у R1a, возраст общего предка которых (в основном гаплогруппы L657) жил 4750±500 лет назад (линейный расчет по 37-маркерным гаплотипам), 5050±540 лет назад (по ним же, но с изъятием мультикопийных маркеров), и 4960±550 лет назад по калькулятору Килина-Клёсова, который считает совсем по другим принципам, а именно по каждому маркеру отдельно.

Дискутировать по вопросу – это все (или многие) ошибались, или это в самом деле древние племена – бессмысленно, потому что мы пока не знаем и прямых данных нет. Поэтому будем считать, что мы выдвинули пару вариантов, которые надо в дальнейшем проверять.
Булат говорит:
28.01.2015 в 16:36

Пишу здесь, т.к. не знаю куда написать.

I) На сегодня обнаружены 3 подветви из субклада Z2123 у балкарцев (ссылка) и 4-я подветвь под вопросом, это:

1) Гергоков, Будаев (ожидается результат по FGC10232) 277523 Gergokov Gergokov, Balkaria (Kholam) Russian Federation R-CTS1211 13 24 15 11 11-14 12 12 10 13 11 30 15 9-11 11 11 24 14 21 33 12-15-16-16 11 11 19-23 16 16 19 18 34-41 15 11 11 8 17-17 8 12 10 8 12 10 12 22-22 15 10 11 12 13 8 15 23 21 12 12 11 13 11 11 12 12

2) Забаков, Киштиков. 321265 Zabakov Zabakov, Balkaria (Malkar, Kyunnyum) Russian Federation R-M512 13 22 16 11 11-14 12 12 10 13 11 30 15 9-10 11 13 23 14 20 32 12-15-15-16 11 11 19-24 15 15 18 17 33-39 12 11

3) R1a-CTS1806 (Karachay, Massagetaes-Alans). Кулиев, Карчаев, Мисаков и другие. 321253 Misakov Misakov, Balkaria (Malkar, Kyunnyum) Russian Federation R-M512 13 25 16 11 11-14 12 12 11 12 11 29 15 9-10 11 11 26 14 20 34 12-14-15-16 11 12 19-24 16 15 17 19 36-39 13 11

4) Снип Z2123 – не проверяли, Кубадиев 307188 Kubadiev Kubadiev, Balkaria (Malkar, Mukush) Russian Federation R-M512 13 23 16 11 12-14 12 12 10 12 11 30 15 9-10 11 11 24 13 20 32 12-15-15-16 11 11 19-23 15 16 20 20 36-37 14 11

Балкарские Z2123 – дают приличную палитру подветвей, несмотря на то, что балкарцев в мире не так много, и у балкарцев много гаплогрупп – не только R1a.

II) Возраст снипа Y934 = 3500 лет (ссылка). Т.к. снип Y934 есть у подветви CTS1806 (Karachay, Massagetaes-Alans) и у FGC10232 (Bashkir-1, Southern Ural -1, Wusun), то в ХV в. до н.э. Massagetaes-Alans и Wusun были одним народом. Где территориально этот народ мог проживать? – Ответ: Южный Урал-Приаралье, андроновская культура. Поэтому с большим интересом ожидаю результата снипа FGC10232 у балкарских Z2123 (Гергоковы).

Если FGC10232 у Гергоковых будет в плюсе – то хотел бы, чтобы подключились к дискуссии И.Рожанский и А.Клёсов и рассчитали возраст подветви FGC10232, какая ветка будет предковой – балкарская-1 (Gerkoviy) или башкирская-1 (Wusun, Southern Ural-1)? Потому что если линия Гергоковых древнее окажется башкирской-1 линии, то получается с Кавказа что ли шла миграция на Южный Урал? А если всё-таки башкирская-1 подветвь будет древнее, то получается, подтвердится приаральско-уральское её происхождение, и миграции в последующем одной из дочернего кластера с приаральско-уральского региона – балкарского-й (Gergokoviy) – на Кавказ. Это будет косвенным подтверждением об асском (асианском) происхождении этой подветви. Напомню, география снипа FGC10232 от Урала до Испании.

Результат по FGC10232 у балкарцев Гергоковых ожидаем тут. Номер теста 1231.
Иван.В говорит:
07.12.2014 в 09:24

Уважаемый Анатолий Алексеевич, спасибо вам за ответ. Мне, признаться, до определенной степени не удобно отвлекать Вас своими дилетантскими вопросами. Тем не менее, вопросы возникают и спросить хочется. Считаю, что раз уж купил Вашу книгу, право на один подобный вопрос имею. У меня остались и другие отдельные вопросы, но, пожалуй, не буду злоупотреблять. Позволю себе высказать свое мнение вместо этого. Считайте отзывом о прочитанной книге.

В целом, книга неоднородна по содержанию. После краткого введения в ДНК-генеалогию Вы довольно таки долго (на протяжении 70 стр.) и вполне убедительно доказываете, что современное консенсусное мнение о выходе человека из Африки, как говорится, без штанов. При этом, по сути, обратное остается абсолютно бездоказательным. Вы вкратце замечаете о совпадении времени появления BT и митохондриальной L3, от которой произошла большая часть человечества. Действительно, если удалось бы доказать совместное разделение африканских A0,A00 и не африканских BT (названия Ваши) и, одновременно африканской L0 и изначально не африканской L1-L6 (названия опять Ваши), это было бы убедительным доказательством долгой изолированности этих групп друг от друга и, соответственно, не африканскго происхождении BT,L3, если считать A00,L0 африканскими. Но так не получается. Может, я не прав. У меня нет хороших данных, но вот что выходит, если воспользоваться википедией:

L1-большинство или все в Африке – у Вас «изначально не африканская»
L2-большинство или все в Африке – у Вас «изначально не африканская»
L4-большинство или все в Африке – у Вас «изначально не африканская»
L5-большинство или все в Африке – у Вас «изначально не африканская»
L6-большинство или все в Африке – у Вас «изначально не африканская»

И L3 тоже изначально не африканская. Могла L3 возникнуть не в Африке и потом мигрировать туда? Могла. Или наоборот? Тоже может быть. Это, кажется, 50 на 50. Могли ли L1,L2,L4,L5,L6 возникнуть не в Африке, через какое-то время мигрировать туда а в Евразии не оставить следов после себя. Могли. Только это маловероятно, а не «весьма» вероятно, как у вас. Говорит ли все это, скорее, в пользу «за выход», чем против? Не знаю. Просто говорю, что доказательств противного я не увидел. Честно говоря, складывается впечатление, что «не из Африки» нужно Вам во многом, чтобы сделать вывод о европеоидности BT. Тогда можно и поместить BT на Русскую равнину. Я не против. Только сначала хотелось бы увидеть доказательство «не из Африки».

Вообще африканскому вопросу у Вас посвящена почти четверть книги, а другому, более важному вопросу – ничего. Вы, наверно, сейчас удивились. Что может быть более важным происхождения всего или почти всего человечества? Попробую объяснить мою позицию. Во-первых, если сузить и спросить какая нам разница где жил этот ничем не примечательный человек в ДНК, которого совершенно случайно произошла мутация определяющая гаплогруппу BT? Жил ли он на восточном побережье Африки или в 100 км на Аравийском полуострове? Какую историческую мудрость мы могли бы почерпнуть ответив на этот вопрос? По-моему никакой. Какую историческую мудрость можно почерпнуть из Вашей книги? Много. Я отдаю себе отчет, что далее идет моя фантазия, но я так увидел и расскажу.

Как происходила миграция эрбин на юг, от Волги через Кавказ в Месопотамию. Сильный этнос, закаленный неблагоприятными климатическими условиями, решает «подвинуть» своих более расслабленных южных соседей. У него получается. Движение продолжается дальше, пока не достигаются наиболее благоприятные климатические условия (и местное население не очень сопротивляется). Та энергия, которая раньше требовалась для выживания, теперь высвобождается. Происходит взрывной рост научных и культурных знаний. Происходит это процесс быстро судя по тому, что написано в Вашей книге (6000 л.н через Кавказ и почти тогда же появляются первые признаки шумерской цивилизации). Аборигенному населению при этом, очевидно, приходится не слишком сладко.

Как происходила миграция ариев из Анатолии в Европу? Медленно. 10000 л.н появляются в Анатолии и, судя по тому что в костях с древних европейских стоянок R1a пока не найдены, остаются не очень многочисленными в Европе вплоть до прихода эрбинов. Как можно представить этот процесс? 10000 л.н (или ранее) в Анатолии изобретают земледелие. За пару тысяч лет оно становится основой хозяйственного уклада населения. Более того, начинается нехватка сельскохозяйственных земель. Постепенно, маленькими группами, начинается переселение в Европу, в том числе в менее благоприятные климатические условия. Основные силы идут на увеличение эффективности хозяйственной деятельности, чтобы выживать можно было. Отношение с местным населением – по возможности невраждебное. Иначе получается война на два фронта – с соседями и с природой.

Общий вывод. Миграции на юг (в более выгодные климатические условия) – быстрые и, вероятно, жестокие; на север (в менее благоприятные) – медленные и безболезненные, возможно, в рамках одного поколения почти незаметные. И это хорошие новости для нашей с вами страны. Северней нас никого нет. А те, кто не с севера, у того кишка тонка. Подтверждается теория о Русском ковчеге. Вы опять же утверждаете, что дерево гаплотипов R1a на Русской равнине необычно равномерное, что говорит о благоприятной судьбе народа в последние 5 тысяч лет.

Здесь мы подходим к тому более важному вопросу, о котором я упоминал ранее. Кто жил на Русской равнине до ариев? Ледника у нас нет больше 10000 лет. Значит, кто-то жил. Значит, арии смогли их выжить. Значит, вывод сделанный выше не универсален. Поняв, как происходил этот процесс, можно узнать откуда ждать беды. Выход человечества из Африке в широком смысле – это, конечно, очень интересно с академической точки зрения. Однако, «что случилось с древним население Русской равнины», очень важный из насущных вопросов. Очень хочется получить на него ответ. А вы о нем как-то умалчиваете и в книжке и в статьях (до которых я добрался).

В целом, было очень интересно и полезно. Спасибо за книжку. Надеюсь, не отниму у Вас много времени. С уважением Иван.

Анатолий А. Клёсов говорит:
09.12.2014 в 08:05

Уважаемый Иван, Ваш комментарий уже показывает, что книга достигает своей главной цели – призывает думать и размышлять об истории человечества, причем не повторять традиционных положений учебников (во многом неверных, упрощенных, примитивных), а с привлечением данных и (часто промежуточных) выводов новой науки.

>> В целом, книга неоднородна по содержанию.

Спасибо, уже рад. Как Вы представляете себе «однородную по содержанию» книгу, когда есть множество вопросов, требующих ответа? Но Ваш комментарий и огорчает своей шаблонностью. Еще более огорчает вот это – «но вот что выходит, если воспользоваться википедией».

Вы отдаете отчет, что пишете? В книге проанализированы практически все значимые публикации по вопросу «выхода из Африки», что с необходимостью привело к выводу о стереотипе подходов авторов публикаций, постулирующих «выход из Африки». На чем вывод основан? На том, что сейчас несколько человек с такой-то гаплогруппой найдены в Африке, причем гаплогруппой часто производной, не исходной. По аналогии, попгенетики также провозглашали, что современные европейцы (в основном гаплогруппы R1b) всегда жили в Европе. Это и в Википедии было. Уже доказано, что это не так. А Вы продолжаете повторять Википедию. Что нового Википедия скажет? В лучшем случае аккуратно опишет те опубликованные статьи с их стереотипами. Перед Вами – пересмотр тех данных, а Вы опять за «Википедию». Так же нельзя.

>> складывается впечатление, что «не из Африки» нужно Вам во многом, чтобы сделать вывод о европеоидности BT. Тогда можно и поместить BT на Русскую равнину. Я не против.

Вы ошибаетесь с «впечатлением». Я показываю, что «из Африки» не доказано. И это – главный вывод. Если специалисты это примут, главная задача этого этапа решена. После этого можно непредвзято искать, где же впервые появился «анатомически современный человек». Потому что на пути этого непредвзятого поиска стоит «вышел из Африки». Вот это и есть, что отнюдь не доказано. Только что И.Л. Рожанский блестяще показал в комментарии на Переформате, что подавляющее число африканцев имеют неафриканские гаплогруппы. И этот вывод тоже идет в общий пул аргументов, что «разнообразие» в Африке в огромной степени имеет место за счет тех, кто прибыл в Африку. А вот вышли ли кто-либо – таких данных не видно. Вот о чем нужно думать и размышлять.

Что касается Русской равнины – пока не знаю. Есть некоторые «за», а вот «против» – нет. Недавние данные по Костенкам идут в категорию «за», читайте статью на Переформате.

>> Вообще африканскому вопросу у Вас посвящена почти четверть книги

На самом деле – одна глава, хотя и большая – стр. 42 до 105, 64 стр. из 350, то есть 18%. И понятно, почему. Во-первых, вопрос принципиально важный, и поднят только недавно. Во-вторых, авторам необходимо выстроить линию происхождения ариев, поскольку они – основной вопрос книги. Теперь линия выстроена, можно продолжать ее в этой и других книгах, не возвращаясь более к этому вопросу в таких деталях. А детали нужны для обоснования концепции, простыми словами не обойтись, вопрос слишком важный. Теперь авторы рады, что многие люди не будут «вестись» на пустые слова об их «происхождении из Африки».

>> Как происходила миграция эрбин на юг, от Волги через Кавказ в Месопотамию. Сильный этнос, закаленный неблагоприятными климатическими условиями…

Начнем с того, что назвать эрбинов «этносом» у нас пока нет оснований. Этнос требует четких определений, которых у нас пока нет. Но в целом Ваше описание вполне разумно.

>> Вы опять же утверждаете, что дерево гаплотипов R1a на Русской равнине необычно равномерное, что говорит о благоприятной судьбе народа в последние 5 тысяч лет.

Мелочь, но надо отметить, что это мы не «утверждаем», это, так сказать, «экспериментальный факт». Естественно, его можно рассматривать на разных уровнях приближений. Так что не стоит путать интепретацию («утверждаете, что») и фактические данные.

>> Здесь мы подходим к тому более важному вопросу, о котором я упоминал ранее. Кто жил на Русской равнине до ариев? Ледника у нас нет больше 10000 лет. Значит, кто-то жил. Значит, арии смогли их выжить.

Может да, может нет. Данных нет. Носители гаплогруппы N пришли намного позже. Типичное заблуждение – рассматривать «по понятиям», как, например, в недавней книге Б. Акунина «История Российского государства», том «Часть Европы». Он там воспроизводит старые стереотипы, что якобы финно-угры жили на Русской равнине всегда. Это не так. Они пришли туда не ранее 2500 лет назад, а скорее 2000-1500 лет назад. Арии их не выживали, но индоевропейский язык передали, тем, кто пришел на территории южнее Балтийского моря, уже после ариев (носителей гаплогруппы R1a).

>> Однако, «что случилось с древним население Русской равнины», очень важный из насущных вопросов. Очень хочется получить на него ответ. А вы о нем как-то умалчиваете…

Я только могу повторить дежурную шутку о том, что Вам еще, видимо, нужен ключ от квартиры, где деньги лежат. Это вопрос в науке еще не проработан для времен ранее 4000 лет назад. Есть отрывочные данные о культуре гребенчатой керамики, еще что-то по мелочам. Только что получены данные, что один костенковцев имел гаплогруппу C, которой сейчас на Русской равнине практически нет. Это – одна из самых первых гаплогрупп европейцев, или европеоидов. С дальнейшим надо работать. Возможно, это будет предмет последующих книг.
Валерий Юрковец говорит:
09.12.2014 в 16:18

>> Здесь мы подходим к тому более важному вопросу, о котором я упоминал ранее. Кто жил на Русской равнине до ариев? Ледника у нас нет больше 10000 лет. Значит, кто-то жил. Значит, арии смогли их выжить.

Почему обязательно «выжить»? Могли просто освоить свободные земли, которых после ухода ледника было сколько угодно, тем более на Русской равнине. Затем могли образовать с аборигенами народ, ныне известный как русские. Наличие значительной доли изначально европейской гаплогруппы I (I2a1b и I1) в составе русского этноса и отсутствие самоназвания «рось-русь» у ушедшей в Индию ветви ариев говорит в пользу того, что такой симбиоз действительно произошёл и что этноним «русь» мы получили от местной гаплогруппы I. Которая, как известно, Европу никогда не покидала. Других претендентов не наблюдается.
Иван.В говорит:
11.12.2014 в 09:06

Уважаемый Валерий Юрковец! I1 и I2 – молодые, 3500 и 2200 лет соответственно. Пришли на Русскую равнину из Европы в I тыс. до н.э или позже. Были ли они на Русской равнине – неизвестно. Наиболее вероятный кандидат – R1b, общий предок на русской равнине 6700 л.т.н. Но их очень мало у нас осталось. Это интригующе.
Анатолий А. Клёсов говорит:
12.12.2014 в 10:20

>> Наличие значительной доли изначально европейской гаплогруппы I (I2a1b и I1) в составе русского этноса и отсутствие самоназвания «рось-русь» у ушедшей в Индию ветви ариев говорит в пользу того, что такой симбиоз действительно произошёл и что этноним «русь» мы получили от местной гаплогруппы I. Которая, как известно, Европу никогда не покидала. Других претендентов не наблюдается.

Уважаемый Валерий Павлович, логика приведенной выше выдержки от меня ускользает. Иван правильно заметил в ответ на Ваш комментарий, что соответствующие гаплогруппы и субклады I1 и I2 на Русской равнине значительно моложе времен ухода ариев в Индию, поэтому «отсутствие самоназвания рось-русь у ариев не имеет никакого отношения к гаплогруппам I1 и I2. Более того, поскольку «арии ушли, а русы остались» (см. наше с Л.П. Грот обсуждение), то этим тоже можно объяснить отсутствие у ушедших ариев самоназвания «рось-русь». По той же причине жители Глазго и Ливерпуля не называют себя «американцы» или «новозеландцы». Наконец, никакой «значительной доли» I1 у русского этноса нет, эта доля – примерно 6.5%.
Lana говорит:
12.12.2014 в 11:05

Извините за дилетантство, но могут ли слова «раджа, раджастан» как-нибудь коррелировать с самоназванием «рось-русь»?
Вероника М. говорит:
29.08.2014 в 16:29

Уважаемый Анатолий Алексеевич, не могли бы Вы подробнее рассказать о том, кто, согласно Вашей теории, были хетты и другие ИЕ народы древней Анатолии. Спрашиваю не из праздного интереса. Я собираюсь поступать в докторантуру (PhD) в один из ведущих университетов мира, сейчас формулирую тему диссертации. Она должна быть посвящена месту Анатолийских языков среди остальных ИЕ языков (проблема АЯ в том, что они очень сильно отличаются от остальных ИЕ языков, но не буду грузить Вас филологическими подробностями).

Моя диссертация – это часть более крупного исследования, которое проводит мой научный руководитель. Он поставил себе задачу доказать, что АЯ были не дочерним языком прото-ИЕ, а языком-«сестрой» (в лингвистике это называется теория Стюртеванта, последователем которого является мой профессор). Вопрос этногенеза носителей ИЕ языков в древней Анатолии имеет значение для лингвистических теорий. Кажется, Вы уже где-то упоминали, что хетты были тоже R1a, но хотелось бы узнать поподробнее. Может быть, у Вас статьи есть посвящённые специально этому вопросу. Была бы очень признательна за ответ!

Анатолий А. Клёсов говорит:
01.09.2014 в 09:24

Уважаемая Вероника, спасибо за вопрос, ради таких вопросов стоит работать на Переформате. Возможно, такое вступление покажется странным, потому что короткий ответ на Ваш вопрос будет «я не знаю». Но такие вопросы стимулируют желание думать и размышлять, а это самое главное в науке и в жизни. Давайте вместе поразмышляем. Действительно, хетты с большой вероятностью были носителями гаплогруппы R1a. К этому есть два важных свидетельства.

Во-первых, они говорили на языке индоевропейской группы, этимология ряда их идентифицированных слов, безусловно, индоевропейская. Например, «вода» – «watar». Неизвестны другие носители индоевропейских языков древности (речь о III тыс. до н.э. и ранее), кроме R1a. Надо сказать, что некоторые лингвисты неуверенно заявляют, что в те времена на индоевропейских языках говорили в Европе в культуре колоколовидных кубков (а это носители гаплогруппы R1b), но не приводят ровно никаких к тому свидетельств. Вся картина этому противоречит. ИЕ языки вернулись в Европу вместе с носителями R1a в конце II – начале I тыс. до н.э. Это и были фактически праславяне, прибывшие в Европу с Русской равнины.

Во-вторых, хетты идентифицированы именно в те времена (с начала II тыс. до н.э.), когда арии, носители гаплогруппы R1a, перешли с севера Кавказ и двинулись по северной Месопотамии дальше на юг, через Митанни (нынешняя Сирия) и далее до регионов Персидского залива. Судя по всему, часть ариев расселилась в горном районе северной Месопотамии и стала хеттами, как их понимает современная историческая наука. И было это как раз примерно 4000 лет назад.

Теперь о хеттском и анатолийских языках. Это – крайне сложная тема, хотя бы потому, что насчитывают не менее восьми различных хеттских языков (и насчитали их там столько уже почти сто лет назад, трудами Э. Форрера), которые в свою очередь пересекаются с анатолийскими языками, так что классификация там весьма условная. Это, конечно, не следует понимать, что хетты говорили на восьми или более языках, поскольку их официальные документы писались на двух языках – хеттском и аккадском (неиндоевропейском), иногда – на хурритском и шумерском языках. В целом, хеттские тесты имеют массу шумерских и аккадских слов, что тоже не помогает разобраться в проблеме. Да и сам хеттский язык включает слова и фрагменты на неком праязыке (хаттском, или протохеттском), который мог быть не «пра» и не «прото», а «параллельным» языком, идущим от некоего общего предка. Видимо, это то, о чем Вы пишете. Тот, кого Вы упоминаете, это американский компаративист Э.Г. Стюртевант (Edgar Howard Sturtevant, который опубликовал в начале 1930-х годов свой труд «Сравнительная грамматика хеттского языка» – «A Comparative Grammar of the Hittite Language», и сразу после того – «Хеттский словарь» (1935).

С хеттским языком, помимо перечисленных, ассоциируются еще лувийский язык, палайский язык, табалский язык, вот и получается восемь языков (включая еще арийский/митаннийский).

Теперь – откуда могли появиться хеттский и параллельный ему «протохеттский», или хаттский? Да и вообще анатолийские языки? В принципе, у них действительно мог быть один общий предок (при всей размытости понятия «один»), и он мог быть прото-индоевропейским. Дело в том, что первая волна миграции носителей R1a через Анатолию на запад, на Балканы, в Европу, была примерно 10 тысяч лет назад, и они прибыли на Балканы между 9 и 8 тысяч лет назад. Данные о прибытии новой популяции на Балканы несколько более 8 тысяч лет назад найдены палеоантропологами. Иначе говоря, не исключено, что часть древнейших носителей гаплогруппы R1a остались в Анатолии, и именно их язык обнаружили лингвисты (в частности, советские лингвисты Иванов и Гамкрелидзе, которые за свой труд о древних «индоевропейцах» и их языке, опубликованный в 1980-х годах, получили тогда Ленинскую премию). Датировка этого языка в Анатолии обычно дается 10-9 тысяч лет назад. Следующая волна носителей гаплогруппы R1a, которые говорили, разумеется, уже на совершенно другом «индоевропейском языке», отделенном от древнейшего на 5-6 тысяч лет, пришли в Анатолию 4000 лет назад. Вот мы и имеем два «хеттских» языка, который произошел не один из другого, технически говоря, а от одного общего предка 9-10 тысяч лет назад. Эта суперпозиция ИЕ языков и составляет, по-видимому, анатолийские языки, причем составляет в разной степени и происходит из разных времен.

Статей по этому вопросу у меня нет, для статей нужна более детальная проработка, тем более для статей лингвистического характера. С удовольствием предоставляю Вам эту возможность.

CeMaPzJI говорит:
08.12.2014 в 23:22

Здравствуйте, Анатолий Алексеевич. Хотелось бы узнать ваше мнение по поводу маркера M458 в гаплогруппе R1a. На этом ресурсе утверждается, что: «Importantly, the virtual absence of M458 chromosomes outside Europe speaks against substantial patrilineal gene flow from East Europe to Asia, including to India, at least since the mid-Holocene», т.е. «Важно отметить, что фактическое отсутствие M458 хромосом за пределами Европы выступает против существования отцовской линии потока генов из Восточной Европы в Азию, в том числе в Индию, по крайней мере с середины голоцена».

В числе авторов этого вывода упоминается генетик Peter A Underhill. Есть ли основания доверять таким выводам?

Анатолий А. Клёсов говорит:
09.12.2014 в 18:09

Нет, никаких оснований доверять нет. Это – грубо-ошибочное высказывание, и появилось результатом ошибки, типичной для популяционных генетиков – использование принципиально неверной скорости мутации в гаплотипах Y-хромосомы («популяционной скорости», или «скорости Животовского»). Для разных гаплотипов эта «популяционная скорость» ниже правильных констант скоростей мутаций (при их правильном применении) в 2.5-3.5 раз, соответственно, у попгенетиков происходит завышение датировок в 2.5-3.5 раз (на 250-350%). Поэтому они получили датировку для R1a-M458 в Польше как 10700±4100 лет назад, и тут же связали ее с мезолитом (обратите внимание на впечатляющую погрешность расчетов – так работают попгенетики; на самом деле дерево гаплотипов в Польше и вообще в Европе вполне аккуратное, и расчеты для времен появления M458 довольно точны, они значительно ниже). Эта расчетная ошибка попгенетиков во главе с Андерхиллом потащила за собой другие ошибки – они решили, что раз субклад М458 такой древний, из мезолита, то почему его нет в Индии (и в Средней Азии), куда он должен был попасть вместе с ариями? Отсюда последовал вывод, что ариев вовсе не было. То есть расчетная ошибка, бич попгенетиков, повела за собой грубую историческую ошибку. Обратите внимание, что у статьи – 34 автора, и ни один не задался вопросом, что здесь что-то не так. Вот в чем фундаментальная проблема с попгенетиками – некомпетентность и пассивность.

На самом деле задачка решается в один ход – субклад М458 намного моложе субклада Z93, многочисленные потомки которого и выявлены в Индии. Практически все индийские R1a относятся к субкладу R1a-L657, возраст которого примерно 5000 лет назад. Именно тогда в Европе только образовался субклад М458. Иначе говоря, когда R1a-L567 пришел в Индию, М458 только зарождались в Европе. Ясно, что они не могли в то же время прийти в Индию, арии из Европы давно ушли, на 500-1000 лет ранее. Возраст субкладов М458 и Z93 → Z94/L342.2 → L657 обсуждается на Переформате в этой статье, где приведены и деревья гаплотипов, и деревья субкладов, и число снип-мутаций, которые указывают на датировки. Оттуда видно без всяких расчетов, что субклад R1a-M458 относительно молодой.

К сожалению, вот таким мусором, как расчеты и исторические интерпретации в статьях попгенетиков, хорошим примером чего является статья Underhill, как и все его другие статьи, где есть датировки и соответствующие «интерпретации», таким мусором заполнены академические журналы, как и цитируемый Eur. J. Human Genetics. Заметьте, там в авторах и российские попгенетики Балановские. Теперь для многих понятно, почему они «пошли свиньей» на ДНК-генеалогию, требуя ее отовсюду снять как «лженауку». Да потому что становится очевидным, что их статьи придется отзывать как ошибочные, а их, статей, десятки, и все практически мусор в том, что касается датировок и исторических интерпретаций.
Виктор говорит:
13.12.2014 в 00:36

Добрый день. Вот купил книжку про арийские народы в Библио-глобусе, чтобы разобраться в спорах о научном статусе ДНК-генеалогии. Никак не могу сообразить, как получается число 23 процента на странице 27. Буду очень благодарен, если знающие люди помогут разобраться – при самостоятельных расчетах получается нечто другое.
Анатолий А. Клёсов говорит:
15.12.2014 в 09:33

Это получается при применении так называемого логарифмического метода расчета времен жизни общего предка. Формула довольно проста, [ln(N/n)]/k, где N – общее число гаплотипов потомков, n – число базовых гаплотипов в той же выборке, то есть число идентичных друг другу гаплотипов в выборке, k –константа скорости мутации гаплотипов в данном формате.

Понять эту формулу просто. Если предок жил совсем недавно, его гаплотип не успел измениться (мутировать), и все потомки имеют тот же гаплотип. Тогда если взять, скажем, 10 потомков, и у всех гаплотипы одинаковые, значит, это и есть предковые гаплотипы. В такой ситуации N=10, и n=10. Формула дает 0, что означает, что времени от предка прошло всего ничего. Если в такой выборке мутация прошла всего в одном гаплотипе, то имеем N=10, n=9, и [ln(10/9)]/0.0088 = 12 условных поколений от общего предка, то есть от общего предка прошло примерно 12х25 = 300 лет. Почему разделили в итоге на 0.0088 – да потому, что как пояснено на стр. 27 книги, для 6-маркерных гаплотипов константа скорости мутации равна 0.0088 мутаций на весь гаплотип за 25 лет (условное поколение).

Теперь подходим ближе к Вашему вопросу. Пример в книге приведен для сохранения 6-маркерных гаплотипов от общего предка, который жил 5000 лет назад. Утверждается, что через эти 5000 лет у потомков останутся наизменными (базовыми) 23% всех гаплотипов. Проверим. 5000 лет – это 200 условных поколений (по 25 лет). Возьмем для простоты выборку в 100 гаплотипов среди потомков. Получим [ln(100/x)]/0.0088 = 200 условных поколений от общего предка. Тогда х=17.2%, так? А я обещал 23%. В чем дело?

А дело в том, что этот пример на самом деле продвинутый. Он глубже, чем кажется. В нем учтены возвратные мутации, которые набегут в гаплотипе за 5000 лет. Иначе говоря, теоретически должно сохраниться 17.2% от всех гаплотипов, а на самом деле у части гаплотипов мутации вернулись обратно (подчиняясь точно той же кинетике мутаций), и на самом деле мы наблюдаем – визуально – не 17.2%, а 23% сохранившихся гаплотипов.

Как же тогда считать? А вот как. Вводим поправку на возвратные мутации (длинная таблица приведена в Вестнике Российской Академии ДНК-генеалогии, 2008, ноябрь, том 1, № 5, стр. 819-834). Находим, что вместо 200 поколений в расчетах надо использовать 167, именно они дадут 5000 лет до общего предка. Переписываем формулу: [ln(100/x)]/0.0088 = 167 условных поколений от общего предка, и находим, что х=23, то есть 23% гаплотипов сохранятся через 5000 лет.

Честно говоря, я ждал такого вопроса, чтобы объяснить и наглядно показать, что ДНК-генеалогия – это не просто арифметические операции, там думать надо. Поэтому ДНК-генеалогия – это вовсе не генетика, генетики так считать не умеют, им учиться надо. А они не хотят. Поэтому для них проще «накатить», типа это лже-наука, потому что мы этого не понимаем.

Думаете, шучу? Взгляните на «мою» страничку в Википедии: «Елена Балановская, заведующая лабораторией популяционной генетики человека Медико-генетического научного центра РАМН, отмечает, что Клёсов эксплуатирует собранную генетиками информацию, обрабатывает её неизвестными методами и «получает красивые результаты на потребу публике». В этой цитате – произведение глупости на некомпетентность. Да еще возведенное в квадрат, как минимум.


Вернуться в «1.2 Мантры Заклинания Молитвы Праязык»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей