О РУСАХ и славянах

Bindu
Администратор
Сообщения: 1796
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 03:59
Благодарил (а): 5 раз
Контактная информация:

О РУСАХ и славянах

Сообщение Bindu » 10 янв 2018, 01:52

Устраивайтесь поудобнее, уважаемый читатель. Вас ждут некоторые потрясения. Не очень с руки начинать повествование тем, что автор ожидает от своего исследования эффекта разорвавшейся бомбы, но что делать, если так оно и будет?

Изображение

А, собственно, отчего такая уверенность? В наше время уже ничем не удивить, не так ли? Да так-то оно так. Но когда вопросу уже не менее трехсот лет, и постепенно сформировалось убеждение, что вопрос не имеет решения, по крайней мере «доступными средствами», и вдруг решение находится – то это, согласитесь, не столь частое явление. А вопрос этот – происхождение славян. Или – происхождение исходной славянской общности. Или, если угодно, поиски индоевропейской прародины.

Вообще-то за эти триста лет какие только предположения не высказывались. Наверное, все, какие только возможны. Проблема в том, что никто не знал, какие из них верные. Вопрос был запутан донельзя. Поэтому автор не удивится, если в ответ на его выводы и заключения раздастся хор голосов – «так это было известно», «об этом и раньше писали». Такова человеческая натура. А спроси этот хор сейчас – ну, так где прародина славян? Где прародина «индоевропейцев»? Откуда они появились? Так хора уже не будет, а будет разноголосица – «вопрос сложный и запутанный, ответа нет». Но для начала – несколько определений, чтобы было понятно, о чем речь.


Под славянами в контексте их происхождения я буду подразумевать праславян. И, как будет видно из последующего изложения, этот контекст неразрывно связан с «индоевропейцами». Последнее – чудовищно неуклюжий термин. Слово «индоевропейцы» – просто издевательство над здравым смыслом. На самом деле есть «индоевропейская группа языков», и история этого вопроса такова, что два столетия назад было обнаружено определенное сходство между санскритом и многими европейскими языками. Эту группу языков и назвали «индоевропейской»; в нее входят почти все европейские языки, кроме баскского, угро-финских и тюркских языков. Тогда не знали причин, по которым Индия и Европа вдруг оказались в одной языковой связке, да и сейчас не очень-то знают. Об этом речь тоже пойдет ниже, и без праславян здесь не обошлось.

Но нелепости дали ход тогда, когда самих носителей «индоевропейских языков» стали называть «индоевропейцами». То есть, латыш и литовец – индоевропейцы, а эстонец – нет. И венгр не индоевропеец. Русский, живущий в Финляндии и говорящий по-фински – не индоевропеец, а когда он переходит на русский, сразу становится индоевропейцем.

Иначе говоря, языковую, лингвистическую категорию перенесли на этническую, даже по сути генеалогическую. Видимо, считали, что лучшего выбора нет. Тогда, возможно, не было. Сейчас – есть. Хотя, строго говоря, перед нами термины лингвистические, и говоря одно, лигвисты подразумевают другое, а путаются третьи.

Не меньше оказывается путаницы, когда мы возвращаемся в древние времена. Кто такие «индоевропейцы»? Это те, которые в древности говорили на «индоевропейских» языках. А еще раньше, кто они были? А были они – «протоиндоевропейцы». Этот термин еще более неудачный, и сродни тому, что древних англосаксов называть «протоамериканцы». Эти «протоиндоевропейцы» Индию и в глаза не видели, и язык тот еще не образовался – еще только через тысячелетия преобразится и вольется в группу индоевропейских (которые Индию тоже в глаза не видели), а они уже «протоиндоевропейцы». Это как князя Владимира называть «протосоветским». Хотя «индо-» – это тоже термин лингвистический, и к Индии у филологов прямого отношения не имеет. Про известные вольности лингвистов с их названиями языков и языковых групп будет в следующий раз.

С другой стороны, понять и посочувствовать можно. Ну не было другого термина для «индоевропейцев». Не было названия для людей, которые в те далекие времена образовали культурную связь с Индией, и расширили эту культурную, и во всяком случае языковую связь на всю Европу.

Минуточку, как это не было? А арии? Вот об этом чуть позже.

Еще о терминах. Почему-то о древних германцах или скандинавах говорить допустимо, а о древних славянах – нет. Сразу раздается – нет, нет, древних славян не было. Хотя всем должно быть понятно, что речь идет о праславянах, предках современных славян. У них, выходит, и предков не было? Что за двойной стандарт? Давайте договоримся – говоря о славянах, я имею в виду не современную «этнокультурную общность», а наших предков, живших тысячелетия назад. Должно же быть у них какое-то имя? Не неуклюжее «праиндоевропейцы». И не «индоиранцы», так? Пусть будут славяне, праславяне. И арии, но об этом опять позже.

Теперь – о каких славянах речь? Традиционно славян разделяют на три группы – восточные славяне, западные и южные. Восточные славяне – это русские, украинцы, белорусы. Западные славяне – поляки, чехи, словаки. Южные славяне – это сербы, хорваты, боснийцы, македонцы, болгары, словенцы. Это – список не исчерпывающий, можно вспомнить сорбов (лужицких славян), и других, но идея ясна. Собственно, это разделение во многом основано на лингвистических критериях, согласно которым славянская группа индоевропейских языков состоит из восточной, западной и южной подгрупп, примерно с тем же подразделением по странам.

В таком контексте славяне – это «этнокультурные сообщества», что включает и языки. В таком виде, как считается, они сформировались к VI-VII векам нашей эры. И славянские языки, по данным лингвистов, разошлись примерно 1300 лет назад, опять примерно в VII веке. Но генеалогически перечисленные славяне принадлежат совсем к различным родам, и история этих родов – совершенно различная.

Поэтому западные и восточные славяне как «этнокультурные сообщества» – это несколько разные понятия. Одни в массе католики, другие – православные. Язык заметно различается, есть и другие «этнокультурные» отличия. А в рамках ДНК-генеалогии – это часто одно и то же, один род, одна и та же метка в Y-хромосоме, одна и та же история миграций, один и тот же общий предок. Одна и та же предковая гаплогруппа, наконец. И эти рода и образуют славян – и праславян, и современных славян. Вторые произошли от первых.

Вот мы и дошли до понятия «предковая гаплогруппа», или «гаплогруппа рода». Она определяется метками, или картиной мутаций в мужской половой хромосоме. У женщин они тоже есть, но в другой системе координат. Так вот, восточные славяне – это род R1a1. Их среди жителей России, Украины, Белоруссии – от 45 до 70%. А в старинных русских и украинских городах, городках, селениях – до 80%.

Вывод – термин «славяне» зависит от контекста. В языкознании «славяне» – одно, в этнографии – другое, в ДНК-генеалогии – третье. Гаплогруппа, род образовался тогда, когда ни наций, ни церквей, ни современных языков не было. В этом отношении принадлежность к роду, к гаплогруппе – первична.

Поскольку принадлежность к гаплогруппе определяется совершенно конкретными, наследуемыми и практически необратимыми мутациями в определенных нуклеотидах Y-хромосомы, то можно сказать, что каждый из нас носит определенную метку в ДНК. И эта метка в мужском потомстве неистребима, она может быть истреблена только вместе с самим потомством. К сожалению, таких случаев в прошлом было предостаточно. Но это вовсе не означает, что данная метка – показатель некой «породы» человека. Эта метка не связана с генами и не имеет к ним никакого отношения, а именно гены и только гены могут быть при желании связаны с «породой». Гаплогруппы и гаплотипы никак не определяют форму черепа или носа, цвет волос, физические или умственные характеристики человека. Но они навсегда привязывают носителя гаплотипа к определенному человеческому роду, в начале которого был патриарх рода, потомство которого выжило и живет в наши дни, в отличие от миллионов других оборвавшихся генеалогических линий.

Эта метка в наших ДНК оказывается бесценной для историков, лингвистов, антропологов, потому что эта метка не «ассимилируется», как ассимилируются носители языков, генов, носители разных культур, которые «растворяются» в популяции. Гаплотипы и гаплогруппы не «растворяются», не ассимилируются. Какую бы религию не поменяли потомки в ходе тысячелетий, какой бы язык ни приобрели, какие бы культурно-этнические характеристики ни изменили, точно та же гаплогруппа, такой же гаплотип (разве что с несколькими мутациями) упрямо появляются при соответствующем тестировании определенных фрагментов Y-хромосомы. Неважно, мусульманин ли это, христианин, иудей, буддист, атеист или язычник.

Как будет показано в этом исследовании, члены рода R1a на Балканах, которые жили там 10-9 тысяч лет назад, через двести с лишним поколений вышли на восточно-европейскую равнину, она же Русская равнина, где примерно 5000 лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a, включая и автора этой статьи. Еще через тысячу лет, 4000 лет назад они, праславяне, вышли на южный Урал, еще через четыреста лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 миллионов их потомков, членов того же рода R1a. Рода ариев. Ариев, потому что они себя так назвали, и это зафиксировано в древних индийских ведах и иранских сказаниях. Они же – потомки праславян или их ближайших родственников. Никакой «ассимиляции» гаплогруппы R1a не было и нет, да и гаплотипы почти те же, легко выявляются. Идентичны славянским. Еще одна волна ариев, с теми же гаплотипами, отправилась из Средней Азии в Восточный Иран, тоже в III тысячелетии до нашей эры, и стали иранскими ариями.

Наконец, еще одна волна представителей рода R1a отправилась на юг и достигла Аравийского полуострова, Оманского залива, где сейчас находятся Катар, Кувейт, Объединенные Арабские Эмираты, и тамошние арабы, получив результаты тестирования ДНК, с изумлением смотрят на сертификат тестирования с гаплотипом и гаплогруппой R1a. Арийской, праславянской, «индоевропейской» – назовите как хотите, но суть та же. И эти сертификаты определяют границы ареала походов древних ариев. Приведенные ниже расчеты показывают, что времена этих походов в Аравию – 4 тысячи лет назад. В настоящее время гаплогруппа R1a среди арабов достигает 9% от мужского населения, в том числе в таких знаменитых кланах, как клан Курейш, из которого вышел пророк Магомет (он же Мухаммад), основатель ислама, и его клан упоминается в Коране. Я получаю немало писем от «родовитых» арабов, которых своя гаплогруппа R1a поначалу шокировала, ее даже скрывали от окружающих, но постепенно она стала престижной. Напрашивается аналогия с высшими кастами в Индии, где гаплогруппа R1a достигает 72%. Теперь наиболее горячие арабские головы поднимают вопрос, не был ли сам Магомет – гаплогруппы R1a, а значит, получается, и Исмаил (Ишмаэль), сын библейского Авраама, «родоначальник арабов» по Библии, а значит и сам Авраам. Строго говоря, ответа на этот вопрос пока нет. Но учитывая, что Авраам (или как там звали на самом деле общего предка основной мужской линии евреев и арабов) жил четыре тысячи лет назад, как раз во времена ближневосточных походов ариев, то такая вероятность вовсе не исключена. Хотя я, честно говоря, в таком варианте сомневаюсь. Слишком это было бы закручено, если Авраам – младший потомок праславян, так сказать, побочный сын военных походов ариев.

Возвращаемся к славянам Русской равнины, а именно их части, относящейся к гаплогруппе R1a. Говоря «славяне», мы в данном исследовании будем иметь в виду восточных славян, людей из рода R1a, в терминах ДНК-генеалогии. Хотя, как будет показано далее, их в целом только половина славян, остальные – славяне гаплогруппы I (примерно пятая часть), N1c1(седьмая часть), и много относительно малых родов – Е, G, R1b, Q, T и других, вплоть до долей процента. До самого недавнего времени наука не знала, как их обозначить в «научных терминах». Какой объективный, измеряемый параметр их объединяет? Собственно, и вопрос так не ставился. Если мы про древних R1a, то, согласно огромному массиву данных, накопленных лингвистикой, сравнительному анализу языков – это некие «индоевропейцы», «арии», пришельцы с севера (в Индию, Иран, на Ближний Восток): знают снег, холода, им знакомы береза, ясень, бук, им знакомы волки, медведи, лошадь. Сейчас стало известно, что это люди именно рода R1a, к которому принадлежат до 70% населения современной России (уже не в среднем, а по регионам). А далее к западу, к Атлантике, доля арийского, праславянского рода R1a неуклонно падает, и у жителей Британских островов составляет лишь 2-4%. Я здесь пишу «праславянского», потому что предки всех этих 2-4%, на конце древнего миграционного пути, у Атлантического океана – почти исключительно выходцы с Русской равнины, как показывает ДНК-генеалогия. У них один и тот же род, что и у нас, гаплогруппы R1a, очень похожие гаплотипы, то есть «маркерные» фрагменты ДНК, только общие предки этнических русских гаплогруппы R1a старше на одну-две тысячи лет, чем у англичан-ирландцев-шотландцев-скандинавов-голландцев-бельгийцев и прочих западноевропейцев.

Из приведенного выше неизбежно следует, что «индоевропейцы» – это и есть древний род R1a – арии. Тогда всё, или во всяком случае многое становится на свои места – и с приходом людей этого рода в Индию, Иран, на Ближний Восток, и распространение людей того же рода по всей Европе, а отсюда – и появление индоевропейской группы языков (поскольку это на самом деле их, арийский язык и его диалекты), и появление «иранских языков» индоевропейской группы (поскольку это и есть арийские языки). Тем более, как мы увидим ниже, «иранские языки» появились уже после прихода ариев в Иран, а если точнее – то не «после», а стали результатом прихода туда ариев, во II тысячелетии до нашей эры.

А как сейчас смотрят на «индоевропейцев» современные науки? «Индоевропейцы» у них – это вроде слонопотама. «Индоевропейцы» в современной лингвистике и немного в археологии – это древние (как правило) люди, которые потом (!), через тысячелетия (!), пришли в Индию, и как-то сделали так, что санскрит, литературный индийский язык, оказался в одной лингвистической связке с основными европейскими языками, кроме баскского и финно-угорских языков. И еще кроме тюркских и семитских, которые к индоевропейским языкам не относятся. Как они, европейцы, это сделали, как и откуда они оказались в Индии и Иране – лингвисты и археологи не поясняют. Более того, зачисляют в «индоевропейцы» и тех, кто в Индию вообще не приходили и к санскриту вроде бы отношения не имели, но, видимо, язык распространяли. Кельтов, например. Но при этом спорят, кто был индоевропейцем, а кто – не был. Критерии применяют самые различные, вплоть до формы посуды и характера узоров на ней.

Еще осложнение – поскольку многие иранские языки тоже относятся к индоевропейским, и тоже многим непонятно почему, то часто вместо «индоевропейские» говорят «индоиранские». Что еще хуже, «индоевропейцев» называют часто «индоиранцами». И появляются чудовищные конструкции, что, например, «на Днепре в древности жили индоиранцы». Это должно означать, что те, которые жили на Днепре, произвели через тысячелетия потомков, которые пришли в Индию и Иран, и как-то сделали так, что языки Индии и Ирана стали в определенной степени близки многим европейским языкам – английскому, французскому, испанскому, русскому, греческому, и многим другим. Поэтому те древние, которые жили на Днепре за тысячелетия до того, «индоиранцы». С ума можно сойти! Более того, они говорили «на иранских языках»! Это при том, что «индоевропейские» древнейшие иранские языки появились во II тысячелетии до нашей эры, а те, на Днепре, жили 4000-5000 лет назад. И говорили на языке, который появится только через сотни, а то и тысячи лет.

На арийском они говорили, дорогой читатель. Но это среди лингвистов упоминать просто страшно. Они и не упоминают. У них так не принято. Видимо, команды, приказа не поступало. А самим – боязно.

А кто такие «протоиндоевропейцы»? Это вроде протослонопотама. Стало быть, те, кто были предками тех, кто были предками вот тех, кто через тысячелетия пришли в Индию и Иран, и сделали так… ну, и так далее.

Вот как представляют это лингвисты. Был некий «ностратический язык», очень давно. Его помещают от 23 тысяч до 8 тысяч лет назад, кто в Индию, кто в Центральную Европу, кто на Балканы. Если честно говорить, то никто из лингвистов не знает, когда и где этот «ностратический язык» был в ходу, и у кого. А остальные лингвисты этот ностратический язык просто отвергают как таковой. К тому же не так давно в англоязычной литературе было подсчитано, что в научных источниках предлагали 14 разных «прародин» «индоевропейцев» и «протоиндоевропейцев». В.А. Сафронов в фундаментальной книге «Индоевропейские прародины» насчитал их 25 – семь в Азии и 18 в Европе.Так вот, часть лингвистов полагают, что этот «ностратический» язык (или языки), на котором говорили «протоиндоевропейцы» и другие древние люди, примерно 8-10 тысяч лет назад распался на «индоевропейские» языки, и другие – неиндоевропейские (семитские, финно-угорские, тюркские). И «индоевропейцы», стало быть, повели свои языки. В Индию, правда, они попали через много тысячелетий, но они все равно «индоевропейцы».

С этим тоже разобрались. Лингвисты, правда, еще не разобрались. Они отмечают – «хотя происхождение индоевропейских языков изучается наиболее интенсивно по сравнению с другими, это продолжает оставаться наиболее трудной и устойчивой проблемой исторической лингвистики… Несмотря на более чем 200-летнюю историю вопроса, специалисты так и не смогли определить время и место индоевропейского происхождения».

Здесь опять встает вопрос о прародине. А именно, трех прародин – прародине «протоиндоевропейцев», прародине «индоевропейцев», и прародине славян. С прародиной «прото» – плохо, потому что плохо с прародиной «индоевропейцев». В настоящее время в качестве кандидатов на прародину «индоевропейцев» или «протоиндоевропейцев» более или менее серьезно рассматриваются три. Один вариант – Передняя Азия, или, более конкретно, турецкая Анатолия, или, еще более конкретно, район между озерами Ван и Урмия, чуть южнее границ бывшего СССР, в западном Иране, он же западный Азербайджан. Второй вариант – южные степи современных Украины-России, в местах так называемой «курганной культуры». Третий вариант – восточная или Центральная Европа, или, более конкретно, долина Дуная, или Балканы, или северные Альпы.

Время распространения «индоевропейского» или «протоиндоевропейского» языка тоже остается неопределенным, и варьируется от 4500-6000 лет назад, если принять в качестве его носителей представителей курганной культуры, до 8000-10000 лет назад, если его носители – тогдашние жители Анатолии. Или еще раньше. Сторонники «анатолийской теории» полагают, что главным аргументом в ее пользу является то, что распространение сельского хозяйства по Европе, Северной Африке и Азии началось из Анатолии между 8000 и 9500 лет назад, и дошло до Британских островов примерно 5500 лет назад. Сторонники «балканской теории» пользуются теми же аргументами о распространении сельского хозяйства, правда, от Балкан в сторону Анатолии. Вопрос этот до сегодняшнего дня не решен. Есть масса аргументов за и против каждого из трех вариантов.

То же самое в отношении прародины славян. Поскольку никто до сих пор не связывал славян (праславян), ариев и индоевропейцев, и тем более не ставил знак исторического тождества между всеми тремя, то прародина славян – это отдельный, и тоже нерешенный вопрос. Этот вопрос обсуждается в науке уже более трехсот лет, но согласия, даже минимального, нет. Среди лингвистов общепринято, что славяне выходят на историческую арену лишь в VI веке нашей эры. Но это уже новые времена. А нас интересуют древние славяне и их предки, праславяне, скажем, три-пять тысяч лет назад и ранее. А с этим вообще плохо.

Некоторые считают, что «прародина славян» находилась в районе Припяти и Среднего Днепра. Другие полагают, что «прародиной славян» была территория от Днепра до Западного Буга, которую славяне занимали две-три тысячи лет назад. А где славяне были до того, и были ли они вообще – считают вопросом «неразрешимым на данном этапе». Третьи предполагают, что прародиной славян, как и «индоевропейцев» вообще, были степи юга нынешних России и Украины, но четвертые это с негодованием отметают. Пятые полагают, что прародина «индоевропейцев» и прародина славян все-таки должны совпадать, потому что славянские языки – очень архаичные и древние, и явно родственны санскриту. Другие поправляют, что не «индоевропейцев», а одной из их больших групп, тем самым намекая, что «индоевропейцы» должны быть разные. Какие – обычно не поясняется.

Время от времени упоминается некая «индоиранская общность», которая почему-то говорила на «балто-славянском праязыке». От этого уже голова начинает кружиться. Иногда фигурируют некие «причерноморские индоарии». Почему они вдруг «индо», в Причерноморье-то, при этом не поясняется. Лингвисты говорят, что так принято.

Привлекают антропологию, и говорят, что славяне в этом отношении близки приальпийской зоне – современные Венгрия, Австрия, Швейцария, Северная Италия, Южная Германия, северные Балканы, а значит, праславяне двигались с запада на восток, а не наоборот, как утверждают сторонники «курганной культуры». Но указать на время этого передвижения антропологи и археологи не могут, поскольку славяне обычно сжигали трупы, а не хоронили их, что лишило ученых материала на протяжении двух с половиной тысячелетий. Некоторые полагают, что расселение праславян по территории Восточной Украины связано с распространением курганной археологической культуры, а значит, с востока на запад. Почти единодушно полагают, что население андроновской культуры было «индоиранским» по своей языковой принадлежности, что на Южном Урале, в Аркаиме, жили «индоарии», и создали его опять же «индоиранцы». Но в Иране и на его древней территории они никогда не были. Встречаются выражения «индоиранские племена на пути переселения в Индию». То есть они уже были «индоиранскими», хотя туда еще не переселились. Что угодно, вплоть до абсурда, только чтобы слово «арии» не употреблять.

Наконец, «околонаучная» литература ударяется в другую крайность, и утверждает, что «славяне-русы были прародителями почти всех европейских и части азиатских народов», и «от 60% до 80% англичан, северных и восточных немцев, шведов, датчан, норвежцев, исландцев, 80% австрийцев, литовцев – это ассимилированные славяне, славяне-русы». И что вообще чуть ли не все языки мира произошли от русского языка.

Ситуация примерно ясна. В следующем рассказе я перейду к сути моего изложения. Тем более что наиболее «продвинутые» историко-лингвистические научные статьи, признавая, что вопрос о месте и времени возникновения «индоевропейского» языка остается нерешенным, призывают выйти за пределы археологии и лингвистики и привлечь для решения вопроса «независимые данные», которые позволят взглянуть на проблему с другой стороны, и сделать выбор между основными теориями. Что я и делаю.

Анатолий А. Клёсов,
профессор химии и биохимии Московского и
Гарвардского университетов и АН СССР (в разные времена),
главный научный сотрудник



Bindu
Администратор
Сообщения: 1796
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 03:59
Благодарил (а): 5 раз
Контактная информация:

Re: О РУСАХ и славянах

Сообщение Bindu » 10 янв 2018, 02:35

Миграции ариев от 6000 до 3000 лет назад (часть 1)
Опубликовано 13.04.2016

Тема миграций ариев IV-II тыс. до н.э. представляет чрезвычайно важное направление в истории, археологии, языкознании, ДНК-генеалогии (перечисление наук можно продолжить), поскольку позволяет провести перекрестное сопоставление результатов и выводов этих наук на новом уровне знаний, и не только обогатить наше знание, но и выявить нестыковки и систематические ошибки в интерпретациях фактов и наблюдений. Это особенно важно при введении в научный оборот данных ДНК-генеалогии, которая делает только первые шаги в пересмотре «общепринятых» положений, но даже на этом начальном этапе видно, насколько противоречивыми оказываются уже устоявшиеся интерпретации, давно вошедшие в учебники, при их минимальной перекрестной проверке новыми данными.



Конечно, скептик скажет – а почему вы считаете, что это данные археологии и лингвистики противоречивы и неверны, ведь неверными могут оказаться данные ДНК-генеалогии? Мой ответ будет – разумеется, вполне возможно и такое. Потому и важно перекрестное сопоставление данных, полученных разными способами, в рамках соответствующих парадигм. Тем более что эти данные зачастую (или даже как правило) не данные, а интерпретации. Более того, часто это мнения научных авторитетов, которые по ряду причин были приняты как предпочтительные, и которым предпочли не возражать, или которые при обсуждении взяли верх, опять же по разным причинам. А потом «забронзовели» и вошли в монографии и учебники как факты, а не как мнения.
ДНК-генеалогия пока только набирает силы для того, чтобы бросить вызов многим «забронзовевшим» интерпретациям и мнениям в археологии и языкознании, но она уже располагает экспериментальными данными, которые настолько противоречат целому ряду общепринятых положений, что только диву даешься, откуда эти «общепринятые положения» появились, на чем основаны, как проверялись, чем обоснованы. В монографиях, учебниках, научных статьях описывается как данность, что якобы кочевники-«индоевропейцы» из ямной культуры устремились на запад, в Европу, далее в центральную Европу, где из культуры шнуровой керамики якобы образовалась культура колоколовидных кубков, а восточнее из той же ямной культуры якобы образовалась срубная культура, и так далее. Это совершенно противоречит данным ДНК-генеалогии. Но сказать, что это противоречит, потому неверно – это был бы ненаучный подход. Надо понять, с какой стороны делается ошибка, на каких экспериментальных фактах строится та и другая, противоположная, интерпретация, и можно ли на выявленных материальных признаках (в археологии) или при лингвистическом анализе построить другую интерпретацию, которая совпала бы с новыми данными ДНК-генеалогии. И наоборот, на основании чего делаются выводы ДНК-генеалогии, и можно было бы на тех же данных построить другую, противоположную интерпретацию, примирив ДНК-генеалогию с (общепринятыми) данными археологии и лингвистики. Такой анализ очень важно провести именно на начальном этапе «вызова» со стороны ДНК-генеалогии устоявшимся наукам, чтобы понять, где узлы нестыковок, и как их выправить, придав им новую интерпретацию, которая примирила бы всех.

Миграции ариев

С самого начала определимся, что мы понимаем под миграциями ариев. В современных исторических науках – это миграции людей, говоривших на языках арийской (иранской, индоиранской) группы, и оставивших серию археологических культур в III-II тыс. до н.э. Показательными в этой серии культур являются трипольская, бабинская, (ямная), катакомбная, срубная, (абашевская), потаповская, андроновская, петровская, БМАК, синташтинская, тагарская, таштыкская, и где-то в этой серии культур происходит переход ариев в Индию, Иран, в Месопотамию (Митанни). Расхождение исходных ариев на «иранцев» и «индоариев» в рамках понятий археологии произошел примерно 4500 лет назад. Можно было бы возразить, что это лингвистические понятия, и археологам там делать нечего, однако, это нет так. Например, археолог Л. Клейн немало расссуждал об этом разделении, и сообщил мне в переписке (опубликованнной), что археологи и лингвисты расходятся в оценках этого расхождения примерно на 500 лет. Выше в скобках указаны культуры, неверно (хотя общепринято) отнесенные к «индоевропейским» (как ямная), или в отношении которых данные слишком противоречивы (как абашевская), чтобы ее здесь можно было рассматривать.

Наверное, нет ни одного археолога, который безоговорочно принял бы эту цепь культур как арийскую, и именно в таком порядке и с датировками, не подлежащими сомнению, а также с бóльшей определенностью, чем на уровне «где-то в этой серии культур». Четкого ответа на это у археологов нет. Мы это ниже обсудим, в чем разногласия, и на чем они основаны.

В современных лингвистических науках арийские миграции, они же древние индоевропейские или прото-индоевропейские (ПИЕ), начались с расхождения ПИЕ на ветви 6000-5500 лет назад, и привели к хеттским языкам, тохарским, иранским, индоиранским, причем расхождение ПИЕ языка на иранские и индоиранские произошло, с точки зрения лингвистики, примерно 4000 лет назад, то есть на 500 лет позже, чем расхождение дает археология. При этом «индоевропейцы», которые обитали в степях Причерноморья и Прикаспия, якобы двинулись на запад и якобы принесли индоевропейские языки в Европу. Иначе говоря, «индоевропейцы» шли и на запад, в Европу, и на восток, в Индию и Иран.

Автор отдает себе полный отчет, что кто-то из специалистов заявит, что у него есть своя трактовка миграций, которая расходится с описанной выше, и она самая правильная. А другой заявит, что его – самая правильная. Третий же скажет, что никаких разногласий между археологами нет, как и с лингвистами, все положения устоялись и давно уже достигли консенсуса. На что автор ответит, что тогда тем более данная статья важна, потому что в ней будут не голые слова и заявления, а конкретные данные.

«Культуры», «культурно-исторические общности»,
«горизонты» и «расходящиеся корни» культур

Начнем с важного положения, что понятие «археологическая культура» в целом отличается от понятия «род», или «носители определенной гаплогруппы» или «носители определенного субклада». Археологическую культуру отличает набор определенных материальных признаков (форма и тип жилищ, обряд захоронения, включая трупоположение, форма посуды и рисунков на ней, тип оружия и другие признаки). Род (по мужской линии) отличает картина определенных мутаций в Y-хромосоме, которая наследуется от отца к сыну тысячелетиями, а на самом деле всегда.

Некто, не имеющий познаний ни в археологии, ни в ДНК-генеалогии, скажет – а какая связь имеется между данными археологии и ДНК-генеалогии? Зачем вообще их сравнивать? Одинаковые горшки могли делать люди разных гаплогрупп, и, напротив, носители одних и тех же гаплогрупп могли делать разные горшки. Это же может относиться и к другим материальным признакам. Но наука не терпит таких высказываний «по понятиям», голословных. Она требует подтверждений, обоснований, фактов. Наверняка найдутся исключения, но исключения, как гласит популярная в научной среде поговорка, только подтверждают правило. Дело не в исключениях (которые на самом деле могут быть просто не поняты, или объясняться совершенно другими причинами, типа «примесей» в химии), а в системе. Надо найти систему, выявить исключения, и объяснить их.

Как показывают данные ДНК-генеалогии, хотя во многих случаях предварительные, один и тот же род в древности не меняет свою систему материальных признаков, свою культуру просто так, без серьезной причины. Например, вологодские кружевницы столетиями, а скорее всего, тысячелетиями вплетали в свои кружева символ свастики, древнего арийского знака. Это было остановлено НКВД во второй половине 1930-х годов, и характерный мирный знак древних ариев и их потомков исчез. Напротив, он появился в то же время в немирном, извращенном виде в чуждой ему среде, что привело к дискредитации знака на многие десятки лет, продолжается и сейчас. Другой пример системных изменений – переход от определенных трупоположений к кремированию у потомков был вызван, видимо, санитарными причинами в период массовой смертности от инфекционных заболеваний, хотя об инфекциях древние предки вряд ли много знали.

Поэтому «смена культуры» при смене гаплогруппы, скорее всего, была вызвана не «сменой культуры», а тем, что это изначально были разные культуры, разные гаплогруппы и разные люди, и никакого «перехода культур» там не было, это обычно неверная интерпретация, и стоит внимательно посмотреть на сами материальные признаки в обеих культурах, чтобы понять, в чем была причина неверной интерпретации.

Это не отменяет возможности существования полиэтнических культур, то есть культур со смешанными гаплогруппами, хотя гаплогруппа не тождественна этносу, и наоборот. Но не надо торопиться объявлять культуру «полиэтнической» без доказательств ее «полигаплогруппности» в существовании на одном месте и в одно время. За «полиэтничность» нередко принимается «многослойность» культур, когда на том же месте, но намного позже, появляется другой род (другая гаплогруппа/субклад) и присущая ему другая культура, со своими, отличающимися материальными признаками, с другим погребальным обрядом. Тогда начинают вводиться понятия «культурно-историческая общность», или «горизонт», когда становится ясно, что одной «культурой» наблюдаемые разнородные материальные признаки не охватить.

Еще трудность у археологов – «расходящиеся корни» культур, что на самом деле, как правило, опять вклад разных гаплогрупп, точнее, их носителей. Характерная цитата: «Ситуация классическая: корни одной из иранских культур исторического времени (т.е. раннежелезного века) уходят в разные стороны, и нет надежного критерия определить, с которой из них связана языковая преемственность» (Клейн Л.С. Древние миграции и происхождение индоевропейских народов (2007, неизданная, в списках)). Критерий на самом деле есть, а именно, выяснить вклад гаплогрупп в популяцию данной культуры. Еще цитата из того же источника: «Можно, конечно, проследить корни срубно-андроновской археологической общности, но их много, они опять же расходятся в разные стороны. Соответственно, есть разные гипотезы о происхождении срубной и андроновских культур…, и нужен внеархеологический ориентир, чтобы какой-то из них отдать предпочтение». Этот внеархеологический ориентир ему был предложен, в виде ДНК-генеалогии, и беда Клейна в том, что он его не воспринял, отверг, и продолжает упрямо и иррационально отвергать («Коллизия двух парадигм? Переписка с Л.С. Клейном». Вестник Академии ДНК-генеалогии, 2011, том 4, №2, стр. 246-402). Еще цитата от того же Клейна: «Дальнейшее продвижение чисто археологическими средствами вглубь веков невозможно: корни катакомбной общности расходятся еще больше, чем корни срубной и андроновских культур, и гипотезы тут… тоже разные». Ниже мы посмотрим, что это за гипотезы, насколько они могут рассматриваться как «устоявшиеся положения», и к чему они ведут.

Первый этап миграций носителей гаплогруппы R1a (20-10 тысяч лет назад)

Дадим определение миграций ариев с точки зрения ДНК-генеалогии. Миграции ариев – это миграции носителей гаплогруппы R1a, вышедшие из Европы и прошедшие по Русской равнине между серединой IV тыс. до н.э. и серединой II тыс. до н.э., и завершившиеся (как протяженные миграции) на Иранском плато (авестийские арии), в Северной Индии (индоарии) и в Месопотамии (хетты и митаннийские арии). В качестве арийских можно рассматривать и миграции на Южный Урал (синташтинская и родственные археологические культуры), от Северного Казахстана в далекое Зауралье (андроновская культура, тагарская, таштыкская и родственных культуры), и далее до Алтая с переходом в культуры скифского круга в I тыс. до н.э. Названия культур, их территории и времена можно уточнять и менять, но сути дела это не изменит – это миграции носителей гаплогруппы R1a с последовательно (и параллельно-последовательно) образующимися субкладами.

Поскольку гаплогруппа R1a образовалась в Центральной Азии примерно 20 тысяч лет назад и далее прошла протяженными миграциями по «южной дуге» через Иранское плато и Анатолию на Балканы, прибыв туда примерно 10-9 тысяч лет назад, и далее спустя несколько тысяч лет прошла оттуда за восток, на Русскую равнину, и далее под общепринятым названием ариев (или «индоевропейцев»), то возникает вопрос – с какого времени и места считать их «ариями»? Где, так сказать, талию делать будем? Исторические и лингвистические науки именуют их «индоевропейцами» (или протоиндоевропейцами, ПИЕ), начиная с Анатолии примерно 10 тыс. лет назад, не используя термин «арии» и ничего не зная о гаплогруппе R1a (как и о других гаплогруппах). О заселении ими Европы исторические и лингвистические науки ничего не говорят по причине полного незнания, и понятие «индоевропейцы» вдруг опять всплывает с отнесением к временам 6000 лет назад (затем эта датировка сместилась к 5500 лет назад), когда «индоевропейский язык стал расходиться на ветви». Где это расхождение произошло? Где до того пребывал ИЕ язык, кто на нем говорил – этот вопрос в науках не рассматривается. Правда, лингвист И.М. Дьяконов и археолог В.А. Сафронов утверждали (или предполагали), что ИЕ языки впервые появились или разошлись (прародина) на Балканах, но лингвисты предпочитают это не цитировать и не обсуждать, за редкими исключениями. У них в основном либо Анатолия, либо «южнорусские степи», и почему-то ничего между ними. Как всегда, есть маргинальные предположения и гипотезы, в основном в сети, но это на уровне «дискуссионного шума». Еще – часть лингвистов заявляют, что «арии – это часть индоевропейцев», но предпочитают не детализировать, какие «индоевропейцы» были не ариями, а кем-то еще. Кем именно, интересно? Напомню, речь не о современности, а о временах 4000-5500 тысяч лет назад. Сейчас «индоевропейцы» – уже вся Европа, Америка, Австралия (кроме аборигенов), Новая Зеландия.

Об «устоявшихся положениях» в лингвистике и археологии

Доминирующей точкой зрения среди лингвистов является та, что «прародина» ИЕ языка находилась или в Анатолии, при этом ссылаются на Ренфрю (Renfrew C. Archaeology and Language: the Puzzle of Indo-European Origins. London, Jonathan Cape; Renfrew, C. In Time Depth in Historical Linguistics (eds. Renfrew, C., McMahon, A. and Trask, L.), The McDonald Institute for Archaeological Research, Cambridge, UK, 413-439) и на Т.В Гамкрелидзе и В.В. Иванова (Гамкрелидзе Т.В., Иванов В.В. Индоевропейский язык и индоевропейцы. Изд-во Тбилисского университета, Тбилиси, 1984), причем западные лингвисты часто вторых не упоминают, или в южных степях Причерноморья и нынешней России, следуя за концепцией М. Гимбутас полувековой давности (Gimbutas M. Notes of the chronology and the expansion of the Pit-grave culture. Prague Symposium, 1961, 193-200; Gimbutas M. The Indo-Europeans: the Archaeological problem. American Anthropologist, 65, 815-836; Gimbutas M. The beginning of the Bronze Age in Europe and the Indo-Europeans 3500-2500 B.C. J. Indo-Eur. Stud. 1973, 1, 163-214). Откуда эти языки появились в степях, какова их предшествующая история, обычно не обсуждается. Появились, и всё тут. При этом обычно относят их к ямной культуре, опять же без упоминания истории, откуда ИЕ языки появились у ямников. Поскольку полагают, что ямная культура произошла из хвалынской, на востоке от ямной, или из культуры Среднего Стога, к западу от ямной, то либо оттуда, либо оттуда, либо еще откуда-то. Иногда сопровождают словами «сведения противоречивые». Как Анатолия, так и Балканы в качестве «прародин ИЕ языков» при этом зависают, связи с ними не проводят. Огромный массив данных и интерпретаций, стало быть, игнорируют.

Напротив, из ямной культуры отправляют ИЕ языки на запад, вместе с конными ордами степных кочевников, которые примерно 6000 лет назад ворвались в Европу, неся смерть, разрушения и ИЕ языки. Правда, куда ИЕ языки в Европе пропали примерно на 3500 лет, пояснений нет, поскольку ближайшая по времени после «разрушения старой Европы» аттестация ИЕ языков происходит у кельтов, примерно в середине I тыс. до н.э., и есть отрывочные и противоречивые данные о наличии ИЕ языков у греков и некоторых италийских племен, также у иллирийцев и фракийцев, но они могли остаться от древних ариев, или быть приобретенными от скифов, набегавших в Европу в I тыс. до н.э. После этого вся Европа в течение нескольких веков заговорила на ИЕ языках, но на чем она говорила до кельтов, ответа не дается. И не только не дается, но заниматься соответствующими исследованиями среди лингвистов считается чем-то неприличным и безнадежным. Так, в книге французских лингвистов (Christian-J. Guyonvarc’h, Françoise Le Roux. La civilisation celtique Payot, 1995, 285 pp.) сообщается, что по отношению ко всей совокупности индоевропейских исследований, кельтология побивает своеобразный (негативный) «рекорд», обусловленный, в частности, ничтожным числом специалистов, которые изначально выходили из других дисциплин: греческого языка во Франции и санскрита в Германии – ввиду того, что кельтские языки являются маргинальным предметом всего в нескольких университетах Западной Европы. Авторы честно пишут – «мы не знаем, на каком языке в Галлии говорили до кельтских языков», но многие другие авторы, не моргнув глазом, пишут как под копирку о том, что в Европе «прокельты» тысячелетиями разговаривали на индоевропейских языках. Никаких данных или обоснований при этом не приводят. Эти же авторы пишут – «Непоправимая слабость, или, скорее, ненормально малая роль кельтских языков в большей части, если не во всех работах по индоевропеистике – это факт, который нужно подчеркнуть в начале обзора этого вопроса. Не говоря уже о том, что кельтологов, специализирующихся на древних языках, и занимающих место в университете, можно пересчитать на пальцах одной руки, по крайней мере, во Франции, и трудно сказать, что их исследования окружены уважением и поддерживаются».

Напротив, известно, что в Европе было множество не-ИЕ языков, которые в I тыс. до н.э. сразу пропали, как только Европа заговорила на кельтских, ИЕ языках. Пропали и этруский, и пиктский, и тирренские языки, и множество других, из не-ИЕ остался только баскский язык (эускера), да потом, уже в новой эре, с востока подошел финно-угорский (или просто угорский) язык, на котором заговорили венгры.

Если кто скажет, что это описание сумбурное, то так оно и есть. Вот из таких практически несвязанных лоскутов лингвисты составляют картину языков Европы начиная с 6000-5500 лет назад, когда ИЕ языки стали расходиться на ветви, и до примерно 2500 лет назад, когда Европа опять начала говорить на ИЕ языках. Более того, согласно представлениям современных лингвистов, ямники не только понесли ИЕ языки в Европу, но они же понесли эти языки и на восток, в итоге прибыв в Индию. Да, бывшие ямники. Потому что из них произошли катакомбники, далее срубники, БМАК, и оттуда бывшие ямники как-то попали в Сирию, став митаннийскими ариями, и в Индию, став индоариями. Да, еще принеся ИЕ языки в афанасьевскую культуру, и где-то там же и тогда же тохарские языки.

Дорогой читатель, большей каши, чем сотворили лингвисты в этом отношении, сотворить невозможно. Я уже и не упоминаю здесь, что ИЕ языки они пытались приписать носителям культуры колоколовидных кубков (ККК), которые шли с Пиреней в континентальную Европу, а как они, ИЕ, попали к ним на Пиренеи, объяснений нет. Археологи тоже не уступают, производят срубную культуру из ямной, ККК из культуры шнуровой керамики, и многое другое.

Я вовсе не хочу сказать, что ничего хорошего от лингвистов и археологов ожидать не приходится. Они делают огромную по важности работу, добывают артифакты пóтом и кровью, анализируют лексические единицы, многие загадки распутывают правильно. Но многие из них не хотят или не умеют критически рассматривать альтернативные варианты решений. Они по ряду причин, которые здесь и обсуждать не хочется, выбирают одно объяснение, и его педалируют. Известный сторонник и продолжатель дела М. Гимбутас, Д. Энтони, оказавшись в числе нескольких десятков соавторов статьи геномных популяционных генетиков, повернул обсуждение так, что якобы мутации в ископаемых ДНК ямной культуры показывают то, что ямники принесли ИЕ языки в Европу, и что они же принесли ИЕ языки в афанасьевскую культуру. Излишне говорить, что ничего этого ДНК не показывают и показывать не могут, более того, экспериментальные данные такой трактовке противоречат. Но желание сделать так, чтобы ДНК подтвердили его старые и неверные гипотезы, и готовность попгенетиков что-либо подтвердить, и якобы показать «правильность» трактовок и «согласованность» их с принятыми (на их взгляд) теориями, привело к обратному эффекту.

Надо сказать, что автор настоящей статьи вовсе не ставил целью рассмотреть все гипотезы и все археологические культуры, которые правильно или неправильно были отнесены лингвистами и археологами к «индоевропейцам». Автор не намерен подменять лингвистов и археологов, да и не в состоянии это сделать. Задача автора – показать, используя новые данные, другие пути интерпретаций данных археологии и лингвистики, которые (данные) лучше укладываются в общую картину миграций ариев. Остальное пусть делают археологи и лингвисты, это их работа.

Арии и их ИЕ языки в Европе, 9000-5000 лет назад

Древние субклады гаплогруппы R1a в Центральной Европе (в Германии) найдены с датировками 4700-4600 лет назад, они были отнесены к культуре шнуровой керамики или получили стандартное отнесение «поздний неолит – бронзовый век» (LNBA). Археологические датировки следующие –
Изображение
Чтобы понять, как найденные ископаемые ДНК расположены на общем дереве субкладов гаплогруппы R1a, приведем их диаграмму. Здесь окрашены те индексы, которые определили в ископаемых образцах ДНК – и в Европе, и в других, которые мы рассмотрим ниже.
Изображение
Сокращенная диаграмма субкладов гаплогруппы R1a.
Полная диаграмма включает 66 уровней субкладов.
Цветом отмечены снипы, найденные в ископаемых ДНК.

Указанные выше ископаемые ДНК гаплогруппы R1a в Центральной Европе не были самыми древними. Самая древняя гаплогруппа R1a была найдена с датировкой 7265±250 лет назад в Карелии, на Южном Оленьем острове. Ее субклад был М459, по некоторым данным нижестоящий YP1272 (см. диаграмму выше). Остается неясным, как она туда попала – с запада, из Европы, или с юга, из Анатолии, или с Кавказа. Поскольку эта гаплогруппа была найдена вместе с гаплогруппой J, вполне возможен и европейский вариант, потому что ископаемая гаплогруппа J2 была недавно найдена в дунайской культуре Сопот с датировкой 6049±29 лет назад. Более древних образцов ископаемых ДНК гаплогруппы R1a в Центральной Европе пока не нашли – либо не там искали (например, на Балканах, в Лепенском Вире, в Винча, в Триполье ископаемые ДНК не извлекали), либо их просто нет, что крайне маловероятно.

Некоторую подсказку могут дать современные гаплотипы, но древнего происхождения, то есть предположительно от прямых древних предков. В недавней статье Underhill et al (2015) авторы отметили, что нашли пять иранцев азербайджанского происхождения, двух турков и жителя Объединенных Арабских Эмиратов с архаичными гаплотипами и субкладом (R1a-M420) и еще кабардинца и иранского азарбайджанца с древним субкладом (R1a-M459/SRY10831.2), и тут же, как принято у попгенетиков, поместили их «прародину» в Иран. Попгенетики где что найдут, там и прародина. Но авторы не придали значения тому, что гаплотипы оказались не от древнего предка, а от сравнительно недавнего. На все пять 19-маркерных гаплотипов иранских азербайджанцев пришлось всего 11 мутаций, что дало 11/5/0.0381 = 58 → 62 условных поколения (по 25 лет), то есть 1550±500 лет от общего предка. Это – середина I тыс. нашей эры. Какая особая древность? Можно, конечно, начинать рассуждать про «бутылочное горлышко», но впечатление уже не то. И для «бутылочного горлышка» нужны независимые основания.

Underhill с соавторами (кстати, и Балановский среди них) просто не знали, что такие гаплотипы значительно в больших количествах найдены в Европе, например, в базе данных IRAKAZ приведены 40 гаплотипов, и не 19-маркерных, а 67- и 111-маркерных, субкладов M420 и M459, у всех имеется архаичное значение DYS392=13, а не 11, как у подавляющего числа современных гаплотипов гаплогруппы R1a. На все 40 гаплотипов в 67-маркерном формате приходится 1064 мутации, что дает 1064/40/0.12 = 222 → 284 условных поколений, или 7100±700 лет до общего предка современных европейских гаплотипов. Их гаплотипы разбросаны по Европе – в Англии, Ирландии, Шотландии, Германии, России (Тамбов), Белоруссии, Македонии, Уэльсе. Так что ничего специфически «иранского», как и «иранской прародины» в данных Underhill нет. Это, возможно, потомки древних миграций носителей гаплогруппы R1a с востока через Иранское плато и далее Анатолию на Балканы 10-9 тысяч лет назад, там же (в Анатолии) и обнаружили лингвисты самые древние (из обнаруженных ими) ИЕ языки. А возможно и значительно более поздние, и принесены в Иран арийскими миграциями из Европы в II тыс. до н.э.

Итак, предки современных архаичных гаплотипов гаплогруппы R1a могли жить в Европе 7 тысяч или более лет назад. Собственно, ископаемый R1a в Карелии с датировкой 7265±250 лет назад с этим согласуется. Поскольку именно носители гаплогруппы R1a принесли ИЕ языки в Индию и Иран, можно вполне обоснованно предположить, что это их предки жили в Европе более семи тысяч лет назад и говорили на ПИЕ языках. По оценкам лингвистов, ПИЕ языки стали расходиться на ветви ИЕ языков примерно 6000-5500 лет назад, и это, в свою очередь, согласуется с датировкой расхождения субклада R1a-Z645 на ветви Z93 (образовалась примерно 5000 лет назад) и Z283>Z282>Z280 (примерно 5000 лет назад).

Это дает основание назвать субклад R1a-Z645 и указанные выше его ветви арийскими, и отнести к ним распространение ИЕ языков. Примерно 5000 лет назад или несколько позже (4800-4600 лет назад, то есть в первой половине III тыс. до н.э. арийские носители гаплогруппы R1a и ИЕ языков перешли из Европы на Русскую равнину. В принципе, данное определение ариев как носителей субклада R1a-Z645 и нижеследующих субкладов, и в то же время носителей арийских (индоевропейских) языков не противоречит определениям, принятым в исторических науках и в языкознании, но их расширяет, детализирует и подводит строгую базу, показывая, откуда и когда пришли арии и их языки, и в каких направлениях проходили их дальнейшие миграции.

Археологические культуры в Европе

Описанное в предыдущем разделе позволяет нам с достаточным основанием полагать, что носители гаплогруппы R1a прибыли в результате дальней миграции из Центральной Азии (предположительно из Южной Сибири) через Иран и Анатолию на Балканы примерно 10-9 тысяч лет назад. То, что гаплогруппа R1a впервые появилась (образовалась в виде соответствующей снип-мутации) в Южной Сибири, показывает находка ископаемой ДНК гаплогруппы R недалеко от Байкала с археологической датировкой 24 тысячи лет назад. С этим маршрутом согласуется то, что самые древние ПИЕ языки были зафиксированы в Анатолии 10-9 тысяч лет назад (Renfrew, Гамкрелидзе и Иванов) и далее на Балканах (Дьяконов, Сафронов). Авторы предполагали (и доказывали), что эти регионы были «прародиной» ПИЕ языков, но изложенное выше показывает, что это были не «прародины», а транзитные пути миграции носителей гаплогруппы R1a и их ПИЕ языков. Как, впрочем, и последующие транзитные пути миграции через степные и лесостепные регионы Русской равнины и далее в Среднюю Азию, на Южный Урал, в Зауралье, а также в Месопотамию, Иран, Индию. Сейчас везде в указанных регионах живут носители гаплогруппы R1a с соответствующими субкладами (Z645, Z93, Z94, L657, Z2123), и с датировками их общих предков между 4000 и 5000 лет назад. Так что и степи России и Украины – тоже отнюдь не «прародина» ИЕ языков, это тоже транзитные регионы. Наиболее оптимальным образом на роль «прародины», если под ней понимать регион расхождения ИЕ языков на ветви, подходит место расхождения субклада R1a-Z645 на ветви, которое началось примерно 5500 лет назад, видимо, на Балканах.

Какие же археологические культуры были созданы в Европе носителями гаплогруппы R1a? Четкого ответа на этот вопрос у нас пока нет, и он появится при достаточно массовом тестировании ископаемых ДНК, в первую очередь, на Балканах и на территории трипольской и родственных культур. Но рассмотрим то, что есть.

Лепенский Вир (9400-8200 лет назад) и сопряженные культуры

Начнем с балканских культур нижнего Дуная, из которых упомянем Лепенский Вир (9400-8200 лет назад), Караново (центральная Болгария, 6200-5500 лет до н.э.), Криш, Старчево (старчево-кришская культура, VII-V тыс. до н.э.), Винча (VI-V тыс. до н.э.), и далее Трипольская культура с выходом на равнину правобережной Украины. Эта группа культур датируется, начиная с 9000-7000 лет назад. Из них особняком стоит Лепенский Вир на Дунае, из которого остальные перечисленные культуры не выводят. Жители его были европеоидами, что совершенно наглядно видно из сохранившися костяков. Ископаемых ДНК Лепенского Вира пока нет.

Археологи отмечают хронологический зазор между лепенской и старчево-кришской культурами, а также разные антропологические признаки лепенского («кроманьонского») и старчевского («средиземноморского») населения, и потому ряд исследователей полагают, что данные культуры не происходят одна из другой. Недавние исследования показали, что ископаемые ДНК Старчево относятся к гаплогруппам G2a (три образца), F* (три образца) и I2a1 (один образец). В культуре Винча протестирован пока только один образец, гаплогруппы G2a-P15. Датировки захоронений старчевской культуры составили 6700±100 лет, Винча – 6200±120 лет. Ископаемая гаплогруппа J2 найдена в культуре Сопот в Подунавье, с датировкой 6049±29 лет назад, сама культура датируется 7200-5800 лет назад.

То, что в указанных балканских культурах пока не найдена ископаемая гаплогруппа R1a, не должно обескураживать. Во-первых, не обследована культура Лепенский Вир, во- вторых, отсутствие доказательств не есть доказательство отсутствия. То, что в культурах Старчево и Винча нашли гаплогруппы G2a, F* и I2a, было ожидаемо, поскольку эти гаплогруппы находят по всей Европе с датировками 5000 лет назад и ранее. То, что не нашли гаплогруппы R1a, означает только факт, что ее там не нашли, но не то, что ее там не было. В любом случае, мы не можем пока опираться на культуры Старчево, Сопот и Винча как культуры предков ариев и их миграций. Это может оказаться культура Лепенский Вир, или другие культуры, или культуры указанные (Старчево, Сопот, Винча), если (или когда) в них будут найдены гаплогруппы R1a.

Трипольская культура (7500-4650 лет назад) и ее взаимоотношения
со степной ямной культурой (5600-4300 лет назад)
Изображение
Карта расположений археологических памятников трипольской культуры (7500-4650 лет назад)

Итак, мы дошли до трипольской культуры (дунайско-днепровское междуречье, 7500-4650 лет назад), имея несколько противоречивую ситуацию по истокам арийских миграций из Европы. С одной стороны, данные ДНК-генеалогии указывают на (или предполагают) обитание носителей гаплогруппы R1a в Европе 7000 и более лет назад, поскольку их современные потомки рассеяны между Британскими островами и Балканами и Россией, и их гаплотипы дают 7100±700 лет до общего предка современных европейских гаплотипов, и ископаемый образец ДНК в Карелии дает датировку захоронения 7500-7000 лет назад. С другой, сами ископаемые R1a с такими датировками на Балканах и в центральной и атлантической Европе пока не найдены. Более того, лингвисты утверждают, что расхождение ИЕ языков (предположительно в Европе) началось 6000-5500 лет назад, а кроме как носителей R1a как кандидатов на ИЕ языки в Европе представить себе трудно. Если точнее, то их просто нет, как их самих, так и данных о них.

Не будем же мы серьезно принимать к расмотрению рассуждения на тему «а что, если…?». Типа «а что, если ИЕ языки были языками носителей гаплогруппы G2a или I2a?». На естественный вопрос – «тогда почему ИЕ языки были принесены в Индию и Иран носителями гаплогруппы R1a, а не G2a или I2a»? следует ответ – «а что, если…», например – «а что если они языки передали в Европе носителям R1a, а те уже доставили их в Индию?», или «а что если ИЕ языки были языками трипольской культуры, гаплогруппы неизвестны, а трипольцев завоевали носители ямной культуры, гаплогруппы R1b, и к ним перешли ИЕ языки, и уже R1b принесли ИЕ языки в Индию?» Вы будете смеяться, но последнюю версию мне в переписке предложил известный финский лингвист. Он, правда, в гаплогруппах не разбирался, и поэтому не знал, что носители гаплогруппы R1b в Индию не приходили. Когда я ему это объяснил, он оперативно модифицировал свою гипотезу, и предложил следующую – «а что если ИЕ языки были языками трипольской культуры, гаплогруппы неизвестны, а трипольцев завоевали носители ямной культуры, гаплогруппы R1b, и к ним перешли ИЕ языки, а у ямников ИЕ языки получили носители гаплогруппы R1a, и вот уже они принесли ИЕ языки в Индию?». Когда мы дискуссию по переписке уже завершали по причине ее полной бесперспективности, мой коллега-лингвист предложил очередной модицифированный вариант – «а что если ИЕ языки были языками трипольской культуры, гаплогруппы R1a, а трипольцев завоевали носители ямной культуры, гаплогруппы R1b, и к ним перешли ИЕ языки, и эти ИЕ языки ямники принесли на запад, в Европу? Ну, а другие ямники гаплогруппы R1b понесли приобретенные ИЕ языки на восток, через катакомбную и из нее срубную культуру, там у них эти ИЕ языки перехватили носители гаплогруппы R1a, и в итоге принесли ИЕ языки в Индию?». Как читатель видит, при желании гипотезу можно усложнять и удлинять как угодно, приводя к желаемому результату.

А почему «к желаемому результату», спросит читатель? А потому, что мой коллега исходил из того, что (1) трипольскую культуру завоевали ямники, нашествием с востока, и (2) продолжая это нашествие, ямники принесли ИЕ языки на запад, в Европу. Он в любом варианте хотел сохранить эти две «позиции», и не хотел слушать никаких возражений в отношении этих двух «священных коров» для большинства лингвистов. Может, и для всех. И теперь не только для лингвистов, но и для популяционных генетиков, на что особенно нажимал мой коллега-лингвист, что как я могу спорить, когда и геном показывает, что ИЕ языки были принесены ямниками в Европу. На этом остановимся чуть позже, а сейчас отметим, что эти два положения (см. выше) суть центральные в концепции М. Гимбутас, и уже 60 лет они активно педалируются лингвистами и историками. Вот и в Википедии в статье «Трипольская культура» указано – «На смену трипольцам пришли народы ямной культуры».

Так вот, первое положение как минимум спорное, а второе просто неверное. Согласно данным ДНК-генеалогии, гибель трипольской культуры (ее сход с исторической арены датируется временем примерно 4650 лет назад) совпадает с быстрым распространением культуры колоколовидных кубков (гаплогруппа R1b) в ходе заселения ими континентальной Европы. В те же времена погибли или бежали на периферию Европы практически все гаплогруппы центральной Европы – G2a, I2a, I1, E1b, R1a, что многократно обсуждалось в моих статьях и книгах. Ископаемые ДНК гаплогруппы R1b в культуре колоколовидных кубков (ККК), найденные в Германии, датируются 4690-4560 лет назад, то есть как раз временем гибели трипольской культуры.

После этого нашли еще целый ряд ископаемых ДНК KKK, все из Германии, с датировками 4470-4140, 4430-4150 и 4435-4200 лет назад, но для них уже определили субклады гаплогруппы R1b, и они оказались хорошо известны – все прибыли с Пиренейского полуострова, или через Пиренейский полуостров, на пути из Ближнего Востока – М269, L51, P310, P312 (образовался 4900 лет назад), P312-U152. Самый «молодой» из субкладов – U152, который образовался примерно 4500 лет назад. Датировки всех захоронений гаплогруппы R1b ККК в Германии – 4300±50 лет назад. Иначе говоря, R1b-U152 образовался уже в культуре колоколовидных кубков, или в Германии, или на самом подходе. Это показывает, насколько быстро носители ККК прошли от Пиреней до Германии – всего за несколько столетий, между 4800 и 4300 лет назад. Еще один ископаемый европейский гаплотип R1b-М269, опять из Германии, и датированный 4440±375 лет назад, был отнесен не к ККК, а к «позднему неолиту». В Скандинавии ископаемые R1b относятся уже к более позднему периоду – в Швеции 4170±120 лет назад (субклад U106), в Дании 3425±90 и 2685±125 лет назад (оба М269). Субклад U106 – тоже с Пиреней, как и «параллельный» ему Р312, но ископаемые образцы были отнесены к разным культурам – U106 к «позднему неолиту», Р312 – к культуре колоколовидных кубков.

Это показывает, что трипольская культура могла быть действительно уничтожена носителями гаплогруппы R1b, эрбинами, но не ямной культуры с востока (5600-4300 лет назад), а культуры колоколовидных кубков (4800-3900 лет назад) с запада. Тогда возникает вопрос – тогда как же мог быть перенос ИЕ языков ямниками на восток, когда направление нападения эрбинов было не с востока, а с запада? Ответ прост – не было никакого переноса ИЕ языков ямниками в Европу, они, ямники, вообще в Европу не приходили. На это указывают субклады ископаемых ДНК гаплогруппы R1b ямников, которые были проанализированы в количестве 12 образцов из Самарской области и Калмыкии.

В целом, ямная культура занимала пространства от Днестра на западе до границ Казахстана на востоке, от Предкавказья на юге до Средней Волги севернее. Принятые в археологии датировки ямной культуры – 5600-4300 лет назад. Датировки ископаемых R1b в семи захоронениях в Самарской области (расположенных в шести различных местах) практически перекрываются, от 5140±210 до 4910±200 лет назад, в Калмыкии в четырех захоронениях в двух разных местах – 5000±350 и 4775±130 лет назад. В Самарских захоронениях найдены субклады R1b-L23-Z2105/Z2103 (четверо), R1b-M269 (двое), и L23 (один), субклады отмечены на следующей диаграмме:
Изображение

Фрагмент диаграммы гаплогруппы R1b и нижестоящих субкладов и снипов.
Полная диаграмма включает 443 уровня субкладов.
Цветом указаны снипы, найденные у ископаемых ДНК гаплогруппы R1b.

В калмыцких захоронениях найдены R1b-M269 (в трех местах) и R1b-Z2105 (один), вместе с М269, его прародительским субкладом (M269-L23-Z2105).
Изображение
Калмыкия и Самарская область (в прошлом Средневолжская область),
территории древней ямной археологической культуры (5600-4300 лет назад).

С ямной культурой и их якобы ИЕ языком в современной геномной науке происходит просто анекдотическая ситуация. В недавней статье 2015 года, в ведущем журнале мира Nature, большая группа авторов (66 человек) разместили раздел «Распространение индоевропейских языков» размером в один абзац (!), в котором пишут, что «геномные данные показывают распространение людей из ямной культуры черноморско-каспийских степей в северную Европу и в Центральную Азию в раннем бронзовом веке, что хорошо соответствует распространению ИЕ языков» (Allentoft M.E., Sikora M., Sjögren K.G., Rasmussen S., Rasmussen M., Stenderup J., Damgaard P.B., Schroeder H., Ahlström T., Vinner L., Malaspinas A.S., Margaryan A., Higham T., Chivall D., Lynnerup N., Harvig L., Baron J., Della Casa P., Dąbrowski P., Duffy P.R., Ebel A.V., Epimakhov A., Frei K., Furmanek M., Gralak T., et. al. (2015) Population genomics of Bronze Age Eurasia. Nature 522(7555), 167-72. doi: 10.1038/nature14507). Тут всё неправда. «Распространение в северную Европу» строится только на том, что и в древней ямной культуре R1b (ранний бронзовый век, 5500-4500 лет назад), и в северной Европе сейчас R1b, и это сходство показывает, разумеется, геном. Только никакого распространения R1b-Z2103 из ямной культуры в Европу не было, и тем более в северную Европу, как не было и распространения ИЕ языка из ямной культуры в Европу в те времена. Все знают, что гаплогруппы R1b в Европе огромное количество (примерно 60% среди мужского населения), только это на 99% потомки прибывших с Пиренейского полуострова, начиная примерно с 4800 лет назад – это субклады P312, U106, U152, L21 и их нижестоящие, и таких в Европе уже протестированы не менее 50 тысяч человек. Одного субклада L21 в 111-маркерном варианте уже давно известно для более чем 5 тысяч 111-маркерных гаплотипов. Для сравнения, субклада Z2103 (в частности, из ямной культуры) в Европе практически нет. Вот данные по наиболее полному списку по разным базам данных FTDNA (число гаплотипов, обнаруженных в наших современниках из примерно 50 тысяч гаплотипов): Албания – 2, Австрия – 1, Белоруссия – 1, Хорватия – 1, Чехия – 2, Франция – 5, Греция – 6, Венгрия – 3, Ирландия – 5, Косово – 1, Словакия – 1, Шотландия – 5, Испания – 3, Швеция – 2, Украина – 4, Македония – 2, Нидерланды – 1, Норвегия – 3, Румыния – 2, и так далее. Самое большое количество Z2103 – в России (38 человек), Турции (18), Польше (18) и Болгарии (14), но учитывая, что в Польше количество тестированных во много раз больше, чем в России и в Турции, то стоит несколько нормировать эти показатели, и у Польши окажется на уровне 2-3 носителей гаплогруппы R1b-Z2103. Где там «продвижение R1b из ямной культуры в Европу»? Не продвигались на запад со стороны ямной культуры – ни люди R1b, ни ИЕ язык.

То, что в Болгарии больше носителей R1b-Z2103, чем в остальных европейских странах (про Польшу мы уже пояснили), в принципе, не исключает, что эрбины могли пройти немного на запад от Черного моря, но то, что в окружающих Болгарию странах их потомков нет, заставляет искать другие объяснения. Например, что в Болгарию носители Z2103 могли прибыть намного позже из Турции. Возраст общего предка болгарских Z2103 3800±500 лет для 37-маркерных гаплотипов, и 3400±560 лет для 67-маркерных гаплотипов. Для Польши, кстати, времена такие же – 3300±400 лет для 37-маркерных гаплотипов, и 3400±430 лет для 67-маркерных гаплотипов. Это – на одну-две тысячи лет меньше, чем датировки Z2103 в ямной культуре – 4600-5300 лет назад. В общем, объяснения найти можно, только цена им будет мала. Вот если бы датировки в Болгарии и Польше были сравнимы с датировками в ямной культуре – тогда было бы другое дело.

То же и с продвижением «ямной культуры R1b» в Центральную Азию. Не шли миграции эрбинов на восток, они шли в обратную сторону, на запад, с востока до Русской равнины, и далее на юг, в Турцию, в Месопотамию, и далее до Пиреней. В афанасьевской культуре вообще пока ни одной Y-хромосомы не нашли, и, соответственно, ни одной гаплогруппы, нашли пока только пять женских скелетов, мтДНК – две U5a, две J2a, и одну T2c. Никаких доказательств «продвижения ямной культуры» до Алтая нет и близко, близость геномов с таким же успехом может означать продвижение людей от афанасьевской культуры до ямной в древние времена (ссылка). А попгенетики принимают только одну трактовку, как им подсказывают археологи, которые традиционно путаются с направлениями миграций (о чем был у археологов лозунг полувековой давности – «горшки не люди»).

Но Z2103 – четыре образца ДНК из семи в ямной культуре в самарском регионе, а если добавить родительскую L23, которой также мало в Европе, то уже пять из семи носителей гаплогруппы R1b направились из самарской ямной культуры в Месопотамию, а не в Европу. Если же добавить M269, то все они в Европе почти не наблюдаются. Популяционные же генетики, обнаружив R1b в ямной культуре и не посмотрев на субклады, решили, что носители тех самых R1b (или их потомки) напрямую направились в Европу, неся с собой индоевропейские (ИЕ) языки. Здесь – клубок неоправданных допущений и неверных трактовок. Одно – что никаких данных о том, что ямники направились в Европу, нет, индексы субкладов тому противоречат. Другое – что никаких данных о том, что ямники говорили на ИЕ языке, нет. Нет никаких данных, что эрбины несли ИЕ языки из южной Сибири через северный Казахстан, ботайскую культуру, хваланскую, средневолжскую, ямную, и далее в Месопотамию – и все это между 10 и 5 тысяч лет назад. Нигде на этом пути ИЕ языки не зафиксированы.

Я не могу исключить, что ямники могли потрепать трипольцев и с восточной стороны, но при этом они свои субклады гаплогруппы R1b на запад не принесли, следовательно, не принесли и ИЕ язык. Не разговаривали ямники на ИЕ языках. Ошиблась М. Гимбутас и с направлением движения индоевропейцев – не на запад они продвигались, а на восток, и не ямниками они были (с гаплогруппой R1b), а ариями (с гаплогруппой R1a), и ИЕ языки шли, соответственно, тоже не на запад, а на восток.

Перейдем теперь к вопросу – кем все-таки были трипольцы, какую основную гаплогруппу предположительно имели? Если предположить, что они имели в основном G2a или I2a, то никакого отношения к последующим арийским миграциям они тогда не имели, и не шли тогда эти гаплогруппы на восток, до Урала и Индии. В таком случае остается вопрос о поиске истоков миграций ариев из Европы на Русскую равнину и далее. Займемся этим. Гаплогруппы древних трипольцев пока не известны. Но известен знак свастики на их керамике.
Изображение
(а) Свастика на тарелке из трипольской культуры (7500-4650 лет назад). Обратим также внимание на знаки W (или М) по окружности тарелки, они такие же, как на предметах из культуры Лепенского Вира; (b) свастика на сосуде из культуры Янгшао, Китай (8000-4000 лет назад). По данным: Klyosov A.A., Mironova E.A. (2013). A DNA Genealogy Solution to the Puzzle of Ancient Look-Alike Ceramics across the World. Adv. Anthropology, Vol. 3, No. 3, pp. 164-172.
Изображение
Сосуды из трипольской культуры с элементом W.
Изображение
Таблицы символов Лепенского Вира, по данным: Пешич Р. Винчанское письмо и другие грамматологические очеркию 6-е издание. Краснодар, 2010, 154 стр.
Символ под номером 22 – элемент W.

Символ W на балканской керамике Лепенского Вира и культуры Винча впервые обнаружил профессор Радивое Пешич. Это был в древности какой-то важный знак, поскольку его помещали либо отдельно, либо в надписи, но в центральном положении. И свастика, и знак W встречаются и на балканской керамике, и на китайской (Янгшао), и на таиландской (Бан-Чанг). Это не могло быть простым совпадением, тем более что в Китае были обнаружены гаплотипы гаплогруппы R1a с расчетной датировкой 4600±500 лет назад (расчитано по данным И.Л. Рожанского, который привел датировку 5500±1300 лет назад, что совпадает в пределах погрешности расчетов, ссылка).

Таким образом, прослеживаются истоки арийских миграций в Европе – культура Лепенского Вира (9400-8200 лет назад) – Трипольская культура (7500-4750 лет назад) и переход ариев на Русскую равнину, 4800-4600 лет назад. Это должен был быть и путь индоевропейских языков на переходе Балканы – Русская равнина. Тогда расхождение индоевропейских языков на ветви и расхождение субклада R1a-Z645 на ветви должны быть связаны друг с другом и, как вариант, произойти в трипольской культуре. На Русской равнине арии субкладов Z93, Z283, Z282 и Z280 расселились от Черного до Балтийского морей, причем всего за несколько сотен лет. Видимо, параллельным этому расселению было образование культуры шнуровой керамики (5200-4300 лет назад) и далее, при смещении на восток, фатьяновской культуры (4300-3500 лет назад) средней полосы России, на Верхней и Средней Волге, которая протягивалась с территорий современных Белоруссии и Литвы до современных Чувашии и Татарстана.

Ископаемые ДНК фатьяновцев показывают гаплогруппу R1a (археологическая датировка 5120±120 и примерно 4500 лет назад, Смоленская и Псковская области), и известно, что фатьяновцы укладывали своих покойников точно так же, как и носителей гаплогруппы R1a в культуре шнуровой керамики – в скорченном положении, мужчин на правом боку, головой на запад, лицом на юг, женщин – на левом боку, головой на восток, лицом на юг, ноги у всех согнуты. Это означает, что фатьяновцы с большой вероятностью – носители гаплогруппы R1a, а поскольку половина и больше современных этнических русских, жителей центральной России, также имеют гаплогруппу R1a (хотя погребальный обряд заменился христианскими обычаями), то опять же с хорошей вероятностью фатьяновцы – предки современных этнических русских гаплогруппы R1a, субклада Z280. В свою очередь, это позволяет назвать их древними русами. Вряд ли это определение может быть обоснованно отвергнуто.

Не исключено, что миграции ариев были и напрямую с Балкан и/или региона трипольской культуры в Малую Азию, но таких данных у нас нет. Остановимся на культуре шнуровой керамики.

Продолжение следует…

Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор

Bindu
Администратор
Сообщения: 1796
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 03:59
Благодарил (а): 5 раз
Контактная информация:

Re: О РУСАХ и славянах

Сообщение Bindu » 10 янв 2018, 02:42

Миграции ариев от 6000 до 3000 лет назад (часть 2)
Опубликовано 26.04.2016

Первая часть… Автор не ставит своей целью подменять археологов и лингвистов. Да ему это и не по силам, не то базовое образование. Но то, что изложено в данной серии статей, археологам и лингвистам в значительной степени неизвестно. В ряде случаев становится очевидно, что в трудах данных профильных специалистов имеется путаница, и это вовсе не секрет – редко какие археологи и лингвисты не оспаривают друг друга, а еще чаще археологи и лингвисты просто друг друга игнорируют, когда данные принципиально не сходятся.
Изображение
Задача настоящей серии статей по миграциям ариев – показать, почему, в чем зачастую проблема с интерпретацией данных. Поэтому автор советует тем профильным специалистам не играть в их любимую и увлекательную игру – выхватывать из комплекса данных погрешность (причем зачастую это им так кажется, но погрешности бывают, а кто считает, что нет – пусть бросит камень), и радостно объявлять, что автор ошибается, подразумевая, что по всему комплексу вопросов. Еще задача автора – показать, почему необходимо ввести в научный оборот методологию и данные ДНК-генеалогии. Настоящая серия статей это обосновывает… Итак, в первой части мы остановились на культуре шнуровой керамики.


Археологическая культура шнуровой керамики

Гаплогруппа R1a была первой, которую нашли в ископаемых костных останках. Нашли ее в Германии, при раскопках в Эулау, в культуре шнуровой керамики (Haak и др., 2008). Археологическая датировка захоронения — 4600 лет назад, в нем нашли кости группы взрослых и детей, большой семьи, убитых стрелами и каменными топорами при неожиданном нападении врагов. Гаплогруппа у всех мужчин и мальчиков — R1a. Авторы определили не только гаплогруппу, но и около десятка гаплотипов. «Около» — потому что не все определили полностью, некоторые с пропусками. Поскольку это оказалась семья, то гаплогруппы всех ее членов оказались похожими друг на друга. Вот такие:

13/14 25 16 11 11 14 10 12/13 30 14/15 14 19 13 15/16 11 23 (древние R1a)

Они оказались также очень похожими на расчетный гаплотип общего предка гаплогруппы R1a у этнических русских в том же 16-маркерном формате (как указывалось выше, выборка 17-маркерных гаплотипов R1a этнических русских показывает датировку примерно 4750 лет назад):

13 25 16 11 11 14 10 13 30 15 14 20 12 16 11 23 (этнические русские R1a)

Двойные числа в ископаемых гаплотипах — это те, которые точно определить не смогли, здесь возможны варианты. Только две аллели (так называются эти числа) у ископаемых гаплотипов явно отличаются от расчетных, и они выделены. Иначе говоря, эти пра-немецкие гаплотипы немного отличаются от пра-русских, что, в общем, удивления не вызывает. Тем более, что этот ископаемый гаплотип принадлежал одной конкретной семье, у которой всегда возможны мутации. Ясно, что эти гаплотипы принадлежат близким родственникам. Две мутации между гаплотипами означают, что предковый «пра-русский» и ископаемые «пра-немецкий» гаплотипы расходятся примерно на 700 лет. Это определяется довольно просто — константа скорости мутации для приведенных гаплотипов равна 0.0361 мутации на гаплотип на условное поколение в 25 лет. Поэтому получаем, что гаплотипы расходятся на 2/0.0361 = 55 → 58 условных поколений, то есть на 58х25=1350 лет (стрелка показывает расчетную поправку на возвратные мутации, потому что со временем часть мутаций возвращаются в исходное положение, и наблюдаемая хронология несколько занижается, в данном случае на 75 лет). Это помещает их общего предка примерно на (4600+4750+1350)/2 = 5350 лет назад, и согласуется с «возрастом» общего предка рода R1a на Русской равнине, определенным независимым путем, а именно 4900±500 лет назад. Можно, конечно, начинать дополнительно подгонять, что от немецкого (в будущем) Эулау до будущих русских территорий еще дойти нужно было, так что совпадение даже лучше, но мы этого делать не будем. Датировки все равно останутся в пределах погрешности расчетов.

Так ископаемые гаплотипы подтверждают расчеты и выводы ДНК-генеалогии, но подводят под нее базу археологии. И наоборот.
Изображение
Захоронение мужчины гаплогруппы R1a (в центре) в археологической культуре шнуровой керамики, с датировкой 4600 лет назад на территории современной Германии (Эулау). Положение костяка — на правом боку, головой на запад, лицом на юг, ноги согнуты.

Еще одно наблюдение – в публикации о захоронении носителей R1a в Эулау было описано положение костяка в скорченном положении – мужчин на правом боку, головой на запад, лицом на юг, женщин – развернуто, на левом боку, головой на восток, лицом на юг, ноги у всех согнуты. В дальнейшем это положение подтвердилось, и оказалось специфическим для гаплогруппы R1a у мужчин и женщин. Это же положение мы видим и для фатьяновской культуры на территории современной России (см. ниже).
Изображение
Пример другого (чем у R1a) обряда трупоположения, который относится к гаплогруппе G2a, культура линейно-ленточной керамики, Германия, датировка 7040±40 лет назад, субклад G2a2a1. Положение мужского скелета – на левом боку. Из статьи (Haak и др., 2015).

То, что все большое семейство было убито явно пришельцами, пока мужчины племени отсутствовали, может говорить о том, что обстановка в Европе с выживанием автохтонных обитателей тогда стала действительно накаляться. Естественно, на это легко возразить, что мало ли кого убивали почти пять тысяч лет назад. Но на самом деле мало, во всяком случае, пришельцами (речь не идет о возможных ритуальных жертвах или наказаниях за преступления в племени). В культуре Винча, например, за почти все время ее существования (до заключительного времени культуры) не было укрепленных сооружений, не найдено оружия, и это, возможно, было золотое время Старой Европы. Но потом культура погибла, когда погибли почти все гаплогруппы Старой Европы, и когда культура колоколовидных кубков (гаплогруппа R1b) активно заселяла Европу со стороны Пиреней, то есть юго-запада. Если бы пришельцы действительно нападали на древние поселения, как в Винча, там были бы и укрепления, и оружие. Похоже, что в первой половине III тыс. до н.э., когда погибла культура Винча, когда была убита большая семья в Эулау, когда в горах убили «Отци», или «ледового человека», причем убили не случайно, а намеренно и целеустремленно гнались за ним несколько дней в горах, возможно, тогда и начала исчезать мирная «старая Европа». Возможно, это всё окажется несвязанными случайностями, но пока это обоснованно сказать нельзя.

Археологическая культура шнуровой керамики (она же культура боевых топоров, в которой боевые топоры имели, возможно, декоративное, ритуальное значение, их клали в мужские погребения), датируется 5200-4300 лет назад, что соответствует описанной находке R1a 4600 лет назад. В исторической науке так и не понятно, из каких культур возникла культура шнуровой керамики – из культуры воронковидных кубков (6000-4700 лет назад), или шаровидных амфор (5400-4800 лет назад), или баденской культуры (5600-4800 лет назад), и останется непонятным, пока не будут получены воспроизводимые данные о том, какие гаплогруппы преимущественно составляли те культуры.
Изображение
Археологическая культура шнуровой керамики (5200-4300 лет назад), шаровидных амфор (5400-4800 лет назад), ямная (5600-4300 лет назад) и баденская культуры (5600-4800 лет назад). Трипольская культура на этой карте не показана. В ямной культуре выявлены уже 11 образцов ископаемой ДНК (в Самарской области на Волге, и в Калмыкии, Haak и др., 2015; Allentoft и др., 2015), и все оказались R1b, в основном R1b-Z2103. В культуре шнуровой керамики найдены образцы ДНК гаплогруппы R1a (субклад не определен) с датировкой 4600 лет назад.

Вопреки мнению многих историков, ямная культура не имеет никакого прямого (генеалогического) отношения к культуре шнуровой керамики. Первые – R1b, вторые – R1a. И никакие «геномные данные» (Haak и др., 2015) этого не изменят, потому что интерпретация их в настоящее время основана на системных ошибках. Как R1a, так и R1b происходят от общего родителя – гаплогруппы R1, поэтому геномное «сходство» между ними ровным счетом ничего не означает, кроме как то, что R1a и R1b – братья, и геномное сходство между ними просто обязано быть. Как и сходство между братьями, потому что у них есть общий предок – их отец. Считать, что раз они сходны, то один брат происходит от другого – это принципиальная ошибка. Но эту ошибку постоянно делают «геномные популяционные генетики». А другие их пересказывают – «согласно исследованиям анализа геномов 170 обитателей различных районов Евразии, живших от 8000 до 2000 лет назад, «культура боевых топоров» была сформирована потомками мигрантов из Восточной Европы и Причерноморско-Каспийской степи в Западную Европу» (это биолог А. Марков играет в «испорченный телефон», хотя и сами цитированные статьи – клубок недоразумений). Авторы перепутали направления миграций, во времена культуры шнуровой керамики они были с запада на восток, а не с востока на запад, и всё потому, что смотрели на «похожесть» геномов, не желая понимать, что «похожесть» не задает направления миграций. Пишут, что «генофонд носителей «культуры боевых топоров» на 79% происходит от генофонда общего с генофондом ямников…» (тот же А. Марков по тем же источникам). Он и должен быть похож, именно потому, что R1a и R1b происходят от одной гаплогруппы, R1, только это ни о чем не говорит в отношении направления миграций. Мой брат переехал в одну сторону, я в другую, и что? По сходству наших геномов можно что-то сказать, кто куда направился? А попгенетики провозглашают, что это показывает, что R1а (шнуровики) произошли от R1b (ямников). Надо же все-таки на гаплогруппы смотреть.

В итоге – поразительная ситуация. Совершенно искаженную картину и выводы, не имеющие к науке никакого отношения, печатают журналы Nature и Science, наиболее престижные журналы мира, СМИ по всему миру перепечатывают, восторгаются «вершинами современной генетики», а там – полная, поражающая безграмотность, отсутствие научной школы мышления, кардинальные искажения истории и лингвистики. Сейчас генетики, конечно, скажут – а мы не только мужчин, мы и женщин в той же степени рассматриваем, мы политкорректны – только это опять ничего не изменит. Не произошли шнуровики от ямников, там не только мужские гаплогруппы другие, эти культуры передвигались в противоположных направлениях, первые с запада на восток, вторые с востока на запад (очень немного, если вообще такие были), а в основном с востока на юг, через Кавказ на Ближний Восток. В Европу они прошли совсем другим путем и с другой стороны, а именно с юго-западной, с культурой колоколовидных кубков (Klyosov, 2012).

Фатьяновская археологическая культура (4300-3500 лет назад)
средней полосы современной России

С течением времени культура шнуровой керамики (5200-4300 лет назад) продолжала смещаться на восток, и переходить в фатьяновскую культуру (4300-3500 лет назад, по другим данным 4800-3900 лет назад) средней полосы России, на Верхней и Средней Волге, которая протягивалась с территорий современных Белоруссии и Литвы до современных Чувашии и Татарстана. К ископаемым гаплогруппам фатьяновцев – шнуровиков можно отнести R1a-M198/M17 в Смоленской области с датировкой 5120±120 лет назад, а также R1a из захоронений в Смоленской и Псковской области с датировками примерно 4500 лет назад (жижицкая культура). Как уже было отмечено выше, фатьяновцы укладывали своих покойников точно так же, как и носителей гаплогруппы R1a в культуре шнуровой керамики.
Изображение
Завершение фатьяновской культуры у историков остается неясным. Одни полагают, что их «поглотили абашевские племена» (по датировкам совпадают с таковыми у фатьяновцев), которые считаются «индоиранскими», то есть тоже, видимо, гаплогруппы R1a. Но поскольку абашевскую культуру часто выводят из ямной, что согласуется с частым труположением на спине, то они, или часть их, могли быть R1b. Если абашевцы, как и шнуровики, тоже принадлежали к субкладу R1a-Z280, то «поглотить» они фатьяновцев не могли, разве что керамика могла немного измениться. Здесь археология и история имеют несколько разные точки отсчета. У археологов, если люди остались те же, но изменились, скажем, глиняные горшки, то культура изменилась, и уже может иметь другое название. И у археолога появятся трудности с преемственностью культур, потому что он ориентируется на признаки, зачастую размытые – антропология, горшки, другие материальные признаки. Поэтому часто преемственность, генезис культур ошибочно уходит в другом направлении. Например, срубников археологи часто выводят из ямников (см. ниже), но это совершенно разные гаплогруппы, R1a и R1b, соответственно. Видимо, форма горшков и рисунок на них подводят. ДНК-генеалогия за точку отсчета берет мутации в ДНК, которые должны сохраняться при преемственности, должны сохраняться гаплогруппы и в целом гаплотипы, разве что с несколькими мутациями, по числу которых можно уточнить хронологию событий.

Если абашевцы имели субклад не Z280, а, скажем, Z93, то «поглотить» фатьяновцев с их Z280 они могли, только если их физически уничтожили. В противном случае, если Z280 и Z93 физически сосуществовали, то это сохранится и до настоящего времени, в настоящих потомках. Так тоже могло быть, потому что у татар и башкир субклад Z93 значительно больше выражен, чем у современных славян гаплогруппы R1a центральной полосы России, возможных потомков фатьяновцев. Этот вопрос еще крайне мало изучен, но он важен для понимания истории нашего народа.

Отличие южных миграций ариев от миграций русов (праславян гаплогруппы R1a)

Ранее мы определили, что исходной гаплогруппой/субкладом ариев целесообразно считать R1a-Z645 (образовалась примерно 5500 лет назад), потому что это в оптимальной степени примирит исторические, археологические, лингвистические и ДНК-генеалогические определения ариев, или, что фактически то же самое для того исторического этапа, «индоевропейцев» IV-II тыс. до н.э. Сюда укладываются представления о том, что ИЕ языки стали расходиться на ветви примерно 6000-5500 лет назад, что носители этих языков разошлись по Восточно-Европейской равнине от Черного до Балтийского морей, что, например, литовский язык провозглашается некоторыми лингвистами как ближайший к санскриту, и что многие топонимы/гидронимы Русского Севера по звучанию близки к санскриту и к топонимам/гидронимам в классической индийской литературе (последнее положение известно всем интересующимся, но практически не обсуждается в академической литературе; от него обычно отмахиваются, не приводя никаких конкретных опровержений, что характерно для современных гуманитарных наук, или совершенно необоснованно пытаются выдать их за «финно-угорские» на основании одного-двух примеров, что далеко от науки). Современное распределение субкладов среди жителей Восточной Европы, тем не менее, показывает, что при языковой общности обитателей Восточно-Европейской равнины в III тыс. до н.э., субклад R1a-Z280 занял преимущественно северную половину равнины, а субклад R1a-Z93 – южную, степную и лесостепную ее части. Напомним, что ископаемые R1a были найдены в Смоленской и Псковской областях с датировками 5120±120 и примерно 4500 лет назад, и в Карелии с датировкой 7265±250 лет назад.

По современному распределению этих субкладов и производных от них можно заключить, что «арийские миграции» в современном понимании исторических наук и языкознания – это миграции носителей Z93, причем миграции на Русской равнине на восток и на юг, а миграции праславян – это миграции носителей Z280, которых уместно назвать «русами». Иначе говоря, «арии ушли, русы остались» (Грот Л.П.. Прерванная история русов. М., 2013), хотя те арии и те русы – носители параллельных субкладов, происходящих от одного общего предка, субклада Z645. Мы будем рассматривать миграции ариев (Z93) и русов (Z280) раздельно, за исключением тех случаев, когда они пересекались.

Возвращаемся к трипольской археологической культуре (7500-4650 лет назад)
как предположительно исходной для арийских миграций на восток

Как уже отмечалось, в исторической науке так и не понятно, из каких культур возникла культура шнуровой керамики (5200-4300 лет назад) – из культуры воронковидных кубков (6000-4700 лет назад), или шаровидных амфор (5400-4800 лет назад), или баденской культуры (5600-4800 лет назад), или, как было предположено в этой статье – из трипольской культуры (7500-4650 лет назад), и это останется непонятным, пока не будут получены воспроизводимые данные о том, какие гаплогруппы преимущественно составляли те культуры. Пока мы имеем вполне убедительные подсказки, что в трипольской культуре была выражена гаплогруппа R1a, и она же была найдена в культуре шнуровой керамики, с археологической датировкой 4600 лет назад. В Европе недавно найдены еще девять ископаемых R1a, но отнесения их к определенным культурам нет (Haak и др., 2015; Allentoft и др., 2015), они все обозначены как «поздние неолитические – бронзовый век», с датировками в интервале 4660±180 лет назад и несколько позже, так что они могли бы быть в любой из перечисленных культур. Взаимоотношения между перечисленными культурами сводятся в литературе в основном к тому, что они занимали территории друг друга в разные временные периоды, и что они образованы в результате «индоевропейских вторжений» степняков (ямников) с востока, к чему на самом деле нет ровно никаких оснований. Это уже обсуждалось выше.

Таким образом, относить культуру воронководных кубков, шаровидных амфор или баденскую культуру к арийским миграциям никаких оснований пока нет. Хотя по датировкам они (или их часть) могли бы соответствовать носителям гаплогруппы R1a в Европе. Есть крайне невнятные сообщения (Gworys и др., 2013), что в кургане в Польше, на окраине Вроцлава, с датировкой 4800 лет назад «с высокой вероятностью» обнаружены ископаемые гаплогруппы G и J, или I, или Е (точно идентифицировать гаплогруппы не удалось), но авторам неясно, либо это культура шаровидных амфор, либо культура шнуровой керамики. Такие расплывчатые сведения публиковать, конечно, нельзя, авторы поторопились.

В итоге опять возвращаемся к трипольской культуре как наиболее подходящей по комплексу сведений для истоков арийских («индоевропейских») миграций на Восточно-Европейскую равнину в III тыс. до н.э. Если эта культура погибла (а уцелевшие носители гаплогруппы R1a перешли на восток как арии/индоевропейцы) в результате нападения эрбинов (носителей гаплогруппы R1b, они же носители культуры колоколовидных кубков) с запада, тогда картина передвижений представляется логичной – удар ККК был с запада, бегство ариев было на восток. Датировки тоже согласуются – удар ККК и гибель трипольской культуры произошли примерно 4650 лет назад, и появление носителей R1a на Восточно-Европейской равнины произошло в то же время, как показывают расчетные датировки гаплотипов cубкладов R1a-Z280 и R1a-Z93.

Но удивительно, что рассмотрение трипольской культуры в рамках современных исторических наук и лингвистики сопровождается утверждениями, что культуру разгромили ямники, с востока. Откуда эти утверждения появились, какие обоснования имеют? Выше мы уже показали, что субклады ямников в Европу с востока не перешли, не переходил и ИЕ язык, во всяком случае, к этому нет никаких данных. Недавние выводы по геномным данным ямников, что ямники якобы перешли в Европу с востока на запад (Haak и др., 2015; Allentoft и др., 2015), оказались ошибочными, они фактически подгонялись под представления М. Гимбутас полувековой давности, и ее последователя Д. Энтони, который был в составе авторов «геномной» работы, хотя к исследованию геномов ямников никакого отношения, конечно, не имел. Так все-таки, откуда эти гипотезы про «вторжение ямников» в трипольскую культуру появились? И как это разгромленные и побежденные трипольцы побежали в сторону своих захватчиков, на восток, и не только побежали, а сохранили свою керамику, и, возможно, донесли ее вплоть до Китая и Таиланда?

В литературе удалось найти фактически один аргумент, который интерпретируется в пользу вторжения ямников и разгрома именно ими трипольской культуры – что археологи нашли изменение керамики трипольцев на поздней стадии культуры «в сторону более бедной». Пусть так, но почему тогда именно ямники атаковали с востока, а не ККК с запада? Ответа на это нет, и по простой причине – атаку на трипольцев с запада, да еще ККК, никто не рассматривал.

Нет ничего страшного в том, что никто не рассматривал. Данные ДНК-генеалогии относительно новые, наука развивается от неполных, а то и ошибочных представлений, к более полным, включающим новые сведения, представления, концепции. Это нормально. Ненормально то, что когда историкам и лингвистам предъявляют новые, более полные данные, полученные независимыми методами, они в лучшем случае их игнорируют, в худшем – отвечают неприятием, а то и форменной агрессией. Обычный ответ, если его перефразировать – «не знаю и знать не хочу. Мне комфортабельно с давно устоявшимися взглядами, и я их поддерживаю, хотя своих данных у меня нет. Я даже не хочу смотреть, на основании каких конкретных данных эти устоявшиеся выводы были когда-то сделаны, у нас так не принято».

Приведу один из самых недавних аргументов лингвистов о том, почему ямники вторглись в трипольскую культуру с востока. Финский лингвист Парпола (2015), рассуждая о том, что культура шнуровой керамики (КШК) должна была играть ведущую роль в распространении ИЕ языков в северо-западной Европе, признает, что она (КШК) вряд ли могла быть выведена из ямной культуры, и скорее произошла из трипольской культуры. Но это, по мнению Парполы, порождает конфликт с тем, что именно ямная культура была источником ИЕ языков (а последнее Парпола принимает как данность). И Парпола пишет – «чтобы снять эти противоречия, я предлагаю следующее: ранние протоиндоевропейцы (то есть ямники, по мнению Парполы) захватили трипольскую культуру Молдавии и Украины, и ПИЕ языки развились на поздней фазе трипольской культуры (4100-3400 лет до н.э.)». Иначе говоря, навязанный постулат о том, что ямники были носителями ИЕ (или ПИЕ) языков заставляет создавать громоздкие структуры с переходами языков и культур. То, что трипольская культура могла изначально говорить на ПИЕ языках, и передать их КШК, Парпола не рассматривает. Ему нужно, чтобы ямники (как оказалось, гаплогруппы R1b) были непременно «индоевропейцами», и чтобы они как-то передали ИЕ язык в КШК (R1a), а для этого ему нужно вторжение «индоевропейцев» в трипольскую культуру и навязывание им, трипольцам, ИЕ языка от степных кочевников. Но и этого мало, надо, чтобы ямники прошли до сердца «старой Европы», разрушили ее, но принесли туда ИЕ языки. То есть в точности по прописям М. Гимбутас полувековой давности. Как мы теперь видим, этого не было. Ямники (или другие степные кочевники с востока) в «сердце Европы» не приходили, и, соответственно, ИЕ языки туда не приносили.

Так что там с трипольской керамикой, конкретно, на завершающей стадии культуры? Или какие другие свидетельства есть в пользу вторжения ямников в Триполье, кроме как «обосновать» надуманный механизм передачи ИЕ языков от ямников трипольцам? Поначалу тот же Парпола описывает, что взаимоотношения между степными культурами хвалынской (7000-5800 лет назад) и среднестоговской (6700-5400 лет назад), с одной стороны, и балкано-карпатскими культурами, включая трипольцев, были деловыми, торговыми. Кстати, в хвалынской культуре найдена ископаемая гаплогруппа R1b с археологической датировкой 6615±600 лет назад, и неподалеку, в самарской области, найдена ископаемая R1b с датировкой 7620±50 лет назад (Allentoft и др, 2015). Более того, отмечается, что карпато-балканские и степные (среднестоговская и хвалынская) культуры вместе сформировали «металлургический узел» (Parpola, 2015), который включал добычу руды и переработку металлов. В этой деятельности, по мнению Парполы (со ссылкой на Е.Н. Черных), принимала участие и трипольская культура, которая предоставляла степнякам металлы и товары еще с V тыс. до н.э.

Дальнейшее описание трипольской культуры Парпола заимствует в основном у Д. Энтони, который подробно описывает эволюцию керамики, которая, по мнению Энтони, постепенно в небольшой части (не более 10%) становится похожей на керамику из Причерноморья-Прикаспия. Энтони выдвигает гипотезу, что трипольцы могли нанимать ремесленников из степных культур для изготовления части керамики, но в остальном материальные признаки трипольцев кардинально отличались от таковых у степняков – и по форме жилищ, и по основной посуде, особенно изящно выделанной, и по металлургии, и по погребальным обрядам. Ни о каком вторжении степняков, как это подает Парпола, это не свидетельствует. Понятно, что эти описания можно интерпретировать по-разному, но уже ясно, что попытки подогнать материальные признаки под концепцию М. Гимбутас о вторжении орд «индоевропейцев»-ямников, которые прошли огнем и мечом через трипольскую и карпатские культуры на запад, в центр Европы, вряд ли можно признать состоятельными. Весь комплекс данных этой картине противоречит. Вторжение и разрушения были, но не со стороны ямников, во всяком случае, не до центра Европы, а скорее всего носителями культуры колоколовидных кубков, и не с востока, а с юго-запада и запада Европы.

Практически все находки археологов укладываются в новую концепцию или не противоречат ей – и что керамика отчасти менялась в ходе развития трипольской культуры (на вторжение это никак не указывает), и что в некоторых фазах трипольской культуры наблюдается усиленная фортификация поселений (это никак не означает, что оборона создавалась именно против ямников, а даже и если против них, то на миграцию ИЕ языка в Европу это никак не указывает, тем более что фортификация проходила 6300-6000 лет назад, в средней фазе трипольской культуры, когда носители R1b в Европу еще не приходили, во всяком случае массово или в заметных количествах), и так далее. М. Гимбутас интерпретировала эти археологические находки еще полсотни лет назад как якобы указывающие на «вторжение индоевропейцев», и археологи-лингвисты это некритично приняли, что привело к значительному искажению исторической картины. Да, более сотни кремневых наконечников стрел были найдены вокруг стен нескольких домов в трипольской культуре, но при чем здесь перенос «индоевропейских» языков в Европу? Некритичные и однозначные интерпретации найденных артифактов – вот что искажает состояние исторических наук.

А что говорят об этом другие специалисты по арийским миграциям? Л.С. Клейн в своей (неизданной) книге «Древние миграции и происхождение индоевропейских народов» (2007) о гибели трипольской культуры от рук степняков ничего не говорит, хотя по всей книге идут отнесения о возможной связи трипольской культуры с последующими арийскими миграциями вплоть до Индии, о сходстве трипольских артифактов с майкопскими, с такими же из катакомбной культуры, о «трипольском наследии в индоарийской мифологии», и о том, что сходства с артифактами из ямной культуры являются натянутыми. Раздел в его книге так и называется – «Арии в Майкопе и Триполье?» С другой стороны, в объемной книге Е.Е. Кузьминой «Откуда пришли индоарии» (1994) трипольская культура в этом контексте вообще не упоминается. В книге А.В. Гудзь-Маркова «Индоевропейцы Евразии и славяне» (2004) о трипольской культуре говорится как о «в конце концов исчезнувшей почти без следа, пав под чудовищными ударами воинственных степняков-индоевропейцев, которые вал за валом преодолевали днепровский рубеж и устремлялись в плодородные долины Европы». Поскольку Гудзь-Марков не историк, его книга упоминается здесь только как пример «ресайклинга», когда, без сомнения, эрудированный автор просто пускает в оборот то, что почерпнул в исторической литературе, или так усвоил. Это он и усвоил, и по всей его книге некие «индоевропейцы» идут валом на запад, в Европу со стороны Средней Азии и Урала. Этого, конечно, не было, и среднеазиатские просторы, или Сибирь, или Урал как «прародина ИЕ языка» никогда в серьезной литературе и не рассматривались. А слова о том, что «около середины IV тыс. до н.э., началась эпоха полного поглощения Европы миром индоевропейских кочевников Великой евразийской степи» – это просто пересказ представлений М. Гимбутас 60-тилетней давности. Ничего подобного около 5500 лет назад в Европе не было. Заселение континентальной Европы носителями ККК, в основном гаплогруппы R1b, и гибель «старой Европы» происходили на тысячу лет позже, и не «кочевниками евразийской степи», а уже другими социально-историческими формациями.

Итак, имеется немало оснований считать истоками арийских миграций с запада, из Европы, культуру Лепенского вира (9400-8200 лет назад, пока как вариант, основываясь на сходстве некоторых артифактов и датировок) с переходом в трипольскую культуру (7500-4650 лет назад), в которой арии (тогда гаплогруппы R1a-M420 > M459 > M198 > M417 и образовавшегося примерно 5500 лет назад субклада Z645) разошлись на два «потока», Z93 (преимущественно южный, лесостепной и степной, тяготевший к Причерноморью, Предкавказью, и далее Средней Азии, Северному Казахстану, Южному Уралу и далее Зауралью, вплоть до Алтая и с переходом в Китай), и Z280 (преимущественно северный, тяготевший к умеренным широтам Восточно-Европейской равнины и до Прибалтики).

Катакомбная культура (4500-4000 лет назад)

Примечательной культурой на пути южной миграции ариев была катакомбная (4500-4000 лет назад, по другим данным начинается с 4800 лет назад), позднее переименованая в катакомбную культурно-историческую общность из-за ее некоторой неоднородности на разных территориях. Территорию ее в широком варианте рассматривают как простирающуюся от низовьев Дуная до Предуралья, в более ограниченном варианте она включает области Донецкую, Харьковскую, Воронежскую, и Предкавказье, или степную и лесостепную полосу юга современных России и Украины.

Неоднородность, или гетерогенность катакомбной культуры (для краткости будем называть КК) приводит к тому, что многие археологи выводят ее из ямной культуры (гаплогруппа R1b), но продолжают культурой шнуровой керамики и/или срубной культурой (в обоих случаях гаплогруппа R1a). Л.С. Клейн отмечал, что КК имеет «корни, расходящиеся в разные стороны». Собственно, это и есть указание на то, что КК представляет слои культур, созданных гаплогруппами R1b и R1a, скорее всего в разные времена. Обычно культуры R1b более древние, чем культуры R1a. Наиболее разумный вариант генезиса КК – это первоначальное создание ее эрбинами, гаплогруппа R1b, и затем, после ухода (или вытеснения) эрбинов на тех же местах, по ходу своего миграционного пути на восток, расположились арии, гаплогруппа R1a. Возможно, в этом и есть причина некоторого расхождения датировок КК – эрбины там были в начале III тыс. до н.э., 4800-4600 лет назад, арии – начиная с 4600-4500 лет назад, как раз время продвижения их на восток со стороны трипольской культуры (завершение культуры примерно 4650 лет назад).

Рассмотрение конкретных захоронений подтверждает гипотезу о том, что катакомбная культура (или ямно-катакомбная, как ее ранее называли) представляет сочетание ранних эрбинов и поздних ариев. Приведем в качестве примера довольно большую серию донецких захоронений (Погорелов, 1989. Ямно-катакомбные погребения Среднего Дона) в ямах и катакомбах. Как правило, захоронения в ямах были на спине (признак R1b, о чем авторы статьи, конечно, не знали) или в скорченном положении на правом боку (признак R1a), причем первые (R1b) были древнее и основные, вторые (R1a) – захоронения более поздние и впускные, их было меньше. Захоронения в катакомбах следовали тем же закономерностям. Более того, впускные захоронения, которые больше соответствовали погребальным обрядам носителей R1a (на правом боку) отражали, по данным авторов статьи, более развитые и более поздние этапы катакомбной культуры. Так что мы видим здесь и «корни, расходящиеся в разные стороны», и их отнесения к гаплогруппам R1b (продолжение ямной культуры) и R1a (отражение более поздних арийских миграций). Подобных данных очень много, но во время соответствующих исследований, более 25 лет назад, авторы не были знакомы, разумеется, с ДНК-генеалогией и подразделением погребенных на гаплогруппы, и не могли понять принципы систематизации положений костяков. Их запутывало и то, что ориентация костяков не была однозначной, и многие костяки в скорченном положении на правом боку были ориентированы на запад (что характерно для R1a). Аналогично, в другой статье (Санжаров, 1989) описаны катакомбные погребения (датировка XVIII-XVII вв. до н.э., то есть поздняя катакомбная культура), в котором три костяка (один из них детский) лежат в скорченном положении на правом боку, что характерно для носителей гаплогруппы R1a. В другом захоронении костяк лежит на спине, что характерно для носителей гаплогруппы R1b.

В научном обороте насчитываются сотни, если не тысячи скелетных останков катакомбной культурно-исторической общности, и в настоящей работе нет возможности заниматься их классификацией в отношении возможной принадлежности к гаплогруппам R1b и R1a на основании трупоположения и ориентации костяков, направления лица. Оставим это археологам. Наша цель в отношении катакомбной культуры достигнута – совершенно ясно, что она занимала определенное место в арийских миграциях. А то, что в катакомбной культуре в разных «слоях» оставили свой след как эрбины, так и арии, не меняет сути динамики арийских миграций (гаплогруппа R1a) от трипольской культуры через катакомбную и далее к срубной.

Но представляется познавательным и поучительным разбор ошибок в построениях археологов и лингвистов, для которых катакомбная культура явилась неким камнем преткновения, породившим массу ошибочных, тупиковых интерпретаций, гипотез, теорий. Наиболее удобно разбирать эти тупики по неопубликованной монографии Л.С. Клейна («Древние миграции и происхождение индоевропейских народов», 2007), которая выгодно отличается от других публикаций других исследователей тем, что подробно разбирает разные гипотезы, свои и чужие. Теперь, с высоты ДНК-генеалогии, отчетливо видно, что главной проблемой оказалось та, что в том, что было названо катакомбной культурой, или «катакомбными культурами» (Л.С. Клейн) были смешаны два разных народа, племени, популяции, гаплогруппы – R1b (от ямной и родственных культур, совершенно неарийского и неиндоевропейского происхождения) и R1a (от арийской, индоевропейской популяции, народа, племени, гаплогруппы).

Ясно, что винить в этом археологов нельзя, они пали жертвой, если можно так выразиться, парадигмы, изначально навязанной М.Гимбутас и подхваченной археологами и лингвистами. В итоге все «степняки» были зачислены в категорию «индоевропейцы», или «арии», последней категорией активно пользовался Л. Клейн, перемежая ее понятиями «иранцы» и «индоарии», часто подменяя эти чисто линвистические термины популяционными, то есть называя так самих людей, племена, которые они образовывали. Л. Клейн схватывал, как следует из его комментариев, что в КК не только «ямники», но и «другие» – и это разные люди, но раз за разом пытался увязать их вместе, уложить на прокрустово ложе «ариев». Догадываясь, что это могут быть разные культуры, с разными корнями, он заявлял – «задача облегчается тем, что эти корни от разных культур должны сходиться в одной точке». В этом Клейн принципиально ошибался, они были несходимы, во всяком случае, на протяжении предыдущих 20 тысяч лет.

Но Л. Клейн продолжал – «Ямная культура – культура ариев?», «Надо признать, сохраняется и другая возможность – что чисто ямная культура… охватывала только иранцев, являясь общей основой для всех иранских языков – западноиранских и восточноиранских, но не являясь основой для индоарийской речи, связанной с катакомбными культурами», «можно заключить, что арии обитали в понтокаспийских степях, и им принадлежали ямная, а затем катакомбные культуры и срубная с андроновской…», «…возникшая на основе репинской культуры ямная дала начало всем ариям, а на этапе катакомбной и срубно-андроновских культур произошло разделение на иранцев и индоариев».

Вот эти (ошибочно) довлеющие представления, что ямная культура – арийская, индоевропейская, «иранская», «основа для всех иранских языков», «дала начало всем ариям», ломали все построения. Ни одно из этих положений не было верным. Сейчас мы уже знаем, что R1a были ариями, R1b – эрбинами, с совершенно другой историей, другими миграционными путями на протяжении многих тысячелетий, а практически – всегда. Их пути сблизились в катакомбной культуре, но и там на самом деле не пересеклись, а прошли со сдвигом во времени примерно на 500-1000 лет. И при этом Л. Клейн писал – «корни катакомбной общности расходятся еще больше, чем корни срубной и андроновских культур, и гипотезы тут… тоже разные (Кривцова-Гракова 1938; Попова 1955; Клейн 1962; Фисенко 1966; Николаева и Сафронов 1979; 1981)».

Тем не менее, надо отдать Л. Клейну должное – он выявил «индоарийские» признаки в катакомбных культурах, привел доказательства «индоарийской атрибуции катакомбников». Цитата: «Сначала Берзин и Грантовский (1962) высказали осторожную и никем не замеченную догадку о том, что индоарии связаны по происхождению с катакомбной культурой (основанием для этой гипотезы были игральные кости в катакомбных могилах). А на рубеже 70-х и 80-х годов я, еще не зная об этой заметке, высказал ту же идею. Мне, по-видимому, и в самом деле удалось выявить, что исходный очаг движения индоариев в Индию и Переднюю Азию лежал в Северном Причерноморье, и состоял именно из катакомбных культур… по крайней мере, некоторых, может быть, всех… Датируются они в основном своем ареале концом III и первой половиной II тыс. до н. э., по традиционной хронологии, но по новой хронологии – приблизительно временем от 2900 по 2050 гг., то есть III тыс. в целом, с наибольшей концентрацией дат на XXIII – XXII веках (Черных и Орловская 2004)». При этом Л. Клейн повторяет, что Е.Е. Кузьмина – «автор конкурирующей (андроновской) гипотезы». На самом деле никакой конкуренции не было – и катакомбная, и андроновская культуры были на пути арийских миграций, и в определенной части были арийскими. Как пишет Л. Клейн – «По современным данным, цепь катакомбных памятников протянулась от северопонтийских степей через Среднюю Азию к подступам в Индию… эти культуры вместе покрывают время со второй половины III тыс. до VIII в. до н. э. – до скифо-сакского времени». Подобные памятники были и в Закавказье – «В Закавказье обнаружено много катакомбных погребений начала II тыс…. и XIV – XIII веков…, а в них оттиски печатей митаннийского типа (напоминаю, что именно в Митанни особенно сильно проявилось индоарийское языковое и культурное воздействие». «Печати митаннийского типа», конечно, не обязательно были принесены из Митанни, они могли быть такими же, что были унесены ариями с Кавказа в Митанни. Это лишний раз подтверждает, что арии Русской равнины достигли не только Иранского плато и Индостана, но и Месопотамии.

Но Л. Клейну мешало настойчивое желание найти предков «иранцев» и «индоариев», причем в катакомбной культуре. Видимо, так он трактовал неоднородность, бинарность КК, и заявлял – «Коль скоро родство это заведомо предполагает бытование в прошлом на сравнительно небольшой территории, то встает вопрос о нахождении этих двух ареалов и двух культур, соответствующих двум праязыкам… катакомбных культур, сопряженных с предками индоариев, оказалось несколько. Но это, хотя и облегчает задачу, не снимает вопроса о прародине иранцев и прародине индоариев, то есть, где-то глубже должно быть всего две культуры. А еще глубже должна же иметься одна культура и одна прародина всех ариев!» Опять он носителей гаплогруппы R1b (не зная об этом в 2007 году) трактовал как «ариев». Не было у бинарной катакомбной культуры «одной прародины», сам же он писал о корнях, расходящихся в разные стороны. Мы же, поняв, откуда идут «разные корни» (то есть относящиеся к разной истории носителей R1a и R1b), и отодвинув эрбинов в сторону, как не имеющих отношения к арийским миграциям, продолжим с последними.

Бабинская культура (культура многоваликовой керамики), 4100-3900 лет назад

Это – очень краткосрочная степная культура, существовавшая на рубеже III-II тыс. до н.э., то есть на излете времени с катакомбной, и занимавшая территории от правого берега Днепра до Дона и далее до Волги. Как и катакомбную культуру, бабинскую культуру считают предшествующей срубной (или ранней формой срубной), или принимают переход катакомбная → бабинская → срубная. Она передала срубной культуре срубы в могиле, скорченное положение покойника (признак R1a), ориентация на восток, но положение на левом боку. Опять ситуация может быть той, что это были женские скелеты, которые носители гаплогруппы R1a укладывали в скорченном виде на левый бок с ориентацией на восток; мужские скелеты укладывали в скорченном виде на правый бок с ориентацией на запад.

На вооружении носителей бабинской культуры была легкая конная колесница. В этом отношении бабинская культура оказалась звеном в серии степных колесничных культур: потаповской, петровской, синташтинской и других археологических культур – во всех перечисленных присутствуют элементы культуры Бабино. Синонимом «бабинской» стала «культура многоваликовой керамики» от глиняной посуды, украшенной большим количеством налепных валиков, с богатым, разнообразным орнаментом. Характерные археологические находки – пряжки и псалии, особенно псалии с шипами. Псалии – это часть древнего уздечного набора, и представляли собой пару вертикальных стержней или пластин, которые крепились перпедикулярно к концам удил для закрепления во рту коня. Носители бабинской культуры разошлись по трем основным направлениям – восточному, в сторону Южного Урала, Индии, Ирана, возможно, Северного Китая; западному, на Балканы, в Грецию, в Малую Азию; и южному, на Ближний Восток – в Анатолию, Митанни, на Аравийский полуостров. Как видим, это все миграции ариев. Археологи обычно не связывали миграции бабинской культуры с ариями, но много говорили об «импульсе колесничных культур с территории Доно-Днепровского междуречья вдоль степной и лесостепной черноземной равнинной зоны в Подонье, Поволжье, Заволжье, Южный Урал, Нижнее и Среднее Подунавье». Ископаемых ДНК бабинской культуры пока нет, но вряд ли есть сомнения, что эта культура – часть арийских миграций.

Как сообщает Л.С. Клейн, «в XVII веке [то есть примерно 3700 лет назад] катакомбные культуры, т. е. индоарии, были буквально сметены на всей территории причерноморских степей и части лесостепи… На их месте оказалась… культура многоваликовой керамики (КМК или бабинская), очень многолюдная (известны сотни поселений) но кратковременная: уже в следующие века на части Левобережья Украины ее сменила продвинувшаяся с востока срубная культура ( т.е. иранцы)». Здесь, конечно, серия недоразумений – ни катакомбные культуры, ни населяющие их арии (которых Клейн называет «индоариями»), не могли быть сметены ариями же, даже если переименовать их поселения в культуру многоваликовой керамики, а последующую культуру назвать уже «иранцами». Здесь не только страсть к картинному слову «сметены», поставленное не к месту, здесь и обычное для Клейна отождествление (диалекта) языка с самими людьми. В другом месте той же книги Клейн опять использует то же картинное слово – «КМК существовала недолго и была радикально сметена срубной культурой».

Не было в Причерноморье в начале II тыс. до н.э. ни «индоариев», ни «иранцев», были одни и те же люди, арии, с хорошей вероятностью носители гаплогруппы R1a-Z93, и их языковое разделение стало заметным, возможно, только при достижение одними Средней Азии с последующим переходом на Иранское плато, а другими – Южного Урала и/или БМАК, с последующим переходом в Индию. Более того, арии в потаповской культуре (см. ниже) имели субклад Z645 (ископаемые ДНК 4215-3915 лет назад), в срубной культуре субклад Z645-Z93 (три образца ископаемых ДНК, датировка 3865-3615 и 3865-3215 лет назад) и Z645-Z93-Z2123 (один образец ископаемой ДНК, 3865-3615 лет назад), и в синташтинской культуре – субклад Z645-Z93-Z2123 (два образца ископаемых ДНК, 4313-4060 и 4141-3911 лет назад). Опять мы видим, что это были одни и те же люди, одной ДНК-линии.

Потаповская культура (R1a, 4000-3750 лет назад),
полтавкинская (R1b, 4700-4100 лет назад) и абашевская (4200-3700 лет назад)

Причина, по которой столь разные по происхождению культуры попали в название данного раздела в том, что археологи постоянно путаются с их генезисом, что из них произошло от чего. В археологии есть и оборот – «ямно-полтавкинский компонент потаповского и синташтинского культурных комплексов» (Кузнецов и Семенова, 2000. Памятники потаповского типа). С точки зрения ДНК-генеалогии это абсурд, поскольку ямная и полтавкинская культура – это род R1b, а потаповская и синташтинская – род R1a, эти два рода никак не могут произойти один из другого.

Впрочем, объяснение может быть в том, что как минимум две из этих четырех культур оказались (ошибочно) объединенными археологами в одну, то есть культуру рода R1a и культуру рода R1b назвали одним именем, а потом удивляются, что у нее «корни уходят в разные стороны». Тогда из компонента R1a такой неправомочно объединенной культуры возможен переход в следующую культуру рода R1a, а из компонента R1b – в следующую культуру рода R1b, и путаница как бы сглаживается, но в отношении предыдущей культуры остается. Но если и следующая культура оказывается неправомочно смешанной, то ошибка усугубляется, и в итоге интерпретация целого (большого) временного периода и целого (большого) региона оказывается неверной. Отсюда и появляются ««культурно-исторические общности», «горизонты», и «расходящиеся корни» культур.

Потаповская – лесостепная культура Поволжья (4000-3750 лет назад), располагалась в Волго-Донском и Волго-Уральском междуречье и на юге лесостепного Зауралья, то есть попадала в свиту катакомбной культуры (в части носителей гаплогруппы R1a) с переходом в срубную культуру (R1a-Z93) и синташтинскую (R1a-Z93, см. ниже). В потаповской культуре найдены ископаемые ДНК гаплогруппы R1a -Z645 и R1a-Z645-Z93-Z94 (Утевка, Самарская область), с археологическими датировками 4750±200 и 4065±150 лет назад, а также R1a-Z645-Z93-Z94 (Потаповка I, на реке Сок в Самарской области), с датировкой 4745±200 лет назад. Хотя первая и последняя датировки великоваты для потаповской культуры (и авторы сообщения считают их завышенными), но тот факт, что в захоронениях найдены признаки степной миграции ариев, делают их значительными для понимания арийских миграций. Как мы видим, все найденные гаплогруппы потаповской культуры – R1a. Среди археологов иногда описывают территориальные взаимоотношения потаповской и синташтинской культур в следующем виде: потаповская – западные склоны южного Урала, синташтинская – восточные склоны.

Ориентировка костяков в захоронениях, относимых к потаповской культуре, не однотипна – там положения и на левом боку, и на правом, и на спине. Правда, у носителей R1a на правом боку укладывали мужчин, на левом боку – женщин, а при описаниях захоронений в потаповской культуре пол костяка обычно не приводится. Что касается положения на спине – это вполне могут быть захоронения, например, полтавкинской культуры (ископаемые ДНК гаплогруппы R1b), которые местами накладываются на потаповскую культуру, и неправомерно отнесены к последней. Вот и «ямно-полтавкинский компонент потаповского и синташтинского культурных комплексов». В этом опять разбираться археологам, описания которых в публикациях часто неполны, и надо поднимать конкретные отчеты.

Взглянем на полтавкинскую культуру (4700-4100 лет назад), которая простиралась от Среднего Поволжья до границ современного Казахстана, и располагалась к востоку от катакомбной и к югу от фатьяновской культуры. Она по данным археологов старше потаповской (R1a) на 350-700 лет, и все до сих пор найденные ДНК полтавкинской культуры, общим числом четыре, показывают гаплогруппу R1b, все из захоронений Самарской области. Это R1b-L23-Z2105 (Кутулук III, датировка 4690±190 лет назад), R1b-M269 и еще десять снипов, все эквивалентны М269 (Грачевка II, на реке Сок, 4740±150 лет назад), R1b-M269-L23 (Николаевка III, на реке Самаре, 4515±300 лет назад), и опять R1b-L23-Z2105 (Лопатино II, на реке Сок, 4790±110 лет назад). Мы видим, что по территории, по датировкам и по гаплогруппам-субкладам полтавкинская культура практически идентична ямной (5300-4200 лет назад), захоронения последней, которые показали гаплогруппу R1b, были в тоже в Самарской области, Кутулук I, Лопатино I на реке Сок, Лопатино II на реке Сок, в Лужках и в Ишкиновке I, это все один регион с полтавкинскими захоронениями, которые дали ту же R1b, и даже субклады одинаковые c теми, что в ямной культуре, в частности, L773, PF6475, L500 (это все эквиваленты M269), Z2103/Z2105 (это синонимы), L23 и так далее. Так что в данном случае это не «культурно-исторические общности» и не «горизонт», это были одни и те же люди. Мы видим следы миграции эрбинов, которые прошли в западном направлении на 500-1000 лет ранее ариев, которые двигались, напротив, на восток. Ранее – потому что 4600 лет назад арии только выходили на восток от Карпатских гор, а эрбины были за Волгой.

Поэтому обычные слова археологов, что полтавкинская культура – это «раннее проявление срубной культуры», что это «основа для более поздних срубной и потаповской культур», что «полтавкинскую культуру населяли ранние индоиранцы» (или прото-индоиранцы) не отвечают действительности, как и «ямно-полтавкинский компонент потаповского и синташтинского культурных комплексов». Такого, похоже, не было, это результат неверной интерпретации археологических находок. Разумеется, отсюда появилось предложение рассматривать «полтавкинский культурно-исторический комплекс» (И.Б. Васильев, цит. по диссертации Г.Г. Пятых). Судя по некоторым данным, в полтавкинской культуре встречаются костяки в скорченном положении на боку (характерно для R1a), но в основном на спине, как описывает Пятых (характерно для R1b). Но здесь надо смотреть датировки – например, захоронения R1a могли быть впускными, в ранние по времени курганы эрбинов. Есть и экзотические захоронения – в культуре, отнесенной к потаповской, костяк лежит на спине (что нехарактерно для R1a), но на месте головы уложен череп коня.

Перечисляя результаты работ других исследователей, Л.С. Клейн сообщает, что «больше оснований считать, что андроновская общность, особенно ее алакульская часть, сложилась на основе петровской…, а петровская культура в свою очередь – видимо, на основе полтавкинской культуры Нижнего Поволжья (Кузьмина 1994)». Здесь опять сбой в последовательности гаплогрупп, полтавкинская культура – это R1b, а андроновская – R1a. Опять надо разбираться археологам, где одну керамику приняли за другую, или на каких других материальных признаках произошел сбой. Клейн продолжает – «Для срубной культуры… подосновой считается тоже полтавкинская культура (Отрощенко 1990)». Опять неверно, срубная – R1a, полтавкинская – R1b. И Клейн заключает – «Таким образом, полтавкинская культура среднего бронзового века (одновременная катакомбной) выступает как общая подоснова для срубной и андроновской… культур. Она бы и могла считаться культурой протоиранцев, носителей праиранского языка (или общеиранской речи), выделившеся из праязыка ариев ». Опять неверно, по тем же причинам. Опять язык ариев (гаплогруппа R1a) пытаются пристегнуть к языку ямников и полтавкинцев (гаплогруппа R1b). Правда, потом Клейн цитирует Г.Г. Пятых, согласно которому полтавкинская культура была искусственно скомпонованной археологами из ямной и катакомбной культур. Это уже более отвечает действительности, похоже, что так и было.

Несколько слов о абашевской культуре (4200-3700 лет назад), которая протянулась по лесостепи от Дона через Верхнее и Среднее Поволжье и Южное Приуралье до Тобола. По другим описаниям, она была распространена от Калужской области до Южного Урала (южного Башкортостана), включая области Воронежскую, Липецкую, Ульяновскую, Самарскую. Там опять, к сожалению, у археологов много путаницы. Ряд археологов (И.Б. Васильев, П.Ф. Кузнецов и А.П. Семенова) выступили с идеей о том, что абашевская, полтавкинская культуры и «потаповский культурный тип» сложили срубную культуру, причем главная роль в этом отдается полтавкинской культуре. Здесь опять идет нестыковка преемственности гаплогруппы R1a (срубная культура) и R1b (полтавкинская культура), и тут же появляется «потаповский культурный тип», весьма уклончивое понятие. Более того, другие археологи (Г.Б. Зданович, Д.Г. Зданович, В.В. Отрощенко, А.Т. Синюк) предложили концепцию, что это синташтинская культура из-за Урала распространилась на запад, до бассейна Дона, с образованием на Волге и Дону своих локальных вариантов – потаповской культуры на Волге и абашевской культуры на Дону. Иначе говоря, срубная культура произведена из синташтинской. Здесь одна, но принципиальная проблема с точки зрения ДНК-генеалогии – не продвигались арии с Урала (или из-за Урала) на запад вплоть до Дона, не сходится с направлением образования субкладов.

В целом же, с абашевской культурой у археологов сплошные противоречия – она, по одним соображениям, «похожа на полтавкинскую» (то есть должна быть культурой эрбинов), по другим, ее насельники говорили «на иранских языках» (то есть должны быть культурой ариев), по третьим она происходит из культуры шнуровой керамики, или из фатьяновской, или из ямной культуры, что, как мы уже знаем, несовместимо. Захоронения – и на спине (признак R1b), и в скорченном положении на боку (признак R1a), причем и на правом, и на левом боку (признак R1a для мужчин и женщин соответственно), наблюдается меандровый орнамент, позже характерный для срубно-андроновской общности. Все это свидетельствует о том, что археологи смешали в абашевской разные культуры, носителей двух разных родов – R1a и R1b, и эти культуры можно разделить, если применять принципы и метологию ДНК-генеалогии. Переходим к срубной культуре…

Продолжение следует…

Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор

Bindu
Администратор
Сообщения: 1796
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 03:59
Благодарил (а): 5 раз
Контактная информация:

Re: О РУСАХ и славянах

Сообщение Bindu » 10 янв 2018, 03:09

Миграции ариев от 6000 до 3000 лет назад (часть 3)
Опубликовано 16.05.2016

(Часть 1, Часть 2…) Третья часть этой серии рассказывает о миграциях ариев по Русской равнине от конца III тыс. до н.э., то есть от 4200-4000 лет назад, до переходов их в Индию (как индоарии), на Иранское плато (как авестийские арии), в Анатолию (как хетты) и Месопотамию (как митаннийские арии). Эти древние люди все были потомками ариев Русской равнины, большинство их (или практически все) относились к одному роду, имели гаплогруппу R1a. Еще совсем недавно лингвисты и историки этого не знали, концепция ДНК-генеалогических родов и гаплогрупп была им неведома, и они фактически бродили в потемках, пытаясь понять, что связывает тех людей в разных концах Евразии.
Изображение
Даже сейчас попгенетики Балановские продолжают протестовать против понятия рода в ДНК-генеалогии, хотя что там протестовать – род, по определению, это потомки одного патриарха. А в ДНК-генеалогии патриарх – это тот, от которого пошла гаплогруппа или субклад, или любая выбранная мужская популяция. А попгенетики знай твердят – вы биологизируете социальное понятие род. Они никак не могут понять, что ДНК-генеалогия – отдельная от них наука, со своими понятиями и определениями, со своей парадигмой. А метка рода (в Y-хромосоме) – это метка древних миграций, в которые ДНК-генеалогия никакого социального «начала» не вносит. Как нет социального начала в явлениях физики или химии. «Начало» здесь – это то, что объективно измеряется, описывается и отражает закономерности окружающего мира, в данном случае, в древности. А им классовую борьбу непременно подавай. Вспоминается, как на химическом факультете МГУ в 20-х годах прошлого века студент написал на профессора донос, что тот с кафедры сказал, что белый фосфор активнее красного. Цены бы тому студенту не было в современной популяционнной генетике.


Надо отдать должное историкам, археологам, линвистам – они во многих случаях эти связи между древними людьми и их группами нащупали, выявили, хотя зачастую неуверенно, в непреодолимых разногласиях друг с другом, и многие споры так и остались неразрешенными. Во многих монографиях, посвященных древним миграциям и народам, материал подается так, как будто этих споров и не было – авторы просто выбирают одну предпочтительную им точку зрения, причем материал подается в виде констатации, выраженной в виде мнения. В других монографиях, что более редко, авторы честно описывают разные точки зрения, но опять, как правило, в виде разных мнений. Особняком стоит монография (впрочем, неопубликованная) Л.С. Клейна, под названием «Древние миграции и происхождение индоевропейских народов» (2007, неизданная, в списках), в которой автор дает много фактического материала, что именно было найдено в древних захоронениях, и какие выводы из этого делались разными исследователями.

Из этих описаний наглядно видно, насколько «линейно» мышление очень многих историков и археологов, как легко проводят они прямые линии между найденными явлениями и закономерностями на удаленных территориях. Нашли похожие признаки на Южном Урале и в Месопотамии – ясно, это из Месопотамии пришли на Урал. То, что арии могли принести эти признаки с Русской равнины как на Урал, так и в Месопотамию – это им, исследователям, почему-то в голову не приходит. Нет, непременно нужна прямая линия, школа такая. А там часто не прямая линия, а звезда, из одного центра в разные стороны. Если митаннийские арии и индоарии имеют сходные признаки, сходный пантеон богов, сходный язык, то это по ментальности этих исследователей непременно перенесено из Сирии в Индию, а то, что это опять может быть звезда с Русской равнины и в Сирию, и к хеттам, и в Индию, и в Иран – это опять же слишком сложно для такой школы мышления. Нужна прямая линия.

В этой, третьей части серии статей по миграциям ариев мы продолжаем следовать концепции ДНК-генеалогии. Арии к рассматриваемому времени уже разошлись по двум ветвям, R1a-Z93 и R1a-Z280, сводной гаплогруппы R1a-Z645 (образовалась примерно 5500 лет назад), и ветвь Z93 продвигается по Русской равнине на восток, в сторону Южного Урала. Другие направления миграций, а именно Z93 на юг и юго-восток, и Z280 на запад и северо-запад, к Балтике, мы рассмотрим ниже.

Срубная археологическая культура (3800-3200 лет назад),
петровская (3700-3600 лет назад, по другим данным 4000-3800 лет назад),
андроновская (3700-2900 лет назад) и синташтинская (4200-3600 лет назад)

Итак, арии ветви R1a-Z93 подошли к Волге, продвинулись на территорию современной Самарской области, и двинулись дальше, в целом на восток. На историческую арену вышла срубная культура (3800-3200 лет назад, по другим данным,3600-3200 лет назад), она же срубная культурно-историческая общность, по которой у историков есть множество противоречий. Но это хорошо, есть с чем работать. Здесь у ДНК-генеалогии открываются многие возможности, начиная с того, что ископаемые костные останки срубной культуры показали наличие в основном субкладов R1a-Z93 и R1a-Z93-Z2123. Эти образцы были взяты из срубных захоронений в Новоселках, Бариновке, Спиридоновке и Уваровке (все – Самарская область), с археологическими датировками 3540±325 лет назад для первых двух погребений (субклад R1a-Z93), и 3740±125 лет назад для последних двух.

В Спиридоновке в срубном захоронении обнаружены начальные субклады R1a-М459 и L168, которые, скорее всего, недотипированы, и R1a-Z2123, в Уваровке – R1a-Z93. Таким образом, данные захоронения срубной культуры (середина II тыс. до н.э.) – это «хвост» миграции «классических» ариев, предки которых к тому времени уже 1000-500 лет как ушли на юг, юго-восток и восток, как описано ниже, уже давно освоили андроновскую, петровскую (северо-запад Казахстана и юго-запад Сибири) и синташтинскую культуры, и ушли в Месопотамию, Иран, Индию, и в Зауралье. Аналогично, столь же поздняя находка, археологическая датировка 3390±75 лет назад, субклад R1a-Z645-Z2124 (нижеследующие субклады Z2122 и Z2123 отрицательны) была сделана в андроновской культуре (Кытманово Алтайского края), она же андроновская культурно-историческая общность, но это уже тысячи километров восточнее Урала. Там же, к востоку от Урала, были найдены девять ископаемых ДНК гаплогруппы R1a (субклады не определяли) и один образец гаплогруппы С, с датировками 3800-3400 лет назад. В недавней работе было предположено, что носитель гаплогруппы С мог попасть в выборку из соседней глазковской культуры (см. рис. 1), потомки которой с гаплогруппой С сейчас являются эвенками (Муратов Б.А. ДНК-генеалогия татарских фамилий. 3. Потомки кимаков и сары-тюргешей, кластер С-L1370. BEHP «Suyun», 2016, 3, 131-146, и ссылки там же).
Изображение
Важность этих археологических находок гаплогруппы R1a безусловна, они показали ДНК-генеалогическую преемственность срубной и андроновской культур, хотя Z2123 и Z2124 являются «параллельными» субкладами, и могут свидетельствовать о расхождении миграционных путей ариев к югу от Урала (индийское направление) и к востоку от Урала (алтайское направление), но оба субклада найдены в андроновской и синташтинской культуре. Эти данные ДНК-генеалогии показывают ошибочность представлений археологов, которые выводят срубную культуру (R1a) из ямной (R1b) и далее полтавкинской (R1b), которую, в свою очередь, размещают к югу от фатьяновской культуры. Вообще в отношении срубной культуры у археологов согласия нет. Одни выводят ее из более ранних культур Северного Причерноморья, другие – из Нижнего Поволжья с последующей миграцией на запад (?), третьи считают, что срубная культура сформировалась на западе Сибири, опять с последующей миграцией на запад (здесь определенно перепутано направление миграции). ДНК-генеалогия показывает общее направление миграции срубной культуры на восток, к синташтинской и андроновской культурам, и далее оба основных субклада срубной культуры, Z93 и Z2123 переходят в Индию. Иначе говоря, срубная культура – это звено в цепи арийских (или индо-арийских) миграций гаплогруппы R1a-Z93.

Более ранние миграции на восток привели ранних «срубников» в синташтинскую культуру, где были найдены ископаемые гаплогруппы R1a-Z645-Z93-Z2123-Y875 (датировка 4030±115 лет назад, раскопки в Степное-VII) и R1a-Z2124 (датировка 4190±130 лет назад, Буланово Челябинской области).
Изображение
По представлениям археологов, андроновская культура (и окуневская) переходят в карасукскую (3700-2900 лет назад) культуру Южной Сибири и Казахстана, которая затем сменяется тагарской (2900-2300 лет назад). Действительно, ископаемые ДНК карасукской культуры показали гаплогруппу R1a-Z2124 (захоронение Арбан-1 в Минусинской котловине, без датировки, нижестоящие Z2122 и Z2123 отрицательные) и R1a-Z645 (3340±70 лет назад, захоронение Сабинка 2). В тагарской культуре все ископаемые ДНК показали гаплогруппу R1a, с археологической датировкой 2800-1900 лет назад. В межовской культуре (Капова пещера) найдена ископаемая гаплогруппа R1a-M417, вместе с гаплогруппой R1b.

Кстати, межовскую культуру традиционно считают финно-угорской. Цитата: «По единодушному мнению исследователей, население Межовской культуры принадлежало угорской языковой семье». Гаплогруппы пока это не подтверждают, в том смысле, что ископаемой гаплогруппы N там пока не найдено, хотя язык и гаплогруппы не обязательно связаны линейно. Надо отметить, что «финнов», «протофиннов», «угров» историки и археологи «расселили» по всей Европейской части России, видимо, такая была установка или внешняя, или внутренняя. Как видим по цитате выше, это «по единодушному мнению». Похоже, это логическое развитие «норманнской теории». Предков современных русских для них на этой территории не было – либо «скандинавы», либо «норманны», либо «финны» с «протофиннами» и «уграми», либо «иранцы» на Днепре, либо «индоарии» в Причерноморье, кто угодно, только не предки русских. А нехорошие славяне пришли, и всех ассимилировали. Ничего, ДНК-генеалогия будет постепенно возвращать их, предков народов РФ, на историческую родину.
Изображение
Челябинская область, место нахождения межовской культуры (северная часть Челябинской обл.). Область граничит с Казахстаном (на юго-востоке), с Башкирией (на западе), со Свердловской обл. (на севере), с Курганской обл. (на востоке), с Оренбургской обл. (на юге).

Получается, что гаплогруппа R1a разделилась на шнуровую-фатьяновскую культуру (R1a-L645-Z280) и срубную-потаповскую-андроновскую-синташтинскую-карасукскую-тагарскую культуру (R1a-Z645-Z93-Z94-Z2123), потомки последней сейчас выражены в Индии, наряду с субкладом R1a-Z645-Z93-Z94-L657, который в захоронениях пока не обнаружен. Эти датировки замечательно стыкуются с датой основания городища Аркаим (название современное) на Южном Урале, которое существовало всего 200 лет, с 3800 до 3600 лет назад, после чего жители его покинули. Возможно, отправились в южном направлении, и в итоге достигли Индии.

Интересно, что носители срубной и андроновской культуры хоронили своих покойников в скорченном положении на левом боку, причем кисти рук были сложены перед лицом (как было показано во второй части для гаплогруппы G2a). Если подтвердится, то это может оказаться важным признаком, разделяющим носителей субкладов R1a-Z280 и R1a-Z93. Но может оказаться и некоторым недоразумением, если захоронения на левом боку были женскими, а мужчин хоронили в скорченном положении на правом боку (ориентация на запад). То, что кисти рук были перед лицом, а не вдоль тела, может оказаться действительно важным признаком, если будет подтверждено на многих примерах.

К путанице вокруг андроновской культуры относится и то, что ее считали слишком поздней, чтобы дать начало распространению ариев до Митанни (3600-3500 лет назад), хотя арии, скорее всего, ушли в Месопотамию с Русской равнины, намного раньше образования андроновской культуры. Другие считали, что путь из андроновской культуры в Северную Индию «сложный, и потому сомнительный», но наличие субклада R1a-Z2123 на пути миграции ариев от срубной культуры до Индии снимает этот вопрос.

Надо заметить, что петровскую культуру считают «дочерней» от синташтинской, видимо, потому что она расположена в целом восточнее синташтинской, в тобольско-ишимском регионе северного Кахахстана. По мнению ряда археологов, триада культур абашевская-синташтинская-петровская образуют ось «сейминско-турбинского транскультурного феномена» (4100-3600 лет назад), по которой из Сибири на Урал шло снабжение оружием, а Парпола полагает, что это снабжение шло до территории современной Финляндии, вместе с уральскими языками. Правда, Парпола не упоминает, кто же там, на территории Финляндии, получал это оружие (и языки), поскольку предки современных финнов появились там намного позже, всего около 2000 лет назад. Может, саами? Самоеды?

Но противоречия в интерпретациях археологов продолжаются. Одни, как сообщалось выше, считают петровскую культуру дочерней от синташтинской, тогда она должна быть гаплогруппы R1a, другие (Л. Клейн со ссылкой на Е. Кузьмину) полагают, что петровская культура сформировалась на основе полтавкинской культуры Нижнего Поволжья, то есть гаплогруппы R1b. Клейн продолжает, что «для срубной культуры… подосновой считается тоже полтавкинская культура», и «таким образом, полтавкинская культура …выступает как общая подоснова для срубной и андроновской… культур». Здесь уже все перепутано, и причины пояснены выше. Можно, конечно, попытаться спасти высказывания Клейна, интерпретируя понятие «подоснова» не как «родительская», «генетически связанная», а как более древняя и независимая, залегающая в более древних археологических горизонтах. Так, полтавкинская культура датируется 4700-4100 лет назад, там найдены ископаемые ДНК гаплогруппы R1b с датировками 4860-4440 лет назад, а срубная – 3800-3200 лет назад, андроновская – 3700-2900 лет назад. Тогда это соответствует концепции автора настоящей статьи, что миграции эрбинов (носителей гаплогруппы R1b) проходили с востока на запад, причем намного раньше, чем миграции ариев (носителей гаплогруппы R1a) c западе на восток. Одна незадача – согласно концепции автора миграции эрбинов по тем территориям проходили 10-7 тысяч лет назад, и хвалынская культура (Саратовская и Самарская области на Волге) тому пример (датировка культуры 7000-6000 лет назад, датировка ископаемых R1b 7570±100 и 6615±600 лет назад), как и средневолжская культура (8000-7000 лет назад) и самарская культура (примерно 7000 лет назад). Хотя они все – поразительно! – «считаются индоевропейскими» (Википедия). Странно, что этой участи избежала ботайская культура (6700-6100 лет назад), хотя считается, что она предшествует перечисленным. Остается гадать, откуда при переходе между ботайской культурой и средневолжской-хвалынской-самарской мигранты R1b вдруг стали «индоевропейцами». Из кого? Что-то у лингвистов не припоминаются ботайская культура, или маханджарская (обе в Казахстане) как «прародины ИЕ языка».

И далее Л.Клейн опять путается – «Стало быть, под срубно-андроновской общностью вырисовывается горизонт культур – от бабинской (КМК) через полтавкинскую и абашевскую до петровской. Это как раз тот ярус культур, под которым во второй половине IV тыс. и, возможно, в самом начале III (примерно 3400-2900 гг.) простирается ямная культура. Таковы археологические корни иранских культур». Мы видим, что Клейн произвольно переходит от культур R1a (бабинская) к R1b (полтавкинская), и так далее, и опять про ямную культуру (R1b) как «простирающуюся» под «ярусом» культур, которые ярусом быть просто не могут по причине их разного происхождения и разной истории. Никакие это не «корни иранских культур». Последних вообще нет, «иранский» – это языковое понятие, не археологическая культура, и неряшливость в этом отношении – тоже причина путаницы. Пишу об этом не потому, чтобы обвинить археологов в неумении интерпретировать свои данные, вовсе нет. Ошибки в интерпретации там были неизбежны, потому что наука такая – в значительной степени гадание, потому что сведения отрывочные. Но сейчас, когда появился независимый аппарат ДНК-генеалогии, многие археологии его или игнорируют, или проявляют по отношению к нему агрессивность (тот же Клейн). Вот в чем фундаментальная проблема, которая требует к себе внимания.

Бактрийско-Маргианский археологический комплекс (БМАК), 4300-3800 лет назад

В отношении БМАК опять есть разногласия о роли в нем ариев. Обычно утверждается, что археологических свидетельств перехода ариев в Индию нет, и что БМАК к путям ариев в Индию отношения не имел, другие утверждают, что переход ариев в Индию был именно из БМАК, как и переход в Иран и в Митанни.

Ископаемых ДНК в БМАК пока не найдено. Однако, как было показано в книге «Кому мешает ДНК-генеалогия», современные гаплотипы исторической Бактрии – таджиков, узбеков, пуштун (помимо субклада Z2124), туркмен, хорасан, хазарейцев – показывают общего предка гаплогруппы R1a, который жил 4200±450 лет назад, и эта датировка попадает на времена исторических ариев. И вот здесь, возможно, кроется решение крупной исторической загадки – кто были жители БМАК, откуда они пришли и куда они исчезли? На каком языке они говорили? Об этом были и продолжаются множество дискуссий. Процитируем навскидку типичную выдержку из статьи А. Лубоцкого «Кто были жители Гонура и на каком языке они говорили?» из раздела «Проблемы среднеазиатской археологии в свете открытий В.И. Сарианиди» книги «На пути открытия цивилизации. Сборник статей к 80-летию В.И.Сарианиди. Труды Маргианской археологической экспедиции» (СПб, 2010): «В дискуссиях о возможных кандидатах – основателях цивилизации Бактрии и Маргианы часть упомираются индо-иранцы или арийцы. В.И. Сарианиди, например, убежден, что именно они-то и основали Гонур… Кто же такие арийцы и могли ли они быть причастны к этой цивилизации?».

Здесь уместно напомнить, что вероятная столица этой археологической культуры, Гонур, расположенный в старой дельте реки Мургаб, на сегодняшней границе пустыни Каракум, был основан около 4300 лет назад, и в начале II тыс. до н.э. был одним из самых больших городов мира, с роскошной архитектурой, множеством искусных ремесленников, с активными контактами с цивилизациями Месопотамии и Инда. Но никаких памятников письменности в ископаемом Гонуре и других поселениях Бактрии и Маргианы найдено не было.
Изображение
Расположение Бактрийско-Маргианского археологического комплекса (БМАК)
Изображение
Расположение андроновской культуры (3700-2900 лет назад) и Бактрийско-Маргианского археологического комплекса (БМАК), 4300-3800 лет назад. Датировки приняты в археологии.

По мнению климатолога В.П. Юрковца, БМАК вообще нецелесообразно выделять из андроновской культурно-исторической общности, обе культуры совпадают (или должны были совпадать) по времени, и БМАК фактически является частью андроновской территории. Более того, по данным В.П. Юрковца центральная часть территории, на которой сейчас располагают андроновскую культуру, включая Арал и Приаралье, из-за потепления суббореала и соответствующей аридизации была безжизненной пустыней, и андроновское население обитало только в северных степях, Приуралье, на побережье Каспия и в предгориях, включая территорию БМАК. Стремление выделить БМАК было скорее авторским желанием, чем отражением объективных исторических процессов. Население было тем же арийским, наверняка, с теми же гаплогруппами-субкладами, как и в андроновской и синташтинской культурах, и в тех же хронологических рамках. Перемещение ариев в Индостан проходило, скорее всего, с территории БМАК, по долинам, по линии Самарканд – Термез – Кабул – Пешавар. Именно потому, по мнению В.П. Юрковца, территория БМАК получала все выгоды от своего географического положения. Отсюда её особый статус и богатство, а не принадлежность якобы к другой культуре. Видимо, БМАК был главным культурным, торговым, и, возможно, военным центром ариев севернее Гиндукуша и Памира. Если на территории БМАК будут обнаружены ископаемые ДНК гаплогруппы/субклада R1a-Z93-L657, то вопрос об арийских миграциях в Индию будет принципиально решен.

Мы здесь не будем вдаваться в детали дискуссий об ариях в Гонуре и БМАК в целом, там среди историков множество соображений «за» и «против». Например, типичное «против» состоит в том, что арии были кочевниками-скотоводами, и такой город им был не нужен, как не могли они быть причастны к основанию бактрийско-маргианской цивилизации, которая «была в культурном отношении намного выше ариев и находилась на гораздо более высокой ступени развития». Еще одно «против» – печати и другие подобные материальные признаки, обнаруженные в ареале существования БМАК, «принадлежат к художественной системе, отличной от цивилизаций Междуречья и долины Инда». Понятно, почему там горячие дискуссии – например, причем здесь Междуречье, где ариев, видимо, не было, да и Инд 4000 лет назад вряд ли еще видел ариев. Надо показывать датировки. Далее, как «против» принимается то, что нет свидетельств вооружённого вторжения с севера в Бактрию и Маргиану, хотя почему «вооруженное вторжение» непременно должно было быть?

И здесь опять появляется Л. Клейн, пытаясь уложить данные на непременное прокрустово ложе «иранизации». Он пишет – «раскопки и разведки… показали, что в ближайших окрестностях Гонур-депе были стоянки пастушеских степных племен с керамикой тазабагъябского, андроновского и срубного характера. Памятники БМАК были как бы оазисными островками в море степного пастушеского населения. Таким образом, открытия Сарианиди не отменяют общего решения о первоначальном очаге иранцев… Встает вопрос и об источнике иранизации – это не могут быть срубная и андроновские культуры: они сформировались позже начала II тыс. до н. э. Да и иранизация ли это или более ранняя ариизация?» Опять противопоставление «иранизации» и «ариизации», опять подтягивание культур, которые остались в историческом прошлом ариев, опять очередная попытка рассечь историю арийских миграций на какие-то произвольные фрагменты, перемешивая лингвистические понятия с генеалогическими, миграционными. Да и ответов у Клейна на задаваемые вопросы нет. Понятно, что сейчас это особенно заметно с высот ДНК-генеалогии арийских миграций на всем пути по Евразии, но не случайно Клейн всеми силами стремится дискредитировать ДНК-генеалогию (подробнее см. в книге «Кому мешает ДНК-генеалогия»). Он справедливо опасается, что его построения назовут нелепыми, но ДНК-генеалогия выше Клейна, и делать это не будет. Исследователи имеют право на ошибки, при условии, что эти ошибки исследователями признаются. Но Клейн к таким не относится. Его удел – агрессия к тем, кто его ошибки находит. Эта агрессия включает идеологические доносы, передергивания, ложь.

В отношении других авторов – это еще раз показывает, что дискуссии на эти темы часто ведутся «по понятиям», и ясно почему – прямых данных очень мало, дискуссии в основном строятся на вольных интерпретациях немногих «материальных признаков», а часто и без них. В этой ситуации ДНК-генеалогия хотя и не ставит, как правило, точку в вопросе, но позволяет рассматривать картину под другим углом, привнося новые данные. Мы видим, например, что датировка общего предка современных гаплотипов таджиков и узбеков гаплогруппы R1a практически совпадает с датировкой основания БМАК, причем общий предок совершенно определенно арийский, и мы в целом знаем, какими миграционными путями арии пришли в Бактрию-Маргиану. Язык их был определенно арийский, а какой конкретно в нынешней номенклатуре языков – иранский или индоарийский, или какой другой диалект – пусть этим занимаются лингвисты. Но поскольку памятников письменности в БМАК не обнаружено, то вопрос этот вряд ли будет решен в близкое время. При получении ископаемых ДНК из данного региона решение поставленных вопросов будет намного приближено.

Резюмируя, датировки приводимых выше культур и соответствующих миграций – обычно между 4800 и 3700 лет назад, не противоречат временам появления ариев в Европе примерно 5500 лет назад, с последующим переходом на Русскую равнину примерно 4800-4600 лет назад и переходом в Индию примерно 3500 лет назад. Хотя, надо сказать, переход ариев в Индию вряд ли был одномоментным процессом, там могли быть волны миграций, например, между 4000 и 3500 лет назад.

Современные таджики и узбеки

Переходим к таджикским гаплотипам R1a, возможным наследникам Бактрии и Маргианы, как и БМАК. И здесь нас ожидает интересная особенность картины распределения гаплогруппы R1a в регионе. Ниже показано дерево доступных современных 39-маркерных гаплотипов группы R1a на территории исторической Бактрии, среди них – таджикские, узбекские и пуштунские гаплотипы. Но они в значительной степени разделены – пуштунские образуют плотную, то есть относительно недавнюю ветвь на дереве справа вверху, а таджикские и узбекские гаплотипы распределены широким ареалом на значительно более древней остальной части дерева. Из 33 гаплотипов в плотной ветви справа вверху (помечено Z2124) есть всего два узбека, и ни одного таджика.
Изображение
Дерево 108 гаплотипов гаплогруппы R1a территории исторической Бактрии в 39-маркерном формате. Справа вверху – ветвь преимущественно пуштунов из 33 гаплотипов, в основном субклада R1a-Z93-Z2124, справа и внизу – ветвь из 75 гаплотипов, в которой 25 гаплотипов таджиков, 25 гаплотипов узбеков, а также разбросанные гаплотипы других современных этносов Средней и Передней Азии гаплогруппы R1a – 12 гаплотипов пуштунов, 5 туркмен, 5 хорасан, 3 хазарейца. Общий предок всей большой ветви слева и внизу жил 4200±450 лет назад. Общий предок группы из 25 таджиков в той же ветви жил 4225±490 лет назад. Построено по гаплотипам из баз данных, представленным И.Л. Рожанским.

Ветвь справа вверху – на три четверти пуштуны (24 гаплотипа из 33, субклад R1a-Z93-Z2124). Их общий предок жил примерно 1625 лет назад (расчеты проведены во врезке), то есть в первой половине I тыс. н.э. Это – скифские времена. И субклад подходит – диаграмма субкладов ниже показывает, что параллельно субкладу L657, который ушел в Индию, образовался субклад Z2124, который остался в южных степях, а также в Передней Азии и Афганистане. Он образовался, как и L657, примерно 4800 лет назад, то есть за тысячелетие до ухода ариев в Индию, и в свою очередь произвел два субклада – Z2122 те же 4800 лет назад, и Z2123, примерно 3900 лет назад.

Ветвь справа вверху на дереве немного гетерогенная, в ней есть пять совсем недавних гаплотипов – четыре пуштунских и один туркменский, общий предок которых жил всего 150 лет назад (на пять гаплотипов всего две мутации). Если четыре из них снять, то в оставшихся 28 гаплотипах имеется 79 мутаций, то есть общий предок ветви жил 79/28/0.076 = 37 → 38 условных поколений, то есть всего 950±140 лет назад. Его базовый гаплотип выглядит следующим образом:

13 24 16 11 11 14 12 12 10 13 11 30 – 15 9 10 11 11 23 14 20 32 – 11 13 19 23 15 14 11 15 13 11 30 12 16 24 14 9 24 11

Базовый гаплотип недавней плоской ветви с «возрастом» примерно 150 лет:

13 24 15 11 11 14 12 12 10 13 11 30 – 15 9 10 11 11 23 14 20 32 – 11 12 19 23 15 14 11 14 13 11 30 12 15 23 14 9 23 11

Оказывается, эта ветвь отличается от основной ветви Z2124 на целых 6 мутаций (отмечены жирным шрифтом), что эквивалентно расхождению общих предков обеих подветвей на 6/0.076 = 79 → 86 условных поколений, то есть примерно 2150 лет, и общий предок ветви справа вверху жил примерно (2150+950+150) = 1625 лет назад.

Правда, в последнее время к перечисленным субкладам добавился еще один, Z2125, которого пока нет в номенклатуре ISOGG-2016, но даже если введут, то никакие выводы не изменятся.
Изображение
Дерево нижестоящих субкладов R1a-Z645

Сейчас Z2124 довольно массово наблюдается у пуштунов, как мы только что видели, а субклады Z2122 и Z2123 разошлись по степи, видимо, со скифами, и сейчас наблюдаются, в частности, у башкир и на Кавказе у карачаево-балкарцев, тоже с датировками I тыс. н.э.

Остальную часть дерева выше занимают древние гаплотипы – в том смысле, что они происходят от древних общих предков. Это видно и на глаз – ветвь слева и внизу широкая, раскидистая, принципиально отличается по виду от плотной молодой ветви пуштунов субклада Z2124. К сожалению, глубокие субклады этой древней ветви неизвестны, кроме как R1a-Z93, да и то далеко не всегда. Например, практически никто из таджиков и узбеков не типирован на принятые в классификациях субклады гаплогруппы R1a. Общий предок этой широкой ветви жил 4200±450 лет назад, отдельно таджиков – 4225±490 лет, то есть та же самая датировка (расчеты показаны во врезке). Более того, общий предок для всей широкой ветви, а таже для таджиков и узбеков – один и тот же (см. врезку).

Все 75 гаплотипов широкой ветви на рисунке содержат 819 мутаций, что дает 819/75/0.076 = 144 → 168 условных поколений (0.76 – константа скорости мутации для 39-маркерных гаплотипов), то есть 4200±450 лет до общего предка ветви, в которую входят гаплотипы 25 таджиков, 25 узбеков, 12 пуштунов, 5 туркменов, 5 хорасан, и 3 хазарейца. Все они – прямые потомки исторических ариев. Если рассмотреть отдельно таджиков, то их 25 гаплотипов содержат 275 мутаций, что дает 275/25/0.076 = 145 → 169 условных поколений, то есть 4225±490 лет до общего предка. Базовый гаплотип всей большой ветви из 75 гаплотипов (слева и внизу на дереве гаплотипов выше) следующий:

13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 31 – 16 9 10 11 11 24 14 20 32 – 11 13 19 23 15 13 11 14 12 11 30 12 14 24 13 9 23 11

из них базовый гаплотип 25 гаплотипов таджиков отличается всего на две мутации (отмечено), но это только на взгляд.

13 25 16 10 11 14 12 12 10 13 11 31 – 16 9 10 11 11 24 14 20 32 – 11 12 19 23 15 13 11 14 12 11 30 12 14 24 13 9 23 11

На самом деле там разницы нет. Так, четвертый по счету маркер (DYS391) равен в среднем 10.57 и 10.44, поэтому формально округлено до 11 и 10, соответственно. То же самое в маркере GATA H4, там аллель в среднем равна 12.52 и 12.48, соответственно.

Для проверки этих данных рассмотрим другую выборку, из 53 гаплотипов таджиков в 17-маркерном формате. Соответствующее дерево гаплотипов показано на следующем рисунке ниже. Общий предок данной выборки жил 4200±760 лет назад, то есть практически тогда же, когда и общий предок выборки из 25 гаплотипов таджиков в 39-маркерном формате. Базовый гаплотип выборки имеет вид

13 25 16 11 11 14 10 13 11 31 – 16 14 20 12 15 11 23

то есть практически точно такой же, как и соответствующие аллели в 39-маркерной выборке. Опять, четвертый по счету маркер, усредненный по всей выборке, равен в среднем 10.59, потому и округлен до 11 в записи выше, а в выборке в 39-маркерном формате он равен 10.44. Остальные значения маркеров те же. Как видно, ветвь вполне репрезентативна, датировка воспроизводится от всей ветви к ее частям, и все это указывает на арийские миграции перед прибытием ариев в Иран и Индию. Прямые потомки тех ариев живут сейчас в Таджикистане, Узбекистане и, в меньшей степени, в Туркменистане и Афганистане, среди афганских племен. Обращает на себя внимание, что ни одного таджика не оказалось в плотной ветви (справа вверху) Z2124, которую занимают на три четверти пуштуны.

Заметим также, что в целом среди 1023 гаплотипов с территории исторической Бактрии, рассмотренных в книге (А.А. Клёсов, Х.С. Саидов «Евреи и пуштуны Афганистана – пропавшие колена израилевы: история, политика, ДНК-генеалогия», М., 2015) имеются 198 таджикских гаплотипов, из них максимальная доля приходится на гаплогрупу R1a (27% от всех), на втором месте гаплогруппа J2 (15%), на третьем – гаплогруппа С (8.1%), остальные – относительно минорные доли из 13 гаплогрупп. В той же выборке – 142 узбека, из которых на гаплогруппу R1a приходится 26%, на втором месте гаплогруппа J2 (15%), на третьем – гаплогруппа R1b (12%), остальные – относительно минорные доли из 11 гаплогрупп.

Вывод – базовый гаплотип с возрастом 4200±450 лет является одним и тем же для всех гаплотипов на дереве выше из исторической Бактрии – таджиков, узбеков, пуштунов (помимо субклада Z2124), туркмен, хорасан, хазарейцев. У них был один общий предок, который относился к историческим ариям. Хотя надо сказать, что у туркмен, например, по некоторым данным, только 18% мужчин относятся к гаплогруппе R1a, треть там относятся к гаплогруппе Q, по 9% гаплогруппы J1 и J2, 7% гаплогруппы N, и 5% гаплогруппы Е. Остальные, по 1-3%, относятся к гаплогруппам G, H, L, O, R1b и R2.
Изображение
Дерево из 53 гаплотипов гаплогруппы R1a таджиков в 17-маркерном формате. Гаплотип 036 – ошибочный на данном дереве, он относится к другой гаплогруппе. Общий предок дерева (за вычетом 036) жил 4220±760 лет назад. Построено по гаплотипам из баз данных, представленным И.Л. Рожанским.

Важно узнать, как соотносятся предковые гаплотипы гаплогруппы R1а Бактрии и этнических русских, базовый гаплотип которых в формате 39 маркеров имеет вид:

13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 30 – 15 9 10 11 11 24 14 20 32 – 11 12 19 23 16 14 11 14 12 11 30 12 13 24 13 9 23 11

Здесь пять «визуальных» мутаций от базового бактрийского гаплотипа, которых на самом деле три, поскольку все они дробные. Это разводит общих предков праславянских и бактрийских гаплотипов на 3/0.076 = 39 → 41 условных поколений, или всего 1025 лет, и общий их предок жил примерно (1025+4900+4200)/2 = 5060 лет назад. Это времена расхождения гаплогруппы R1a на субклады Z93 и Z280, первый из которых является сейчас основным для Средней Азии, Ирана, Индии и арабских стран Ближнего Востока, второй – основной субклад на Русской равнине, включая этнических русских, украинцев, белорусов, поляков, носителей гаплогруппы R1a балканских стран.

На основании вышесказанного уместно обозначить субклад R1a-Z645 как основной (или родительский) арийский субклад, а нисходящие Z2122, Z2123, Z2124, Z2125 как младшие арийские, или скифские. Эти названия не являются абсолютными, и зависят от контекста. Например, Z2123 может быть в дальнейшем уточнен и назван, например, аланским (в определенном контексте), если это будет подтверждено археологическими данными и анализом ископаемых гаплотипов. По той же причине не должно смущать то, что эти «скифские» субклады образовались во времена, намного ранние, чем те, куда историки помещают скифов (обычно между VII в. до н.э. и началом новой эры, но это ведь тоже условность), и для Z2123 это начало II тыс. до н.э., для остальных трех – начало III тыс. до н.э. Называть их «праскифскими» или «протоскифскими», на мой взгляд, большого смысла нет, поскольку это дублирование термина «арийские». В общем, пусть историки разбираются, это их вопрос. Мой вопрос – это обозначить проблему и сопроводить ее конкретными фактами.

По-видимому, древние арийские гаплотипы таджиков, узбеков, части пуштунов, части туркменов и других современных жителей Средней и Передней Азии являются наследием арийских миграций по этим территориям в III–II тыс. до н.э., и последующими расселениями потомков ариев по близлежащим регионам. Судя по древности общих предков, это могут быть субклады R1a-L657, параллельный ему Z2124, и дочерние последнего Z2122 и Z2125. Все они образовались в ходе исходных ранних арийских миграций по указанным территориям. Z2123 образовался уже на исходе древних арийских миграций, 3900±500 лет назад, когда арии были уже на Южном Урале, и жили в Средней Азии перед переходом на Иранское плато, то есть во времена, описанные в Авесте. Его «дедушка», субклад R1a-Z2124, был обнаружен в ископаемых костных останках в синташтинской культуре на Южном Урале, с датировкой 4200±100 лет назад, а сам субклад Z2123 был найден в срубной культуре (в Самарской области) с датировкой 3725±125 лет назад.

Переход ариев в Индию (примерно 3500 лет назад)

Переход ариев в Индию (или их вторжение, что, впрочем, никогда не было показано), датируется примерно 3500 лет назад. Это впервые было высказано, видимо, немецко-английским ученым-ориенталистом Максом Мюллером (1823-1900), и эта дата приводится в книге Гордона Чайлдса «Арии. Основатели европейской цивилизации» (1926). Он пишет: «…Ригведа была создана вскоре после 1400 года до н.э., и вторжение ариев в Индию относится примерно к тому же времени» (то есть примерно 3400 лет назад). Но в следующем абзаце Чайлдс продолжает – «Недавно вызов этой традиционной точке зрения был брошен сразу с двух сторон. Паргитер считает, что проникновение ариев в Индию началось задолго до составления ведических гимнов… Изучение генеалогий правителей привело упомянутого автора к заключению, что арии… вторглись в Индию скорее ближе к началу, чем к концу 2-го тысячелетия до н.э. …Однако в последние годы она была оспорена и с другой стороны. Брюннхофер и некоторые другие исследователи утверждают, что …проникновение ариев в Индию следует относить к гораздо более позднему времени, чем это обычно предполагается».

Итак, имеем датировки для перехода ариев в Индию – примерно 3400 лет назад, примерно 4000 лет назад, и позже, скажем, 3000-2800 лет назад. Такой разброс и остался с 1926 года до настоящего времени. Поскольку археологических данных, которые дали бы уточнение датировок, нет, то историческая наука так и осталась в отношении прихода ариев в Индию на том же уровне, что и 90 лет назад. Индийский эпос в основном иносказательный, из него для исторической науки много не получить. Древние названия местностей в Индии, как Арьяварта, датировкам не помогают.

В сети есть Проект Индии (FTDNA), это фактически база данных индийских гаплотипов. В ней 187 гаплотипов в 37-маркерном формате, из них 64 гаплотипа гаплогруппы R1a, то есть 34% от всех. Дерево всех 187 гаплотипов приведено на рисунке:
Изображение
Дерево 187 индийских гаплотипов Y-хромосомы в 37-маркерном формате. Слева – плотная ветвь из 64 гаплотипов, куда входят гаплотипы гаплогруппы/субклада R1a-L657 и R1a-Z2123. Во всей ветви – 867 мутаций, что дает 867/64/0.09 = 151 → 184 условных поколений, то есть 4600±485 лет назад. Расчет с помощью калькулятора Килина-Клёсова, основанного совершенно на другом принципе расчета, а именно по каждому маркеру отдельно, используя калиброванные абсолютные константы скорости мутаций для каждого из 37 маркеров, дал время жизни общего предка гаплотипов R1a в Индии 4596±485 лет назад, то есть, округляя, получаем 4600±485 лет назад. Это та же величина, что и полученная «линейным методом». Справа и внизу – серии древних индийских гаплотипов гаплогрупп (по часовой стрелке) Н, L, Q, L, J-M304, O, C, L, C, J1-M267, J2b-L282, J2-M172, R2-M124, Q (повторы гаплогрупп – это отдельные ветви этих гаплогрупп). Общие предки ветвей справа и внизу жили 8-12 тысяч лет назад. Построено по данным Индийского проекта FTDNA.

Слева на дереве – все 64 гаплотипа гаплогруппы R1a, которые образовали плотную ветвь, составленную, в частности, из гаплотипов субкладов R1a-L657 и R1a-Z2123. То, что ветвь вполне однородная, показывает дерево на следующем рисунке, уже только из гаплотипов данной ветви R1a-L657 и Z2123. Однородность дерева уже показывает, что все гаплотипы родственные, все происходят от одного общего предка, или от нескольких, но со сходной датировкой, во всяком случае, с той точностью, которая нас в данном случае вполне устраивает. Общий предок всей этой серии жил 4600±485 лет назад.
Изображение
Дерево 64 индийских гаплотипов (в 37-маркерном формате) левой плотной ветви на предыдущем рисунке. Те гаплотипы, субклады которых известны, относятся к субкладам R1a-L657 и R1a-Z2123. Общий предок дерева жил 4600±485 лет назад. Построено по данным Индийского проекта FTDNA.

Но это время, отдаляющее нас от времени жизни общего предка гаплотипов группы R1a, живущих в настоящее время в Индии. Это вовсе не значит, что этот предок жил в Индии 4600 лет назад. В Индию его потомки пришли примерно 3500-3600 лет назад (основываясь на сведениях историков и лингвистов), то есть на тысячу лет позже времени жизни своего общего предка. Мы уже знаем, что этот общий предок жил севернее и западнее, в идеале – в самом начале арийских миграций на восток. Но идеала в ДНК-генеалогии часто не бывает, общий предок современных гаплотипов обычно не тот, что был в «самом начале», а тот, прямые потомки которого выжили до настоящего времени. Потому и важно рассматривать данные ДНК-генеалогии в совокупности с данными археологии и лингвистики, причем именно данными, а не интерпретациями. В лингвистике с этим значительно менее определенно, там сплошные интерпретации, начиная с выбора «структурных единиц» для последующего рассмотрения и последующих датировок, которые всегда условны и приблизительны. Поэтому лингвистика представляет определенную канву, которая всегда нуждается в перекрестной проверке, но полезна «концептуально». Да и там она условна, мы уже видели, как лингвисты отнесли понятие «индоевропейцы» к гаплогруппе R1b и ее культурам, чем фактически направили свою науку по ложному пути на протяжении уже не менее 50 лет.

Рассмотрим базовый гаплотип индийских R1a. Он – следующий (к нему, ко временам примерно 4600 лет назад, сходятся все 64 указанные гаплотипа):

13 25 16 10 11 14 12 12 10 13 11 17 – 16 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16 – 11 12 19 23 15 16 18 19 35 39 13 11

А вот – предковый гаплотип этнических русских гаплогруппы R1a-Z280, общий предок которых жил примерно 4900 лет назад. Гаплотип приведен в книгах «Происхождение славян» (А.А. Клёсов, 2013, стр. 26) и «Арийские народы на просторах Евразии» (А.А. Клёсов, К.А. Пензев, 2014, стр. 246):

13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 17 – 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16 – 11 12 19 23 16 16 18 19 35 38 14 11

Мы видим, что предковые гаплотипы ариев и этнических русских очень похожи, между ними на вид всего 5 мутаций. На самом деле там всего 3.495 мутаций, потому что все отличающиеся аллели дробные. 3.495 мутаций между двумя 37-маркерными базовыми гаплотипами разделяют эти гаплотипы (то есть предков индийцев и этнических русских) на 3.495/0.09 = 39 → 41 условных поколений, или примерно 1025 лет. То есть их общий предок (субклад R1a-Z645) жил примерно (4900+4600+1025)/2 = 5300 лет назад.

Действительно, по данным коллектива YFull, рассчитанным по снипам, субклад R1a-Z645 образовался 5500±700 лет назад. Они действительно близкие родственники, в пределах нескольких столетий. Более того, при наличии древней арийской топонимики на Русском севере (некоторые лингвисты это отрицают, но убедительных, или вообще каких-либо оснований не приводят, см. дискуссию к части 1), становится ясным, что арии вовсе не замыкались в южных степях, как полагают некоторые археологи на основе материальных признаков степной и лесостепной полосы юга России и Украины. Ясно, что арии заселяли всю Русскую равнину с юга до севера, имели практически такие же гаплотипы, как и предки современных этнических русских (с общим предком всего за несколько веков до тех времен). Поэтому, как указывалось выше, совершенно разумно считать носителей гаплогруппы R1a-Z645 ариями, как и их потомков, носителей субкладов Z93-Z94-L657, Z93-Z94-Z2123 и Z283-Z282-Z280. Они все современники друг друга.

В этой системе нового знания, привнесенного ДНК-генеалогией в сочетании с данными археологии, но во многом критически пересмотренными, есть пока нерешенные загадки. Например, происхождение субклада R1a-L657 в Индии. По миграционному пути ариев между Европой и трипольской-бабинской-катакомбной-срубной-синташтинской-андроновской-БМАК культурами субклад L657 пока не найден, но в самой Индии его много, как много и на Ближнем Востоке. Ясно, что L657 образует связку Индии и Ближнего Востока, но в каком направлении L657 передавался – пока не понятно. Это – важное пропущенное (пока) звено в цепи арийских миграций.

Среди индийских гаплотипов в Проекте есть и 111-маркерные. Их не так много, чтобы строить из них дерево, но достаточно, чтобы выявить базовый, или предковый гаплотип индоариев гаплогруппы R1a в 111-маркерном формате:

13 25 16 10 11 14 12 12 10 13 11 30 – 16 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16 – 11 12 19 23 15 16 18 19 35 39 13 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13 – 32 15 9 15 12 26 27 19 12 12 13 12 10 9 12 11 10 11 11 30 12 14 24 13 9 10 19 15 20 11 23 15 12 15 24 12 23 19 10 15 17 9 11 11

Сравним его с предковым гаплотипом этнических русских гаплогруппы R1a-Z280, общий предок которых жил, как указывалось выше, примерно 4900 лет назад

13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 30 – 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16 – 11 12 19 23 16 16 18 19 35 38 14 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13 – 32 15 9 15 12 26 27 19 12 12 12 12 10 9 12 11 10 11 11 30 12 13 24 13 9 10 19 15 20 11 23 15 12 15 24 12 23 19 10 15 17 9 11 11

Между ними на вид всего 7 мутаций, то есть добавление 74 маркеров добавило всего две мутации, и в сумме их стало 3.495+2 = 5.495 мутаций. Это число мутаций разделяют гаплотипы предков индийцев и этнических русских на 5.495/0.198 = 28 → 29 условных поколений, или примерно 725 лет. То есть их общий предок (субклад R1a-Z645) жил примерно (4900+4600+725)/2 = 5100 лет назад. Напомним, что по данным коллектива YFull, рассчитанным по снипам, субклад R1a-Z645 образовался 5500±700 лет назад. Так что расчеты по 111 или 37-маркерным гаплотипам сути не меняют.

Для сравнения, предковый гаплотип гаплогруппы R1b-P312, наиболее распространенной в Европе (вместе с субкладами), в 111-маркерном формате имеет вид:

13 24 14 11 11 14 12 12 12 13 13 29 – 17 9 10 11 11 25 15 19 29 15 15 17 17 – 11 11 19 23 15 15 18 17 37 38 12 12 – 11 9 15 16 8 10 10 8 10 10 12 23 23 16 10 12 12 15 8 12 22 20 13 12 11 13 11 11 12 12 – 35 15 9 16 12 25 26 19 12 11 13 12 11 9 13 12 10 11 11 30 12 13 24 13 10 10 21 15 19 13 24 17 12 15 24 12 23 18 10 14 17 9 12 11

Он отличается от предкового индийского арийского гаплотипа на 68 мутаций (!). Это не удивительно – между 60% от всех европейцев (имеющих гаплогруппу R1b) и историческими ариями – более 30 тысяч лет. Не были древние эрбины, носители гаплогруппы R1b, ни ариями, ни индоевропейцами. Носителями индоевропейских языков они стали уже только в I тыс. до н.э., и остаются сейчас (в Европе – кроме басков и относительно небольшого количества носителей финно-угорских языков – венгров, эстонцев, финнов).

Фундаментальная ошибка, которую сделали лингвисты в отношении приписывания индоевропейских языков ямной культуре – это механически перенесли то, что современное население Европы преимущественно говорит на ИЕ языках, на древние времена, на то, что носители ямной и сопряженных культур еще 8-5 тысяч лет назад якобы говорили на ИЕ языках. Со стороны археологии это закрепила М. Гимбутас, и эта колоссальная по значимости ошибка продолжается и в настоящее время, более того – переходит на геномные исследования, которые совершенно оппортунистически якобы «подтверждают» это. Это «подтверждение» – результат неверной методологии «геномной популяционной генетики» и желание угодить устоявшимся «теориям».

Переход в Митанни (3700-3300 лет назад)

Археологи и лингвисты сходятся в том, что арии («индоарии», или «протоиранцы», или «протоиндоарии», или «ранние арии») достигли территории Митанни, в нынешней Сирии, примерно 3700 лет назад, но, как правило, заключают, что это была элита, и что ряд обнаруженных там трактатов был написан на хурритском языке, включая известный трактат миттанийца Киккули (3400 лет назад) о тренинге колесничных коней, но вся коневодческая терминология там – арийская. Более того, как отмечает Л.Клейн («Древние миграции и происхождение индоевропейских народов», 2007, неизданная, в списках, стр. 39), в труде Киккули термины – «доведического периода», ближе к праиндоевропейскому, но тем не менее как Клейн, так и Кузьмина называют их «индоарийскими», и относят к пребыванию там «индоариев», опять переводя лингвистическую терминологию на самих людей.

Другие исследователи оспаривали «индоарийскую» специфику, и говорили о раннеарийских или общеарийских следах. Правда, и Клейн местами отступал, и говорил – «по хронологии эти индоарии совпадают с доведическими и доиндийскими ариями», «но, возможно, предки тех, которые потом оказались ведическими в Индии, или их ближайшие сородичи» (Там же, стр. 39). Еще другие исследователи говорят об «участии протоиранцев… в этом первом движении ариев на Ближний Восток», и что «протоиранцы, видимо, опередили протоиндоариев, и в страну Митанни, не говоря уже об Индии, арии пришли с боевыми колесницами, заимствованными у протоиранцев» (Там же, стр. 43). Клейн также говорит, что «неподалеку от Митанни раскопано много погребений пришельцев в эти места, и это катакомбные погребения…, датируемые между XIX и XVII веками до н.э.» (Там же, стр. 47). Это на несколько веков ранее митаннийских, но вполне может соответствовать миграционному пути ариев.

В ДНК-генеалогии нет разделения ариев на «иранцев» или «индоариев», тем более что это разделение зачастую весьма искусственно, особенно по ходу миграционного пути ариев. Идентификация ариев проводится по субкладам, которые появляются между R1a-Z645 (примерно 5500 лет назад, ранние арии) через Z93, и далее Z94 и Z2123, которые уже обнаруживаются в ископаемых образцах в синташтинской культуре и среди наших современников в Индии, как и L657, в современной Индии и на Ближнем Востоке. Это – объективно измеряемые показатели.

Базовый (предковый) гаплотип арабов Ближнего Востока гаплогруппы R1a (в основном, или исключительно R1a-L657) в 111-маркерном формате:

13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 30 – 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16 – 11 12 19 23 16 16 18 19 34 38 13 11 – 11 8 17 17 8 11 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 13 12 11 13 11 11 12 13 – 32 15 9 15 12 26 27 19 12 12 13 12 10 9 12 11 10 11 11 30 12 13 24 13 9 10 19 15 19 11 23 15 12 15 24 12 23 19 10 15 17 9 11 11

Носитель этого гаплотипа, общий предок современных арабов гаплогруппы R1a, жил примерно 4050 лет назад. Выделены мутации по сравнению с 111-маркерным гаплотипом общего предка современных этнических русских гаплогруппы R1a-Z280 (общий предок жил примерно 4900 лет назад):

13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 30 – 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16 – 11 11 19 23 16 16 18 19 35 38 14 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13 – 32 15 9 15 12 26 27 19 12 12 12 12 10 9 12 11 10 11 11 30 12 13 24 13 9 10 19 15 20 11 23 15 12 15 24 12 23 19 10 15 17 9 11 11

Между ними – всего 7 мутаций, что разводит общих предков славян и арабов гаплогруппы R1a на 7/0.198 = 35 → 36 условных поколений, то есть всего на 900 лет. Общий их предок жил (900+4900+4050)/2 = 4925 лет назад, и это опять же арии, которые и появились на Русской равнине примерно 4900 лет назад.

В настоящее время гаплогруппа R1a среди арабов достигает 9% от мужского населения, в том числе в таких знаменитых кланах, как клан Курейш, из которого вышел пророк Мухаммед, основатель ислама, и его клан упоминается в Коране.
Изображение
Субклад R1a-Z93 и нижестоящие субклады, сокращенная диаграмма

Как отмечалось, преобладающим субкладом гаплогруппы R1a на Ближнем Востоке является R1a-Z93-Z94-L657. Динамика образования субкладов была такова, что от субклада R1a-Z93, которому немного более 5000 лет (точнее, 5100±400 лет), отошел путем однократной мутации субклад Z94/L342.2 (немногим более 4000 лет назад), и он есть у всех ариев и скифов и их потомков, при миграциях во всех известных направлениях. Есть мутация Z94 у татар, башкир, армян, карачаевцев, турок, казахов, в Афганистане, Индии, Пакистане, Бангладеш, в Палестине, по всем арабским странам Ближнего Востока. Ясно, что это довольно ранняя арийская мутация. Но далее оказалось, что на уровне субклада L657 уже пошло разделение по регионам. В Индии ему 4750±500 лет (см. выше), в странах Персидского залива (Саудовская Аравия, Катар, Объединенные Арабские Эмираты) 3450±420 лет. В Афганистане L657 не обнаружен, и схема показывает, почему: L657 параллелен субкладу Z2124, они разошлись от одного предка, каким являлся Z94/L342.2. Субклад L657 ушел в Индию или на Ближний Восток больше трех тысяч лет назад, и путем морских путешествий захватил оба региона. Субклад Z2124 ушел в Афганистан и, возможно, Иран, по которому пока очень мало данных по глубоким снипам. В Бактрии и Афганистане возраст субклада Z2124 – менее двух тысяч лет, он пришел туда, видимо, только в начале нашей эры. Субклад Z2122, дочерний по отношению к Z2124, обнаруживается в Палестине, Турции, Саудовской Аравии, среди татар и карачаевцев на Кавказе. Это всё – результат арийских миграций в Евразии между 5500 и 3000 лет назад.

Хетты (4200-3200 лет назад)

Ископаемые ДНК хеттов пока неизвестны. Но поскольку лингвисты определили язык хеттов как индоевропейский, то есть хорошая вероятность, что они окажутся в основном гаплогруппы R1a. По современным, хотя и спорным (как обычно) представлениям, хетты прибыли в Малую Азию «предположительно» или с Балкан, или с Русской равнины (The Hittites. Between tradition and history. Biblical Archaeology Review, March/April 2016, vol. 42, No. 2, p. 28), через Кавказ, примерно 4200-4100 лет назад, 3800 лет назад создали Хеттское царство, которое просуществовало до 3200 лет назад (до есть до времен падения соседней Трои), и еще некоторое время после того существовали в виде позднехеттских царств (до 2700 лет назад). Начальные датировки появления хеттов в истории в целом согласуются с их вытеснением как ариев, носителей гаплогруппы R1a, с Балкан эрбинами (носителями гаплогруппы R1b), которые особенно интенсивно заселяли Европу в период между 4800 и 4000 лет назад, но более вероятно, что хетты перешли в Малую Азию с территорий восточнее Балкан (см. ниже).

Хетты были широко известны в библейские времена, и они упомянуты в Ветхом Завете 54 раза. Согласно Библии, Авраама и Сарру, их сына Исаака и жену его Ревекку, и сына последних Иакова с женой Лией похоронили в пещере, приобретенной вместе с полем у Ефрона Хеттеянина в собственность для погребения (Быт. 49:29-33). Исав, сын Исаака, был женат на двух хетских женщинах – «И был Исав сорока лет, и взял себе в жены Иегудифу, дочь Беэра Хеттеянина, и Васемафу, дочь Елона Хеттеянина; и они были в тягость Исааку и Ревекке» (Быт. 26:34-35). Похоже, у этих хеттских женщин были трения с Ревеккой – «и сказала Ревекка Исааку: я жизни не рада от дочерей Хеттейских; если Иаков возьмет жену из дочерей Хеттейских, каковы эти, из дочерей этой земли, то к чему мне и жизнь?» (Быт. 27:46). Из этого можно полушутя заключить, что еще 4000 лет назад между евреями и ариями были проблемы.

Впрочем, в исторических науках хеттов не рассматривают как ариев, потому что ариям историки отдают лишь ограниченное время и место, а именно южнорусские степные и лесостепные территории, с постепенным смещением на восток с последующим переходом из Средней Азии на Иранское плато, и с оси Южный Урал (андроновская и синташтинская культуры) – БМАК, и с последующим переходом в Индию. Правда, свое место получили и митаннийские арии (3700-3300 лет назад) в Сирии, которые оказались почти синхронны с хеттами (3800-3200 лет назад для хеттских царств) в Малой Азии. Более того, митаннийские арии не только синхронны с хеттами во времени, но и частично перекрываются по территории.
Изображение
Территория обитания хеттов 3800-3200 лет назад. Канеш и Хаттуса – столицы Хеттского царства (в разное время). Алеппо находится на территории современной Сирии, и в указанные времена входил в состав Митанийского царства, которое частью входило в Хеттское царство.

С хеттами у лингвистов и историков есть еще одна (и не единственная) проблема. Если историки датируют хеттов, как указано выше, 4200-3200 лет назад, то лингвисты, на примере работы Gray, R.D. & Atkinson, Q.D. (2003) – Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin. Nature, 426, 435-439, датируют их язык как минимум на 4500 лет древнее, 8700 лет назад. Конечно, можно придумывать объяснения, например, что хетты принесли в Малую Азию свой древний язык, или что язык этот на самом деле не самих хеттов, а автохтонных хаттов или хурритов, но такие объяснения в науке имеют малую цену. Более вероятно объяснение, что считали не так, опираясь на шаткие и произвольные допущения и постулаты. К этому вопросу мы часто возвращаемся, но в любом случае эту проблему с хеттами и происхождением их языка лингвистам надо решать. Кстати, самоназвание хеттов с достоверностью неизвестно, и данных, что они называли себя «хетты» или «хититы» («хиттиты»), нет. Они были известны как «люди в земле хатти».
Изображение
Фрагмент лингвистического дерева, включающий язык хеттов с датировкой 8700 лет назад

Во многом историю хеттов определяло противостояние трех царств – хеттского, египетского и митаннийского. В соответствие с обстановкой и военными успехами или неудачами границы между ними сдвигались на юг или север, восток или запад, и никогда не были четко определены. Наиболее значительная битва между хеттами и египтянами произошла в 1274 году до н.э., это была так называемая Битва при Кадеше, в которой со стороны Египта была армия под руководством Рамзеса II, со стороны хеттов армию вели царь Муваталли II, и его брат и будущий царь Хаттусили II. Обе стороны провозгласили победу, но, похоже, что удача была больше на стороне хеттов. Египетская армия отступила в Дамаск, а хетты продвинулись на сирийскую территорию (The Hittites. Between tradition and history. Biblical Archaeology Review, March/April 2016, vol.42, No.2, p.28).

И у хеттов, и у митаннийских ариев могли быть одни и те же истоки, а именно бабинская культура (культура многоваликовой керамики, 4100-3900 лет назад). Об этом говорят и датировки, и то, что и хетты, и митаннийцы известны своими колесницами, которые – с хорошим основанием – вышли из бабинской культуры. Наконец, ряд историков называют вторжения хеттов, митаннийцев и касситов «вторжением кавказских народов», или «народов кавказского происхождения», говоривших на ИЕ языках, или «индоарийских диалектах», которые «сформировали правящую аристократию среди новых поселенцев». Ясно, что это вполне могли быть мигранты из бабинской культуры, занимавшей территории от правого берега Днепра до Дона и далее до Волги, и переход через Кавказ приобретает для них вполне реальную возможность.

Предсказываю, что историки отнесутся к такому рассмотрению бабинской культуры как истоков хеттских и митаннийских ариев со скептицизмом, но предоставляю им право объяснить и доказать, что такого быть не могло, а еще лучше – как было на самом деле. Интересно, что у них получится. А это на самом деле легко проверяемо – если и у митаннийских ариев, и у хеттов окажется одна и та же гаплогруппа – R1a-Z645-Z94, и нижеследующие субклады L657 и/или Z2123, то высказанная гипотеза имеет все на то основания.

Судя по библейским историям, немало хеттов жили в Израиле и Иудее во времена царя Давида (3025-2965 лет назад). Широко известна история, согласно которой царь Давид отправил в действующую армию на верную смерть хетта по имени Урия (Урий Хеттеянин), чтобы оставить себе его жену Вирсавию (2 Царств 11:2-17). Судя по описанию, служба хеттов в армии Давида была обычным делом.

Продолжение следует…

Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор



Анатолий А. Клёсов говорит:
17.05.2016 в 19:17

>> О датировках, которые получают лингвисты. Все-таки есть ситуации, когда расчёты по спискам Сводеша (или подобным) могут давать завышенный результат, причём значительно… Или я что-то учитываю неверно?

Уважаемая Виктория Викторовна, в принципе, Вы правы. И список базовых слов может «гулять» в зависимости от многих факторов, а не только от времени, и константы скорости выпадения слов могут «гулять» в зависимости от многих факторов. А иногда и то и другое разумно, когда расчеты лексикостатистики согласуются с независимыми данными. Возможных причин отклонений определенно много, а вот в каком случае отклонения – сказать трудно, а то и невозможно. У каждого языка – свое окружение, а окружение влияет на скорости изменения языка. Именно потому среди профессиональных лингвистов так много категорических противников расчетов лексикостатистики, она же глоттохронология. Ниже – диаграмма, которую мне прислал немецкий лингвист:


Изображение
Здесь для разных индоевропейских языков (русского, сербского, итальянского, греческого, французского, немецкого, румынского, английского и других) показаны их относительные скорости изменения – за тысячелетие. Из этой выборки – сербский самый стабильный язык, русский на втором месте, а английский – самый динамичный. Из этого рассмотрения тот лингвист делает категоричный вывод, что вся глоттохронология – это бессмыслица, и что больше он в своих работах к ней возвращаться не будет. На самом деле, с моей точки зрения, это все равно, как если бы химик заявил, что поскольку константы скоростей разных химических реакций разные, то это все бессмыслица. Иначе говоря, это фундаментальное непонимание важности данных на картинке выше. Ведь самое интересное – это выяснить, почему для разных языков скорости (и константы скоростей) разные. Это и есть отражение истории людей и их языков. Вот ведь крупная задача для историков и лингвистов.

Отчасти поэтому я усомнился в расчетах Аткинсона и Грея для хеттских языков. С одной стороны, они признаны индоевропейскими, с другой – большинство историков и лингвистов склоняются к тому, что они пришли в Малую Азию с севера, через Кавказ, примерно 4200 лет назад, и тогда они – потомки ариев Русской равнины. Но тогда датировка 8700 лет назад для их языка совершенно ни с чем не согласуется. Или нужно опять заниматься акробатикой, чтобы втиснуть эту датировку в достаточно ясную схему, или просто посмотреть на диаграмму выше, и махнуть рукой, поскольку разница может быть почти на порядок, и 8700 лет назад можно при желании превратить в 1000 лет. А уж в 5500 или 4500 лет – вообще не проблема. Мораль – брать датировки лингвистов не глядя – путь к серьезным ошибкам.

Bindu
Администратор
Сообщения: 1796
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 03:59
Благодарил (а): 5 раз
Контактная информация:

Re: О РУСАХ и славянах

Сообщение Bindu » 10 янв 2018, 03:16

И. Рожанский говорит:
17.05.2016 в 09:06

>> хотя Z2123 и Z2124 являются «параллельными» субкладами…

Строго говоря, эти субклады не “параллельны”, а относятся друг к другу как дед (Z2124) к внуку (Z2123). Хотя тот, кто владеет материалом, по контексту поймет, что в данном случае речь идет о ветвях субклада Z2124, не входящих в Z2123 и Z2122. Желательно избегать двусмысленности, что неизбежно возникнет для тех, кто не настолько знаком с тонкостями филогении R1a. Упомянутая в тексте “пуштунская” ветвь характеризуется цепочкой снипов Z2124>Z2125>YP413>M12280, а параллельная ей ветвь, найденная у киргизов, татар и венгров – снипами Z2124>Z2125>S23592. Во избежание двусмысленности можно ссылаться на YP413 и S23592. Хотя на дереве ISOGG этих снипов пока нет, они вполне надежны и широко используются в различных проектах.

Любопытно, что снип YP349, эквивалентный “прото-киргизскому” S23592, был обнаружен в древней ДНК из захоронения карасукской культуры. Это образец RISE495 из Саян, и его снип вполне согласуется с данными по 17-маркерным гаплотипам людей из Минусинской котловины – представителей более ранней андроновской культуры. Они близки к базовому гаплотипу “киргизской” ветви. Хотя в таком коротком формате не исключено случайное сближение, по сумме данных вероятность скифско-алтайско-саянского происхождения основной генеалогической линии современных киргизов весьма высока.

Анатолий А. Клёсов говорит:
17.05.2016 в 19:15

>> Строго говоря, эти субклады не “параллельны”, а относятся друг к другу как дед (Z2124) к внуку (Z2123).

Согласен. Тем более что в той же статье написано: …Z2123 образовался уже на исходе… Его «дедушка», субклад R1a-Z2124, был обнаружен…

Станислав говорит:
17.05.2016 в 16:44

Уважаемый Анатолий Алексеевич! Вы не могли бы рассказать о ветви M458 (или, возможно, Вы планируете рассказать о ней в серии статей об ариях)? Насколько я вижу по дереву снипов, она происходит от общего с Z280 “предка” Z282, а судя по базам данных M458 более характерна для “центрально-европейцев”, в частности западных славян. У моего родственника анализ дал терминальный снип L1029 этой ветви.

Анатолий А. Клёсов говорит:
18.05.2016 в 03:57

О субкладе R1a-M458 не раз рассказывалось на Переформате, например, в очерках здесьhttp://pereformat.ru/2015/03/veneti-2/ и здесьhttp://pereformat.ru/2015/08/klin-01/. Ниже я повторю основные положения, очень кратко по сравнению с тем, что можно было бы написать про этот субклад, поскольку новички могли пропустить те очерки.

Субклад R1a-M458 не является производным субклада R1a-Z280, а параллелен ему, имея общего предка R1a-Z282. Субклад M458 состоит из двух главных ветвей – западно-славянской ветви (L260) и центрально-европейской ветви (CTS11962-L1029), как показано на диаграмме ниже:
Изображение
На схеме обозначены два субклада (CTS11962 и L1029), объединенные одним названием «центрально-европейская ветвь». Это сделано потому, что практически все тестированные носители этой ветви имеют снип L1029 (кроме ветви YP509, «параллельной» L1029). Базовый гаплотип ветви YP509 имеет вид (общий предок жил 2750±320 лет назад):

13 25 16 10 11 14 12 12 11 13 11 29 – 16 9 10 11 11 23 14 20 32 12 13 15 15 – 10 11 19 23 17 16 18 19 34 38 14 11 – 11 8 17 17 8 11 10 8 12 10 12 21 22 15 10 12 12 13 8 14 25 21 13 12 11 13 11 11 12 13

Как видно, структура ветвей субклада М458 сложная, но здесь мы это приводим только в иллюстративных целях. В принципе, любая ветвь дробится на десятки, а то и сотни подветвей, вплоть до отдельных бытовых семей, «ячеек общества». На дереве ниже ветвь, занимающая верхнюю часть (по обе стороны от расщепления, которое вклинивает компьютерная программа), это ЦЕ-1, первая подветвь центрально-европейской ветви; справа – вторая подветвь той же ветви; и слева (на 10 часов) – третья подветвь той же ветви. Общий предок всех трех подветвей центрально-европейской группы гаплогруппы R1a (снип CTS11962) жил 3100±300 лет назад. Тогда же жил и общий предок субклада L1029. Во всех трех подветвях центрально-европейской ветви доминируют польские, германские и русские гаплотипы: в ЦЕ-1 22%, 25% и 8%, соответственно, в ЦЕ-2 21%, 21% и 19%; в ЦЕ-3 32%, 21% и 11%. Все остальные гаплотипы разбросаны по 10-20 регионам по всей Европе. Базовый гаплотип субклада L1029 («возраст» 3070±290 лет):

13 25 16 10 11 14 12 12 11 13 11 29 – 16 9 10 11 11 23 14 20 32 12 13 15 15 – 11 11 19 23 17 16 18 19 33 37 14 11 – 11 8 17 17 8 11 10 8 12 10 12 21 22 15 10 12 12 13 8 14 25 21 13 12 11 13 11 11 12 13

Как видно, он отличается от «параллельного» (YP509) базового гаплотипа («возраст» 2750±320 лет) всего на одну мутацию (первая аллель третьей панели, отмечено). Это – всего восемь условных поколений, или примерно 200 лет. Все эти величины сходятся друг с другом. Более того, проверка расчета (проведенного по 364 гаплотипам из базы данных IRAKAZ-2014) по более расширенной базе IRAKAZ-2015 (по 413 гаплотипам) дала 3015±280 лет до общего предка, то есть разница составила меньше 2%. Это показывает надежность выборок и методов расчета.
Изображение
Дерево из 668 гаплотипов европейского субклада М458 гаплогруппы R1a в 67-маркерном формате. На дереве видны две четко различающиеся ветви – верхняя и нижняя. Общий предок всего дерева жил 4200±350 лет назад.

Западно-славянская ветвь (L260) четко отделяется от центрально-европейских ветвей (CTS11962 и L1029), и находится в нижней и левой части на дереве. Базовый гаплотип западно-славянской ветви:

13 25 17 10 10 14 12 12 10 13 11 30 – 16 9 10 11 11 23 14 20 32 12 15 16 16 – 11 11 19 23 16 16 18 19 35 39 13 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 12 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 25 21 12 12 11 13 12 11 12 13

Общий предок западно-славянской ветви жил 3000±300 лет назад, то есть тогда же, что и центрально-европейской группы (эта величина воспроизвелась по 275 и 310 гаплотипам в серии за 2014 и 2015 гг., давая 3010±310 и 3080±310 лет назад). В этой ветви полностью доминируют поляки, составляя 50% всех гаплотипов. За ними идут немцы и русские (14% и 10%, соответственно), и далее украинцы с чехами (по 8%). Cреди 668 гаплотипов субклада R1a-M458 есть всего три итальянских, все из центрально-европейской группы. Представительство итальянцев в субкладе Z280 и его ветвях было более значительным.

Если обратиться к датировкам упомянутых субкладов по снипам (данные YFull), то удивляет степень разброса числа снипов и соответственно датировок. Например, по мутациям в гаплотипах как расчитано выше) датировка R1a-M458 равна 4200±350 лет назад, а по снипам – 4700±900 лет назад. Число снипов до узла М458 от настоящего времени варьируется у сотни человек от 21 до 56, это от 3050 до 8100 лет назад. За среднее число принято 35 снипов, то есть примерно 5100 лет, с огромной погрешностью, плюс-минус 2000-3000 лет. Это для тех, кто продолжает утверждать, что расчеты по снипам намного точнее, чем по мутациям в гаплотипах.

Аналогично, для субклада L1029 расчеты по мутациям в гаплотипах дали время жизни общего предка субклада 3070±290 лет назад, расчеты по снипам дали 3300±700 лет назад, но фактическое число снипов оказалось от 11 до 31, то есть от 1640 до 4500 лет до начала субклада, за среднюю величину YFull взяли 19 снипов, то есть 2700 лет, с погрешностью 1000-2000 лет назад, но на сайте написали 3300±700 и 2100±1200 лет назад, и все это для L1029. Вспоминается печальной памяти Балановский, который объявил, что расчеты по мутациям в гаплотипах больше никому не нужны, поскольку есть точные расчеты по снипам. Страшно далек он от науки…

Валерий говорит:
19.05.2016 в 03:26

Анатолий Алексеевич, а почему бы не предположить, что если уж предки индоевропейцев прошли в Европу из Малой Азии в районе 10 тыс. лет назад, то хетты могут быть той частью, которая в Европу не ушла, а остались где-то в Азии (не обязательно в самой Малой Азии). С лингвистическими данными это будет более-менее сочетаться.

Анатолий А. Клёсов говорит:
19.05.2016 в 21:30

Предположить можно. Правда, тогда надо будет связывать целый ряд плохо связывающихся факторов. Например, откуда тогда у них колесницы, как у ариев Митанни. На это можно отвечать, что позаимствовали. Могли позаимствовать, но это уже начинаются связки, по которым данных нет, их надо придумывать. Далее, куда девать данные, что они пришли с севера, через Кавказ? Это ведь тоже не на пустом месте появилось. Надо будет отвечать, что ошиблись. Куда деть свидетельства, хотя и скорее мифологического характера, что хетты служили в иудейских войсках примерно 3000 лет назад (см. статью выше), и упомянуты в Библии только со времен конца жизни Авраама, то есть примерно 3800-4000 лет назад, но не раньше? И так далее, надо будет менять целую систему. И это тоже можно, но на основании чего? На основании вычислений лингвистов, ранг достоверности которых обычно весьма низок? Такие скачки, при которых один фактор, к тому же с малой достоверностью, должен перевесить систему взглядов, в науке обычно не приветствуется, тем более когда для этого нет никакого факта, только интерпретации, к тому же на шаткой основе. Несмотря на кажущуюся маловероятность такого варианта, он не исключен, если ископаемые гаплотипы хеттов покажут гаплогруппу R1a, но с древнейшими снипами и совершенно архаичными маркерами, которые покажут время жизни общих предков около 10 тысяч лет назад. Так что подождем.

И. Рожанский говорит:
20.05.2016 в 07:12

>> Далее, куда девать данные, что они пришли с севера, через Кавказ?

Действительно, у археологов сейчас имеются данные, в том числе по раскопкам 1990-х годов в Северной Сирии, что в начале бронзового века люди с Северного Кавказа стали проникать в Малую Азию, причем эти миграции, видимо, не ограничивались каким-то одним народом. Если это так, то хетты (вероятное самоназвание “несили”) и митаннийские арии (самоназвание неизвестно) пересекли Большой Кавказский хребет в одно и то же время, может быть, даже одним и тем же маршрутом. Если же подтвердится, что “этнообразующей” линией у хурритов и урартов была R1b-Z2103, то к ним можно добавить и хурритов, составлявших основу населения Митанни. Такие полиэтнические миграции не были редкостью в древности. Можно, например, вспомнить кимвров и тевтонов, атаковавших римские владения в одно и то же время, но пришедших из разных мест и действовавших каждый сам по себе.

Можно даже достаточно уверенно назвать причину, по которой разноязычные народы с похожими хозяйственными укладами вторглись в Закавказье и Анатолию около 4200 лет назад. Это хорошо аттестованная палеоклиматологами засуха на Ближнем Востоке и в степной зоне Европы, что почти внезапно началась как раз в то время и длилась около 100 лет. Продуктивность пастбищ на обширных пространствах между Днепром и Уралом резко упала, а это вынудило искать новые места тем, кто там в то время жил. Путей было немного, а потому хорошо организованные и воинственные степные народы, ранее занимавшие большие территории и мало контактировавшие между собой, скопились на Северном Кавказе, подобно тому, как в Гамбурге конца XIX века в ожидании эмиграции в Америку рядом оказались восточноевропейские евреи, шведы и словаки. Как предки ариев, хеттов и хурритов улаживали отношения между собой, мы пока не знаем, но можно весьма резонно считать, что не без их участия пришла в упадок развитая и плотно населенная мирными земледельцами Куро-Аракская культура.

Такой ход событий дает ключ к разгадке проблемы, почему эрбины R1b-Z2103, доминировавшие в евразийских степях 4500 лет назад и ранее, не дошли до Индии, а на территории Ирана появились, очевидно, со стороны Армянского нагорья. Видимо, к тому времени, когда засуха закончилась, они уже по большей части жили к югу от Большого Кавказского хребта, а на покинутые ими земли пришли арии из субкладов R1a-Z2123 и, возможно, R1a-L657, пережидавшие засуху к северу и северо-западу от степной зоны. По той же самой причине, вероятно, мы пока не находим в Южной Азии представителей субклада R1a-Z2122, рассеянных по Европе и Ближнему Востоку, в том числе у евреев-ашкенази.

Что касается гаплогрупп хеттов, то особое положение анатолийских языков наводит на мысль, что среди специфических для них линий, вероятно, отсутствовали R1a-Z93, а, может быть, и R1a вообще. Например, на территории Турции и Закавказья имеется загадочная ветвь I2-Y16419 с таким ареалом, согласно карте с гаплогруппного проекта:
Изображение
Ее европейское происхождение не вызывает сомнений (есть данные ископаемой ДНК), а время жизни общего предка 64-х участников проекта с 67-маркерными гаплотипами попадает на 3200±340 лет назад. В схеме YFull для него указана датировка 4200±1000 лет назад, что перекрывается с рассчитанной по гаплотипам, равно, как и со временем возвышения державы хеттов. Кто мог оставить этот след ДНК? Причем это не единственная “древнеевропейская” ветвь на Ближнем Востоке. Есть еще “иранские” R1a*-M420, а также найденная у армян, турок и арабов ветвь R1a-Z282, о которых уже заходила речь ранее. К ним, возможно, следует добавить и некоторые ветви G2a.

Bindu
Администратор
Сообщения: 1796
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 03:59
Благодарил (а): 5 раз
Контактная информация:

Re: О РУСАХ и славянах

Сообщение Bindu » 10 янв 2018, 03:36

Комментарии к 1 части-
70 комментариев: Миграции ариев от 6000 до 3000 лет назад (часть 1)

Сергей говорит:
14.04.2016 в 09:09

Здравствуйте, можно вопрос? Не понятен мне момент, Вы пишите, что самый древний (в Европе) ископаемый R1а найден в Карелии (7.5 т.л.), затем в Германии (4700-4600 лет назад), а на Балканах и в Трипольской культуре («Гаплогруппы древних трипольцев пока не известны») ископаемые R1а не найдены. Тогда почему заселение Европы гаплогруппой R1а шло не из Карелии, не из Германии, а именно с Балкан? Как это определяется? А по трипольцам в известных мне источниках написано, что они были «армянского» или «средиземноморского» антропологического типа, т.е. не очень-то похоже на славян (но по Вашей теории они всё же наши предки).
Анатолий А. Клёсов говорит:
15.04.2016 в 14:50

>> …самый древний (в Европе) ископаемый R1а найден в Карелии (7.5 т.л.), затем в Германии (4700-4600 лет назад), а на Балканах и в Трипольской культуре («Гаплогруппы древних трипольцев пока не известны») ископаемые R1а не найдены. Тогда почему заселение Европы гаплогруппой R1а шло не из Карелии, не из Германии, а именно с Балкан?

Ваши вопросы показывают, что Вы мыслите исключительно прямолинейно, без затей. Видите найденный R1a в Карелии – значит, заселение шло из Карелии. А нашли бы в Малаховке – значит, заселение шло из Малаховки. О том, что по всей Европе (и Азии) в земле лежат миллионы костей, и в каждой есть ДНК той или иной степени сохранности, Вам в голову, видимо, не приходит. И среди них – миллионы R1a, тоже по всей Европе и Азии. И с разными датировками, вплоть до древнейших, раньше которых их уже не было. Но какие древнейшие – мы заранее не знаем.

Но вот так скакать, с каждой найденной древней гаплогруппой менять «источник заселения», это – не наука. Это – попгенетика, именно так они работают. Нашли архаичные по виду R1a в Иране (с аллелью 13 там, где у современных R1a находится 11), сразу вывод – происхождение R1a в Иране. А на расчетную датировку найденных R1a не посмотрели, она на самом деле – середина I тыс. нашей эры. Статья – Underhill, там же Балановский, 2015 год. Вот так работают попгенетики. И еще – они просто не знали, что в Европе таких архаичных уже найдено несколько десятков, расчетная датировка – более 7000 лет назад. Ну, не читают попгенетики литературу, в базы данных не смотрят. Нет у них ни научной школы, ни толковых научных лидеров.

И еще – Вы не задавались вопросом, а как R1a в Карелии оказался? Так прямо там и возник, из воздуха? Или все-таки откуда-то пришел? А если пришел (а других вариантов практически нет), то как это Карелия может быть «источником заселения», а не транзитным пунктом передвижения R1a?

Но так наука не работает. Не бывает одиночного «места заселения», это понятие концептуальное, а если им называть место, где образовался первый R1a, то его все равно не определить. Нет таких методов, и вряд ли будут. Заселение происходит путем древних миграций, это процесс, а не одномоментное событие. А древние миграции не определяются по одной точке, как R1a в Карелии, это результат сопоставления большого количества данных. Ископаемые ДНК могут эти маршруты поддерживать, или противоречить, либо просто быть одной точкой, или верной, или ошибочной. Последнее тоже часто бывает, нужны проверочные данные, в данном случае их пока нет. Так что пока эта карельская точка держится в запаснике, но ее нужно принимать во внимание, хотя ничего существенного на ней строить пока нельзя. В хвалынской культуре, явно относящейся к R1b, тоже нашли R1a с похожей датировкой, между 7215 и 6015 лет, так что, опять будем прыгать от Карелии в Самарскую область, что там «источник заселения R1a»? Это – не наука, а прыжки. Как и то, кстати, что находка единичной R1a в неподходящем месте и в неподходящее время (с точки зрения наших современных представлений) тоже ничего не меняет, возможна масса вариантов. Особенно когда в последнем случае это захоронение по типу R1b. Как видите, надо проводить конкретный анализ в конкретной ситуации, а не прыгать бессистемно.

Когда появятся систематические и взаимно поддерживающие друг друга данные, которые определенно меняют современную концепцию, что R1a пришли через Анатолию (где обнаружили следы их прото-индоевропейских языков) на Балканы, а другого пути пока не просматривается, то тогда и будем концепцию менять на более обоснованную и достоверную. Это – нормальное дело в науке, так наука и развивается, путем замены концепций на более достоверные и обоснованные.

>> А по трипольцам в известных мне источниках написано, что они были «армянского» или «средиземноморского» антропологического типа, т.е. не очень-то похоже на славян…

Во-первых, Вы путаете антропологические типы с национальностями и лингвистическими понятиями (славяне – это в современной науке лингвистическое понятие). Посмотрите вокруг, а также в славянских странах – они относятся к самым разным антропологическим типам. А «средиземноморский» тип в обилии находится в средней Азии и в Зауралье – или Вы думаете, что туда со Средиземного моря пришли? Во-вторых, мы не знаем, как выглядели предки носителей R1a 5-7 тысяч лет назад, не нужно переносить наши современные оценки, кто как выглядит, на те времена. К этому же – как Вам скажет любой лингвист, «иранские языки» – это вовсе не языки тех, кто живет в Иране, это просто определенная группа языков со своими специфическими особенностями.

В-третьих, приучите себя к ощущению, что все наши знания о древних временах – относительные, и неуклонно меняются, плавно или скачками. На основании совокупности факторов я пришел к выводу, что у трипольцев должна быть выражена гаплогруппа R1a. Это укладывается и в представления о маршруте миграции ариев (гаплогруппы R1a), и в том, что у них была свастика, известный символ древних ариев. Но «должна быть выражена» – это не значит «у всех без исключения». Допустим, это будет у 80% трипольцев-мужчин, а у остальных 20% – будут G2a и I1, как вариант. Так что подождем ископаемых ДНК, их пока нет.
Ivargen говорит:
14.04.2016 в 19:46

Очень интересная тема и Ваша, уважаемый Анатолий Алексеевич, интерпретация древнейших миграций народов. Однако у меня возникает слелующий вопрос: есть ли какие-либо данные и исследования по количеству и росту населения Евразии/Европы за последние 8… 12 тыс. лет? А также есть ли ДНК-генеалогические количественные оценки соотношений населения автохтонных родов Европы (G2a, I2a и т.д.) и мигрантов R1a и R1b за этот же период? Когда примерно у протоариев/ариев возник обряд кремации, и не явился ли этот обряд причиной почти полного отсутствия достаточного количества повсеместных ископаемых останков R1a в Европе указанного периода?
Анатолий А. Клёсов говорит:
17.04.2016 в 03:23

>> есть ли какие-либо данные и исследования по количеству и росту населения Евразии/Европы за последние 8… 12 тыс. лет?

Оценки определенно есть, но это вопрос не ко мне. Если у Вас есть интерес, то займитесь этим, найдите данные. Поделитесь с нами здесь. Я, правда, не знаю, зачем они понадобятся, и насколько этим оценкам можно доверять, но вдруг из них что-то полезное выскочит? Правда, хорошо бы это полезное заранее сформулировать, чтобы не скатываться на уровень «а мне просто интересно».

>> А также есть ли ДНК-генеалогические количественные оценки соотношений населения автохтонных родов Европы (G2a, I2a и т.д.) и мигрантов R1a и R1b за этот же период?

Строго говоря, ДНК-генеалогия не занимается оценками количества населения. Это примерно так, как Вы бы услышали, что время полураспада плутония-239 равно 24 100 лет, и стали интересоваться, а какое его количество брали для этих расчетов. Вот радиохимик удивился бы. Ответ – хоть тонна, хоть миллиграмм, а результат одинаковый. Так и в ДНК-генеалогии, количество населения не имеет никакого значения, за исключением крайних случаев, когда население практически вымерло и проходит бутылочное горлышко популяции. Потому что тогда отсчет начинается снова, с нового «патриарха».

>> Когда примерно у протоариев/ариев возник обряд кремации, и не явился ли этот обряд причиной почти полного отсутствия достаточного количества повсеместных ископаемых останков R1a в Европе указанного периода?

Называйте их как хотите, но носители гаплогруппы R1a временами переходили к кремированию, в том числе у славян, и тогда, действительно, ископаемых останков нет или очень мало.
Виктор говорит:
15.04.2016 в 05:09

Почему вы допускаете языковую ассимиляцию для носителей гаплогруппы R1b (ведь согласно вашей точке зрения носители этой гаплогруппы в прошлом говорили на агглютинативных языках, а теперь – на индоевропейских), но не допускаете аналогичный процесс для носителей гаплогруппы R1a, которые могли также говорить на агглютинативных языках и перешли на индоевропейские в результате ассимиляции на Балканах при миграции носителей индоевропейских языков европеоидов средиземноморского типа из Анатолии? В этом случае исходными носителями индоевропейских языков могли быть носители гаплогруппы I2 – европеоиды средиземноморского типа, а носители гаплогруппы R1a – это вторичные носители индоевропейских языков, европеоиды кроманьонского типа (Лепенски-Вир), ставшие индоевропейцами в результате ассимиляции на Балканах. Никаких следов гаплогруппы R1a, которые отвечали бы анатолийской древности (10 тыс. лет назад) на сегодняшний день пока не было обнаружено в Малой Азии, а ветви гаплогруппы I2 существуют. Кстати, это согласуется с точкой зрения профессора Сафронова, который связывал докерамический неолит В с носителями свидерской культуры, мигрировавшими из Европы в Малую Азию около 10 тыс. лет назад, а носители свидерской культуры вполне могли быть носителями гаплогруппы I2. Маршрут древней миграции на запад носителей гаплогруппы R1a и агглютинативных языков в этом случае проходил бы севернее Черного моря и Каспия, а уже после ассимиляции и перехода к производящему хозяйству в обратном направлении на восток, но уже как носителей индоевропейских языков.
Анатолий А. Клёсов говорит:
17.04.2016 в 03:26

>> Почему вы допускаете языковую ассимиляцию для носителей гаплогруппы R1b (ведь согласно вашей точке зрения носители этой гаплогруппы в прошлом говорили на агглютинативных языках, а теперь – на индоевропейских), но не допускаете аналогичный процесс для носителей гаплогруппы R1a…

Во-первых, в науке нет подобной симметрии, типа «а почему если есть то, то нет этого». Это называется «рассуждения по понятиям, а не по науке». Нужно в каждом конкретном случае проводить конкретный анализ на основании того, что известно, а не задаваться абстрактными вопросами. Во-вторых, дело не в моей «точке зрения», а в том, что эрбины на своем миграционном пути (предположительно) из Южной Сибири нигде не отметились как носители ИЕ языков, вплоть до басков, которые в подавляющем числе R1b, и у которых не-ИЕ языки. А вот R1a – отметились. Есть разница? В-третьих, к R1b не относится понятие «языковая ассимиляция», не могла горсточка ИЕ-кельтов «ассимилировать» R1b всей Европы. Это был осознанный переход эрбинов Европы на ИЕ языки, а какая к этому была причина – можно гадать. Я свою гипотезу ранее высказал, от кого они переняли ИЕ языки, когда и почему. В-четвертых, я не то, чтобы «не допускаю» переход носителей R1a с какого-то неизвестного языка на ИЕ где-то 10-8 тысяч лет назад, чтобы 6000-5500 лет назад он уже начал расходиться на ветви, а просто не вижу для этого «материальных» оснований. Почему Вы не привлекаете для этого инопланетян, которые якобы говорили на ИЕ языках? Основания для этого были бы ровно такими же, как Вы предлагаете. Если непонятно, буду более прямолинеен. Отличие профессионала в науке от любителя заключается в том, что любитель предлагает то, что ему в голову взбредет. Вот Вам взбрело, что исходными носителями ИЕ языков в Европе были I2. На каком основании? Почему не I1? Не E1b? Не J2? Не G2a? Не Н? Не С? Не инопланетяне, наконец? Хоть одно обоснование есть? Нет. Ну тогда в чем дело? Откуда эта страсть брать с потолка что угодно, и выставлять типа как «гипотезу»?

>> а носители свидерской культуры вполне могли быть носителями гаплогруппы I2.

Вот-вот. Это и есть Ваше обоснование, «вполне могли быть»? В науке на такие «обоснования» полный запрет. Вполне могли бы быть и инопланетяне. И тут же Вы развиваете – «в таком случае…». На это тоже полный запрет, потому что уже запрещено «основание». Когда получите данные, то показывайте их, а не типа «а что если…».
И. Рожанский говорит:
23.04.2016 в 10:48

>> я не то, чтобы «не допускаю» переход носителей R1a с какого-то неизвестного языка на ИЕ где-то 10-8 тысяч лет назад, чтобы 6000-5500 лет назад он уже начал расходиться на ветви, а просто не вижу для этого «материальных» оснований.

В качестве “материальных оснований” я не так давно предлагал версию о возникновении протоИЕ диалектов по тому же сценарию, как на свет появились креольские языки Антильских островов и Океании: ссылка. На мой взгляд, она менее противоречиво описывает имеющийся набор фактов, чем версия о том, что люди из рода R1a пронесли свой язык (в его динамике, разумеется) в течение многих тысячелетий через Тибет, Гималаи, Иранское нагорье и Малую Азию. Помимо чисто лингвистических соображений, в ее пользу работает филогения гаплогруппы R1a (равно как и R в целом), а также имеющиеся данные по ископаемой ДНК.

В Передней и Южной Азии до сих пор не найдено носителей рано отошедших ветвей R1a, тогда как в Европе их несколько, начиная с реликтовой M420>YP4141. Молодая подветвь последней, обнаруженная в Анатолии и на Ближнем Востоке, лишь подтверждает эту закономерность, потому что она вписывается в набор ближневосточных ветвей с явно европейскими корнями и близким “возрастом”, сходящимся к рубежу бронзового и железного веков. Это I2c2 в Восточном Причерноморье, L1b там же, R1b-DF27 у армян, R1a-Z282>Y17491>YP4858 в Анатолии и у арабов.

На гипотетическом маршруте R1a через Малую Азию и Балканы в Центральную и Восточную Европу пока не найдено ни одного гаплотипа R1a эпохи неолита, что относится и к другим гаплогруппам, дочерним к сводной гаплогруппе К. В Турции, Греции, Хорватии и Венгрии сейчас охарактеризовано 39 образцов с датировками от 8500 до 6000 лет назад, принадлежавших различным неолитическим культурам. Их распределение по гаплогруппам таково: C1 – 3, E-M78 – 1, F* – 3, G – 20, H2 – 3, I – 7, J2 – 2. Статистика не такая уж малая, и наводит на размышления, особенно если сопоставить ее с находками R и Q той же эпохи на Русской Равнине.

Если в будущем обнаружат, что галогруппа R1a является доминирующей в Трипольской культуре (что вполне вероятно), то этот факт можно считать еще одним весомым аргументом в пользу “креольской” версии. Культурная преемственность с народами Балкан эпохи неолита в таком случае накладывается на демографическую преемственность с населением южнорусских степей. То есть возникают условия для появления креольского языка, вызванные быстрой сменой хозяйственного уклада и не менее быстрым вхождением в новую культурную общность.

Свастика из Яншао (гаплогруппа N) в таком случае получает иное толкование. Это не “трипольцы” принесли этот символ из Европы на Лёссовое плато, а, наоборот, он с древних времен бытовал у народов Южной Сибири и был принесен ими в Европу, сохранившись как родовая отметка тех, кто впоследствии стали ариями. В истории с горшочком каши такой ход событий уже был предложен. Тем самым, кстати, снимаются колоссальные нестыковки по времени, что возникают при попытке объяснить сходство с символикой на сосудах из Центральной Америки. Ее источник находится в том же месте, откуда начался как путь R на запад, так и Q на северо-восток. Если к концу палеолита в Сибири и Приамурье сложилась группа имеющих одинаковые культурные традиции племен из родственных ветвей гаплогруппы Р, то свастику в Новый Свет принесли те, кто принадлежал к гаплогруппе Q. Тем самым нет необходимости искать черную кошку в темной комнате, то есть древние ветви R1a у американских индейцев. Насколько знаю имеющуюся статистику, их пока не нашли. Все, что доступно, досталось путем метисации от европейских отцов.
Анатолий А. Клёсов говорит:
23.04.2016 в 23:38

>> я не то, чтобы «не допускаю» переход носителей R1a с какого-то неизвестного языка на ИЕ где-то 10-8 тысяч лет назад, чтобы 6000-5500 лет назад он уже начал расходиться на ветви, а просто не вижу для этого «материальных» оснований.

>> В качестве “материальных оснований” я не так давно предлагал версию о возникновении протоИЕ диалектов по тому же сценарию, как на свет появились креольские языки Антильских островов и Океании.

Это именно то, что я имел в виду под отсутствием материальных оснований. Проведение аналогий с тем, как появлялись языки на островах и в Океании, не есть «материальные» доказательства того, что носители R1a позаимствовали языки у кого-то другого. Эта «гипотеза» вбрасывается разными людьми уже с прошлого десятилетия, но даже гипотезой быть не может, никто никогда не приводил ни единого свидетельства. Только общие предположения.

>> На мой взгляд, она менее противоречиво описывает имеющийся набор фактов, чем версия о том, что люди из рода R1a пронесли свой язык (в его динамике, разумеется) в течение многих тысячелетий через Тибет, Гималаи, Иранское нагорье и Малую Азию.

На Ваш взгляд – возможно, но «взгляд» не есть материальное основание. Я вовсе не против взглядов, но они взглядами и остаются. Текущая гипотеза была выдвинута в прошлом десятилетии, она описана в нашей с Вами статье в Advances in Anthropology, и чтобы перейти на следующий уровень (что я не исключаю), общепризнанные правила требуют те самые «материальные основания», чтобы продвинуться вперед. Выдвинуть параллельную гипотезу, ничем не поддержанную и «опубликованную» только в сетевых дискуссиях, согласитесь, маловато, хотя каждый имеет право. Нет «материального» продвижения вперед. Это сродни тому, что «у ариев были и другие гаплогруппы». Предполагать-то никто не запрещает, но где «материальные свидетельства»?

>> Помимо чисто лингвистических соображений, в ее пользу работает филогения гаплогруппы R1a (равно как и R в целом), а также имеющиеся данные по ископаемой ДНК.

Вы так видите, а я так не вижу. Что делать будем? Филогения гаплогруппы R1a о языках вообще ничего не говорит, и говорить не может. Как филогения вообще может говорить, что какая-то ветвь перешла на другой язык? Как то, что в Европе пока не нашли ископаемых R1a древнее 4800 лет назад (7500 лет назад в Карелии) может говорить о том, что они позаимствовали язык у кого-то другого? Где, по-Вашему, жили носители R1a-Z645 примерно 5500 лет назад, от которых предположительно разошлись на ветви индоевропейские языки, что видят лингвисты, и что видит (расхождение на Z283-Z282-Z280 и Z93)? Когда и у кого именно они должны были приобрести ИЕ (ПИЕ) языки, чтобы они 5500 лет назад уже начали расходиться?

>> В Передней и Южной Азии до сих пор не найдено носителей рано отошедших ветвей R1a.

Это неверно. Данные приведены в нашей с Вами статье в Advances in Anthropology (2012). Например, на Коморских островах обнаружены гаплотипы R1a архаичного вида, c общим предком 8850±1190 лет назад (это по статье), но с тех пор константы скорости мутаций подправились, и сейчас это примерно 10126 лет назад. На Алтае – для серии гаплотипов общий предок их и на Русской равнине жил 7950 лет назад, но если добавить архаичного одиночку, то получается примерно 12 тысяч лет назад. В Туве – между 7 и 11 тысяч лет назад. В Тибете и Гималаях – архаичные R1a, причем в выборке пять R1a, и еще пять R* и R1, датировка общего предка R1a 6800 лет назад.

>> На гипотетическом маршруте R1a через Малую Азию и Балканы в Центральную и Восточную Европу пока не найдено ни одного гаплотипа R1a эпохи неолита.

См. выше.

>> Если в будущем обнаружат, что галогруппа R1a является доминирующей в Трипольской культуре (что вполне вероятно), то этот факт можно считать еще одним весомым аргументом в пользу “креольской” версии.

Интересная логика. Значит, если в Триполье будут найдены, скажем, R1a-Z645, то это будет означать, что R1a переняли языки от других? Честно говоря, такую логику редко приходится видеть. Все-таки принято взвешивать сведения нейтрально. Я, признаться, не представляю, что «материального» может быть вообще найдено, что показало бы, что древние ИЕ языки были у другой гаплогруппы, ранее, скажем, 6000 лет назад, и что R1a их переняли. Какой вид могли бы иметь такие «материальные доказательства»? Текст на ИЕ языках с подписью и печатью типа «гаплогруппа J2»? А если такого быть не может, то надо признать, что текущая концепция имеет все права на существование, и максимум, что может себе позволить «параллельная» концепция, это слова. И обязательно – публикация в научном журнале, со всеми этими словами. А там пусть научное сообщество выбирает. Другого пути в науке нет.

>> Свастика из Яншао (гаплогруппа N)…

Так нельзя. Мы уже обсуждали, что гаплогруппу N там нашли 5500 лет назад, и никакой свастики там тогда не было. Свастика была на тарелке, которую могли сделать на тысячелетия позже. Поэтому приведенные «толкования» – это опять общие размышления, не имеющие к свастике никакого отношения. Это опять «гибридная история», суть которой описана в последнем Вестнике, а именно необоснованное и предвзятое «перекидывание мостиков» между несвязанными событиями.

>> …свастику в Новый Свет принесли те, кто принадлежал к гаплогруппе Q. Тем самым нет необходимости искать черную кошку в темной комнате, то есть древние ветви R1a у американских индейцев.

Именно этот вариант был предложен и обсуждался в другой теме на Переформате. Цитирую: «Нет оснований полагать, что свастика началась только с ариев. Более того, древняя свастика найдена по тихоокеанскому побережью России, и это было описано еще в конце 19-го века, так что нацисты там не при чем. Поскольку гаплогруппа Р образовала R и Q, R образовала R1 и R2, а R1 – R1a и R1b, то не исключено, что солярный знак свастики мог идти из древнейших времен, от гаплогруппы P. Это, правда, те самые фантазии, которых я сторонюсь, так как такие «доказательства» никто не примет, но это помогает себе представить, как свастика могла пройти по тихокеанскому побережью, уйти в Америку, а в Азии с гаплогруппой R1a пройти к ариям». Как видите, никто «древние ветви R1a у американских индейцев» и не искал.
И. Рожанский говорит:
24.04.2016 в 11:59

>> Данные приведены в нашей с Вами статье в Advances in Anthropology (2012). Например, на Коморских островах обнаружены гаплотипы R1a архаичного вида, c общим предком 8850±1190 лет назад (это по статье), но с тех пор константы скорости мутаций подправились, и сейчас это примерно 10126 лет назад. На Алтае – для серии гаплотипов общий предок их и на Русской равнине жил 7950 лет назад, но если добавить архаичного одиночку, то получается примерно 12 тысяч лет назад. В Туве – между 7 и 11 тысяч лет назад. В Тибете и Гималаях – архаичные R1a, причем в выборке пять R1a, и еще пять R* и R1, датировка общего предка R1a 6800 лет назад.

За прошедшие 4 года эти данные устарели, и в настоящий момент их вряд ли следует считать надежными. Если посмотрите в таблицу, прилагаемую к гаплокарте Азии, то убедитесь, что сейчас в нашем распоряжении есть материал, более чем на порядок более репрезентативный, чем тот, что использовался в реконструкции «южного пути». Это более 1000 гаплотипов из Афганистана, в том числе в протяженных форматах, не менее 3000 гаплотипов из Индии в форматах от 17 до 111 маркеров, 598 гаплотипов тибетцев в 17- и 23-маркерных форматах, 604 гаплотипа из Армении, 391 – из Грузии и 3407 – из арабских стран Персидского залива, все в форматах 37 маркеров и более. У арабов счет участникам, сделавшим 111 маркеров вместе с BigY, идет на сотни.

Если древние R1 были обнаружены на намного меньших по объему выборках гаплотипов в сверхкоротких форматах, то при существующем охвате они неминуемо бы оказались и в тех списках, что перечислены выше. На примере статьей о шумерах можно убедиться, что в выборке арабов «вылавливаются» столь редкие и экзотические линии, что почти не встречаются при полевых исследованиях. Если их и находят, то, как правило, возникают проблемы при их отнесении. Однако во всем этом массиве новых данных древние R1a найдены не были, за исключением уже упомянутой ветви YP4141. Более того, в них крайне мало гаплотипов, что не принадлежат субкладу Z93.

Например, в статье Андерхилла 2015 года для тувинских и алтайских ветвей, что при счете в коротких форматах дали датировки между 7 и 11 тыс. лет назад, было подтверждено отнесение к родительской ветви Z93. Завышенное время их общего предка с европейскими и индийскими R1а, очевидно, следствие счета по коротким панелям. Это не такая уж редкость. Например, датировка общего предка «славянской» ветви I2-CTS10822 при счете в 17-маркерном формате завышена в 1,5 раза в сравнении со счетом в протяженных панелях и по снипам.

Далее, по Тибету в ранней статье 2011 года исследовались 14-маркерные гаплотипы, причем с явной систематической ошибкой в маркере DYS426. Иначе сложно понять, почему все без исключения гаплотипы из гаплогруппы О имели там 12 аллелей, а не 11, как во всех других известных образах, а у всех пятерых представителей R1a их там 13, а не 12. Но даже если не принимать этот сбой во внимание, то коридор погрешностей в этой мини-ветви настолько велик, что эта ветвь вполне укладывается в типичный для Южной Азии масштаб времен между 4000 и 5500 годами. В двух независимых выборках тибетцев, что использовались при составлении гаплокарты, было найдено 15 гаплотипов R1a, но они ничем не выделялись из общей выборки по Китаю и Индии. То есть, почти наверняка принадлежат к субкладу Z645.

Наконец, с данными по Коморским островам я недавно работал, потому что при подготовке новой статьи понадобилась информация о времени жизни предка субклада О-М50 (бывш. O1a2) у малагасийцев, принесших эту ветвь с собой из Юго-Восточной Азии. По самому Мадагаскару данных пока нет, но они есть по малагасийцам с расположенных рядом Коморских островов. Ветвь эта очень хорошо выделяется из общей выборки, и не составило большого труда найти ее на дереве и провести требуемый расчет. Но дерево получилось довольно странное, потому что к подтвержденным О-М50 добавилось несколько гаплотипов, у которых стояли совсем другие снипы. Вот как это выглядит:
Изображение
Посторонние и, очевидно, «недотипированные» гаплотипы подчеркнуты. Все рекорды побила молодая ветвь L-M76, специфическая для дравидов с юга Индостана, в которой правильно определенные снипы оказались в меньшинстве. Могу только предположить, что столь вызывающий разнобой мог возникнуть из-за того, что часть образцов перепутали, когда делали раздельный их анализ на STR и снипы. По причине такой небрежности невозможно подтвердить, действительно ли далеко отстоящие гаплотипы, что записаны как R1a, принадлежат этой гаплогруппе, или нет. Кроме того, Коморские острова, на которых люди стали селиться только в последнем тысячелетии, имеют смешанное население. Помимо уже упомянутых потомков малагасийцев и дравидов, там большую долю составляют банту из Восточной Африки и выходцы с Ближнего Востока. Если на островах в самом деле есть реликтовые R1a, то местом их происхождения может, соответственно, оказаться Ближний Восток, Южная Индия или Юго-Восточная Азия. При той неряшливости, с которой проводили анализ на снипы, пока ничего определенного сказать нельзя.

Итогом всего этого анализа и является фраза «в Передней и Южной Азии до сих пор не найдено носителей рано отошедших ветвей R1a». Как видите, она не взята с потолка и не сказана «по понятиям», а ей предшествовало детальное и весьма трудоемкое исследование. Данные древней ДНК с Балкан и из Малой Азии дают дополнительный аргумент в пользу того, что R1a пришли в Европу из Сибири по кратчайшему маршруту, и уже в Европе в их среде сформировались народы, говорившие на ИЕ языках. Люди из трипольской культуры выглядят довольно вероятным кандидатом на их роль. Если это не подтвердится по данным древней ДНК, то другой кандидат – это люди из культуры шнуровой керамики, по которым такие данные уже есть.

Чем эта схема противоречит тому, что мы знаем о зарождении «арийского» субклада Z645 в Европе? На мой взгляд, ничем. Более того, она дает непротиворечивое объяснение тому, откуда в Европе появились ветви R1a, пути которых с будущими ариями разошлось от 20 до 8 тысяч лет назад. А также почему таких древних европейских ветвей нет у R1b, которые пришли в Европу примерно тем же маршрутом, но существенно позже.
Анатолий А. Клёсов говорит:
26.04.2016 в 07:08

Уважаемый Игорь Львович, возможно, Вы и правы, как я могу с порога отрицать то, что появились новые данные, которые можно (и нужно) пересматривать? Это надо делать, причем не на уровне, что «может, там есть примеси, которые удревняют», так почти любую систему можно негативно комментировать. Если примеси, так их нужно идентифицировать, причем без вариантов.

То же самое, фразу «данные устарели, и их вряд ли можно считать надежными» я принять в таком виде никак не могу. Данные есть данные, и короткие гаплотипы просто увеличивают погрешность расчетов, они не отменяют сами расчеты. Я вспоминаю бурную дискуссию, которую когда-то устроил на «Родстве» популяционный генетик, широко известный в узких кругах, В. Харьков, по-моему. Он доказывал, что гаплотипов с DYS392=13 в гаплогруппе R1a не бывает, что эти данные устарели, что это «девочки-лаборантки ошиблись», и таких в Европе вообще быть не может. Как главный аргумент он выставлял – «я известный популяционный генетик, я знаю, о чем говорю, а вы кто такой?» Прошло время, теперь таких гаплотипов по всей Европе известно более сорока, причем уже в 67- и 111-маркерном формате, и известно, что это – древние европейские субклады. Правда, шумный критик как-то не приходит с извинениями. Популяционная генетика, что узнаваемо. Так что не будем уподобляться без нужды.

То, что есть много гаплотипов группы R1a из Афганистана, тоже мало о чем говорит, там особенно древних пока не отмечено, поэтому непонятно, о чем речь. Это же относится к гаплотипам из Грузии и Армении. Я не знаю, неминуемо оказались бы необычные гаплотипы в списках, или нет. Есть один путь – брать, например, гаплотипы с Коморских островов, находить в списках такие же, но более протяженные, и считать время до общего предка по протяженным гаплотипам. Если получится намного меньше, причем с теми же гаплотипами, но короткими, вопрос закрывается. Но это именно расчетами, чем словами, типа «с короткими получается неправильно».

>> Например, в статье Андерхилла 2015 года для тувинских и алтайских ветвей, что при счете в коротких форматах дали датировки между 7 и 11 тыс. лет назад, было подтверждено отнесение к родительской ветви Z93.

Возможно, но в таком общем виде я это тоже никак не могу принять. Надо смотреть, те ли это гаплотипы. Это могут быть другие, но Z93. Подобный вариант был с таримскими гаплотипами. Авторы той работы, да и все попгенетики были уверены, что это европейские гаплотипы. А они оказались какими-то другими по структуре, и не Z93. А ведь это фактически Алтай, где по Вашей ссылке на Андерхилла все R1a обязаны быть Z93. На мой взгляд и вкус, никогда нельзя делать выводы «по понятиям», только потому, что где-то недалеко получилось так-то. Опыт нас учит, что такой подход чреват ошибками.

>> Например, датировка общего предка «славянской» ветви I2-CTS10822 при счете в 17-маркерном формате завышена в 1,5 раза в сравнении со счетом в протяженных панелях и по снипам.

Наверное, Вы имеете в виду CTS10228. Там наверняка не завышение, а просто ошибка больше у 17-маркерных гаплотипов. Общий предок жил относительно недавно, всего 2200 лет назад, и потому у десятка 17-маркерных гаплотипов, у которых всего 29 мутаций от базового гаплотипа, получается погрешность чуть больше ±20%, вот уже получили 2200±450 лет, то есть отклонение в ту и другую сторону в 1.2 раза. А для десятка 67-маркерных гаплотипов того же субклада получается 96 мутаций, погрешность 2200±315 лет. Вот так и получается, у 17-маркерных может получиться время до общего предка в пределах погрешности 2650 лет назад, а у 67-маркерных 1885 лет назад, вот и разница в 1.4 раза. Для того и погрешности определяют, чтобы такие вещи предвидеть и принимать во внимание.

>> Далее, по Тибету в ранней статье 2011 года исследовались 14-маркерные гаплотипы, причем с явной систематической ошибкой в маркере DYS426.

Хорошо, посмотрим на тибетские гаплотипы. Вы на DYS426 обратили внимание, но опять «по понятиям», что там в этом маркере 13, а должно быть, как Вы полагаете, 12, как на Русской равнине или у большинства в Европе. Но это и есть «по понятиям», Вам так представляется. Вы решили, что там ошибка. Не напоминает «подход Харькова»? И тогда почему Вы не отметили, что и в DYS388 у тибетских тоже необычная величина, у них там 14, а на Русской равнине 12. Или слишком много ошибок?

На самом деле предковые тибетские отличаются от предковых европейских во многом. У них DYS19 = 15, а на Русской равнине 16; у них DYS391=10, а на Русской равнине 11. В общем, у них на 14-маркерном гаплотипе пять мутаций от гаплотипа Русской равнины, что дает время до общего предка примерно 6800 лет назад. Пока не проверили снипы, нельзя строить отрицания неизвестно на чем. Есть еще причина, почему такие большие отличия – тибетский общий предок этой серии жил всего тысячу лет назад, потому и мутации в сторону отъехали. А уж насколько они могут отъехать – для этого надо сравнивать число мутаций с известной системой. Вот и получается, что за 4 тысячи лет настолько не могут отъехать, для этого нужно 6800 лет от общего предка. Значит, это неарийский общий предок, насколько мы себе представляем систему. Не стоит делать вид, что мы все знаем, и ничего нового быть не может. Новое постоянно появляется. Нельзя так – «почти наверняка принадлежат к субкладу Z645». Не знаем мы этого, а данные противоречат. И гаплотип на китайские не похож.

>> Данные древней ДНК с Балкан и из Малой Азии дают дополнительный аргумент в пользу того, что R1a пришли в Европу из Сибири по кратчайшему маршруту, и уже в Европе в их среде сформировались народы, говорившие на ИЕ языках.

Совершенно никаких данных к тому нет. Мы это уже обсуждали. Понимаю, что Вам нравится такой вариант, но «нравится» – это не обоснование. Надо потерпеть, когда появятся данные. Одна изолированная точка в Карелии еще не делает «кратчайший маршрут». Вы же понимаете, что такое «обоснование» ни один научный журнал не примет. Более того, раз «пришли из Сибири», то там должны быть более древние общие предки, что я и показываю. Так в чем противоречие?

И. Рожанский говорит:
15.04.2016 в 11:38

>> отрывочные и противоречивые данные о наличии ИЕ языков у греков…

А в чем заключается эта противоречивость? Самые ранние аутентичные тексты на микенском греческом, расшифрованные М. Вентрисом, датируются примерно 3500 годами назад, и с тех пор история греческого языка никогда не прерывалась, Доказательство того, что он принадлежит к индоевропейской семье, стало одним из исходных пунктов в становлении сравнительной лингвистики как науки. Определение “отрывочные и противоречивые” скорее относится к другим языкам юга Балканского полуострова – минойскому, пеласгскому и неизвестным языкам, из которых древние греки, например, заимствовали названия городов Афины, Фивы, Коринф и т.п. С ними, действительно, никакой ясности нет.

Анатолий А. Клёсов говорит:
17.04.2016 в 03:30

>> отрывочные и противоречивые данные о наличии ИЕ языков у греков…

>> А в чем заключается эта противоречивость? Самые ранние аутентичные тексты на микенском греческом, расшифрованные М. Вентрисом, датируются примерно 3500 годами назад…

С этим нет проблем – посмотрите цитату, там написано «но они могли остаться от древних ариев». 3500 лет назад – для Европы уже поздние арийские времена, когда арии уже были фактически вытеснены из континентальной Европы. В греческих войсках было много ариев, о чем говорят многочисленные свастики на греческих шлемах, вплоть до войск Александра Македонского. Суть цитаты – о ИЕ языках у носителей гаплогруппы R1b.

АВК говорит:
15.04.2016 в 18:56

Гипотеза о путях миграций R1a и R1b в Восточной Европе в период 7-4 тыс. лет назад опирается на фактологический материал (знаки на керамике, трупоположение, данные ДНК-генеалогии и т.д.), а также на лингвистический анализ. Эта гипотеза имеет чрезвычайно высокие шансы быть подтвержденной данными по палео-ДНК. Этой, главной, частью статьи можно только восхищаться. Вместе с тем представляется, что называть ариев, занявших лесостепные и лесные зоны восточной части Русской равнины (т.е. ариев субклада Z 280) “русами” всё же терминологически не совсем верно. Хотя бы потому, что исторически русы появились в источниках только в 8 веке н.э. и то ли прямо по летописи, то ли косвенно ещё каким-то образом связаны с легендой о призвании Рюрика. Назвать всех насельников Восточной Европы арийского рода, расселившихся севернее зоны степей “русами” – это предложение Л.П. Грот. В каком-то смысле это предложение понятно, поскольку создаёт новый термин с некой этнической привязкой вместо весьма этнически неконкретных пост-ариев или лингвистически не вполне корректных прото-славян. За неимением лучшего, конечно, можно использовать и этот предложенный Л.П. Грот термин, но всё же нужно иметь в виду, что термин этот неточен. Так ведь можно и ариев с субкладом Z93 c порога назвать “индусами”, игнорируя последующие нисходящие субклады, значительная часть которых никакого отношения к индусам вообще не имеет. В целом, спор о терминах не имеет принципиально значения: как назовут первооткрыватели – такое название и закрепится, но всё же, на мой взгляд, первооткрывателям феномена появления около 5000 лет назад на обширных территориях лесной зоны Восточной Европы ариев гаплогруппы R1a c субкладом Z280 (в данном случае первооткрывателем этого феномена является уважаемый Анатолий Алексеевич) следует ещё поразмыслить на эту тему. На мой взгляд, например, такое название для субклада Z280 (до момента, когда часть этого субклада славянизировалась) как “северные арии” было бы точней. Потомки этих северных ариев Русской равнины зачастую этнически никогда не имели какого-либо отношения к более поздним в историческом плане и уже вполне себе летописным русам. Термин “русы”, в свою очередь, связан в летописной традиции с вливанием пришельцев в 8 веке извне в среду аборигенов лесной Восточной части Русской равнины (т.е. в среду тех же “русов” в терминологии Л.П. Грот, что в итоге приводит такой-то странной и неоправданной тавтологии). В общем и целом пока новая терминология в свете открытий ДНК-генеалогии ещё не устоялась, мне представляется, что имеет смысл ещё несколько поработать над терминами.

Анатолий А. Клёсов говорит:
17.04.2016 в 03:33

Уважаемый АВК, у нас с Вами, видимо, разные взгляды, что и как называть. Для Вас основание – «источники», для меня – суть. Если бы наука опиралась в названиях только на существующие «источники», она давно бы умерла. Интересно, когда в названия кварков были физиками введены цвета, то на какие «источники» они опирались? Ученые, да будет это известно людям, далеким от науки, вводят тысячи новых названий того, что нет ни в каких «источниках». А вводят они потому, чтобы раздвинуть рамки научных понятий и определений, в которые новое знание уже не помещается. Я помню одергивающие крики от попгенетиков, что названия ДНК-генеалогия «нет в источниках». Для меня эти окрики и замечания – символ примитивизма и ретроградства. У людей ограниченных (не принимайте на свой счет) всегда есть зуд делать замечания, что предлагается что-то новое, включая (и особенно) новые термины, это низзззя. А это не их дело, понимаете? Никто их мнения не спрашивает. Вопрос в том, приживется ли новый термин, или старый термин в новом, расширенном обличье, или не приживется.

Так вот, фатьяновская культура (4300-3500 лет назад) имеет все признаки, чтобы назвать их древними русами. Вот и назвали. До этого, видимо, и в голову не приходило, чтобы так назвать. Хотя территория – самая подходящая. Но о гаплогруппах не знали, трупоположение интерпретировать не могли, не могли понять, почему положения костяков разнообразные. Теперь новое знание позволило понять, что фатьяновцы – и есть предки современных этнических русских. Отчего же они не русы?

Впрочем – не хотите, не называйте, я же никого не заставляю. Но историки, неравнодушные к истории русов – примут. Они же, русы – и северные арии, что здесь неправильного? Всяко лучше, чем «прото-славяне». На мой взгляд, термин «русы» здесь очень точен, и во всяком случае более точен, чем «индейцы» в применении к автохтонным американцам. Вы, полагаю, не посылаете возражения в США на этот счет? А почему же, надо бы быть последовательным. Как и посылать возражения, что наших юго-восточных соседей китайцами называем. А они себя никогда китайцами не называли. И если посмотреть вокруг, то сплошные неверные термины. Наверное, многие в этом отношении нервничают. Непорядок. Какой термин ни взять – он «неточен». Как дальше жить? И их ведь не упрекнуть – они ничего сами не предлагают.
Liddy Groth говорит:
18.04.2016 в 10:03

Уважаемый АВК! В статье показано, что расхождение субклада R1a-Z645 на ветви Z93 (образовалась примерно 5000 лет назад) и Z283>Z282>Z280 (примерно 5000 лет назад) согласуется с отмеченной лингвистами датировкой расхождения ИЕ языков на ветви. Это дало автору законное основание назвать субклад R1a-Z645 и его ветви арийскими и связать с ними распространение ИЕ языков. Все это очень логично с точки зрения и ДНК-генеалогии, и лингвистики: родительский (в данном контексте) субклад R1a-Z645 и его ветви Z93 и Z280 принадлежали носителям ИЕ. А данный вывод, вполне согласна с А.А. Клёсовым, поможет детализировать историческую обстановку на Русской равнине в период распространения там ИЕ. Т.е. вывод настраивает на продолжение исследовательской работы, используя новые теоретические завоевания. Вы же видите историческую задачу уже решенной: все люди на Русской равнине, по Вашему убеждению, звались арии, и использовать вкупе с их именем еще какой-то этноним, например, русы, «терминологически не совсем верно», поскольку как Вы заявляете, «…русы появились в источниках только в 8 веке н.э.». Таким образом, у Вас получается, что носителями ИЕ на Русской равнине с III тыс. до н.э. и вплоть до 8 века н.э. были арии, после чего появились русы. Но представляемая Вами историческая картина на Русской равнине в указанный период совершенно неправдоподобна.

Вынуждена напомнить Вам, что использовать этноним арии применительно к восточноевропейской истории в древности не просто неточно, но и совершенно неверно. Об этом хорошо известно индологам. Так, Н.Р.Гусева всегда подчеркивала условность использования названия арии, говоря об их «прародине» в Восточной Европе: «Как называли себя арийские племена в той глубокой древности – неизвестно никому». Это название в топонимике и в антропонимике появляется только после ухода Z93 из Восточной Европы. Но термин арии прижился в науке (говоря Вашим языком, за неимением лучшего), и по молчаливой договоренности ученые используют его в различных контекстах, понимая всю его условность. Я пишу обычно «древние арии», если мне нужно упомянуть их в историческом контексте и на Русской равнине. А вот имя древних русов обнаруживается с III-II тыс. до н.э. в самых разнообразных источниках, связанных с историей Восточной Европы (в отличии от предлагаемых «северных ариев»). Но источники надо уметь находить и надо уметь с ними работать. Ваши замечания показывают, что Вы этим умением не обладаете и плохо разбираетесь даже в наиболее известном летописном материале. Древние русы соотносятся с современными русскими также, как арии соотносятся с «индусами», т.е. с частью современного населения Индии и Пакистана. Иначе говоря, между древними русами и современными русскими имеются все необходимые нисходящие субклады – с порога никто действовать не собирается.
Анатолий А. Клёсов говорит:
18.04.2016 в 19:49

Согласен с комментарием уважаемой Лидии Павловны, только со своей стороны выдвину более мягкие формулировки, что и как называть. Например, не вижу оснований не называть «северными ариями» тех ариев (носителей R1a-Z280), которые располагаются севернее по отношению к «южным ариям» (носителям R1a-Z93). Мы ведь уже согласились, что те и другие являются ариями после расхождения от R1a-Z645, не так ли? Тем более что есть основания полагать, что те арии, не «южные», отметились на Русском Севере в период 5000-4000 лет назад, оставили там кузницы (там, где энтузиасты ищут «Гиперборею»), оставили, возможно, арийскую топонимику, и список ее занимает страницы, так почему они тогда не «северные арии»? Дело, на мой взгляд, не в том, называть или нет, и как называть, а в том, несет ли новое название конкретную нагрузку, помогающее разложить наше знание по полочкам в более организованном порядке. В том, заполняет ли это название некие лакуны, которые до названия оставались «безхозными», а после названия ситуация заиграла с новой, порой неожиданной стороны.

Например, в описанном выше случае у тех, на севере, пока нет своего названия. Некие люди, которых иногда называют «гиперборейцы», которые были на Севере тысячелетия назад, которые оставили явно арийские топонимы, кто они такие? И Север присутствует, и арии присутствуют, и почему тогда не «северные арии», пусть пока в общем обиходе, пока не вошедшим в научный оборот. Возможно, после дополнительного изучения этого вопроса появится другое название, с новыми обоснованиями, и замечательно. Так ведь наука и развивается.

Теперь относительно того, «как называли себя арийские племена в той глубокой древности – неизвестно никому». Это никогда не было препятствием в науке. Большая удача, когда известно, как именно себя называли, но таких случаев немного. Или известно, что древние себя называли «охотники-собиратели» и «фермеры»? А это названия повсеместны в попгенетике. Или автохтонные американцы называли себя «индейцы»? Или грузины называли себя «грузины», а китайцы «китайцами»? А славяне на Балтике называли себя «балтийские славяне»? Все эти пассажи, что мы не знаем, как себя называло в древности то или иное племя или популяция, никогда никому в науке не мешали. Называют так, чтобы более разумно «разложить по полочкам», а потом совершенствуют и дополняют. Небольшой пример по названиям – в древнегреческих мифах страж Утренней звезды носил имя Фосфор. И вот когда в 17-м веке Хеннинг Бранд решил нагреть смесь выпаренной мочи с белым песком, и получил светящееся в темноте вещество, которое затем было названо «фосфором», никто не озадачивался тем, что название уже занято тем стражем. А потом, по ходу расширения знания, появились названия «белый фосфор», «красный фосфор», «черный фосфор», «металлический фосфор», и никто особенно не комплексовал по этому поводу. Лакуны в знании выявлялись, и тут же заполнялись. А могли назвать и по-другому, тоже ничего страшного не было бы.

Теперь в отношении ариев в Восточной Европе. Если мы принимаем, что арии – это носители субклада R1a-Z645, и носители дочерних субкладов (включая Z280 и Z93), то это определенно началось в Европе, и с хорошей вероятностью в Восточной Европе. Например, если это образование субклада и его расхождение на ветви, что коррелирует с расхождением арийских (индоевропейских, или ПИЕ) языков на ветви, произошло в трипольской культуре (а возражать против этого никто не сможет, поскольку нет оснований для возражений, во всяком случае пока), то это как раз Восточная Европа. Да, для историков и археологов это непривычно, а что новое в науке привычно? Какие новые термины, положения, гипотезы, теории, открытия? Это всегда непривычно, и требуется время, чтобы привыкнуть, осмыслить, и в итоге принять или не принять, как правило, через многолетнее умолчание. В науках вообще дурной тон критиковать названия, во всяком случае, в науках естественных. Они, названия, либо принимаются, либо уходят в небытие. Даже такие «кучерявые» названия, как «глоттохронология», или «дене-кавказские» языки, или языки «ностратические» – и то в целом приняты, хотя много и недовольных, но все равно в общем понятно, что имеется в виду. А это – самое главное.

Кстати, об арийской топонимике на Русском Севере. Я так и не смог найти в «академических» работах историков и лингвистов никаких упоминаний об этом. Это почему-то не принято упоминать. Ну, не вписывается в систему знаний историков и лингвистов, да и понятно, почему не вписывается. Этого не может быть, потому что не может быть никогда. Арии – они в степях. Как только арии оказываются в лесах, и тем более на севере, этим ломается вся «забронзовевшая» система знаний. Надо менять, но кто такой смелый, ну-ка, выходи по одному, кто там против системы? И лингвисты и историки стыдливо отводят глаза. Был один лингвист в дискуссии на «Троицком варианте», но, по-моему, лингвист ненастоящий. Когда я упомянул эту топонимику, он объявил, что она давно лингвистами раскритикована. Я запросил ссылку, он обещал предоставить. Ушел за ссылкой, но, видимо, до сих пор ищет, больше года. Другое письмо я получил на днях от историка, на сей раз профессионального. Он прокомментировал фразу о том (из статьи выше), что «многие топонимы/гидронимы Русского Севера по звучанию близки к санскриту и к топонимам /гидронимам в классической индийской литературе (последнее положение известно всем интересующимся, но практически не обсуждается в академической литературе)». Он написал – «да, только в дилетантских писаниях». Это – в известном духе «поджатой губы», но ценность ответа была бы в том, если бы он конкретно, с примерами, пояснил, почему нет научных статей, в которых это было бы рассмотрено и полностью отвергнуто. А почему – на самом деле причина объяснена выше.

Действительно, понятие ариев используется историками и лингвистами в разных вариантах, и в применении к разным историческим эпохам. Сейчас появилось новое знание, а новое знание всегда меняет старое. Так что не будем категоричными, а, напротив, посмотрим, как идет притирка и что меняется и что будет меняться.
И. Рожанский говорит:
18.04.2016 в 20:52

>> Это – в известном духе «поджатой губы», но ценность ответа была бы в том, если бы он конкретно, с примерами, пояснил, почему нет научных статей, в которых это было бы рассмотрено и полностью отвергнуто.

На самом деле главная причина “поджатой губы” лежит на поверхности. Это незнание законов развития языков, что характерно для любителей, ловящихся на простые созвучия. Например, главнокомандующий армией Конфедерации Южных Штатов и актер, прославившийся в фильмах о единоборствах, были однофамильцами, но вряд ли кто-то всерьез станет рассуждать об их родстве. Это очевидно для любого, а то, что, например, английское wheel и древнеиндийское чакра восходят к одному и тому же слову, без специальной подготовки не установить.

Доказывать непрофессионалу, что в том или ином случае этого не может быть потому-то и потому-то – дело неблагодарное. Оппонента, незнакомого с методологией, это все равно не убедит, а время и силы уйдут безвозвратно. Любой, кто активно работает в науке, стремится к позитивному результату, то есть доказательству, что это должно быть потому-то и потому-то. Проблема, на мой взгляд, не столько в том, что кто-то судит свысока о дилетантах, а в том, что в гуманитарных науках система доказательств порой оказывается чрезвычайно зыбкой, к тому же изобилующей скрытыми циклическими ссылками. В такой ситуации надо хвататься за любой независимый метод, что позволил бы разорвать порочный круг. В этом плане, к сожалению, прогресс пока слишком медленный. Тому же Энтони гораздо удобнее отмахнуться от данных по гаплогруппам, чем попытаться состыковать их со своей концепцией.
Максим Жих говорит:
22.04.2016 в 01:44

>> Другое письмо я получил на днях от историка, на сей раз профессионального…

Поскольку этот историк я, то отвечу.

>> Я так и не смог найти в «академических» работах историков и лингвистов никаких упоминаний об этом. Это почему-то не принято упоминать…

Не принято упоминать потому, что никакой “арийской топонимики” на “Русском севере” (кстати, неплохо уточнить, что конкретно-географически Вы вкладываете в это определение) нет. Во всяком случае, никто не доказал её наличие там, а по одному из базовых принципов науки, бремя доказательства лежит на утверждающем. Дилетантские сопоставления случайным образом и на обывательский взгляд “похожих” названий доказательством чего-либо быть не могут. Топонимика – серьезная наука со своей методологией, основанной на лингвистических законах. И сравнения на уровне “Дон” “Лондон” вне науки. А у Жарниковой и иже с ней всё на таком вот, с позволения сказать, “уровне”. Научно-корректного сопоставления топонимики “русского севера” с топонимикой Индии никто не делал, соответственно, предмет для разговора здесь просто отсутствует. Если кто-то проведёт такой анализ – будет почва для разговора. Пока её нет.
Анатолий А. Клёсов говорит:
22.04.2016 в 05:02

Дело Ваше. Как видите, я пытался Вас прикрыть, но Вы проявили инициативу. А зря, потому что я бы, например, на Вашем месте это делать постеснялся. Поясню. Моя научная школа, а также вытекающая из нее этика, говорят о том, что любая критика должна быть конструктивной. Просто делать негативные заявления – это плохой тон, более того, принципиально ненаучный. Деструктивный.

Что Вы должны были сделать, оставаясь в рамках науки и научной этики? Взять те десятки (именно так) примеров топонимики, и показать, что они являются случайными совпадениями с соответствующими индийскими (санскритскими, или какими другими, как утверждается), и никакого отношения к арийским языкам или к санскриту (как языку по сути искусственному) не имеют. Или наоборот, имеют. Но Вы этого не сделали. Возможно, Вы это делать не хотите, или понимаете, что у Вас нет соответствующей квалификации – я могу без труда понять и то, и другое. Но тогда не нужно делать негативных заявлений, это, если напрямую, неприлично и неэтично.

Похоже, что Вы не очень понимаете, о чем речь, и потому приводите имя С. Жарниковой. Однако она была вовсе не первая в этом вопросе. И если Вы знаете литературу (в чем я уже сомневаюсь), то ссылайтесь на первоисточники. Далее, не так давно вышла книга в серии «Загадки истории», под названием «Страна древних ариев», она по структуре не научная, но исключительно познавательная. Так вот, там без ссылок на С. Жарникову приведены несколько страниц сопоставлений северных топонимов и текстов классической индийской литературы. Странно, что Вы, ерничая, приводите «Дон-Лондон», но не взяли топонимы из тех списков. Может, в самом деле, вы эти списки никогда не видели? Но если увидите, наконец, не нужно выхватывать из списка один, и делать обобщение на все. Это тоже не наука и не этика.

>> Далее, цитирую – «никакой “арийской топонимики” на “Русском севере”… нет. Во всяком случае, никто не доказал её наличие там».

Вот это и есть образец циклического аргумента. Речь-то именно о том, что, похоже, никто не доказал и не доказывал. И понятно, почему – потому, что арии на севере полностью ломают представления об ариях в современных исторических и лингвистических науках. А за такие случаи ни историки, ни лингвисты не берутся. Потому что, неровен час, возьмешьтся за гуж… и коготок увяз. Вот Вы и предпочитаете откровенно нарушать научные и этические принципы.

Далее, Вы пишете, что «бремя доказательства лежит на утверждающем». В принципе, это так, но это схоластика. Есть множество примеров, что утвержающий доказать не смог, а другой, обладающий более широкими и глубокими знаниями, доказал. Слышали о таком? Если нет, то печально. Скажем, только недавно мы обсуждали здесь казус, когда 66 авторов статьи в журнале Nature взяли на себя бремя доказательсва, что ямники напрямую прошли в Европу и принесли с собой индоевропейский язык, но авторы дали маху. А другой человек взял, и показал, что такого быть не могло. И не только он один показал, а еще и профессиональный археолог. Что теперь делать будем с Вашей схоластикой? Ну так последуйте нашему примеру, считайте, что те, кто предложил арийскую топонимику, бремени не выдержали, а вот Вы показали, как надо.

Но следующая Ваша цитата еще кое-что проясняет: «Научно-корректного сопоставления топонимики “русского севера” с топонимикой Индии никто не делал, соответственно, предмет для разговора здесь просто отсутствует». Ошибаетесь, причем грубо. Как выясняется, из ваших же слов, что никто такую работу не проводил. Зачем же Вы написали с самого начала, что «никакой арийской топонимики на Русском севере нет». Ну раз никто не проводил, откуда вы знаете? Может, стоило было хотя бы промолчать?

Возвращаемся к тому, что бремя доказательства лежит на тех, кто писал про арийскую топонимику на Севере. Но они утверждают, что доказали, прямым сравнением текстов с классической индийской литературой, причем на десятках примеров. То есть они свое бремя пронесли. Согласитесь, что это уже не «Дон-Лондон». Теперь Ваша очередь доказывать в ту или иную сторону. Ан нет. Вы предпочли сидеть на заборе, анализом не заниматься, не читая первоисточники их отвергать. «Не читал, но осуждаю». А хорошо ли это? Ответ – чрезвычайно плохо.

Последнее. Мне лично все равно, есть там арийская топонимика или нет. Есть другие свидетельства, что арии на севере были, во всяком случае, на Балтике. Не случайно Зализняк утверждал, что литовский язык наиболее близок к санскриту. Мы уже знаем, что «балтийская» компонента (гаплогруппа N) там не причем, близка к санскриту именно арийская компонента, гаплогруппа R1a. Даже если Зализняк перегнул с близостью, но совсем ошибаться он не мог. Далее, как выясняется, то, что называли «балтами», или «балтскими языками», это – носители гаплогруппы R1a и их древние языки. Просто лингвисты назвали R1a на Днепре «балтами», как других R1a на том же Днепре назвали «иранцами», а потом оказалось, что это одни и те же языки, или близкие, что Зализняк и утверждает. А в итоге одни R1a пришли на Балтику, 4500 лет назад, а другие – на Иранское плато, 3500 лет назад. Так вот, мне все равно, докажут, что это арийская топонимика на Севере, или опровергнут. Только, думаю, второго не будет. Будут только ля-ля, что и видим. Но никакие мои выводы от того, что докажут, или от того, что не докажут, не изменятся. Но в отличие от Вас я не утверждаю, есть там арийская топонимика или нет. Это – не моя специальность, а я в этих случаях я воздерживаюсь от выводов. А что, это Ваша специальность? Нет? Ну тогда что же Вы?
Максим Жих говорит:
22.04.2016 в 05:51

Уважаемый Анатолий Алексеевич! Я, если Вы заметили, когда появляюсь в комментариях к Вашим статьям, всегда выступаю исключительно как методолог (что Вам даёт основания регулярно меня обвинять в «скучности» и чём-то подобном. Да, методология – скучная вещь, но это то, что делает науку наукой, и коли Вы игнорируете методологию лингвистики и истории, то и выводы у Вас получаются дилетантские. И пока Вы дилетантски обращаетесь с лингвистикой и историей, говорить «по сути дела» я не имею возможности). Я хочу донести до Вас то, почему у Вас не получается диалог с представителями гуманитарного знания.

Утверждение «арийской топонимики на русском севере нет» я сопроводил ремаркой «во всяком случае её наличие там никем не доказано». Будет доказано – будет разговор. Доказано на уровне современной лингвистики. Пока это никем не сделано. А «доказывать отсутствие» чего-либо, присутствие чего не доказано, нет смысла. Допустим, я не видел тех списков, что видели Вы. «Огласите свой список, пожалуйста». Приведите известный Вам список (или тот из известных, который Вы считаете наиболее презентабельным) и я его предметно, по каждому пункту, прокомментирую.

>> Не случайно Зализняк утверждал, что литовский язык наиболее близок к санскриту…

Зализняк утверждал лишь то, что литовский язык – это язык консервативный и медленно эволюционирующий и оттого имеющий ряд архаичных черт, которые есть в санскрите, как древнем языке индоевропейской группы. Утверждение о близости т.н. «балтских языков», в т.ч. литовского, к санскриту – это что-то очень старое (и все ссылки ведут к Гимбутас, которая вообще не лингвист, а археолог), в современной лингвистике, на сколько я могу судить, такой идеи нет. Все более-менее современные схемы разделения индоевропейских языков достаточно далеко друг от друга ставят санскрит и балтские языки. Вот, например, схема Иванова-Гамкрелидзе:
Изображение

Анатолий А. Клёсов говорит:
22.04.2016 в 09:09

Несколько комментариев, хотя мне уже неинтересно. Вы, уважаемый Максим Иванович, то передергиваете (см. выше), то источников не знаете (см. ниже), и ни одной свежей мысли. Ну нельзя же так. Смысл какой, цель в этих выступлениях?

>> Я…всегда выступаю исключительно как методолог (что Вам даёт основания регулярно меня обвинять в «скучности»…).

Опять не по делу. Заметьте, я Вас цитирую, и обсуждаю по цитатам. Это – культура дискуссии, и научная школа. Вы же якобы пересказываете, и при этом перевираете. Я никогда Вас в «скучности» не обвинял, это было бы самое мелкое из всех зол. Ваши сентенции не скучны, они просто неинтересны, не по делу, с передергиваниями. Вы источники не читаете, а высказываетесь, причем всегда негативно. Как «методологу», Вам в ДНК-генеалогии делать нечего, я уже Вам объяснял, что это не история. Мое дело – найти факты, объективные сведения, сделать хронологические расчеты по мутациям в гаплотипах, определить датировки. При этом я называю события, явления, популяции, миграции так, как считаю нужным, как автор своих исследований. Ваше дело – дать этим событиям, сведениям, датировкам, миграциям свою интерпретацию, и назвать их так, как принято в истории. Или использовать мою терминологию. Не хотите давать и использовать – не надо, дадут другие. Вы никак не можете понять, что ДНК-генеалогия – другая наука, со своими правилами, своим языком. Никакой Вы там не «методолог», неужели не понятно?

Я уже здесь приводил пример, что термин «фермент» в микробиологии означает «закваска», вызывающее брожение. А в биохимии и в химии «фермент» – это белковая (в основном) молекула, со своей четкой химической структурой, катализатор химических и биологических реакций. И никто по этому поводу не комплексует, не лезет с заявлениями, что он «методолог», потому что другая наука имеет право на свою терминологию. Как это можно не понимать – ума не приложу. Людей в науках интересует суть, понимаете, а не начетничество. И никто не путается с ферментом там и ферментом здесь.

>> Я хочу донести до Вас то, почему у Вас не получается диалог с представителями гуманитарного знания.

Похоже, у Вас это уже стало «пунктиком», навязчивым состоянием. Повторяю в очередной раз, что меня это совершенно не беспокоит, особенно когда представители такие, для которых суть не важна, а важно залезть в другую методологию, думая, что это их методология, а они «методологи». А для ДНК-генеалогии важно выявить новые факты, датировки, неизвестные миграции, наследственную связь между разными археологическими культурами. Почему Вас это не интересует – не знаю, да, собственно, и неинтересно. Перевоспитывать Вас – не мой приоритет, да и безнадежно.

>> Допустим, я не видел тех списков, что видели Вы.

Вот с этого и надо было начинать. Не видели. А выступаете по этому поводу. Вот что представляет проблему и для науки, и для этики.

>> Приведите известный Вам список (или тот из известных, который Вы считаете наиболее презентабельным)…

Еще чего нехватало. Сами, батенька, сами. К тому же Вы не лингвист, не так ли, так почему я должен обращать внимание на Вашу трактовку, тем более которая явно будет не нейтральной, как совершенно очевидно. Тем более со склонностью к передергиваниям.

Моя цитата: >> Не случайно Зализняк утверждал, что литовский язык наиболее близок к санскриту…

Ваша цитата: >> Зализняк утверждал лишь то, что литовский язык – это язык консервативный и медленно эволюционирующий и оттого имеющий ряд архаичных черт… Утверждение о близости т.н. «балтских языков», в т.ч. литовского, к санскриту – это что-то очень старое…

Ну вот, опять источников не знаете, и опять высказываетесь. Вам не кажется, что это уже система, и система порочная? Вот – прямая цитата из А. Зализняка: Из ныне существующих литовский язык более всего сейчас похож на санскрит. Так что если уж какой-то язык и претендовал бы на то, что он чуть ли не одно и то же с санскритом, то это должен бы быть литовский.

Нужно ли после этого продолжать? Давайте не будем. Повторяю, что мне уже неинтересно. А что касается дерева – мне оно неинтересно, меня такие качественные деревья, нарисованные от руки, без численных показателей, с замысловатыми извивами, не привлекают. Я в целом знаю хронологию «балтов», в целом знаю хронологию индийцев, знаю взаимоотношения между ними во времени и в пространстве, и знаю или представляю миграции или диффузии на пути между ними. Мне этого пока достаточно. Ни Зализняк, ни Иванов с Гамкрелидзе этого никогда не знали. Что мне их дерево, при всем к ним уважении? Это – ваша «методология», внимать тому, что напечатано в источниках, и ни более того. И восклицать «в источниках этого нет!». Страшно далеко это от науки.
Максим Жих говорит:
22.04.2016 в 18:07

Уважаемый Анатолий Алексеевич!

1) Итого, “свой список” Вы огласить отказываетесь. Так и запишем. Ладно, возьмём для примера вот этот список “арийских топонимов на русском севере”. Что мы видим? Просто список российских гидронимов и “похожих” слов из санскрита. Никакого этимологического анализа. Никакого объяснения семантических переходов. Ничего. И почему только санскрит? Почему нет параллелей в других индоевропейских языках? Соответствует такое “сопоставление на глаз” критериям науки? Нет. В любых двух языках при желании можно найти много “похожего”, это лингвистам давно известно. Но научную ценность такие поиски имеют только в том случае, если они проводятся не на глазок, как в этом и подобных перечнях, а на основе принципов сравнительного языкознания.

Связь топонимов с санскритом обманчивая, что демонстрирует обращение к любому справочнику по топонимии (например: Кузнецов А. Словарь гидронимов Вологодской области. Тотьма; Грязовец, 2010, он есть в интернете). Например, идущая первой в списке “Гавиньга” (река, Кирилловский уезд Вологодской губ.) восходит к финно-угорскому *enge, *jenga – “река, протока” (ср.; кар. vengi – «протока, межозёрный проток», эст. vonga – «дно ручья, безводное русло», др.-фин. *unga – «поток», хант. йенг – «вода», мар. энер, эигер – «речка, ручей», мер. *engar – «река, приток») (Там же. С. 10). Названия типа “Ганг-озеро” связаны с вепским hanh – «гусь» (Там же. С. 50). И т.д.

2) Из цитаты Зализняка Вы убрали начало. А полностью она звучит так: “В санскрите масса совпадений с русским. Начнете сравнивать санскрит с английским — очень мало чего найдется, а с русским — много». Причина ровно в том, что русский как раз относится к числу языков с медленным развитием. Правда, не самым медленным. Из близких нам языков еще гораздо медленнее литовский. Из ныне существующих литовский язык более всего сейчас похож на санскрит. Так что если уж какой-то язык и претендовал бы на то, что он чуть ли не одно и то же с санскритом, то это должен бы быть литовский”.

А теперь перечитайте мой комментарий и Вы убедитесь, что я верно передал мысль Зализняка. Литовский язык “похож” на санскрит не в силу особой родственной близости, а в силу консервативности своей природы. То есть он содержит мало новообразований, а потому ближе по форме к древним индоевропейским языкам типа санскрита, чем те современные индоевропейские языки, которые содержат много новообразований.

Что касается приведенной мной схемы, и ей подобным, то за ними, естественно, стоят расчеты. Но в целом, конечно, всё сложно и полной ясности с тем, как происходило разделение и-е языков нет. Может здесь помочь ДНК-генеалогия? Безусловно. Но явно не тем, что будет навязчиво к месту и не к месту вставлять “ариев” и “русов”, а тем, что даст объективную историю линий ДНК. Желательно без этой вот навязчивой привязки нравящихся Вам этнических “этикеток”.
Екатерина говорит:
23.04.2016 в 00:23

“Арийские” названия топонимов Русского севера, Поочья и Подонья (в кавычках, потому что пока не доказана их лингвистическая принадлежность) представлены в эпосе Махабхарата (книга лесная). Арийские веды сейчас широко исследуются и историками, и лингвистами, и думаю, никому в голову не придёт сомневаться в их подлинности и отвергать как источник. Если полностью исключить лингвистику из доказательной базы сходства топонимов, то останется хронологический “казус”.

“По данным лингвистики (сравнение языка «Авесты» и «Ригведы») и по данным археологии (культура серой расписной керамики), первые арии спустились в долину Инда во II тыс. до н.э. Это цитата из Википедии, но она полностью соответствует современным достижениям индийской науки. Они разделяют Древние тексты Ригведы до 11 века до н.э. и более поздние тексты, ссылка.

Ригведа и сама Мхб содержит родословную царей династии (лунной и солнечной). Лунная содержит около 38 поколений (есть небольшие различия в разных списках) от основных героев эпоса (считаем в среднем с 11 века до н.э.). Если брать 50 лет на поколение – получается 1900 лет, если 30 – то 1400. В это время мы как раз находим археологические следы прибывания снипа Z93 и его предковые и нисходящие ветви в срубной а.к и раннем андроне. Это данные палео-днк. Сложно отрицать наличие срубников между Доном и Волгой, если они там жили, или в районе совр. Пензы, например. И ДНК-генеалогия, и лингвистика, и археология подтверждают, что не могли предки индоариев жить в Индии в начале 2 тыс до н.э. Они жили на Русской равнине. И язык соответственно имели предковый для индоариев. Вопрос, кто же дал название реке Матыра в Липецкой области и городу Матхуре (в котором родился Кришна), не кажется таким уж и надуманным. Вопрос времени, когда доказательная база сходства языка предков и потомков появится. Извините за каламбур.
V. M. говорит:
23.04.2016 в 02:47

Извините, это не каламбур, а сумбур =) По вопросам, которые имеют острую дискуссионность, разумнее высказываться предельно точно, чтобы быть максимально точно понятым. В целом же, связь ариев с Русской равниной постепенно становится непреложным историческим фактом, если Вы это имели в виду.
Максим Жих говорит:
23.04.2016 в 02:52

>> Ригведа и сама Мхб содержит родословную царей династии (лунной и солнечной). Лунная содержит около 38 поколений (есть небольшие различия в разных списках) от основных героев эпоса (считаем в среднем с 11 века до н.э.).

Вот так просто брать и доверять подобным генеалогиям нельзя, они зачастую имею сказочный характер. По сути вопроса “арийской” топонимии на Восточно-Европейской равнине в одном обсуждении уже очень грамотно всё сказал уважаемый коллега Дмитрий Логинов, ссылка, я могу лишь присоединиться к его словам. Если суммировать, то: возможно ли наличие в Восточной Европе “арийской” топонимии? Да, возможно. Обосновал ли кто-то её наличие научно-корректно? Нет, не обосновал. Как это можно обосновать научно-корректно – смотрите работы О.Н. Трубачева, который обосновал наличие арийского населения в Приазовье в античный период. Вот так это делается. Если кто-то проведёт анализ на уровне Трубачева и покажет наличие “арийской” топонимии в других регионах Восточной Европы – будет пища для разговора. Пока её нет.
Анатолий А. Клёсов говорит:
23.04.2016 в 02:58

Уважаемый Максим Иванович, я же Вам объяснил, что дискуссия на эту тему с Вами закончена. Мне не хочется Вас просто игнорировать, у нас здесь сложился дружный коллектив, но Вы своим стилем вносите в него диссонанс. Мне Ваш стиль неприемлем, и я не хочу Вам каждый раз на это указывать. Про «украинцев» Вы передернули, я Вам на это указал, извинений не последовало, передергивание назад не взяли. Теперь требуете «свой список», то есть мой, хотя я ясно пояснил, что никакого «моего списка» нет, то есть Вы опять передергиваете, делая вид, что у меня якобы есть «мой список», который я, видимо, отстаиваю. Это не так, я уже пояснил, что вообще этот список всплыл как пример того, как лингвисты избегают проводить соответствующий анализ. Более того, я предостерег против выхватывания из длинного списка одного-двух слов, и делать вывод по всему списку, но Вы именно так и сделали. То же и с цитатой Зализняка – Вы сказали, что у Зализняка этого нет, сейчас вы извернулись, цитату расширили, и опять не признались, что были неправы, у Зализняка это есть. Но Ваши вольные пересказы без цитат меня не интересуют. И так далее. Я Вам написал, что меня Ваши оценки вообще не интересуют, Вы опять их повторяете, как будто не слышите. Мне такая «дискуссия» категорически не нравится. Вам, наверное, это не заметно, это Ваш стиль, мне же очень заметно. Короче, дискутируйте с другими, если такие найдутся, в отношении меня просьба не беспокоиться. У меня другие приоритеты. В остальном уважаемый Всеволод Игоревич Вам написал. Возможно, дождетесь и пояснений уважаемой Лидии Павловны. Но я не уверен, что это стоит делать, поскольку это вызывает напряжения в нашем коллективе, которые Вы генерируете. Не замечаете?
Екатерина говорит:
23.04.2016 в 04:39

Максим Жих говорит:

>> Вот так просто брать и доверять подобным генеалогиям нельзя, они зачастую имею сказочный характер.

Позвольте с Вами не согласиться. Родословная иранских ариев, приведённая в источнике (золотая пластина с надписью Ариарамны древнеперсидским клинописным шрифтом, найденная в Хамадане) очень хорошо изучена на сегодняшний день. Да, там тоже есть небольшие несостыковки, нескольких царей не удалось идентифицировать, но в целом она принята и подтверждена рядом ассирийских, египетских и др. источников. На каком основании мы должны отвергать источники индийских вед? Мы принимаем тот факт, что в течении не одной тысячи лет люди сохраняли данные с максимальной точностью, что и позволило Панини “сформулировать” санскрит, а сами данные источника мы отвергаем. Естественно 38 поколений (округлим до 40) – это условная цифра, никто не преследует абсолютную точность. Но тем не менее это шкала, показывающая нам время, отсчёт, когда люди начали вести свою генеалогию. И она складывается в среднем за 1000-1500 тысячи лет до 10-11 века до н.э. Я привела эти данные как наглядный пример, который лишний раз подтверждает данные других наук, и приводит нас в определённое место, в определённое время. И это место Русская равнина. Я не буду приводить многочисленные подтверждения, что флора и фауна соответствует лесо-степной зоне, что до 19 века в Индии существовал закон записи о браке высших каст на бересте, иначе он считался недействительным…, это давно известно. В настоящее время большинство исследователей считает, что эпос Мхб сложился из трёх разных историй, происходивших в разное время. Это история вражды кланов Пандавов и Кауравов, сказания и богах и героях (более древний) и уже сложившийся в Индии история прихода Кришны и сложение новой религии. Книга Лесная признаётся одним из самых архаичных пластов. А Трубачёва критикуют очень многие лингвисты. Не всё так просто с арийской топономикой. Её предметное обоснование – вопрос будущего.
Максим Жих говорит:
24.04.2016 в 16:28

Уважаемый Анатолий Алексеевич! Говоря про “Ваш список” я имел в виду, естественно, не составленный Вами список, а тот, который Вы считаете релевантным. С “украинцами” я привёл пример того, сколь затруднительно переносить этноним из одной эпохи на предков его носителей, живших в другую эпоху. Этноним “русы” принадлежит определённой эпохе.
Максим Жих говорит:
22.04.2016 в 03:58

И по “русам”. Уважаемый Анатолий Алексеевич! Ваши примеры с фосфором, электронами и т.д. не в тему, поскольку это не одушевлённые понятия. А этноним – понятие конкретно-историческое: они исторически формируются, изменяются, эволюционируют, отмирают, заменяются новыми и т.д. Повторяю тут то, о чём Вам уже не раз писал: Вы, к сожалению, не хотите понимать модус общественных наук, поэтому диалог с представителями сих наук не складывается.

Чтобы было понятно приведу пример. Этноним “украинцы”. Науке хорошо известно, как он возник (первое упоминание “Украины” как пограничной с половецкой степью области есть в Ипатьевской летописи за XII век), как постепенно утверждался начиная с XVI века. Вопрос: можем ли мы всех предков осовремененных носителей этнонима “украинцы” называть “украинцами”? “Древние украинцы III тысячелетия до н.э., носители трипольской археологической культуры”. Корректно ли будет такое определение? В рамках, как Вы любите говорить, “парадигмы ДНК-генеалогии”, видимо, корректное, ведь большинство украинцев – носители гаплогруппы R1a и “трипольцы”, видимо, тоже. Следовательно, “трипольцы” – предки украинцев, следовательно, их можно в рамках Вашей логики называть “древними украинцами”. Ок, допустим, в рамках парадигмы ДНК-генеалогии можно называть “трипольцев” или любых других носителей R1a, бывших предками современных украинцев, “древними украинцами”. Но в рамках исторической и связанных с ней наук (археологии, лингвистики и т.д.) нельзя, так как это нивелирует конкретно-историческое содержание этнонима “украинцы”, его историю.

То же и “русами”. Допустим, Вы назовёте всех предков современных русских начиная с (кстати, откуда начиная? почему с “фатьяновецев”? почему не с питекантропов? Обоснуйте. Биологические предки у русских были и во времена трилобитов) “древними русами”. С точки зрения историка – это полная ерунда, поскольку нивелирует конкретно-историческое содержание этнонима “русы”, который, как тут уже Вам указали, появляется во второй половине I тыс. н.э. Историки занимаются вопросом происхождения этого этнонима, и то, что Вы назовёте им “фатьяновцев”, историку не даст ничего, только внесёт путаницу. Вот поэтому называть “трипольцев” “древними украинцами”, а “фатьяновцев” “древними русами” неприемлемо. Мы не знаем, как они сами себя называли, а произвольно переносить современные этнонимы в древность нельзя. Этноним – понятие историческое. Понимаете, что это значит? Это значит, что он имеет точку начала.
Анатолий А. Клёсов говорит:
22.04.2016 в 06:12

Уважаемый Максим Иванович, должен сказать, что Вы продолжаете допускать принципиальные ошибки. Возможно, Вы живете в каком-то своем мире, и забываете, что у меня (и у других) мир свой. Вы же продолжаете пытаться навязывать свои понятия, свои представления о своем мире. Вы впустую стараетесь.

Во-первых, общепринято, что критиковать названия – дурной тон. Зачем Вы постоянно идете на коллизию, причем на пустом месте? Это и есть следствие «вашего мира»? Будьте проще, просто не называйте насельников фатьяновской культуры русами. Только и всего. Неужели трудно?

Во-вторых, Вы забываете (или забываетесь), что ДНК-генеалогия – не история. У нее своя парадигма. У нее вырабатывается своя терминология. У нее свои определения ариев. У нее свои определения русов. Это основывается на определенных, измеряемых параметрах, а не на «самосознании», которое Вы педалировали. Можно подумать, Вы знаете, какое у них было самосознание. А на мой взгляд – это у Вас шаманство. Вы же считаете, что ДНК-генеалогия – вотчина истории, а то и Ваша лично, и Вы позволяете себе критиковать положения ДНК-генеалогии. Оставьте это нам, мы сами, кто работает в ДНК-генеалогии, с этим разберемся. Вот Вам это название – русы как жители фатьяновской культуры – не нравится, а вот Л.П. Грот – нравится, она его и ввела. Что делать будем? Не нужно меня вынуждать приводить свое мнение о том, как я ценю кругозор и широту взглядов уважаемой Л.П. Грот, с одной стороны, и Вас, с другой. Вы повторяете, что, мол, историки не примут. А историк Л.П. Грот уже не только приняла, но и применила. Опять, зачем педалировать свое частное мнение? Причем размашисто выдавая его за мнение всех – «все историки так считают» – помните?

Мы ведь уже не в первый раз это с Вами обсуждаем, и каждый раз Вы, огорчаясь, уходите. Вам нравится напрягать ситуацию передергиваниями (см. ниже)? Это тоже часть Вашего мира? Или ментальности, может быть? Сожалею. Наконец, Вы постоянно здесь выдвигаете тезис, что «поэтому диалог с представителями сих наук не складывается». Повторяю, что мы с соратниками развиваем ДНК-генеалогию, и мне значительно важнее это развитие, чем бегать за «представителями сих наук». Кто не хочет – не надо, тоже мне, проблема.

Давайте начистоту – вот Вы прочитали статью выше, которая перестраивает ряд положений археологии, и ни слова не сказали по сути вопроса. Единственное, что Вы нашли, это то, что фатьяновцев русами назвали. Название, на Ваш взгляд, не то. Это что, ваш уровень? Мне, если опять же напрямую, такие «представители наук» не нужны. Я с такими сам работать не буду. Мне нужны историки думающие, которые видят новизну, схватывают главное. А не те, для которых и не так назвал, и там опечатку сделал.

Что касается «украинцев» как носителей трипольской культуры – Вы передергиваете, что уже не удивительно. Я ведь не «русскими» назвал фатьяновцев, не так ли? Зачем же Вы искажаете положения, причем умышленно? Во-первых, мы пока не знаем, какая гаплогруппа доминировала у трипольцев, поэтому разговора об этом пока нет. Но, допустим, мы покажем прямую гаплогруппную и гаплотипную связь между современными украинцами и древними трипольцами, и они захотят назвать трипольцев «украми». Да ради Бога, что я, пойду к ним спорить? Я же не Вы, не так ли? Пусть называют, а принцип будет тем же, если это подхватят в научной литературе, то так тому и быть. Не подхватят – отомрет. Но любой новый термин (или старый термин в новом приложении) поначалу непривычен.

>> это нивелирует конкретно-историческое содержание этнонима “украинцы”, его историю.

Опять передергиваете, не замечаете? Причем передернули, и начинаете сами же критиковать. Что я там Вам про этику говорил?
Максим Жих говорит:
22.04.2016 в 18:35

Уважаемый Анатолий Алексеевич! Я ведь не абстрактно пишу “историки этого не примут”, я Вам предметно объясняю, почему не примут.

>> Во-вторых, Вы забываете (или забываетесь), что ДНК-генеалогия – не история. У нее своя парадигма. У нее вырабатывается своя терминология. У нее свои определения ариев. У нее свои определения русов”.

Проблема не в том, что Вы даёте свои определения, проблема в том, что Ваши определения часто противоречат историческим реалиям. Понимаете разницу? У меня порой такое ощущение, что Вы специально делаете так, чтобы Ваши разработки было максимально затруднительно использовать в исторических исследованиях. Вы всё время задаёте вопрос “не пойму, что надо этим историкам и лингвистам”? Историкам и лингвистам нужна объективная картина истории линий ДНК, которую можно было бы попытаться корректно сопоставить с данными письменных источников, археологии, лингвистики и т.д. Но Вы вместо того, чтобы дать такую картину, всё время уводите разговор куда-то в сторону: “арии”, “русы” и т.д. Причём употребляете эти понятия некорректно, что Вам историки, включая меня, уже устали объяснять. Ещё раз повторяю: не в том дело, что Вы вводите альтернативную номенклатуру. Но она не должна противоречить историческим реалиям. Арии или русы – понятия конкретно-исторические. И если Вы называете “русами” фатьяновцев – это не просто номенклатурное нововведение, это вторжение в область исторических реалий.

Приведу такой пример: археологи, чтобы не вторгаться в область исторических реалий дают выделяемым ими культурам условные имена: черняховская, среднестоговская, зарубинецкая и т.д. Использование в именах археологических культур этнических этикеток – мове тон. Если бы и Вы использовали подобную нейтральную номенклатуру, проблем бы не было. Но Вы именно что привлекаете к делу этнонимы, причём привлекаете некорректно. Про ариев: так называли себя только носители иранских и индоарийских языков. О том, что так именовали себя носители каких-либо других индоевропейских языков – данных нет. Про русов я Вам всё объяснил в предыдущем посте. Русы известны источникам с I тыс. н.э. Произвольно использовать этот этноним, привязывая его к археологическим культурам, существовавшим много тысяч лет назад, нельзя.

>> Можно подумать, Вы знаете, какое у них было самосознание”.

Я не знаю. И никто не знает. Вот поэтому их и называют условным термином “фатьяновцы”. А не “русы”, не “эллины”, не “арии” и т.д.

>> Я ведь не «русскими» назвал фатьяновцев, не так ли?”.

Назвали русами, но что это меняет? Между существованием этнонима “русы”, известного по источникам, и фатьяновской культурой лежит тьма времени.
V. M. говорит:
22.04.2016 в 20:24

>> Назвали русами, но что это меняет? Между существованием этнонима “русы”, известного по источникам, и фатьяновской культурой лежит тьма времени.

Меняет многое. Но это вопрос, скорее, из области философии истории, общего концептуального взгляда, а не прикладного источниковедения. Это показывает прямую историко-генеалогическую преемственность, с учетом ДНК-данных, что, в конечном итоге, конкретизирует наши знания о прошлом населения Русской равнины, прошлом современных людей, живущих здесь и сейчас. Вряд ли кого-то смущают «греки» и «древние греки», а там такой преемственности нет, но все привыкли. Историки, на мой взгляд, не должны сами себя загонять в узкие рамки книжных понятий и быть догматиками. Каждый вопрос может обсуждаться на разных концептуальных уровнях и с разных сторон (с разным ракурсом постановки проблемы), что и является нередко причиной взаимного непонимания. Пишу как профессиональный историк.

Если мы говорим непосредственно о Древней Руси, то, безусловно, термин «русы» приобретает конкретно-историческое значение. Если охватываем более широкий хронологический диапазон, привлекаем доступные ДНК-данные, то видим, что ДНК-генеалогическая линия уходит прямо в фатьяновскую культуру. А.Г. Кузьмин как-то писал о том, что последние 300 лет русской истории – это, по большому счету, один исторический период. И он по-своему прав, если попытаться понять, что он имел в виду. Но можно сразу отвергнуть, и даже с примерами, мол, как это один период – допустим, эпоха Петра Великого и время Сталина?! Но это просто взгляды с разных ракурсов.
Максим Жих говорит:
22.04.2016 в 21:41

Всё так, но между “фатьяновцами” с одной стороны и населением Киевской Руси не 300, а около 2,5 тысяч лет. Это целая эпоха, за которую эти люди пережили множество культурных и политических трансформаций, хорошо известных по археологии и письменных источникам. Механически переносить этноним на 2,5 тысячи лет нельзя. Этим мы просто размываем его историческое содержание.

Не вдаваясь в вопрос об этимологии названия “русь”, укажу на то, что принципиально важно для обсуждаемой темы: по источникам I тыс. н.э. мы видим, что им отнюдь не сразу стало называться всё восточнославянское население. Нет, сначала это было название название конкретного “племени” и конкретной территории – Киевщины. И с неё в XI-XIII вв. это название постепенно распространилось на всю Восточную Европу. Б.А. Рыбаков (а до него М.Н. Тихомиров и А.Н. Насонов) систематизировали летописный материал на этот счёт: ещё в XII в. ни Новгород, ни Галич, ни Суздаль и т.д. в понятие “русь” не включались. Если, например, новгородский епископ ехал в Киев, то новгородский летописец писал, что он “поехал в Русь”.

То есть слово “Русь” отнюдь не сразу стало собирательным названием всех восточных славян, и как оно постепенно им становилось хорошо прослежено по источником в работах Тихомирова, Насонова и Рыбакова. Так вот, если ещё в XI-XII вв. “русами” назывались только жители Киевщины и Черниговщины, а отнюдь не все восточные славяне, то тем более проблематично называть “русами” всех предков восточных славян.
Olga говорит:
23.04.2016 в 02:07

А что Вы скажите о “Предании о Словене и Русе”, фактически подтверждающем данные ДНК-генеалогии о переселении в середине 3-го тыс. до н.э. неких предков славян и русов с Придунавья в регион Новгорода, т.е. на территорию Фатьяновской археологической культуры?
V. M. говорит:
23.04.2016 в 02:26

Одна из ключевых идей, которую отстаивал проф. А.Г. Кузьмин в методологии истории, состоит в том, что необходимо отталкиваться от проблемы, а не от источника. И это верно, поскольку второе сразу ставит исследователя в определенные рамки, а то и в неловкое положение, когда одни источники начинают противоречить другим. Так и в этот раз.

>> Не вдаваясь в вопрос об этимологии названия “русь”, укажу на то, что принципиально важно для обсуждаемой темы: по источникам I тыс. н.э. мы видим, что им отнюдь не сразу стало называться всё восточнославянское население… То есть слово “Русь” отнюдь не сразу стало собирательным названием всех восточных славян…

Это, скорее, проблема контекста применения названия, и она далеко не решена, несмотря на Вашу отсылку к известным именам. Сегодня русские (да и не только) тоже могут быть москвичами, питерцами, сибиряками, а могут и не быть ими. Было так и в древности. В источниках примерно то же самое видим с варягами, которые, с одной стороны, вполне конкретное племя с юга Балтики (в «узком» смысле), а с другой – занимают территорию от «землѣ Агнѧнски» на западе до «предѣла Симова» на востоке, т.е. огромную территорию. Примерно то же самое и с наименованием «русь». Очень интересно, как Л.П. Грот привлекает гидронимику в контексте современных методологических наработок, чтобы показать глубокую древность названия «русь» на Русской равнине. Действительно, происходит совпадение трех принципиальных условий: гидронимика очерчивает названием «русь» определенную территорию, на которой проживает народ и находится страна с аналогичным названием. Для меня это – начало следующего этапа исследования, на новом качественном уровне.
Максим Жих говорит:
23.04.2016 в 03:06

>> необходимо отталкиваться от проблемы, а не от источника.

Безусловно. Как в нашем случае мы можем сформулировать проблему? Примерно так: как и когда этноним “русь” стал общим самоназванием всех славян Восточной Европы? И по письменным источникам она прекрасно решается. Он им стал в XI-XIII вв. и по летописям мы хорошо можем проследить его постепенное распространение от изначальной Киевщины на всю Восточную Европу. Этот вывод обоснован рядом учёных, которых я назвал, опирается на богатую источниковую базу и для его пересмотра нужны опять-таки источниковые основания.

>> Сегодня русские (да и не только) тоже могут быть москвичами, питерцами, сибиряками, а могут и не быть ими.

Но сегодня если питерец или сибиряк едет в Москву про него никто не скажет “он едет в Россию”. А в XII в. если новгородец или суздалец ехал в Киев, про него говорили “он едет в русь”. Это серьёзная разница. Ни Новгород, ни Суздаль, ни многие другие города и земли (собственно, все кроме Киева, Чернигова и Переяславля) “русью” изначально не назывались, это название на них распространилось постепенно. Итого: если название “русь” распространяется как совокупное имя восточных славян лишь в XI-XIII вв. и этот процесс надёжно освещён письменными источниками, то как мы можем всех предков этого населения, живших много тысяч лет назад, называть “русами”? На основании чего? И что нам это даст, если мы их так назовём?

>> с варягами, которые, с одной стороны, вполне конкретное племя с юга Балтики (в «узком» смысле), а с другой – занимают территорию от «землѣ Агнѧнски» на западе до «предѣла Симова» на востоке, т.е. огромную территорию…

По поводу варягов “до предела Симова” (то есть до Волжской Болгарии) А.Г. Кузьмин хорошо объяснил: это зона расселения варягов вдоль волжского пути, накладывающаяся на топографию монетных кладов и хорошо согласующаяся со словами летописей о новгородцах “от рода варяжского”. То есть как и в случае с “русью” первично узкое значение, которое постепенно распространяется на более широкую территорию. “Русь” изначально – конкретное “племя” (независимо от того, считать его изначально славянским, связывать с ругами или ираноязычными роксаланами/росомонами) и лишь постепенно его название распространилось на всю Восточную Европу, причём произошло это не в доисторические времена, а на глазах письменной истории.
V. M. говорит:
23.04.2016 в 03:38

Я с Вами согласен. Но здесь иной предмет дискуссии.

>> как мы можем всех предков этого населения, живших много тысяч лет назад, называть “русами”? На основании чего? И что нам это даст, если мы их так назовём?

Естественно, можем называть – условно, поскольку не знаем, как они сами себя называли, и на сей счет не имеем документированных письменных свидетельств. Поэтому основанием становятся не письменные источники, а другие (к примеру, гидронимика, как у Л.П. Грот) плюс методологический подход, который у исследователей может разниться. А что даст? Отчасти написал выше, но уточню. Это даст понимание реальной глубины русской истории в широком смысле, даст возможность отказаться от ложных стереотипов (вроде «сплошного финно-угорского мира» в Восточной Европе, что десятилетиями уже довлеет над историками) или попробовать внести конкретику в те научные проблемы, где она упирается в абстрактных «балтов». Если ещё шире – даст «укорененность» русской истории, понимание преемственности нынешнего населения с населением, жившим на Русской равнине тысячелетия назад. А это не так уж и мало. Поэтому мне лично такой подход импонирует, несмотря на понятные оговорки. Вряд ли кому-то серьезно придёт в голову, говоря о походах русов на Византию, например, писать, что их совершили «фатьяновцы». Да это и не нужно. И не разумно, поскольку Вы сами справедливо написали, что между этим «целая эпоха, за которую эти люди пережили множество культурных и политических трансформаций». Между нами сейчас и теми походами – тоже целая эпоха, и ещё какая. Но для нас это всё равно наша история, и мы прекрасно понимаем почему.
Olga говорит:
23.04.2016 в 18:22

Абсолютно верно, отталкиваться надо от проблемы, проводя широкие комплексные исследования в случае сложных исторических вопросов. Опора только на источники, узость подходов как раз и чреваты созданием исторических мифов, приводящим к серьезным проблемам в дальнейшем,в том числе и геополитическим. Поговорку “поеду на Русь”, т.е. в Киев из провинции, не раз приходилось слышать от либералов и украинских националистов-русофобов, обосновывающих таким образом якобы отсутствие преемственности между современной Россией, которые они сводят к Московии по примеру средневековой Польши, и Киевской Русью. Но меня поражает полное непонимание изучающих этноним “русь” самого значения этого слова. Еще в начале 20-го века в России существовала такая поговорка: “Пойду на русь посмотрю”, т.е. выйду на крыльцо, посмотрю на белый свет. В “Толковом словаре русского языка” В.И.Даля (современная версия. М., 2002, стр. 570) слово “русь” определяется так: “мир, бел-свет”. “Совсем на руси” – на виду, на открытом месте, на юру. Встречалось и такое определение: “русь” – “белый свет, мир людей”. Идентификация “белого света”, “мира людей” с “русью” возможна только в России. Т.о. “русь” отчасти повторяет двойственность слова “мир”: 1. Мир – вселенная; 2. Мир – человеческая общность. Т.о. словосочетание “поеду в Русь”, полюбившееся определенным политическим силам, можно прочесть как: “Поеду в люди, покажусь людям, посмотрю на людей”.

Но дело в том, что и различные средневековые источники указывают на наличие нескольких территорий, обозначаемых как “Русь”, в Европе 1-го тыс. н.э.: в Сев. Причерноморье, в Южной Прибалтике, на территории Киевской Руси. Что обозначают эти названия? Государства “русов”? Возможно. Ведь Иосиф Флавий писал: “Скифы – научное, греческое название народов севернее Понта. Русы – их простонародное название”. Но обращает внимание на себя сходство названий, обозначающих государство, власть в различных европейских языках: “Речь Посполита”, “Рикс-таг”, “Рейх”, “рейхс-таг”. Окончания имен правителей у германоязычных и иных народов Европы в раннем Средневековье типичны: Герман-рик, Ала-рик, Гунн-рик, Фриде-рикс и т.д., где “рик, рекс” обозначает вождя, предводителя, короля. Поэтому и “Рю-рик” прочитывается как “вождь ругиев либо руян”. Т.о. нет оснований сомневаться, что слова “русь, рикс, рейх, речь” в данном контексте описывают государство, государственную власть. В. Петрухин выдвинул версию, что “русь” обозначало в летописях “свободных дружинников, охрану правителя” (в сущности то же, что “арий” в некоторых и-е языках). Т.о. словом “русь” возможно описывали и “государевых людей”, “руководителей”, особенно “военную элиту”. “Поеду на Русь” с большей вероятностью в рукописях средневековой Руси означало не “поеду к полянам на речку Рось на Киев взглянуть”, а “поеду в стольный град Киев, к государевым людям”, т.е. по общественным делам.
V. M. говорит:
23.04.2016 в 23:05

Интересная трактовка: “поеду в Русь” = “поеду в стольный град Киев, к государевым людям”, т.е. по общественным делам. Но с “Рю-рик” Вы всё же перегибаете.
Liddy Groth говорит:
25.04.2016 в 23:08

Хорошее замечание относительно финно-угорского субстрата в Восточной Европе как ложного стереотипа. Я достаточно подробно рассказываю в моих последних работах о том, что «финно-угорский субстрат» – это часть миражной, выдуманной истории, источник которой – не наука, а политика. Поскольку – это мое открытие, и я пока единственная, кто об этом рассказывает, то приходится время от времени напоминать основные вехи развития мифа о финно-угорском субстрате.

В период после Столбовского договора и до Северной войны потребовалось вести соответствующую пропаганду среди населения оккупированных русских земель, для чего стали создаваться диссертации и другие университетские труды с утверждениями о древних корнях шведского владычества в Восточной Европе. Тогда же придумали и версию о финнах, как древних насельниках в Восточной Европе вплоть до Дона, которые подчинялись шведским королям и платили им дань, и о славянах, т.е. русских, которые были самыми поздними пришельцами в Восточную Европу. В 1670 г. шведский писатель и профессор медицины Олоф Рудбек начал работать над «Атлантидой» (Atland eller Manheim), где во втором томе «упорядочил» этническую картину в Восточной Европе в древности и сообщил о финнах, которые населяли Европу до реки Дона, и о русских или славянах, живших где-то намного южнее. Таким образом, населив Восточную Европу вплоть до Дона финнами, Рудбек и ввел идею финно-угорского субстрата в Восточной Европе. Современный шведский исследователь готицизма и рудбекианизма Ю. Свеннунг охарактеризовал «Атлантиду» как произведение, где шовинистические причуды фантазии были доведены до полного абсурда, что можно смело относить и к идее финно-угорского субстрата. После Северной войны идею финно-угорского субстрата дополнил шведский филолог А. Скарин, подбросив в перевод ПВЛ фальсификат о том, что летописная чудь была финнами и эстляндцами, а славяне или русские расселились в Восточной Европе только с V в.

Выдуманная история Восточной Европы без русских соответствовала задачам политики шведской короны в Ижорской и Водской землях, поскольку оправдывала насильственное обращение в лютеранство православных води и ижоры, а в период после Северной войны и до конца XVIII в., вернее, до 1790 г., т.е. до последней войны Швеции оправдывала наступательную политику Швеции (войны против России) как политику справедливую, законную, а объект нападения, т.е. Россию как узурпатора, поправшего исторические устои и основы.

В XVIII в. трансляторами шведского политического мифа, включая идею финно-угорского субстрата, в России выступили Байер, Миллер и Шлёцер, а затем эта идея увлекла Карамзина в силу его преклонения перед Шлёцером. В начале XIX в. Финляндия из Шведского королевства перешла в Российскую империю, и «ученость» Рудбека, Скарина и других шведских сочинителей стала вливаться в российское общество трудами представителей финских образованных слоев (А.М. Шёгрен, М.А. Кастрен, Д. Европеус). Они проделали гигантскую работу по подгонке топонимики Восточной Европы под финские этимологии и тем самым перенесли Рудбековские шовинистические причуды фантазии, доведенные до полного абсурда, в топонимику Русской равнины.

В начале XIX в. в российском обществе идеи финских филологов были восприняты как отражение передовых западных взглядов, они пришлись под стать убеждениям оппозиционных, так называемых прогрессивно-демократических кругов российского общества. И через них идея финно-угорского субстрата и позднего прихода славян или русских в Восточную Европу зацементировались в российской исторической мысли. Во второй половине XIX в. видные российские филологи выступали против идеи финно-угорского субстрата как против нонсенса, но в советский период этой идее был отдан абсолютный приоритет. И здесь тоже руководствовались ничем иным, как политикой.

Длительное бытование в российской науке мифа о финно-угорском субстрате привело к плачевному результату, поскольку именно он как часть шведского политического мифа, выступает в качестве ножниц, обрезающих русскую историю вплоть до V-VI вв. И одним из самых тяжелых последствий является фактическое фальсифицирование топонимики Севера и Северо-Запада России с вымучиванием из нее финских этимологий, часто просто нелепых. Но этот фальсификат разошелся по справочной литературе, словарям и пр., т.е. заполонил вузовско-академические издания, также как их заполонил миф о скандинавстве летописных варягов. Но они же близнецы-братья! Нет и не может быть никаких финских этимологий топонимики на Русском Севере в силу позднего появления здесь предков финно-угорских народов. Они также научны, как древнешведская этимология имени Руси от гребцов-родсов. И также мешают полноценному развитию российской науки. Что препятствовало объективно обсудить результаты исследований Н.Р. Гусевой и С.В. Жарниковой и их заключений об ИЕ характере топонимики Русского Севера? Только стереотип о финно-угорском субстрате, тиражируемый через справочную литературу. Но этот стереотип – ненаучного происхождения. А Н.Р. Гусева и ее ученица С.В. Жарникова – профессиональные ученые, некоторые их формулировки могут рассматриваться как дискутабельные, но в глубоком знании материала им никто не имеет права отказывать. Сейчас их исследования подтверждаются и результатами исследований в области ДНК-генеалогии, что представлено в статье А.А. Клёсова. Но преодоление косности и догматизма – тоже часть истории науки – потребуют своего времени.
Olga говорит:
22.04.2016 в 23:08

“Понятие “арья”, послужившее названием индоевропейской языковой семьи, сохранилось почти у всех народов этой семьи: хеттское ara – “свободный”, ирландское aire – “вождь, знать”, airig – “сословие свободных”, скандинавское arjoster – “знатнейшие”, наконец греческое “аристократ”. Не приходится сомневаться: “арья” и родственные ему индоевропейские формы с обозначением социальной группы свободных общинников и особенно воинской элиты возникли до окончательного разделения индоевропейцев” (Лелеков Л.А. Термин “арья” в древнеиндийской и древнеиранской традициях. В кн. “Древняя Индия”. АН СССР, М., Наука, 1982, стр. 149-150).
Максим Жих говорит:
23.04.2016 в 03:10

Всё верно, но в качестве самоназвания это понятие зафиксировано только у двух языковых групп: иранцев и индоариев. У других групп индоевропейцев понятие “арья” самоназванием не было.
Сергец говорит:
23.04.2016 в 04:10

Здравствуйте, уважаемые участники обсуждения! Прежде всего хочу поблагодарить уважаемого Анатолия Алексеевича за статью, она вызвала живой интерес у нас в группе ВКонтакте “ДНК-генеалогия как историческая наука”, ощущается, что многие уже с нетерпением ждут вторую часть. И действительно, всё начинает складываться по полочкам, поэтому нетерпение подписчиков группы не удивительно. Конечно, такой свежий подход встречает не только положительные отзывы, но и непонимание, а зачастую и неприятие, ввиду своей нетривиальности, что естественно, и это также показывает данная интересная дискуссия.

Но в дискуссии о терминах я, честно говоря, не понял о чем спор. Есть же понятия эндоэтноним, экзоэтноним, кабинетный термин, как и в юриспруденции есть свои понятия, например, преюдиция, конклюдентные действия, обычай делового оборота. Допустим, русы до н.э. – кабинетный термин, как Киевская Русь, он же экзоэтноним – название извне (или будущий экзоэтноним), главное, чтобы не было противоречий (подмены) с термином русы первого тысячелетия, который является эндоэтнонимом – самоназвание, между первыми и вторыми временной промежуток около 2,5 тысяч лет, очевидно, что это два разных термина. А если нет подмены, то где “вторжение в область исторических реалий”? Надо просто понимать разницу между одними и другими при применении, например, о русах первого тысячелетия употреблять “летописные русы”. По сути термин русы до н.э. правильный, а врéменная некомфортность историков – это всего лишь вопрос привычки, если войдет в оборот, то привыкнут и будут применять, никуда не денутся.

Такая дискуссия мне напомнила еще два понятия уже из моей профессии – юриспруденции, а точнее из гражданско-правовой судебной практики – это буква закона (буквальное толкование) и дух закона (трактовка по сути). Поясню. Дело в том, что, как известно, юрист – профессия творческая, но существует риск погрузиться с головой в массу рутинных вещей, при этом хорошо освоив свою механическую (или полумеханическую) работу, но превратиться в этакого клерка добротно её выполняющего. Иногда случается так, что при рассмотрении сложного спора, исходя из буквального толкования закона, суд выносит формально правильное, но по сути неверное решение, это решение, при его обжаловании, может поддержать и вторая и третья инстанция, а высшая инстанция решения нижестоящих судов отменить, как противоречащее духу закона, именно с такой формулировкой в мотивировочной (описательной) части, и это решение (хотя такое в моей практике встречалось и в третьей инстанции) уже будет как минимум прецедентом для других судов, а возможно, войдет в акты Верховного суда, обязательные для исполнения другими судами, то есть по сути будет возведено в ранг Закона, аналогично с актами Конституционного суда РФ. Так вот, чтобы суметь добиться от суда такого решения, по духу закона, важно, хорошо освоив методологию, не превратиться в роботоподобного буквоеда, а сохранить и приумножить способность мыслить абстрактно, широко и разносторонне. А что это означает в науке блестяще сформулировал уважаемый историк В.И. Меркулов: “Историки, на мой взгляд, не должны сами себя загонять в узкие рамки книжных понятий и быть догматиками”.
Анатолий А. Клёсов говорит:
23.04.2016 в 05:52

>> …в качестве самоназвания это понятие зафиксировано только у двух языковых групп: иранцев и индоариев. У других групп индоевропейцев понятие “арья” самоназванием не было.

Это не имеет ни малейшего значения в подавляющем большинстве исторических и других рассмотрений. Более того – это обычное дело. Вопрос навскидку – было ли у хеттов самоназвание? И второй вопрос – кому и когда это мешало при изложении истории хеттов? Удивляет, какое количество заклинаний декларируется, типа «самоназвания не было». И при этом люди, похоже, не думают, когда и кому это мешало. И в чем конкретно.
Анатолий А. Клёсов говорит:
23.04.2016 в 06:57

Порадовал комментарий В.И. Меркулова, и развитие его в комментарии «Сергеца». Именно так. Но есть и еще один аспект, затронутый в сообщении В.И. Меркулова, и он, аспект, очень важен. Я его прочитал, уже отправив письмо на ту же тему коллеге. Воспроизвожу в основном письмо:

Что же касается русов, Вы упускаете из виду важный “момент”. Это – оправданное с научной точки зрения удревнение предков половины этнических русских. История этнических русских обрезана, обкарнана, укорочена, кастрирована и оторвана от корней. Наверное, фатьяновцев в качестве предков современных русских никто и никогда и не рассматривал. А там прямая связь. Вот и обоснование, и справедливое удревнение истории русов, предков половины современных русских, на 4300 лет назад, как минимум. Мне все равно, что “этого нет в источниках” – нет, потому что направленно дискриминировано. Теперь будет, источник – перед Вами. Те, у кого такое же ощущение несправедливости по отношению к русской истории, примут. А нет – мы с Л.П. Грот свое дело сделали. Вот этого Вы, похоже, не схватили. В исторической науке идет еще какая информационнная война, и идет веками. Так вот, я ей на своем уровне противостою, причем научно обосновано. Просто не все науку понимают, и то, чтобы в науке тоже справедливость была, им бы только чтобы было “в источниках”. И это для них – единственный критерий. Вот что печально.

Виктория В.С. говорит:
16.04.2016 в 23:12

У ариев Индии в подавляющем большинстве был «стредиземноморский» тип (долихокраны), то же самое характерно для фатьяновцев. Трипольцы, история которых разбивается на три этапа, только на последнем этапе имеют признаки мезо- и брахокрании. Т.е. большую часть времени они долихокраны. А третий этап – это 3150 — 2650 до н.э., что однозначно позже времени ухода R1a-Z93 в южную Азию. В общем череп и вообще костный скелет «начальных» (середина V — вторая половина IV тысячелетия до н.э.) трипольцев не имеет противоречий с тем, что они могли быть источником исторических ариев. Одновременно, по той же причине Лепенский Вир не может быть источником ни трипольцев, ни исторических ариев – у них принципиально иной антропологический тип. Из моего знакомства с азами краниологии следует, что устройство костной системы (в т.ч. черепа) является устойчивым системным генетическим свойством (почти видовым), которое очень медленно модифицируется у потомков (если вообще модифицируется). Во всяком случае, если родители имеют значительно разные антропологические характеристики, то потомок будет наследовать характеристики (тип) одного из родителей в полном виде. И разные дети таких родителей могут наследовать разные типы черепа и всего костяка. При этом, в отличие от гаплогрупп-субкладов, сохранность которых в популяции определяется наличием потомства с Y-хромосомой, тип черепа (и скелета) будет передаваться через потомков обоего пола. На мой взгляд, для палео-ДНК нужно создавать базы данных, где помимо типа захоронения нужно фиксировать тип скелета и черепа. Это тоже миграционный маркер для времён 10-3 тыс. лет назад.
БориД говорит:
18.04.2016 в 19:24

Уважаемый Анатолий Алексеевич, были ли у ариев минорные гаплогруппы помимо основной R1a? Часто утверждается, что это могли быть J2, G2a, извините, что не могу привести конкретные субклады.

Анатолий А. Клёсов говорит:
18.04.2016 в 21:01

Честно говоря, меня это никогда не интересовало, и я никогда не мог понять, почему это так интересует других. Если можете, дайте мне пример того, для чего это нужно знать, и какую загадку или какую другую проблему это может решить.

Далее, это нельзя «утверждать», если нет конкретных данных. Как это можно «утверждать» умозрительно? Какой смысл и что это дает? Откуда вообще появились эти «утверждения», которые на моей памяти повторяют уже лет десять? Среди индийских гаплотипов они не образуют никакой отдельной ветви, и датировки соответствующих рыхлых ветвей J2 или G2a составляют обычно 8-10 тысяч лет. Какие арии?

Ну, допустим, среди ариев были какие-то представители других родов. Сын полка, например – ну, подобрали мальчика и коллективно усыновили. Что знание этого даст для понимания исторических процессов? Что арии были добрыми и отзывчивыми? (Все облегченно вздохнули). Кого-то взяли в плен, оказался хорошим человеком, оставили у себя жить и работать, может, даже каким начальником. Ну, и дальше что? Среди десяти ископаемых ДНК в андроновской культуре определили девять R1a и один С, сейчас выясняется, что это был эвенк из соседнего племени. Может, беглец, пленный или предатель. Или разведчик. Что это меняет по большому счету в наших знаниях об андроновской культуре, или о тех древних эвенках?

Думаю, что Вы услышали или прочитали этот вопрос от людей, которым просто нечего делать. Они занимают себя какими-то маргинальными вопросами, от ответов на которые ровным счетом ничего не зависит. Или им кажется, что если у ариев были «минорные гаплогруппы», то это как-то умаляет их историческую роль. Ну хочется им умалить эту роль, зуд такой. Только это неумно. У современных этнических русских есть три основные по количеству гаплогруппы, и еще десяток-полтора минорных. Но разве это умаляет их роль на мировой арене?

И. Рожанский говорит:
19.04.2016 в 02:53

>> Если можете, дайте мне пример того, для чего это нужно знать, и какую загадку или какую другую проблему это может решить.

Примеры – в этих статьях:

Арии в долине Хуанхэ: ДНК-генеалогия плюс лингвистика
Африканцы на севере Европы. Африканцы ли?

Первый пример затрагивает собственно ариев. Во втором правильнее было бы сказать, что мы сталкиваемся с новой загадкой, о существовании которой не подозревали, а ее решение потенциально может повлиять на модель образования современных людей.

Анатолий А. Клёсов говорит:
20.04.2016 в 19:24

>> были ли у ариев минорные гаплогруппы помимо основной R1a? Часто утверждается, что это могли быть J2, G2a…

>> Если можете, дайте мне пример того, для чего это нужно знать, и какую загадку или какую другую проблему это может решить.

>> Примеры – в этих статьях… Первый пример затрагивает собственно ариев.

К сожалению, не увидел никакой связи в этих примерах с заданным вопросом и с моим ответом. В первом примере показано наличие в Китае носителей гаплогруппы R1a, базовый гаплотип которых по виду может быть отнесен к ариям, но субклад неизвестен. Это – загадка, но причем здесь высказанное предположение наличия у ариев «минорных гаплогрупп J2, G2a»? Далее, в той же статье показано наличие у этих китайских носителей R1a нескольких ветвей, с «возрастом» 750, 325 и 550 лет, и говорится, что «Поиск в базах данных показал, что эти ветви не сближаются ни с какими из известных ветвей R1a». Здесь вообще никакой загадки нет, поскольку совершенно ясно, что такие молодые ветви, будучи в изоляции от остальных R1a в мире, за несколько тысячелетий приобрели свои мутации в гаплотипах, уйдя в сторону от известных ветвей R1a. Ушли бы в те времена арии в Америку, и сейчас у нативных американцев были бы ветви, которые «не сближаются ни с какими из известных ветвей R1a». И опять – причем здесь «минорные гаплогруппы у ариев» типа J2 или G2a? Статья же совершенно о другом, и статья великолепная, думаю, двух мнений здесь быть не может.

Вторая статья, опять же замечательная – вовсе не об ариях, и тоже не имеет отношения к заданному вопросу. Думаю, уважаемый Игорь Львович при беглом чтении просто не уловил вопрос и данный на него ответ, и решил, что речь идет о том, что известные гаплогруппы на необычных территориях могут представлять загадку, «о существовании которой не подозревали, а ее решение потенциально может повлиять на модель образования современных людей». С этим никто не спорит.
И. Рожанский говорит:
20.04.2016 в 19:56

>> Думаю, уважаемый Игорь Львович при беглом чтении просто не уловил вопрос и данный на него ответ…

Может быть, и так, потому что по тону ответа у меня создалось впечатление, что заниматься минорными группами как таковыми – это пустая трата времени и бесплодное умствование. На самом деле это не так, если четко поставить задачу и адекватно обработать материал. Что и было проделано в процитированных статьях, как хотелось бы надеяться.
Анатолий А. Клёсов говорит:
21.04.2016 в 01:32

Ответ показывает, что я был прав в своей догадке про беглое чтение. Это напоминает историю про Оську из хрестоматийной книги (хотя не примите на свой счет, это частая ситуация в дискуссиях):

…Но у него были и свои верные понятия и взгляды. Как-то мама прочла ему знаменитый нравоучительный рассказ о юноше, который поленился нагнуться за подковой и должен был потом подбирать с дороги сливы, умышленно роняемые отцом.
– Понял, в чем тут дело? – спросила мама.
– Понял, – сказал Оська. – Это про то, что нельзя из пыли ягоды немытые есть…

Разумеется, в моем ответе не было и тени того, что заниматься минорными (по численности) гаплогруппами и субкладами не нужно. Более того, если бы было показано, что в миграциях ариев принимали участие «подразделения» с другими гаплогруппами или субкладами, например, R1a-M458, или R1a-Z284, или R1a-L664, или А1b, или I1, или I2a, или любые другие, это было бы интересно и важно.

Мой ответ, уж не знаю про тон, был вызван тем, что уже немало лет некоторые «активисты» не могут вынести положение об ариях, которые имели гаплогруппу R1a, пересекли Русскую равнину (кстати, термин «Русская равнина» они тоже не могут вынести) и прошли в Индию, Иран, в Месопотамию. Я не думаю, что «БориД» к ним относится, он просто «повелся» на их «вечнозеленую» тему. Одни постоянно утверждают (но никогда не обосновывают), что арии имели гаплогруппу J2a, другие – что G2a. Один из известных нам людей, который здесь время от времени скандалил, пока не ушел, повторял, что арии имели гаплогруппу G2a, но тоже никогда не обосновывал. Кое-кто с Молгена отметились в том же, ну, не выносят они гаплогруппу R1a. Печально известный Балановский, появившись как-то на сайте «Родство», объявил, что гаплогруппа R1a – это фашизм, как и арии в целом. Павел Шварев, хозяин того сайта, который жестко держался правила, что нельзя поносить другие гаплогруппы, выставил Балановского из «Родства», и тот больше там не появлялся. Правда, на известной конференции РАН Балановский заявил с трибуны, что из «Родства» его изгнал я, потому что якобы не терплю никакие гаплогруппы, кроме R1a, и тут Балановский, сделав застенчивый вид, сообщил с трибуны, что у него «другая гаплогруппа», и что этого я тогда не вынес. Ну, Балановский лжет как дышит, поэтому я не удивился очередному вранью.

Пишу об этом потому, чтобы пояснить, что в отношении ариев и R1a у некоторых есть пунктик. Тот же Клейн писал, что говорить про ариев – это фашизм. Что-то у них с Балановским есть общее, интересно, что?
И. Рожанский говорит:
21.04.2016 в 06:27

>> Кое-кто с Молгена отметились в том же, ну, не выносят они гаплогруппу R1a.

Про этот контекст, в самом деле, не подумал. В том смысле, что придирки по поводу минорных гаплогрупп у ариев вызваны не столько желанием уточнить детали миграций (а минорные ветви здесь играют ту же роль, что микропримеси в химическом составе археологических артефактов), сколько стремлением свести роль гаплогруппы R1a к некой инертной массе, ведомой кем-то другим. Увы, гаплошовинизм давно уже цветет пышным цветом, причем по отношению едва ли не ко всем гаплогруппам. К примеру, некоторые с энергией, достойной лучшего применения, занимаются тем, что вываливают на всех площадках лавины сообщений, полных уничижительных высказываний в адрес гаплогруппы N.

Кстати, именно эту гаплогруппу определили в останках носителей культуры Яншао, образец керамики которой показан в тексте статьи. В уже упоминавшейся диссертации Ли Хунцзе есть данные по ископаемой Y-ДНК троих человек, живших около 5500 лет назад (прямая радиоуглеродная датировка) на территории уезда Уланчаб Автономного района Внутренняя Монголия. Это на плато примерно в 180 км от русла Хуанхэ и 300 км от Пекина. У всех троих по снипам определили гаплогруппу N (xN1c). Более глубокое типирование не проводили. Среди современных жителей этого региона, как ханьцев, так и монголов, гаплогруппа N по-прежнему составляет заметную долю на уровне 8-10% от выборок (см. гаплокарту Азии). Получается, история свастики не столь прямолинейна, как представляется.
Анатолий А. Клёсов говорит:
21.04.2016 в 20:10

>> Кстати, именно эту гаплогруппу (N) определили в останках носителей культуры Яншао, образец керамики которой показан в тексте статьи… есть данные по ископаемой Y-ДНК троих человек, живших около 5500 лет назад… Среди современных жителей этого региона, как ханьцев, так и монголов, гаплогруппа N по-прежнему составляет заметную долю…Получается, история свастики не столь прямолинейна, как представляется.

В отношении прямолинейности истории – наверное, такой вообще нет. Но приведенные данные, на мой взгляд, ничему не противоречат. Допустим, свастику в Яншао принесли трипольцы. Тогда 5500 лет назад они вряд ли туда пришли, для этого им надо было покинуть Триполье никак не ранее 6000 лет назад. Тем более тогда конных передвижений не было, не было и колесниц. Мы просто таких миграций пока не знаем. А если они пришли в Яншао (или в другое место, именно в Яншао приходить было не обязательно), скажем, 4000 лет назад, то не удивительно, что там 5500 лет назад, за полторы тысячи лет до них, жили носители N. Благодаря Вам мы теперь знаем, что R1a в Китае были, и с древним общим предком. Где же здесь противоречие?

Иначе говоря, мы здесь имеем классический случай аллогизма. Если мы знаем, что на одной территории, пусть немалой, были А и В, то одно никак не отменяет другое. Тем более если N были автохтоны в одно время, а R1a – пришельцы в другое время. Более того, приписать свастику носителям гаплогруппы N пока затруднительно, на всем пути их миграций она не обнаружена – ни у древних якутов (а известно и изучено их древнее захоронение, все они оказались гаплогруппы N), ни на Урале, ни у финнов с эстонцами-литовцами-латышами, во всяком случае, до относительно недавнего времени. Да, собственно, если бы даже что-то и нашли, так лингвистам известны контакты ариев с уграми. История действительно не прямолинейна, там много самых замысловатых переплетений.
Анатолий А. Клёсов говорит:
21.04.2016 в 20:12

>> …некоторые с энергией, достойной лучшего применения, занимаются тем, что вываливают на всех площадках лавины сообщений, полных уничижительных высказываний в адрес гаплогруппы N.

Если называть вещи своими именами, это больные люди. Я таких называю «люди с негативным строением мозга». Им все равно, на что или в чей адрес вываливать негативные высказывания. Раньше их особенно видно не было, никто таких не печатал. Сейчас, благодаря интернету, они развернулись. Профессия психиатра становится всё более актуальной.
БориД говорит:
24.04.2016 в 22:25

Извините, Анатолий Алексеевич, у меня и в мыслях не было принижать какие-нибудь гаплогруппы. Целиком и полностью согласен с И. Рожанским о роли минорных гаплогрупп, они дают возможность проследить путь миграций. И только в этом контексте был задан вопрос.
Анатолий А. Клёсов говорит:
26.04.2016 в 07:09

>> …у меня и в мыслях не было принижать какие-нибудь гаплогруппы.

Это недоразумение. У меня и в мыслях не было Вам это адресовать.

Potj'p говорит:
20.04.2016 в 12:46

To Виктор:

Read the book: “Izvor Slovencev in drugih Evropejcev”, jutro.si. There are additional indications that you may be right.
Анатолий А. Клёсов говорит:
23.04.2016 в 23:29

>> А что Вы скажете о “Предании о Словене и Русе”, фактически подтверждающем данные ДНК-генеалогии о переселении в середине 3-го тыс. до н.э. неких предков славян и русов с Придунавья в регион Новгорода, т.е. на территорию Фатьяновской археологической культуры?

Вопрос, видимо, не ко мне, но поделюсь своими соображениями. Вообще «Сказание о Словене и Русе и городе Словенске» не комментировал только ленивый, об этом – более тысячи сайтов на русском языке, поэтому нет смысла здесь «Сказание» подробно разбирать. Ограничусь только парой цитат, чтобы было от чего отталкиваться в сторону ДНК-генеалогии. Самое главное, безотносительно того, насколько «Сказание» отражает истинную хронологию событий, история русского народа на территории современной Европейской части России действительно древняя, и насчитывает не менее 4600 лет. Здесь речь не идет вообще об истории Y-хромосомы или мтДНК, иначе предков можно без труда найти в древних приматах миллионы лет назад. И не об истории гаплогрупп R1a, I2a, N1c1, R1b, G2a, E1b, I1, и прочих, они все образовались задолго до прямых предков современных русских на Русской равнине.

Здесь речь идет о последнем – о прямых предках современных русских на территории Российской Федерации. По времени они относятся к излету культуры шнуровой керамики (5200-4300 лет назад), далее фатьяновской культуре (4300-3500 л.н.) средней полосы России, на Верхней и Средней Волге, которая протягивалась с территорий современных Белоруссии и Литвы до современных Чувашии и Татарстана. Затем миграции русов стали в части смещаться на запад, образуя тшинецкую культуру (3900-3100 л.н.) на территории современной западной части РФ, Белоруссии, Украины, Польши, далее частичное смещение пошло через белорусское Полесье к западной Балтике, к лужицкой культуре (3200-2400 л.н.). Кстати, та битва 3200 лет назад, которую мы обсуждали недавно, в аккурат соответствует началу лужицкой раннеславянской культуры и по территории, и по времени. Так что там c максимальной вероятностью бились носители гаплогрупп R1b и R1a. Далее образовались поморская славянская культура (2600-2200 л.н.), культура подклешевых погребений (2400-2100 л.н.), пшеворская культура (2200-1600 л.н.) и одновременная ей зарубинецкая культура (2200-1800 л.н.), но есть мы уже выходим в нашу эру.

Ничего этого в «Сказании о Словене и Русе» нет, в смысле об этих передвижениях славян. А что есть? Есть события, начинающиеся с 3266 г. до н.э., то есть 5282 лет назад, если быть до неприличия точным. А до неприличия – потому что есть основания сомневаться, что легенда 17-го века (по сведениям, автор Киприан, написана в 1626-1634 гг.) вообще может датировать события давностью более четырех тысяч лет назад, да еще с точностью до года. Вот как даются в «Сказании» датировки:

От создания мира до потопа лет 2242, а от потопа до разделения язык 530 лет, а от разделения язык до начала создания Словенска Великаго, иже ныне Великий Новъград, 327 лет. И всех лет от сотворения света до начала словенскаго 3099 лет. 3099 от сотворения мира – это 2409 лет до н.э., или 4425 лет назад.

Легенды на то и легенды, чтобы сообщать, например, вот такие сведения в «Сказании»: Больший же сын оного князя Словена Волхв бесоугодник и чародей и лют в людех тогда бысть, и бесовскими ухищреньми мечты творя многи, и преобразуяся во образ лютаго зверя коркодила, и залегаше в той реце Волхове путь водный, и не поклоняющих же ся ему овых пожираше, овых же испроверзая и утопляя.

Теперь что относится к Дунаю. Это – не середина 3-го тыс. до н.э., это в «Сказании» намного более недавние времена, уже намного позже получения потомками Руса и Словена грамоты от Александра Македонского, то есть это уже как минимум в середине I тыс. нашей эры. Словенск уже претерпел два запустения. Вот как это описывается в «Сказании» (из хронографа 1679 года): Второе запустение Словенску. По мнозе же времени оного запустения слышаху скифские жителие про беглецы словенстии о земли праотец своих, яко лежит пуста и никим не брегома, и о сем зжалишаси вельми и начаша мыслити в себе, како б им наследити землю отец своих. И паки приидоша из Дуная множество их без числа, с ними же и скифы и болгары и иностранницы… И поставиша старейшину и князя от роду же своего именем Гостомысла… И разыдошася кииждо с родом своим по широте земли, и овии же седоша в полях и нарекошася поляне, сиречь поляки, овии полочане речки ради Полоты, овии мазовшане, овии жмутяня, инии же бужане по реце Бугу, овии дреговичи, овии кривичи, овии чюдь, инии меря, инии же древляне, и инии морава, серби, болгари сих же от роды, и инии же северы, и инии лопи, и инии жн мордва, и инии же мурама, инии же в различная именования прозвахуся.

Описание событий в I тыс. н.э. вполне возможное, тем более что туда вплетаются компиляции из многих других летописей и древних описаний. Но вот что касается описаний времен фатьяновской археологической культуры – это, на мой взгляд, крайне маловероятно. Да и проверить нельзя, а в науке это большой минус, мягко говоря.
Виктория В.С. говорит:
24.04.2016 в 02:18

О фатьяновцах, топонимике северной половины Восточной Европы и исторических ариях. Не очень давно тема о фатьяновцах на странице “ДНК-генеалогия как историческая наука” ВКонтакте подтолкнула меня сделать анализ «списка Жарниковой». Речь о списке, который под таким именем растиражирован в интернете и его легко достать по запросу. Я не буду повторять всё, что там писала, а в основном о методологии и некоторым качественным полученным результатам. Отчасти соглашусь с М.И. Жихом – на том сайте, что он привёл ссылку, отражён совершенно неверный подход, который скорее дискредитирует тему, чем приносит пользу. Что же «список»?

1. Я посмотрела в Махабарахту, чтобы убедиться, что названия взяты оттуда. Это в самом деле не набор слов, а список (30 шт.) священных криниц-водоёмов (тиртх) из Mbh. Хотя и далеко не всех. К слову сказать там я обнаружила ещё и Камакхья.

2. Потом смотрела в санскрит, и тоже нашла то, что и должно быть. Там не просто находишь эти слова – почти все (24 шт.) они имеют значение «река/тиртха/вода». Другие есть, но нет отсылки к «воде» или священному месту, но связаны с названием богов.

3. Не имея возможности проверить реки «поочья» (тем более не зная, что конкретно определено таким названием), я использовала базу данных Википедии. Возможно там не все реки (мира!) есть, но я проверила на наличие несколько известных мне мелких речушек. Что же там находится? В самом деле есть названия из «списка» в столбце «поочье», почти все (26 шт.).

4. Поскольку я использовала базу данных с реками всего мира по алфавиту, то нарисовалась такая картина: большая часть рек в бассейне Оки и верхней Волги, следом по «рейтингу» – бассейн Камы. Есть в меньшем количестве Карелия, Ханты-Манси, Коми. И в любом случае это вполне конкретный непрерывный географический регион. Названия дублируются (их больше 50-ти, некоторые однозначно случайное приблизительное созвучие), но только 5 шт. из них находятся вдали от севера Восточной Европы. Обстоятельство очевидной географической локализации названий из «списка» мне видится принципиальным.

Екатерина говорит:
24.04.2016 в 22:11

Ещё Воронежская, Тульская и Липецкая область. Маловероятно, что данную географию занимала одна а.к. И фатьяновцы не жили так далеко на север. Никто не жил так далеко на север из предполагаемых арийских племён.
Виктория В.С. говорит:
26.04.2016 в 03:25

Когда речь идёт о прилегающем регионе, это не имеет значения. У фатьяновцев были потомки, часть которых перемещались и сливались с другими а.к, но это не значит, что они прямо сразу отказывались от верований предков. Они ничем не отличались от нас, которые “соблюдают” винегрет из всего: атеизма, православия, древнего язычества. Многие “на всякий случай”. Я посмотрела на угорские языки под углом сравнения со старославянским и санскритом. Все там присутствует в изобилии. А по фонетике эти языки очень далеки от финского.
Анатолий А. Клёсов говорит:
26.04.2016 в 07:31

>> Ещё Воронежская, Тульская и Липецкая область. Маловероятно, что данную географию занимала одна а.к.

Если это все еще про арийскую топонимику – то она пока не связана ни с одной из археологических культур. И не потому что их, ариев, не было, а просто никто этим, видимо, не занимался. Или это известная культура, которую никто с ариями не связывал, хотя бы потому, что никто там ариев никогда не идентифицировал. Арии в гуманитарных науках – это ведь язык. Как язык может оставить материальные признаки?

Проблема с этими вопросами в том, что для лингвистов арии – это язык, и всё. По Евразии, получается, шел язык. И на Кольском полуострове 4500 лет назад кузницы оставил язык. И вообще никаких предков современных русских там быть не могло, низззя, и всё тут. Пусть лучше будут какие-то гиперборейцы, чем предки русских. Пусть будут финны, угры, финно-угры, их субстрат, которому все те территории автоматически принадлежат по праву, или хоть кто, но только не предки русских. Потому что прав никаких там у русских быть не должно. Они – захватчики, завоеватели, всех там ассимилировали и всё аннексировали. Не случайно за «референсный геном русских» выдали данные вовсе не с центральной части Российской Федерации. Вот, полюбуйтесь, карта источников геномов популяций Евразии, Африки и Австралии с Океанией, опубликованная петербергскими попгенетиками в журнале GigaScience (2015):
Изображение
Хорошо работают российские попгенетики, не так ли? Обратите внимание, что представляет «геном русских», откуда образцы. И ведь это – референсный для расчетов всего мира. А что, русские сами представили.

>> И фатьяновцы не жили так далеко на север. Никто не жил так далеко на север из предполагаемых арийских племён.

А причем здесь именно фатьяновцы? И кто, собственно, «предполагал»? Основываясь на чем?

И. Рожанский говорит:
24.04.2016 в 12:29

Виктория Викторовна, если Вы еще не пользовались этим источником, то рекомендую: Государственный водный реестр РФ. База данных снабжена функциями поиска и гиперссылками. Единственный недостаток – все названия там современные и даны без других вариантов, если такие существуют. В принципе, это может послужить препятствием при проведении детального этимологического анализа, что обязателен в таких исследованиях.

Виктория В.С. говорит:
26.04.2016 в 03:13

Спасибо.

Анатолий А. Клёсов говорит:
25.04.2016 в 23:27

Уважаемая Виктория Викторовна, Вам – три плюса, как минимум. И за то, что не ограничились общими словами, свойственными другим, а посмотрели фактические материалы и изложили здесь наблюдения, и за то, что сообщили важные сведения, и за то, что преподали урок здешнему профессиональному спорщику, что надо не выхватывать одно-два слова из многих и торопиться сделать (предвзятый) вывод, опять по сути передергивая, а надо проводить комплексное рассмотрение.

Я посмотрел на сайт, который привел М.И. Жих, и в отношении которого Вы упомянули, что там «отражён совершенно неверный подход». Да, там дремучая каша, только это к делу никакого отношения не имеет, не так ли? Хотя то, что М.И. Жих привел именно этот сайт, удивляет неразборчивостью критика. Можно было и сайт поприличнее привести, чем сайт астролога. Даже если «список» тот же. Или такой специально искал? Я, повторяю, в том списке предполагаемых арийских топонимов никогда не разбирался, просто не нужно было. Для меня факт наличия древних носителей гаплогруппы R1a на Балтике и на Русском Севере уже достаточно очевиден, и об этом я писал в статье «Мифическая Гиперборея и реальный Русский Север» на Переформате еще три года назад. Поэтому я просто отмечал как любопытное обстоятельство то, что профессиональные лингвисты сторонятся этого списка, хотя им-то как раз это должно быть интересно и важно. Но полагаю, что знаю причину – они понимают, что этим откроют ящик Пандоры, потому что арии на Русском Севере – это низзззя. Это – подтвердить, что у русского народа есть многотысячелетние глубокие корни, а это тем более низззя. Так и в «националисты» неизбежно попадешь, а это вообще предательство святому делу Байера-Миллера-Шлецера, а значит, настоящей науке. Как жить тогда?

Поэтому было ясно, что профессиональный лингвист этим заниматься не будет, а непрофессиональный будет в лучшем случае проигнорирован, в худшем – ошельмован. Причем шельмовать будут не только лингвисты, но и многие историки, даже не занимавшиеся этим вопросом, просто по тем же идеологическим причинам. Пример этой ментальности мы уже здесь видим.

Но дело не только в ариях как таковых. Дело еще и в том, что в «кошерных» исторических и лингвистических науках принято считать, что почти вся европейская часть современной России была заселена, причем с незапамятных времен, финно-угорским «субстратом», которым эти все земли принадлежат по историческому праву. Но пришли эти гадкие славяне, и всех «ассимилировали». И вдруг очень некстати появляются арии, которые жили на тех землях еще тысячелетия назад, от них осталась арийская топонимика, и как-то ломаются навязанные представления о «финно-угорском субстрате» и о «принадлежности по праву». Не случайно наш местный историк тут же полез в финно-угорские толкования, а в какие-же еще? Не будет же он серьезно считать, что Ганга – это индийская река. Это же арии, а арии в русской истории – это низзззя. Это – финно-угорское, разумеется. А был бы он, скажем, американцем, то без тени сомнение сообщил бы, что это – от слова gang, что означает группу людей, связанных одним делом, в общем, гангстеры там на этой реке жили. Это – уровень работы таких историков-лингвистов. Выхватывать одно-два слова, обозначать (в данном случае) их финно-угорскими, и все, вот он, «финно-угорский субстрат», опять доказан. Так они работают, так создаются их «научные» мифы.

То, что уважаемая Виктория Викторовна нам продемонстрировала, возможно, не она первая, но в данном случае это неважно, что этот список – не беспорядочный набор слов, который можно надергать, а система слов, названий священных криниц-водоемов в древней Индии. То, что это система, принципиально меняет дело. Одно это уже означает, что это не может быть набор современных (или недавних) финно-угорских слов, тем более неупорядоченных по значениям. А такие слова надергать всегда можно, как нам «методолог» только что продемонстрировал.

И в этом – поучительный пример. Пример показывает результат работы людей с системным мышлением, причем людей непредвзятых, и «надерганного мышления», причем предвзятого. Не знаю как у кого, но у меня доверие к списку арийских топонимов в регионе Оки, Верхней Волги и Камы повысилось. Будем ждать соответствующей работы профессиональных лингвистов (хотя уже видно, что там дело далеко не только в лингвистике, а может, и вообще не в лингвистике), хотя если таких не обнаружится (по причинам, описанным выше), то и не надо. Запишем как есть.

Виктория В.С. говорит:
26.04.2016 в 03:10

Анатолий Алексеевич, я хочу подчеркнуть один момент. Из всех криниц “списка” (26 шт.), а на самом деле тиртх – священных водоёмов, значения которых определились в том словаре санскрита, которым пользовалась я, нашлась только 1 (одна! Кавери) река в нынешней Индии. А ведь что-то такое и д.б., если эти события из Mbh происходили до того, как арии прибыли в Индию. Там и культ уже видоизменился, центром культа стала большущая Ганга, а не множество водоёмов. Ещё несколько скорее похожих названий рек я “для порядка” посчитала – разбросаны по миру (Германия, Израиль, Эритрея, Польша), а в интересном для нас месте я нашла практически все. Надо сказать, что я не очень стремилась найти все 100%, потому что после достижения 80% уже не имеет значения, потому что качественный смысл уже понятен.

Я с вами согласна, что здесь дело не в лингвистике. Поскольку словари санскрита составляются по древним письменным документам, т.ч. Mbh, то естественно, что там найдутся значения всех этих криниц. А дальше нужно найти и нанести на карту то, что есть ныне. Конечно, не найдутся все названия из Mbh (время ведь прошло громадное), но если тенденция по плотности сосредоточения останется такой, как в этом “списке”, то это будет результат вполне безальтернативного содержания.

И. Рожанский говорит:
26.04.2016 в 06:11

>> Окончания имен правителей у германоязычных и иных народов Европы в раннем Средневековье типичны: Герман-рик, Ала-рик, Гунн-рик, Фриде-рикс и т.д., где “рик, рекс” обозначает вождя, предводителя, короля. Поэтому и “Рю-рик” прочитывается как “вождь ругиев либо руян”.

>> Но с “Рю-рик” Вы всё же перегибаете.

Справедливости ради, первым “перегнул” французский путешественник и полиглот Ксавье Мармье, предложивший в книге путевых записок «Voyage de la Commission scientifique du Nord», изданной в 1844 году, собственную этимологию имени Рюрика от Ruh-rich (спокойствие + правитель). С тех пор не зарастает народно-этимологическая тропа.
Александр Л. говорит:
08.05.2016 в 17:35

Только что ознакомился с «дискуссией» между уважаемым Анатолием Алексеевичем Клёсовым и Максимом Жихом. Начну с конца, когда историк Жих утверждает, что Русь:

>> …сначала это было название… конкретного “племени” и конкретной территории – Киевщины. И с неё в XI-XIII вв. это название постепенно распространилось на всю Восточную Европу.

А как же быть с работой профессора Фомина про Старорусскую Русь?! Это та Русь, которая по утверждению Вячеслава Васильевича появилась в Южном Приильменье задолго до прихода Рюрика. О Старой Руси (ещё до Рюрика) также писали А.А. Шахматов, С.Ф. Платонов и В.Г. Вернадский. Список можно продолжить. Самое забавное, что историк Жих знаком с работой В.В. Фомина. Можно с этим не соглашаться. Но в споре «Откуда пошла Русская Земля» настоящий учёный обязан их упомянуть как минимум.

Теперь главное: фатьяновцы = древние русы. Это предположение от Анатолия Алексеевича Клёсова может быть подкреплено как археологическими источниками, так и данными исторической географии на примере Южного Приильменья (или старорусского края). Источник: Эпоха бронзы лесной полосы СССР. М., «Наука», 1987 (академическое издание); Фатьяновская культура, стр. 58-76. Крупнейший специалист по фатьяновской культуре А.Д. Крайнов выделяет особую Двинско-ильменскую группу, куда входит и Старорусский край Южного Приильменья.
Изображение
«Расположение памятников на карте дает наглядное представление о движении фатьяновских племен, с одной стороны, по Западной Двине на Волгу, а с другой — с территории Смоленской области по Днепру и Вазузе на Волгу. Очевидно, территория первых фатьяновцев была сравнительно небольшой и только позднее произошло постепенное расселение фатьяновских племен… На основании современных данных фатьяновские памятники можно разбить на следующие основные локально хронологические группы…: 1. Двинско-ильменская группа. Памятники сосредоточены по верховьям Западной Двины, по Ловати, берегам Ильменского озера, по Волхову и Мсте…Памятники этой группы имеют смешанный характер — фатьяновско-прибалтийский» [стр.63 – 64]. Далее А.Д. Крайнов на стр. 65 отмечает следующее: «Наиболее ранние памятники встречаются на Западной Двине, Ловати, по верховьям Днепра и Волги, на Москве-реке, Десне, в верховьях Оки и на Свияге, а наиболее поздние — в Ярославско-Костромском Поволжье, на Средней Волге и в Вятско-Ветлужском междуречье». В начале статьи «Фатьяновская Культура» на стр. 60 Д.А. Крайнов обращает внимание, что в Новгородской области пока известны только пять могильников. Из них три могильника фатьяновской культуры отмечены исключительно на старорусском Южном берегу озера Ильмень: Шелонский, Подгошинский и Старорусский [стр.60-61].

О концентрации «русских названий» в Южном Приильменье писали А.А. Шахматов, С.Ф. Платонов и в наши дни профессор В.В. Фомин. Ещё в середине двадцатого столетия Наталья Николаевна Ильина – жена, верная спутница русского мыслителя Ивана Николаевича Ильина – писала в своей легендарной книге «Изгнание норманнов из русской истории», как Геродот называл Волгу: «Коренные звуки «рс» звучали издавна не только в названиях племён. В начале христианской эры, у древних писателей, Волга была известна под названием Ра или Рос, а за 450 лет до Р.Х. Геродот называет её Оарус». Но ведь «русские названия» практически и сегодня (25 км) присутствуют у истока Волги: Новая Руса (на реке Пола) и Марево (Руса Морево). Неслучайно академик А.А. Шахматов указывал, что «в Итиле, как видно из сообщения ал-Бекри, знали, что Волга течет в страну хазар из страны русов; это может служить лишним указанием на то, где искать древнейшую Русь». В том же ключе, писал академик С.Ф. Платонов: «…Эти любопытные и ценные соображения ищут древнейшую Русь между Ильменем и Волжскими верховьями… вся местность к югу от оз. Ильменя слыла, еще в XV веке под именем Русы…».

Академик В.Н. Топоров относил гидронимы Южного Приильменья «Русса» и «Порусье» к числу древнебалтийских (О балтийском слое русской истории. М., 2000, стр. 368), выделяя особо Южно-ильменский субареал. Уместно здесь напомнить и про исследование Р.А. Агеевой «Гидронимия Русского Северо-Запада как источник культурно-исторической информации», где в том числе рассматриваются индоевропейские и древнебалтийские гидронимы в Южном Приильменье. Кстати, что река Волга течёт из страны русов (старорусского края), это важное уточнение зафиксировано нашими летописями: «Из Руси можно плыть по Волге… а по Двине…». Но на это (как ни странно) обратил внимание только исключительно Шлёцер: «Миллер в географ. лекс. Говорит: Волга вытекает в Новгородской губернии из разных озер и болот… Двина, в Новгородской губернии не далеко от изтока Волги…». А ведь расстояние на Валдае от старорусской и соленосной Русы-Марево (ныне Марево) до истока Волги и сегодня, когда обмелели, исчезли многие реки, составляет менее тридцати километров.

Эпиграфом к формуле Анатолия Алексеевича Клёсова: «фатьяновцы = древние русы» может послужить следующий тезис из Авесты. «Страна у истоков Ранхи, которая управляется без правителей». И это про нашу Волгу (геродотовскую Оарус или Оарос), о чём подробно пишет тот же А.В. Подосинов при поддержке гранта РГНФ.
Анатолий А. Клёсов говорит:
08.05.2016 в 20:59

Отличный и познавательный комментарий, уважаемый Александр. Я бы только прокомментировал понятие «балтийские» в приложении к фатьяновской культуре, и вообще это понятие с точки зрения ДНК-генеалогии. Понимаю, что М. Жих в обычном стиле будет возражать, что, мол, этого «в источниках нет», но я сейчас не об источниках, которые на самом деле создают люди, исходя из своих соображений, и даже не о терминах в лингвистике, поскольку это прерогатива лингвистов – создавать термины в своей науке.

В свое время я писал, насколько для обычного восприятия абсурдно положение, что «5000 лет назад на Днепре жили иранцы», тем более при первом же разговоре с лингвистами выяснилось, что это вовсе не те иранцы, и что к Ирану те древние жители на Днепре не имели никакого отношения. Просто по соображениям лингвистов те древние люди на Днепре говорили на языках иранской группы, а назвали их иранскими, потому что через полторы тысячи лет их потомки принесут эти языки на Иранское плато, вот оттуда и назвали. Обратным путем, так сказать. Могли бы по той же самой причине и таджикскими языками назвать, потому что именно те же языки были и у древних таджиков, и тогда лингвисты бы говорили, что 5000 лет назад на Днепре жили таджики. И сейчас М. Жих бы отстаивал, что всё правильно, на Днепре жили именно таджики, потому что язык у них был таджикский.

По той же причине историки, которые заимствуют это у лингвистов, пишут, что в древнем Аркаиме, и вообще «стране городов» жили иранцы. На самом деле это опять к Ирану не имеет никакого отношения. Но штука в том, что историки «Страны городов» уже не лингвисты, а оперируют понятием «иранцы» в том числе и в популярной литературе. И не только – вот что, например, писал директор Эрмитажа, академик Б.Б. Пиотровский члену Политбюро А.Л. Яковлеву – «Археологическое обследование Аркаима показало, что он связан с протоиранским населением, одним из древнейших этнических пластов нашей страны». Яковлев – вовсе не лингвист, но ему сообщают, что «этнический пласт нашей страны» – протоиранцы. Аналогично, академик Б.А. Рыбаков пишет первому секретарю Челябинского обкома КПСС Н.Д. Швыреву об Аркаиме – «Памятник связан с историей древних индоарийских и иранских племен». Швырев тоже не лингвист, как, впрочем, и Рыбаков. И Швырев воспринимает, ясное дело, что речь о древних жителях Ирана. О том, что это предки народов СССР, речи вообще нет.

Похоже, что это же сложилось и с «балтами». Судя по исторической литературе, древние балты жили на территории Орла и Курска. И вообще по всей Восточно-Европейской равнине. Видимо, это тоже не имеет никакого отношения к Балтийскому морю. Просто так назвали языки насельников культуры шнуровой керамики и фатьяновской культуры, так и осталось. Ну, не смогли подобрать другого названия. Правда, назвали в 19-м веке поначалу как замену летто-литовского языка, а потом поехало. Какие там летто-литовцы в Курске и Орле? Но дальше пишут, что современные балты – это литовцы и латыши. Но какое отношение имеют современные литовцы и латыши к жителям Орловской и Курской обоастей? У литовцев и латышей по 40% гаплогруппы N1c1 и по столько же гаплогруппы R1a. А по Восточно-Европейской равнине южнее Пскова N1c1 вообще практически нет, если не считать малых волжских народов, но у них своя история. Предки современных литовцев и латышей прибыли на Балтику примерно 2500 лет назад, в середине I тыс. до н.э., а древних балтов на Русской равнине отправляют аж на 8-10 тысяч лет назад. Потому и шнуровики и фатьяновцы – тоже якобы балты. Древняя гаплогруппа R1a – тоже, выходят, балты. Они же прибалты. Читаем по Вашей цитате:

«Расположение памятников на карте дает наглядное представление о движении фатьяновских племен, с одной стороны, по Западной Двине на Волгу, а с другой — с территории Смоленской области по Днепру и Вазузе на Волгу. …фатьяновские памятники можно разбить на следующие основные локально хронологические группы…: 1. Двинско-ильменская группа. Памятники сосредоточены по верховьям Западной Двины, по Ловати, берегам Ильменского озера, по Волхову и Мсте…Памятники этой группы имеют смешанный характер — фатьяновско-прибалтийский».

Это, скорее всего, тоже R1a. Понятно, почему М. Жих напирает на «источники». Какие же это русы? Это – прибалты, предки литовцев и латышей 4500-3300 лет назад. Но это неверно, не было таких предков тогда в фатьяновской культуре. Может, и найдут опять одиночные N1c1, которые добежали из Сибири или с Урала по какой-то им одним известной причине, но это не повод называть язык шнуровиков и фатьяновцев «балтским». Лингвисты, понятное дело, скажут, что это опять к Балтике не относится, да и пусть называют. Но если посмотреть шире – то «академик В.Н. Топоров относил гидронимы Южного Приильменья «Русса» и «Порусье» к числу древнебалтийских (О балтийском слое русской истории. М., 2000, стр. 368)…». Поэтому то, что «река Волга течёт из страны русов (старорусского края)», это, само собой, тоже всё балтийское – литовское, латышское, эстонское, финское. Но это не так безобидно, это опять акцент на то, что земли там русским принадлежат не по праву, там – древние финские и прочие прибалтийские земли, и для подразделений НАТО они в самый раз. Думаете, шутка? Посмотрите вокруг.

P.S. Да, справедливости ради надо сказать, что формула «Арии ушли, русы остались» была впервые высказана в печати Л.П. Грот в книге «Прерванная история русов», Вече, М., 2013, с. 94.

Bindu
Администратор
Сообщения: 1796
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 03:59
Благодарил (а): 5 раз
Контактная информация:

Re: О РУСАХ и славянах

Сообщение Bindu » 10 янв 2018, 03:42

31 комментарий: Миграции ариев от 6000 до 3000 лет назад (часть 2)

V. M. говорит:
26.04.2016 в 07:52

>> В литературе удалось найти фактически один аргумент, который интерпретируется в пользу вторжения ямников и разгрома именно ими трипольской культуры – что археологи нашли изменение керамики трипольцев на поздней стадии культуры «в сторону более бедной». Пусть так, но почему тогда именно ямники атаковали с востока, а не ККК с запада? Ответа на это нет, и по простой причине – атаку на трипольцев с запада, да еще ККК, никто не рассматривал.

Кстати, можно заметить, что не рассматривали ещё и потому, что в западноевропейской исторической литературе вообще приходится сталкиваться с неким негласным положением, что все «нашествия» в Европу происходят с востока. Примеров, действительно, наберется немало: гунны, авары, монголо-татары… Плюс, возможно, что-то подсознательное, подпитанное политическими мифами. И это заведомо задаёт вектор: всё движение в Европу происходит с востока, что и декларирует на «научной основе» в случае с «индоевропейцами» Энтони. Сценарий уже задан. Но исследование миграций эрбинов и ариев на основе данных ДНК-генеалогии показывает, что не менее мощным был и обратный вектор движения – с запада на восток.
И. Рожанский говорит:
26.04.2016 в 09:05

>> Гаплогруппа R1a была первой, которую нашли в ископаемых костных останках. Нашли ее в Германии, при раскопках в Эулау, в культуре шнуровой керамики (Haak и др., 2008).

Относительно этой находки могу рассказать случай, который может проходить по разряду исторических анекдотов. На одном из англоязычных форумов был один активный участник из Англии, который донимал всех гаплотипом своего не то родственника, не то знакомого из гаплогруппы R1a. Как многие британцы, он педалировал, что тот – потомок викингов, и даже приводил карты Нормандии в качестве доказательства. По иронии судьбы, гаплотип того участника по общим маркерам почти в точности совпал с тем, что расшифровали у “шнуровика” из Эйлау. Полушутя, полувсерьез я предположил, что он никакой не викинг, а прямой потомок тех людей, в мизерном количестве сохранившихся в Западной Европе и не покидавших своих мест все прошедшие тысячелетия. Оппонент разразился ироничными смайликами, и разговор на этом закончился.

Через несколько лет FTDNA выбросила на рынок тест BigY, и одним из первых глубокое типирование своих снипов заказал тот самый “викинг”. К немалому удивлению, у него оказались в минусе все известные снипы, нисходящие от М417, в том числе L664 и Z645. То есть он не в шутку, а всерьез – прямой потомок “шнуровиков” или родственного им народа, род которого чудом не пресекся за все это время. Сейчас в IRAKAZ (раздел R1a1a1-M417*) всего пятеро этих своего рода “живых ископаемых”, все довольно близкие родственники. Это одна из нескольких реликтовых европейских линий, о которых вел речь в обсуждении первой части статьи.
АВК говорит:
26.04.2016 в 21:11

Статья великолепна! С нетерпением жду продолжения.
Olga говорит:
30.04.2016 в 20:47

Действительно, ув. Анатолий Алексеевич словно скальпелем отсекает с помощью ДНК-генеалогии все ненужное для науки, все ложное, находя драгоценные зерна истины, решая даже самые сложные, запутанные вопросы, по которым накопилось множество противоречий у историков.
И. Рожанский говорит:
27.04.2016 в 05:40

>> Пусть так, но почему тогда именно ямники атаковали с востока, а не ККК с запада? Ответа на это нет, и по простой причине – атаку на трипольцев с запада, да еще ККК, никто не рассматривал.

Если исходить из карты находок ККК, которую приводил в сообщении двухгодичной давности, то до территории Триполькой культуры “бикеры” не дошли и, возможно, даже не вступали с трипольцами в прямой контакт. По археологическим данным, распространение ККК в Европе чем-то напоминает освоение русскими Сибири в XVI-XVII веках. Они стремительно продвигались вглубь континента, преимущественно вдоль рек, занимая наиболее благоприятные для хозяйства места и оставляя большие разрывы между своими поселениями. На не занятой эрбинами территории продолжали жить местные племена, но их прежнее культурное единство, очевидно, осталось в прошлом. Рейды эрбинов за пределы своего ареала вполне возможны, но были ли они настолько сокрушительными, чтобы положить конец столь высокоразвитой культуре, как трипольская – пока неизвестно…

Скорость распространения и отсутствие сплошного ареала ККК в свое время сильно озадачили археологов. Была полная неясность, в каком направлении двигались эти люди, и даже возникали сомнения, была ли они вообще. До сих пор существует гипотеза, что большая часть артефактов ККК была оставлена аборигенами Европы, быстро перенимавшими новые технологии и обычаи. Теперь, благодаря данным ДНК, мы знаем, что это не так. Но археологи – люди консервативные, и с опаской относятся к новым методам, принимая только трактовки в стиле “ты на свете всех милее, всех румяней и белее”.

При таком “сибирском” сценарии отдельные группы эрбинов, потерявшие контакт со своими соплеменниками и оказавшиеся в окружении численно превосходивших их народов, говоривших на ИЕ языках, могли начать переходить на эти языки (будущие кельтские, италийские и германские), уже в конце периода своей экспансии. Во время культуры полей погребальных урн и особенно галльштаттской переход уже должен был завершиться. Последовавший затем быстрый рост численности “галльштатцев” побудил их к миграции, а также, в силу законов статистики, привел к перевесу одних линий, прежде всего из доминирующих кланов R1b, и “вымыванию” других. Если посмотреть статистику по ископаемой ДНК Европы, то исчезновение линий “Старой Европы”, прежде всего, G2a и I2, не было одномоментным. Еще долгое время после завершения истории ККК они занимали существенную долю в европейской ДНК, и их угасание растянулось на века.

Этот комментарий не имеет прямого отношения к миграциям ариев на восток, но, надеюсь, он позволит приподнять завесу тайны над тем, что могло послужить причиной массового распространения родственных им языков на западе.
Olga говорит:
30.04.2016 в 20:32

Ув. Игорь Львович! Эта версия исчезновения культуры Старой Европы и старых европейских гаплогрупп вполне реалистична. Но итоги заселения “эрбинами” Европы скорее позволяют вспомнить историю освоения англо-саксами Северной Америки, коренное население которой подверглось настоящему геноциду, растянутому по времени на несколько веков. В результате освоения русскими Сибири коренное население в ней осталось, как и его культура. Более или менее крупные народы получили автономные территориальные образования, письменность, сохранив свои языки, мифологию, обрядовую культуру, традиции даже в нелегких условиях 20-го века.
Чуркин Андрей говорит:
27.04.2016 в 10:54

>> …константа скорости мутации для приведенных гаплотипов равна 0.0361 мутации на гаплотип на условное поколение в 25 лет…

В условиях, предшествовавших уровню медицины 20-го века, у первенца было больше шансов родиться и дать потомство – просто потому, что у матери был шанс умереть во время родов; потому, что одному ребенку в семье больше достается, нежели двум, трем… потому, что у родителей шанс заболеть, умереть повышается во времени… У каждого, позжерожденного шансы родиться, родиться не дураком, выжить и дать потомство уменьшаются (третий вовсе был дурак – вторит мне сказка). Таким образом, гипотетический возраст поколения прошлых времен нужно ориентировать на рождение первенцев. Об обычном возрасте рождении первенцев в старых культурах нам говорил еще Шекспир, когда его Джульетту мама родила в 14 лет (у Пушкина Татьяна была отвергнута Онегиным в 15 лет). Понятно, что в более архаические времена, когда требования, условности общества были ненавязчивы, первенцы появлялись по первым условиям биологических возможностей… Конечно, «25 лет» более понятно современным молодым поколениям, не знающим любви без контрацепции, но научная корректность и нежелание выглядеть идиотами требует снижать «условное поколение» до… лет 15-ти…
Сергец говорит:
27.04.2016 в 14:51

>> Конечно, «25 лет» более понятно современным молодым поколениям, не знающим любви без контрацепции, но научная корректность и нежелание выглядеть идиотами требует снижать «условное поколение» до… лет 15-ти…

Зачем же снижать, оно же условное? =) Это же чисто научное число, как, например, поколение в машиностроении, оно же не привязано к биологическому поколению. Это вопрос калибровки, можно откалибровать и на 15, но зачем, больше нравится?
Сергей Колесников говорит:
27.04.2016 в 16:54

По-любительски занимаясь традиционной “архивной” генеалогией, могу вас уверить, что даже в крестьянской среде 19-го века основная масса браков заключалась в 18-20 лет. Видимо, в 15 всех Татьян все-таки отвергали. Рожали, опять же по архивным данным, и подолгу и по-многу. Лично видел в записях одной семьи 13 детей, последнего мать (одна и та же) родила в 44 (он выжил, бракосочетался, имел детей). Детская смертность была высока, тут вы правы. До года не доживало 20-25%, по моим ощущениям. Однако к порядковому номеру это отношения не имело. Основные причины смерти в метриках – младенец (без имени и указания причины смерти) – видимо, при родах, далее следуют жар, лихорадка и понос (так в церквях записывали, видимо, без вскрытий и прочей медицины). Кстати, первые роды хуже всего протекают, это я вам как муж многоопытной акушерки говорю.

Ну а про “условное поколение” надо элементарно что-то почитать про азы ДНК-генеалогии, прямо не сходя с этого сайта. Можно хоть 50 лет сделать “условное поколение”, хоть 10. Для каждого случая константа банально пересчитывается.
Анатолий А. Клёсов говорит:
28.04.2016 в 02:28

>> …Конечно, «25 лет» более понятно современным молодым поколениям, но научная корректность… требует снижать «условное поколение» до… лет 15-ти…

Коллеги уже новичку пояснили, но я добавлю для тех, кто еще так и не понял. Само понятие «условное поколение», которое комментатор упомянул, уже отвечало на его вопрос. Но он, видимо, это не уловил. Он не уловил и того, что на самом деле расчеты проводятся в годах, а не в поколениях, поколение здесь условность. Именно в годах проведена калибровка констант скоростей мутаций, а не в поколениях, поколения здесь условны, по сути как и в словах «истребители пятого поколения». По аналогии, в году можно заложить и шесть месяцев, и сколько угодно, при условии, что год – это 365-366 дней. И продолжительность года от этого не изменится. А можно и вообще забыть про месяцы, и измерять годы в днях, и все равно ничего не изменится. А можно измерять и в неделях, и все равно ничего не изменится. «Условное поколение» – это промежуточная величина, которая на самом деле ничего в расчетах не меняет.

Здесь занятно одно – почему так много людей это не схватывают? Почему один предлагает 15 лет, другой – 18 лет, третий 30 лет, четвертый 32 года? Они что, не понимают, что у реального, не условного поколения, нет определенного количества лет, это «плавающая» величина, и что нет никакого смысла предлагать любое фиксированное количество лет как «поколение», в абсолютном виде? А какую константу скорости мутации они при этом собираются использовать? Ведь если бы хоть раз попробовали сами посчитать, тут же бы увидели, что это невозможно, хотя, надо сказать, именно это делают попгенетики. Но те безнадежны, это уже навсегда. Кстати, и Клейн это не понял, и включил это в описание своих претензий к ДНК-генеалогии, которые смешно читать. На это даже отвечать бесполезно, полное убожество. Так что не стоит уподобляться Клейну.
Сергец говорит:
28.04.2016 в 03:43

>> Здесь занятно одно – почему так много людей это не схватывают?

Да, не все схватывают, помню как мне пришлось объяснять это некому воронежскому индологу, который вопрошал в свойственной себе недружественной манере: “Объясните гуманитарию, как это так, расчитано на поколение в 25 лет, но можно взять и 30, от этого ничего не изменится?” Я ему и пример с градусником приводил, объяснял, что дело в калибровке, откалибровать можно и под другое количество лет, под любое, и нашел Федеральный закон РФ “Об обеспечении единства измерений”, который писался гуманитариями, понятно, что с привлечением соответствующих экспертов, для гуманитариев, но ему всё равно не понятно. И здесь не обязательно раcчитывать самому, чтобы понять, достаточно, как гуманитарию, почитать указанный закон.
Валерий говорит:
27.04.2016 в 22:28

В детстве очень нравился предмет История Древнего Мира о древних Египте, Греции, Риме, даже имел 5 по этой дисциплине, к сожалению, всему тому что было до них в учебнике отводилось столь мало места и написано было так неинтересно, что ничего и вспомнить не могу. Благодаря недавнему увлечению ДНК-генеалогией с лихвой восполняю этот пробел. Читать Анатолия Алексеевича как всегда не только познавательно, но и крайне увлекательно, и как всегда с нетерпением ждём продолжения.
Анатолий Кузнецов говорит:
29.04.2016 в 09:32

После первой части статьи разгорелся терминологический спор, в частности, относительно того, можно ли считать фатьяновцев предками русов или лучше их называть северными русами или как-то еще иначе. Мне ближе точка зрения А.А. чем М.Жиха по той же причине, по которой не считаю (как некий легендарный персонаж), что главное достижение астрономов состоит в том, что они сумели узнать, как звезды называются. Тем не менее, в аргументах сторон есть некоторые моменты, которые стоило бы прояснить.

Когда говорят об этносах, часто возникают неясности и противоречия при одновременном применении к ним естественно-научной, чисто биологической категории гаплогруппы и рода с одной стороны, и социально-исторических категорий народа или археологической культуры с другой. Стоит вспомнить, что Гумилев считал понятие этноса лежащим в зазоре между социальным и биологическим, и требующим особого, независимого подхода. Поэтому здесь желательны по возможности точные определения используемых терминов.

Определение этноса, согласованное с теорией Гумилева, можно сделать формально-логическим, если воспользоваться известным понятием класса эквивалентности. Мы предполагаем, что между любыми двумя человеческими субъектами существует отношение «свой-чужой» в этническом смысле. Гумилев называл это, присущее каждому человеку качество, позволяющее узнавать «этнически своих» людей, «динамическим стереотипом» (д.с.) этноса. Попросту говоря, человек принадлежит некоторому этносу (классу эквивалентности) если 1.) он сам себя считает «своим», т.е. принадлежащим этому классу, и 2.) другие члены этого же класса также считают его своим. Т.е. способность «распознавать своих» порождает «отношение эквивалентности» между некоторыми людьми, которое автоматически разбивает все человечество на классы «этнически эквивалентных» между собой субъектов, т.е. этносы. (Если с какого-то момента д.с. изменяется, бывает, что прежде разные этносы сливаются в один. И наоборот, если одна часть исходно единого этноса перестает считать другую часть за «своих», наступает бифуркация этноса, разделение его на части. Прежде это вело и к расхождению языков. Сейчас такой процесс активно идет на Украине).

Д.с. разных этносов отличаются разнообразием и сложностью, так как они вмещают в себя все своеобразие национального характера и привычек этноса, понимание им своей истории, чувства прекрасного, и всего того, что народ думает о себе и своих соседях. Т.е. по сути д.с. включает в себя «национальный миф». Миф не в смысле произвольной выдумки, но как совершенно необходимый для существования народа комплекс представлений, «символ веры», позволяющий ему осознать свое единство и сформулировать цели существования. По Гумилеву, впервые зарождается этот миф обычно после «пассионарного взрыва». Оберегать и усиливать свой национальный миф – единственный для народа способ сохраниться на Земле. В противном случае его ждет атомарное существование и роль гумуса для другого народа.

Роль не только политики, но и науки в сохранении целостности этноса велика. Она может как содействовать формированию национального мифа, так и разрушать его. Как для отдельно взятой семьи простой анализ гаплогруппы может утвердить и упрочить наследственный миф о высоком происхождении предков. Но также и не оставить от него камня на камне, навсегда лишив наследников рода честолюбивых амбиций. Национальный миф, с одной стороны, консервативен, но может подвергаться воздействию самых разных обстоятельств. Бывает, что люди, объединенные в случайную консорцию, порождают новый национальный миф (как Эней с группой троянцев, спасшихся от ахейского разгрома на берегах Тибра, основал римский этнос).

Строго говоря, никакой народ не принадлежит единому роду. Но вполне возможно, что представители «присоединившихся» и принятых в семью родов добровольно принимают д.с. и национальный миф «идейно доминирующего» рода, и в дальнейшем от этого никто не чувствует никаких неудобств. Как на войне, даже наполовину выбитый полк, сохранивший свое знамя, после пополнения новым составом, принимает на себя все его традиции и может сражаться и побеждать не хуже прежнего. Конечно, есть народы легко объединяющиеся, комплиментарные, есть и не очень. Скажем, мордва-эрзя практически не отличается от русских внешне и легко ассимилируются ими. В.И.Чапаев, Лидия Русланова, протопоп Аввакум и патриарх Никон полностью вписались в русский д.с. Но бывало и наоборот. Так, про языческую мордву-терюшан было известно, что некогда в их число «записались» очень многие русские язычники, не пожелавшие принимать христианскую веру после реформ князя Владимира.

Поэтому, пусть даже изначально «русами» назывались только обитатели около-киевских земель. Но затем эстафету «русского национального мифа» переняли суздальцы, владимирцы, новгородцы и обитатели Северной Руси. Так, что всю национальную традицию Руси, весь «киевский цикл» былин сохранили именно они. И ни одной древней былины не сохранилось у новых обитателей киевских земель! Так что нынешние русские называться не только русскими, но и «великороссами» заслужили право во всех смыслах.

Самоопределение этноса – явление национально-субъективное, и оно живет только в недрах национального мифа. Какую «точку начала» он хочет отыскать в мифе? Можно ли сказать, в каком году Кронос и Рея породили Зевса? Разве какое-нибудь «первое упоминание в записках арабского путешественника» можно считать началом русского национального мифа? Это может быть только (как выразился Сергец) «кабинетным определением» этноса, но не внутренним осознанием родства, и не началом мифа, который всегда адресует внимающего ему «во время Оно» и в некое мифическое пространство, типа «тридевятого царства». Историк не может видеть живого мифа, он видит только последствия того пассионарного подъема и энтузиазма, который он вызывал когда-то в людях. «Мы не знаем, как они сами себя называли», пишет М.Жих – но это не должно быть бедой с точки зрения цельности национального сознания. Так, Фирдоуси не знал научной истории Ирана, но написал Шах-Наме и подарил Ирану национальный миф, который стал для Ирана истинной историей чуть не на тысячу лет. Конечно, времена меняются, и сейчас национальный миф потребует иных подтверждений. И если теперь ДНК-генеалогия докажет нам родовую преемственность нынешних русских с фатьяновской культурой, ничто не мешает нам включить фатьяновцев в наш национальный миф, и считать их предками русских. Ибо национальный миф продолжает твориться здесь и сейчас!
Линьков Александр говорит:
29.04.2016 в 14:03

Главное, чтобы национальный миф содержал побольше правды “преданий старины глубокой” и поменьше выдумок на новый лад. Очень не исключено, что народы когда-то давным давно имели мудрых наставников, а теперь как слепцы без поводыря…
Анатолий А. Клёсов говорит:
29.04.2016 в 19:26

Уважаемый Анатолий, полностью поддерживаю Ваши положения, высказанные в комментарии. На самом деле они являются частью более общей картины понятий и представлений, которые в свою очередь определяются мировоззрением каждого человека, который размышляет на эту тему. А мировоззрения разные, потому понятия и представления часто непримиримы у разных людей. Ничего плохого в этом нет, эта непримиримость в итоге формирует или образует вектор и в общественном сознании, и в науке. Плохо тогда, когда тот или иной человек считает, что его мировоззрение самое правильное, что его понятия и представления самые правильные, и когда он (она) лезут в другие науки, другие методологии, другие парадигмы с навязчивой идеей навязать, извините за игру слов, свои понятия и представления без предоставления фактического материала.

К сожалению, такой человек не понимает (особенно когда он еще молод), что он этим губит свою научную карьеру, если он работает в науке (или так думает, что в науке). Он вызывает напряжение в «коллективах» (в обобщенном смысле), он создает врагов, он постепенно создает отторжение к себе. А это – гибель своего научного продвижения уже на ранней стадии. Другое дело, когда критиком или неортодоксом в своих взглядах становится доктор наук, профессор, академик – он уже занимает прочные позиции, может себе позволить и нестандартные положения, выламывающиеся из общего поля науки. За одно и то же поведение в быту, молодой – безобразник, а столетний – шалун, что порой вызывает у общества восхищение. Но то, что выламывается, может вскоре быть признанным. Проблема в том, что может быть признанным скорее у академика, чем у молодого ученого. И это надо понимать, несмотря на известную горячность, типа что «это несправедливо». А с возрастом приходит понимание, что часто справедливо, просто пробиваться надо, а не дергаться.


Вернемся к М. Жиху, поскольку Вы его упомянули. У него другое мировоззрение, чем, скажем, у меня. Это опять не хорошо и не плохо, это просто, так сказать, «медицинский факт». Для него очень важны «источники», от них нельзя отходить. Терминология для него – это святое. Для меня такого рода источники не особенно важны, потому что они, как правило, не факты, а интерпретации. Более того, появляются новые факты, которые не укладываются в известную интерпретацию, терминология начинает трещать по швам. Появляются новые интерпретации, новая терминология. Это – совершенно нормально в науке, более того, в этом суть развития науки. Арии до недавнего времени были только носителями определенного языка, во всяком случае, так учила наука. Ариев как людей, носителей определенных «материальных» признаков, наука не рассматривала. Вот как писал Л.С. Клейн в нашей с ним дискуссии в 2011 году: «Уточняю: арии – это выделившиеся из индоевропейской языковой общности носители неких языков, а индоарии – выделившиеся из ариев носители более узкой группы языков. Никакого другого значения термин «арии» (как научный термин) не имеет. Термин индоарии – соответственно. Носители такого-то языка – и точка». Всё остальное, согласитесь, домыслы. Или, скажем помягче, гипотетические выводы».

Но с тех пор выводы превратились в концепцию, которая включает в себя и лингвистические определения. Никакого несоответствия нет, но определение ариев расширилось. Это описано в текущей серии статей на Переформате. Так вот, для меня любые «источники» – только часть общего знания, и отнюдь это общее знание не ограничивающие. Любая терминология – это только для текущего этапа знания. Все это находится в развитии. Для М. Жиха, видимо – застывшее, абсолютное. При этом он позиционирует себя как носитель этого абсолютного знания, остальные – дилетанты. Это тем более удивительно, поскольку самого его профессионал-историк подверг в печати жесткой критике, в которой слова «безапелляционный» и «выдает желаемое за действительное» были самыми мягкими. Я не собираюсь занимать здесь стороны, и выяснять, кто прав и кто неправ, но проблема в том, что именно из-за безапелляционных выступлений М.Жиха в дискуссии мне просто не хочется принимать его сторону. Видите проблему? Вот к чему приводит бездумное критическое поведение «критика» в спорных вопросах, и навязывание своей интерпретации как истины в последней инстанции. Это приводит к отторжению критика, и иногда с далеко идущими последствиями. Вот так наживают врагов.

Я вовсе не говорю о том, что критиковать не надо. Но критика должна быть аккуратной, дипломатичной, подчеркивать и выигрышные стороны, и обоснованно неверные, всегда при этом предлагая свой вариант, не всегда тот, что в учебниках. Порой и компромиссный. Так поступает молодой, но мудрый критик. Ему ведь надо и через рецензентов проходить, и книги публиковать, а то и докторскую диссертацию защищать, да так, чтобы не было оскорбленных членов Совета, которые голосуют. Надо уметь проводить свои взгляды, не обижая других, не показывая безапелляционность, особенно когда еще молодой и неизвестный. Сколько таких немудрых лежат под колесами резких дискуссий, которые, как они (немудрые) считают, что они выиграли… А вот, повторяю, когда высокие уровни науки достигнуты, тогда можно быть более настойчивым с добавлением иронии и жесткости, тогда это становится в определенной степени шоу. А в науке без шоу нельзя, каждая научная статья – это в известной степени шоу, что есть доходчивая подача материала, каждое выступление на научной конференции – еще какое шоу. А главная цель – донести свои идеи, сделать их концепциями и теориями, обогатить науку.

Про этносы я и говорить бы не стал, там, на мой взгляд, кроме немногих ярких фамилий, и то в прошлом, практически все «этнологи» – это люди, не преуспевшие в основных науках. Там сейчас практически всё настолько неконкретно и противоречиво, что в королевстве слепых и кривой – король. Вот Вы говорите о Гумилеве, а Балановская выставляет на конференции в РАН плакат, что Гумилев – псевдоученый. Она это где-то услышала. Для других Дарвин – псевдоученый. Для середнячков это способ самоутверждения.

В отношении критерия свой-чужой как основы для определения этноса – как насчет гражданской войны в России 1917-1923 гг., это что, врагами были два этноса? Да русские были и те, и другие (минорные варианты здесь не в счет). Так что свой-чужой – это условие необходимое, но не достаточное. Да и понятие «чужой» здесь нуждается в тонком и дипломатичном определении.

Про мифы – согласен. В мифах цементируется национальная идея, особенно в мифах эпосных, героических. Поэтому для либералов и прочей пятой колонны (в современном смысле это во многом синонимы, я про практику, не про теорию) главное – это «разрушение мифов», как они с удовольствием повторяют. Крайне важно – как люди ощущают себя в истории своей страны, даже если они не владеют методологией проведения строгих исторических связей. В этом отношении им, уверен, легко будет принять фатьяновцев как своих прямых предков четыре-пять тысяч лет назад, как русов, а задача ДНК-генеалогии и археологии – найти прямые исторические связи.

Ну и под занавес – другой комментатор:

>> не исключено, что народы когда-то давным давно имели мудрых наставников, а теперь как слепцы без поводыря…

Это не так. Кому не хочется иметь лидера – тот и не имеет. Кто хочет быть слепцом – тот он и есть. А другие с радостью великой их ослепляют и лишают лидеров, но это у людей слабых, неустойчивых. А у кого есть стержень – у тех и глаза есть, и лидеры, причем из своей же среды, и великая история своей страны. В этом и суть информационной войны со стороны тех, кто «с радостью великой…».
Анатолий Кузнецов говорит:
30.04.2016 в 07:46

Уважаемый Анатолий Алексеевич! По сути Вами высказанного согласен. В том же духе обращался к молодым Достоевский. Относительно правильной стратегии поведения в начале жизненной карьеры вспоминаю такую его фразу из «Дневников писателя» (привожу по памяти): «Пока вы еще не вошли в силу, то, чтобы не сломаться в жизненных бурях, будьте податливы и гибки, как трава. Когда почувствуете свою мощь – вставайте, как дерево, в полный рост, тогда ветер вам уже не страшен».

Позиция Клейна в приведенной вами цитате, конечно, странная. Может быть, он знает другой пример в мировой истории, когда некие люди создали язык (ведический санскрит), грандиозный священный эпос, высокоразвитую социальную структуру, но при этом они так и не сделались полноценным этносом? То есть по вышеприведенному определению этноса, так и не стали независимым сообществом с четким критерием «свой-чужой»? Насколько я знаю, уж с этим-то критерием у ариев было «все в порядке», и противопоставление «своих и чужих» в Ведах проведено очень четко. Единственные известные мне примеры таких консорций, имеющих свой язык, но не образовавших никакого этноса и к тому же не имеющих независимого существования – это чисто искусственные сообщества, типа эсперантистов, или офеней, к которым Клейн и приравнивает древних ариев. Но арии – совершенно полноценное человеческое сообщество, с запасом отвечающее любым критериям, которые могут предъявляться к самостоятельно живущему народу. Ясно, что Клейн претендует на грандиозное открытие, когда говорит о возможности существования группы людей с таким невероятным сочетанием качеств. Но еще больше мне кажется, что если Клейну не мешать и дать возможность развить свои мысли, чтобы подробно разъяснить, что он имеет в виду, он вскоре безнадежно запутается. Конечно, он хитер, и поэтому сам скорее спешит в разговоре «поставить точку».

>> Там сейчас практически всё настолько неконкретно и противоречиво, что в королевстве слепых и кривой – король…

Мне кажется, что этнология вообще этим людям представляется неполиткорректной наукой, и они с удовольствием бы ее закрыли. Если ее развивать честно, то обязательно придешь к каким-нибудь неприятным для них выводам. Поэтому ее развивают только для вида, и изо всех углов слышны наскоки и инсинуации в адрес Гумилева. Но практически нигде нет его реальной критики, хотя, безусловно, она возможна, как и в любой науке. Примерно то же имеет место и с ДНК-генеалогией, которая вынуждает их что-то членораздельное говорить об арийцах и т.п. вопросах. Им очень бы хотелось захоронить эту тему как можно глубже. Также и ВКонтакте время от времени можно наблюдать нападки на Вас, исходящие от случайных лиц, причем в таком злобном тоне, как будто Вы лично им чем-то насолили или их как-то ущемили. Но когда предлагаешь им предъявить конкретные претензии, они становятся совершенно несведущими и беспомощными, могут лишь ссылаться на «авторитеты», и то через третьи руки. Чтобы им отвечать хватает даже моей не слишком великой образованности в Вашей науке.

Небольшие уточнения моей позиции. Вы сомневаетесь, всегда ли критерий «свой-чужой» годится для определения этноса. Конечно, у слова «свой» может быть много смыслов (скажем, участник подпольного кружка марксистов, член бандитской/контрабандистской группировки, и т.д.) но выше я отметил, что это отношение берется конкретно в этническом смысле, который всем понятен. Суворов и Пугачев могут быть ярыми врагами, но никто (в т.ч. они сами) не станет сомневаться, что оба они – русские. Или белый офицер и революционная матросня. Хотя, как я выше писал, если противостояние частей одного этноса зайдет слишком далеко, из них может образоваться и два, и три этноса, как вышло с сербами, хорватами и бошняками (хотя язык они все же сохранили общий). Но для этого надо, как минимум, очень надолго «разъехаться по разным квартирам». Новое время вообще не способствует генерации новых этносов. Скорее, дело обстоит наоборот, они исчезают.

Но в прошлом вполне возможно, что выделение любой ветки на индоевропейском «древе языков», как оно выглядит на картинке, приведенной М.Жихом, было некогда сопряжено с разделением племен и чем-то вроде «гражданской войны». Как говорил Гераклит, «Война – отец всего и всего царь. Она сделала людей – людьми, а богов – богами». По Гумилеву, при своем образовании этносы вообще склонны относиться к чужакам непримиримо, и «держат за людей» только своих. Достоевский также считал, что народ только тогда можно назвать состоявшимся, когда он ощущает, что именно в нем сосредоточена вся истина, ради которой Бог создал мир.

Лингвист Э.Бенвенист в книге о социальных терминах индоевропейцев сообщает, что у архаических греков критерий «свой-чужой» был на такой высоте, что ксенофобия была абсолютной. Всех чужестранцев просто полагалось убивать на месте. Когда нравы греков чуть смягчились, некоторым чужакам стали разрешать появляться в их обществе. Такие люди, находящиеся под защитой закона, назывались «филосы». Греку в те времена видеть чужака и не пытаться тут же убить его казалось поведением абсолютно противоестественным. Это напряжение разряжалось переходом в бурную радость в отношении чужеземца. Отсюда и произошло всем известное слово «филос» = «любовь».

Гумилевские «пассионарные взрывы» также дают многочисленные примеры образования в результате непримиримой вражды и гражданской войны новых этносов из бывших прежде. Русские же с разными политическими взглядами после гражданской войны остались жить вместе, потом противоречия сгладились и «двух этносов» из нас пока не получилось. Но тут надо сказать, что расслоение, бифуркация этноса может начаться и в мирной обстановке, типа той, когда сектанты (скажем, духоборы, или последователи патера Джонса) увозят целиком своих людей в другую страну. Гумилев, когда в начале 70-х приехал в Москву из Питера, удивился, увидев обилие молодежи в «синих штанах», т.е. джинсах, и полушутя сказал одной знакомой, что, кажется, у вас тут в Москве начал зарождаться новый этнос.

Ваш пример с отлупом, который дал Эйнштейну в 1907 г. декан Вильгельм Хайнрих, конечно, показательный. Но надо учесть, что уже в то время Эйнштейн и сам был парень не промах, а поддержка у него за плечами была колоссальной. О методах творческой работы Эйнштейна очень выразительно рассказывает великий математик, покойный В.Арнольд в этом ролике.

Анатолий А. Клёсов говорит:
30.04.2016 в 21:56

Уважаемый Анатолий, я согласен практически со всеми Вашими положениями, но дьявол, как известно, кроется в деталях. А поскольку детали в этом формате обсуждать непродуктивно, тем более что многие из них имеют «вкусовой» характер, то и обсуждать не стоит. Прокомментирую только подход «свой-чужой». Да, согласен, это – условие, необходимое в этнических различиях, поскольку этносы всегда чем-то различаются – языком, территорией, культурными особенностями, религией, обычаями и обрядами, то «свой-чужой» как критерий, на мой взгляд, становится автоматическим. Он работает уже на уровне соседей, семей, «бирюлевские против солнцевских», и так далее, а это, конечно, далеко не этнические различия. Есть еще популярное определение, что «этнос – это люди с ощущением единой судьбы», красиво, но не слишком конкретно. Хотя тоже понять можно, даже на уровне подкорки, как и критерий «свой-чужой». Например, в США демократы и республиканцы – это, как правило, разные этносы по этим критериям, они даже друг с другом общаться нормально не могут, тотально разные мировоззрения. Философ Игорь Ефимов подразделяет людей на «высоковольтных» и «низковольтных», причем они, по убедительным описаниям Ефимова, нутром чуют друг друга, причем вторые люто ненавидят первых. Как пишет Ефимов, в 20-х – 30-х годах «высоковольтные» хоть гимнастерку и сапоги натягивали, но их тут же «нутром» распознавали и принимали меры по ликвидации, либо доносом, либо более прямыми мерами. Ну как не «свой-чужой»?

В том и проблема, что ощущение «свой-чужой» проходит в самых разных плоскостях. Когда я слежу за дискуссиями, скажем, в программе В. Соловьева, я с первой фразы распознаю, кто свой, а кто чужой, и, думаю, я отнюдь не одинок в этом. И это вовсе не только в России. В США, если были бы такие дискуссии, было то же самое. Любое общество распадается на «свой-чужой» по мировоззрению, по идеологии, по убеждениям. Но в этом и «цивильность», чтобы этому разделению не поддаваться на работе и в быту. Возможно, именно потому в США на работе политику не обсуждают. Это считается неприличным и контрпродуктивным. Такие на своей работе долго не задерживаются. Но это, конечно, не в эмигрантской среде. Уверен, что в «русских компаниях» ситуация обратная, и здесь тоже происходит раздел между американскими компаниями (университетами) и «русскими». В этом – тоже глубинные различия типа «свой-чужой».

>> Также и ВКонтакте время от времени можно наблюдать нападки на Вас, исходящие от случайных лиц, причем в таком злобном тоне, как будто Вы лично им чем-то насолили или их как-то ущемили. Но когда предлагаешь им предъявить конкретные претензии…

В терминологии И. Ефимова это – «низковольтные». На мой взгляд, это, по сути, больные люди. Они заряжены негативизмом. Причем негативизмом животным, на уровне рефлексов. Кто-то по идеологическим причинам, кому-то нужен образ врага, кто-то действительно страдает психическими неустройствами. Поэтому я с такими никогда на сайтах не дискутирую. Бесполезно. Общего языка мне с такими не найти. Исключение сделал на сайте «Троицкий вариант», о чем в отдельной части пишу в книге «Кому мешает ДНК-генеалогия», и убедился, что это бесполезно. Им не нужны ответы и аргументы, они на них все равно не реагируют. Не для того они там выступают, чтобы найти ответы на вопросы.
И. Рожанский говорит:
01.05.2016 в 05:21

>> Ваш пример с отлупом, который дал Эйнштейну в 1907 г. декан Вильгельм Хайнрих…

Лично мне этот документ показался весьма странным. Почему профессор с немецкой фамилией из немецкоязычного Берна пишет германскому подданному А. Эйнштейну письмо на английском, причем используя разработанный в 1955 году машинописный шрифт Courier и современные обороты речи делового английского языка? Напоминает эпизод из замечательного советского фильма “Дети капитана Гранта”, когда лорд Гленарван достает из бутылки письмо, написанное по-русски. Однако то, что вполне вполне естественно для киноязыка, не слишком подходит в качестве исторического свидетельства.

Либо это письмо – чей-то розыгрыш (физики на них неистощимы), либо кто-то перевел в такой своеобразной форме оригинальный текст, написанный (от руки, как любой серьезный документ того времени) по-немецки. Кстати, должность приват-доцента (а не несуществующего в этом учебном заведении Associate Professor’а) тогда Эйнштейн получил без особых проблем. К обсуждаемой теме это, опять же, не относится, но напрямую связано с вопросом о доверии к источникам.
Анатолий А. Клёсов говорит:
01.05.2016 в 22:44

Уважаемый Игорь Львович, Вы совершенно правы, это чей-то розыгрыш. Я знал, что Эйнштейн получил отказ от преподавательской должности примерно в то же время, и не стал проверять показанное выше письмо, тем более что по сути отказ был получен, но из другого учреждения. Правда, в 1908-1909 гг. Эйнштейн читал лекции в Бернском университете, но на добровольной основе, без оплаты, совмещая это со своей работой в бюро патентов. Но сейчас я не поленился, и проверил по архивам Эйнштейна. Отказ он получил из Technikum Winterthur, куда Эйнштейн обратился в 1908 году, и вот как он писал об этом своему бывшему однокурснику Марселю Гроссману (перевод на русский язык):

3 января 1908 г.

Дорогой Марсель,

Я намереваюсь получить преподавательскую должность в Technikum Winterthur. Не подумай, что меня переполняют амбиции вследствии мегаломании или других сомнительных страстей; это намерение происходит просто из моего желания продолжать мою личную научную работу при менее неблагоприятных условиях.

Ему было отказано отчасти (или в основном) из-за неблагоприятного отзыва рецензента. Кстати, упомянутый «техникум», основанный в 1874 году, был тогда крупнейшей инженерной школой Швейцарии, сейчас, после ряда переименований, это Цюрихский университет прикладных наук, с отделением в том же городе Winterthur. В конце 1909 г. он получил должность профессора в Цюрихском университете, где также преподавал Гроссман, и вот как Эйнштейн описал начало своей преподавательской работы, в письме (другому) приятелю:

So, jetzt bin auch ich ein offizielles Mitglied der Zunft der Huren.

По-английски это пишется как: So, now I too am an official member of the guild of whores.

По-русски я, пожалуй, опущу, это выходит за рамки приличий Переформата.

В общем, там платили мало, и через два года Эйнштейн переехал в Прагу, в Карлов университет, правда, всего на год, и опять вернулся в Цюрих. Остальное широко известно.
Леонид говорит:
01.05.2016 в 12:52

Уважаемый Анатолий Кузнецов, в видео по оставленной Вами ссылке В. Арнольд не говорит об Эйнштейне, но в другом видео беседы В. Арнольда с тем же С. Капицей речь как раз об этом. То, что теория относительности Эйнштейна, по большей части, это плагиат, физикам давно было известно, вот почему Эйнштейну дали нобелевку вовсе не за теорию относительности.
Анатолий А. Клёсов говорит:
02.05.2016 в 09:21

Чем «активисты» современной России отличаются от остальных стран – это нахрапистой бесцеремонностью при вынесении вердиктов там, в чем сами совершенно не разбираются. Видимо, «низвержение» великих ученых помогает им самим самоутверждаться, или им так кажется. Видимо, потому же Нобелевскую премию они называют столь фамильярно, видимо, их штуки по три у каждого есть. На этот счет вспоминается известная басня Крылова.

В своей страсти самоутверждаться Вы несете ерунду и о том, почему А. Эйнштейну не дали Нобелевской премии. Недавно был снят гриф секретности (по истечении лет) с протоколов заседания Нобелевского комитета, и выяснилось, почему не дали. Оказалось, что никто из членов Комитета не смог разобраться в теории относительности, и после долгих дебатов было решено, что в такой ситуации Комитет не может присудить Премию именно за теорию относительности, но не может не присудить Премию, это было бы неэтично и вызвало бы осуждение научной общественностью, поскольку было известно, что выдвижение было. Репутация Эйнштейна в теоретической физике была уже зашкаливающей. Поскольку все понимали, что Премии Эйнштейн заслуживает, то было решено дать ему Премию за другую выдающуюся работу, и после обсуждений дали в целом за его работы в теоретической физике, и в особенности за разработанную им теорию фотоэлектрического эффекта. Формулировка была такой: «For his services to Theoretical Physics, and especially for his discovery of the law of the photoelectric effect».
Леонид говорит:
02.05.2016 в 11:36

Уточню. Эйнштейну присудили НП за исследование Второго Закона Фотоэффекта. Однакож русский физик Столетов Александр Григорьевич (1830-1896 гг.) открывший сам фотоэффект и сформулировавший все три его закона, никакой Нобелевской премии, да и никакой другой, за это своё открытие не получил, в то время, как А. Эйнштейну её дали за изучение частного случая второго закона фотоэффекта. А уважение к НП у меня действительно подорвано после присуждения её таким деятелям как Горбачёв и Обама, что в очередной раз подтвердило, что НП – это более политический инструмент, чем что-то иное, поэтому иногда и использую термин нобелевка.
Сергец говорит:
02.05.2016 в 18:22

>> А уважение к НП у меня действительно подорвано после присуждения её таким деятелям как Горбачёв и Обама…

Вы путаете, им присуждали “Премию мира”, Нобелевскую премию им не присуждали, да и не могли, она даётся за достижения в области науки.
Сергец говорит:
02.05.2016 в 22:59

Нобелевскую премию присуждают также за революционные изобретения или крупный вклад в культуру или развитие общества. В этом контексте свои возражения снимаю.
Анатолий А. Клёсов говорит:
02.05.2016 в 20:17

Здесь нечего уточнять, я привел официальную формулировку Нобелевского комитета. Далее, рассуждения типа, кто когда чего открыл и кому вместо того дали, при всем великом уважении к А.Г. Столетову, ни к чему не приводят. В данном случае А.Г. Столетов фотоэффект открыл, а Эйнштейн объяснил, с позиций квантовой теории, уже после смерти Столетова. Ну что, сейчас будем обсуждать, кто сделал больший вклад в теоретическую физику, за что и дали Нобелевскую премию? Это все будут дискуссии пикейных жилетов. Нобелевские премии заслуживают многие, а дают немногим. И руководствуются при этом многими причинами, которые пикейным жилетам не видны. Далее, Столетову Нобелевскую премию не могли дать даже по той причине, что он умер до ее первых присуждений, вот такая незадача. Он умер в 1896 году, а первые премии дали в 1901 году. Посмертно Нобелевские премии не дают.

Есть еще такая немаловажная причина, как известность кандидата в лауреаты в мире, его признание ученым миром. В России есть, увы, проблема, что изобретатели и исследователи публикуются в записках местных университетов или институтов, а в мире об этом и понятия не имеют. Потом оказывается, что он был формально первым, а почести ушли к другому, который был широко известен в мире. А активисты начинают митинговать, что несправедливо, наш был первым. Да, увы, нужно было думать раньше. Известен случай, когда практически одновременно было открыто комбинационное рассеяние света, в СССР Л. Мандельштаммом и Г. Ландсбергом, а за рубежом Ч. Раманом, и даже в Союзе, судя по источникам, было открыто раньше. А Нобелевскую премию по физике в 1930 году дали индусу Ч. Раману, и явление назвали рамановским рассеянием света. А почему? А потому что советские физики тянули с опубликованием, ушли в отпуска, потом долго готовили публикацию. А Раман оперативно описал открытие, сделал множество копий описания, и разослал всем ведущим физикам мира. В итоге именно он стал ассоциироваться с открытием. Вот ему и дали Премию, с формулировкой «for his work on the scattering of light and for the discovery of the effect named after him».

Что же касается Вашего личного неприятия Нобелевских премий, то вспомните еще раз дедушку Крылова. Никому зря Нобелевскую премию не дают, советую это запомнить. Во всяком случае, с точки зрения членов Нобелевского комитета. Обама, став первым чернокожим Президентом США, осуществил колоссальный прорыв в психологии и самосознании огромной части населения планеты, об этом не подумали? Вот за это ему и присудили Нобелевскую премию, за прорыв. Нобелевская премия – это вовсе не только деньги, это символ прогресса человечества на определенном направлении развития. За то же и дали М.С. Горбачеву. Так это увидел Нобелевский комитет, и так же видели и продолжают видеть сотни миллионов людей. А у других, видимо, чисто утилитарное представление, и сугубо личные критерии восприятия. Причем их раздражает, что свое, личное, почему-то не разделяет весь мир. По-моему, это и называется ущербность восприятия.

И. Рожанский говорит:
01.05.2016 в 05:51

>> Но арии – совершенно полноценное человеческое сообщество, с запасом отвечающее любым критериям, которые могут предъявляться к самостоятельно живущему народу.

Достаточно посмотреть на гаплокарту Азии, чтобы прийти к выводу, что древние арии были не только полноценным, но и весьма большим по численности народом. Если каждый третий житель Пакистана, Бангладеш и, очевидно, всей долины Ганга, принадлежит к гаплогруппе R1a (в основном из субкладов L657 и Z2123), то вариант с сектой или тонкой сословной прослойкой не проходит – они обычно растворяются в местной среде, почти не оставляя ДНК-следов, как тюрки-огузы в Малой Азии или степняки-мадьяры в Венгрии. Следовательно, арии пришли в Индию, будучи вполне сложившимся этносом со своей социальной структурой и традициями, запечатленными в Ведах.
Mher говорит:
01.05.2016 в 13:26

Изучение останков из пещеры Вертеба (uk:Вертеба) в Тернопольской области, относимых к периоду 3600-2500 гг. до н.э. и связываемых с трипольской культурой, позволило выделить митохондриальную ДНК семи индивидов, которая оказалась принадлежащей к митохондриальным гаплогруппам pre-HV, HV или V (2 образца), H (2 образца), J и T4. Такой набор меток является подтверждением родства населения этой культуры с народами балканского неолита, корни этих линий лежат в Малой Азии.

Анатолий А. Клёсов говорит:
02.05.2016 в 09:16

Слышу сильный акцент популяционной генетики. Скажите честно – у них списали, или сами пришли к такому выводу? Я, правда, не знаю, что хуже.

В этих нескольких строчках выше – две большие проблемы. Откуда Вы (или те, у кого Вы списали, если так) решили, что эти мтДНК относятся к Малой Азии? Если это действительно так, то почему опять даете «мнение», а не первичные данные по ископаемым мтДНК того же периода, но с рассмотрением их по всей Европе? Так, как написано, совершенно недопустимо. Вот пример – берем навскидку мтДНК J. Вы полагаете, что ее больше всего в Малой Азии, в Турции? Так вот, ее в Турции 8.9%. А в Швеции – 7.7%, в английском Уэльсе 15.3%, в Швейцарии 11.5%… Продолжать? Берем мтДНК Н, так ее по всей Европе примерно по 40-50%, в Турции 30.8%, в России 41.2%, в Финляндии 44.7%, во Франции 44.3%… Продолжать? То же и по HV. В Турции 4.8%, у даргинцев 9.1%, в Исландии 3.6%, и так далее. Конечно, можно сказать, что это сейчас, а Триполье было тысячелетия назад. Это верно, но тогда надо данные показывать, что было тысячелетия назад, причем по всей Европе, а не выхватывать только Малую Азию.

Но самое главное то, что это все не имеет значения, это просто к тому, как не надо «показывать данные», заменяя их «мнением». А главное то, что фраза «Такой набор меток является подтверждением родства населения этой культуры с народами балканского неолита, корни этих линий лежат в Малой Азии» в данном смысле ни на один вопрос не отвечает, потому что гаплогруппа R1a и пришла из Анатолии на Балканы. Она и относится к балканскому неолиту и мезолиту, и ее корни «лежат в Малой Азии». Но тогда к чему все это? К тому, что в Триполье могли быть R1a? Но мы про то же и говорим. Проблема в том, что общие слова про мтДНК ничего на самом деле не доказывают, и максимум, о чем говорят – «да, это не противоречит R1a».

Metod J. Slav говорит:
01.05.2016 в 19:02

Здесь найдёте что-то полезное для Вас: http://skutocna-historia-slovanov.blogspot.ru/

Анатолий А. Клёсов говорит:
02.05.2016 в 17:05

Уважаемый Metod J. Slav, спасибо за информацию. Было бы хорошо, если бы Вы сообщили нам всем, чем именно Вы можете дополнить описанный выше путь миграции ариев (или родственных народов), например, археологическими данными Словении.

Metod J. Slav говорит:
03.05.2016 в 01:30

Уважаемый Анатолий А. Клёсов, спасибо за Ваш интерес. В первом, я бы хотел извиниться за мои «словакизмы» в русском тексте. Мой родной язык «словенскы язык / словенчина» очень похож на русский, только мы «х-каме», не имеем полногласие (plnohlasie) и пишем латиницей. Наши археологи молчат о первом в нашей стране «архео-ДНК-тесте» уже 10 лет – ожидают контрольный тест ДНК? ссылка. Об ариях из точки моего «археолингвистического» зрения могу сказать, что они принесли в «Виндию» язык виндов / вендов / вендов / ведов, потому что «я потомок вендов «вравим / vravim» и использователь санскритом говорит «бруве(м) / bruve(m)» = говорю». Это моя «исходная тэза» к изучению сходства славянских языков с санскритом.

Bindu
Администратор
Сообщения: 1796
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 03:59
Благодарил (а): 5 раз
Контактная информация:

Re: О РУСАХ и славянах

Сообщение Bindu » 10 янв 2018, 03:55

Миграции ариев от 6000 до 3000 лет назад (часть 4)
Опубликовано 24.08.2016

В предыдущих трех частях этой серии статей (часть 1, часть 2, часть 3) рассказывалось про продолжительную миграцию предков ариев, носителей гаплогруппы R1a, из Южной Сибири по «южной дуге» через Анатолию (Малую Азию) с приходом на Балканы примерно 10-9 тысяч лет назад, предположительное создание ими культуры Лепенский Вир (9400-8200 лет назад), на что указывает положение костяков в этой культуре, характерное для R1a, начало отсчета периода существования исторических ариев от гаплогруппы-субклада R1a-Z645 примерно 5500 лет назад, которое также маркирует расхождение праиндоевропейских языков на ветви (субклады ариев Z93, Z283-Z282-Z280, M458, Z284, которые образовались, по данным геномного анализа и ДНК-генеалогии, 5000±500, 5000±500, 4700±500 и 4500±700 лет назад, соответственно), последующий переход ариев (носителей гаплогруппы R1a) по Русской равнине на восток, с образованием цепи их археологических культур – трипольской, шнуровой керамики, фатьяновской, катакомбной, бабинской, потаповской, срубной, петровской, андроновской, синташтинской, карасукской, тагарской, бактрийско-маргианского археологического комплекса (БМАК) и других культур, маркирующих миграционные пути исторических ариев.
Изображение
Было показано, кто являются современными потомками этих культур, в частности, современные этнические русские, украинцы, белорусы, поляки, таджики, узбеки, туркмены, пуштуны и другие народы (в их части, имеющей гаплогруппу R1a), и показаны ДНК-генеалогические свидетельства перехода ариев в Индию, в Митанни, обсуждались хетты как наиболее вероятные потомки ариев. В этой, четвертой части, рассказывается о переходе ариев на Иранское плато, и продолжении более северных арийских миграций в Зауралье, на Алтай, в Китай, и о сопряженных с этим загадках про афанасьевскую культуру, Таримский бассейн, носителей тохарских языков. На этом рассмотрение материала заканчивает с восточными миграциями ариев, и в последующих частях переходит к миграциям ариев гаплогруппы R1a в связке фатьяновской культуры с западными миграциями с формированием балтийских славян, начиная с лужицкой культуры в конце II тыс. до н.э., карпатских ветвей гаплогруппы R1a и распространением их на Балканы, в Малую Азию, с образованием венетов-венедов и последующим распространением потомков ариев по Европе.


«Индоарии», «митаннийские арии», хетты и «иранцы», как четыре ветви арийских миграций.
Переход ариев в Иран и «арии Авесты».

Первые три (не обязательно в хронологическом порядке) ветви арийских миграций были описаны в предыдущей, третьей части этой серии статей. Переходим к четвертой ветви. Из текстов «Авесты» следует, что арии перешли на Иранское плато из Средней Азии, возможно, с гор Таджикистана, и по оценкам переход состоялся примерно 3500 лет назад, после жизни в горах Средней Азии в течение примерно 500 лет. Хронологическая картина складывается в следующем виде – примерно 4500 лет назад арии начали расходиться с Русской равнины, примерно 4000 лет назад они достигли своих основных «перевалочных пунктов» – гор Кавказа на пути в Малую Азию и на Ближний Восток (чтобы стать хеттами и митаннийскими ариями), гор Средней Азии для последующего пути на Иранское плато (чтобы стать «авестийскими ариями» и далее персами и иранцами), и Южного Урала (и БМАК) для последующего перехода в Индию. Все эти дальнейшие переходы с «перевалочных пунктов» проходили с исторической точки зрения довольно синхронно, около 3600-3500 лет назад. Из этой хронологической картины становится понятно, почему в Авесте не отражены территории исхода ариев с Русской равнины, кроме зыбких воспоминаний об «арийском просторе», airyanəm vaējah (на авестийском языке). Ясно, что 500 лет пребывания в отрыве от предыдущих мест обитания практически стерли историческую память ариев.

Теперь, когда «арийские» вехи расставлены, перейдем к иранским гаплотипам. Поскольку достаточно общим положением является то, что арийские миграции в Индостан и на Иранское плато произошли примерно в одни и те же времена, мы можем ожидать, что и ДНК-генеалогия покажет те же самые датировки общих предков гаплогруппы R1a в Миттанни (и последующие гаплотипы гаплогруппы R1a у арабов), Индии и Иране. Как было показано в наших ранних исследованиях, арабские гаплотипы гаплогруппы R1a происходят от общего предка (или общих предков), которые жили примерно 4050±400 лет назад, индийские гаплотипы – от общих предков (в основном субкладов L657 и Z2123), которые жили 4600±485 лет назад.

Посмотрим на иранские гаплотипы. Протяженных иранских гаплотипов в коммерческих базах данных почти нет (в базе данных IRAKAZ есть два 67-маркерных гаплотипа), поэтому обратимся к более коротким гаплотипам из полевых выборок. Не так давно опубликована статья иранских популяционных генетиков, в которой приведены 259 восточно-иранских гаплотипов в 17-маркерном формате (Hedjazi et al., 2014). Поскольку это статья популяционных генетиков, то в статье, конечно, нет никакой ДНК-генеалогии, но один плюс перевешивает – там приведены гаплотипы. В остальном – гаплогруппы не определяли, все гаплотипы свалены в одну кучу, авторы сообщили, что из 259 гаплотипов 256 «уникальны», то есть встречаются только по одному разу, а три гаплотипа встречаются дважды, потому индекс «разнообразия гаплотипов» равен 0.9999. Как мы не раз отмечали, это совершенно бессмысленные показатели, и никому эти «разнообразия» никогда не были нужны. Они приводятся в статье по трем регионам восточного Ирана, опять же без разделения на гаплогруппы, опять на уровне «разнообразия» и без какого-либо обсуждения. Вот, собственно, и всё. Это – показательная популяционная генетика. Такая у них наука. Ладно, спасибо за гаплотипы, хотя разделение их на гаплогруппы пришлось делать самим. Дерево гаплотипов приведено на следующем рисунке (естественно, в цитируемой статье его не было).
Изображение
Дерево 259 иранских гаплотипов Y-хромосомы в 17-маркерном формате. Справа вверху – ветвь из 58 гаплотипов гаплогруппы R1a. Построено по гаплотипам, представленным в приложении к статье (Hedjazi et al, 2014). Общий предок ветви R1a жил 4900±600 лет назад; остальные ветви – серии древних гаплотипов гаплогрупп (по часовой стрелке) J2, L1a, L1c, G2a, R1b, Q, J1, J2, R2a, E1b (повторы гаплогрупп – это отдельные ветви этих гаплогрупп). Общие предки древних ветвей жили 4-8 тысяч лет назад. Это, видимо, древние доарийские племена лулубеев, касситов, гутиев, хурритов, эламитов, а также потомки относительно недавних визитеров в Иран.

Базовый гаплотип ветви восточно-иранских R1a на дереве выше:

13 25 16 11 11 14 10 13 11 31 – 16 14 20 12 15 11 23

Он отличается от базового индийского гаплотипа R1a на две мутации (отмечено)

13 25 16 10 11 14 10 13 11 30 – 16 14 20 12 15 11 23

и от базового гаплотипа этнических русских на три мутации

13 25 16 11 11 14 10 13 11 30 – 15 14 20 12 16 11 23

На самом деле, поскольку усредненные мутации дробные, различия составляют всего 1.26 и 1.62 мутаций, соответственно, то есть разница между общими предками восточно-иранских и индийских гаплотипов составляет 900 лет, а восточно-иранских и праславянских (R1a) гаплотипов – 1150 лет, и их общие предки жили, соответственно, примерно 5200 и 5500 лет назад, что практически совпадает в пределах погрешности расчетов, и согласуется с датировками субкладов, приведенными выше. Это всё арийские общие предки субклада R1a-Z645. Еще один вывод, который следует из приведенных расчетов, что иранские и индийские арийские носители гаплогруппы R1a разошлись c разницей примерно на 450 лет, что не противоречит нашим представлениям о разнице в их языке, пантеоне богов, и в целом о динамике миграций ариев раздельно в Индию и Иран.

Зауральские миграции ариев (3800 лет назад и далее), с переходом в культуры скифского круга.

Эти миграции были частично рассмотрены в предыдущих частях данной серии статей, в разделе о синташтинской и андроновской культурах, которые затем переходят в карасукскую (3700-2900 лет назад) культуру Южной Сибири и Казахстана, которая затем сменяется тагарской (2800-2300 лет назад) и таштыкской (2200-1500 лет назад) культурами. Ископаемые ДНК карасукской культуры показали (Allentoft et al., 2015) гаплогруппу R1a-Z2124 (захоронение Арбан-1 в Минусинской котловине, без датировки, нижестоящие Z2122 и Z2123 отрицательные) и R1a-Z645 (3340±70 лет назад, захоронение Сабинка 2). В тагарской культуре все ископаемые ДНК показали (Keyser et al., 2009) гаплогруппу R1a, с археологической датировкой 2800-1900 лет назад. В межовской культуре (Капова пещера, северная часть Челябинской области) найдена ископаемая гаплогруппа R1a-M417, там типирование скорее всего поверхностное, неглубокое, субклад М417 образовался 8500±1300 лет назад, по данным коллектива YFull на основании геномных данных. Сама межовская культура датируется 3300-2900 лет назад.

Уйдя за Южный Урал, оставив после себя часть андроновской археологической культуры северного Казахстана, срубную, потаповскую, синташтинскую культуру и им родственные, арии и здесь разошлись на миграционные потоки. Часть их направились на юг, в итоге прибыв в Индию, другие стали продвигаться дальше на восток, причем скорость их продвижения была поразительной – за несколько столетий они продвинулись на несколько тысяч километров, дойдя до Хакасско-Минусинской котловины. Именно там были найдены ископаемые R1a с датировкой 3800-3400 лет назад (рис. ниже). Это – немногим более поздние, чем в синташтинской культуре R1a, как и должно быть (те были Z645 c датировкой 4030±115 лет назад, и М420 c датировкой 4190±130 лет назад). Это всего лишь тысячу лет спустя от находки ископаемой гаплогруппы R1a в Германии (4600 лет назад). Правда, находка в Германии наиболее вероятно относится к субкладу Z645-Z280, а в Абакане-Минусинске к Z645-Z93, в таком случае они происходят не один из другого, а от общих предков, субклад которых был Z645, но все равно скорость миграции носителей R1a на восток впечатляет.
Изображение
Ископаемые R1a с археологической датировкой 3800-3400 лет назад были найдены в районе Абакана-Минусинска, за несколько тысяч километров на восток от Урала, к северу от монгольской границы, в приалтайском регионе. На врезке показаны (нумерация) расположения археологических участков, из которых брали костные материалы для определения ДНК (Keyser et al., 2009).

Получается, что примерно во времена захоронений ариев в далеком Зауралье, на Алтае, их другая группа уже прибывала в Индию, а также на Иранское плато.

Ископаемые гаплотипы гаплогруппы R1a (3800-3400 лет назад на Алтае):

13 25 16 11 11 14 10 14 11 32 – 15 14 20 12 16 11 23 (древние R1a, андроновцы)

На той же территории находятся захоронения тагарской археологической культуры, и в них тоже найдены ископаемые R1a, c датировками 2800-1900 лет назад. Хотя прошли одна-две тысячи лет, гаплотипы отстались почти такими же:

13 24/25 16 11 11 14 10 13/14 11 31 – 15 14 20 12/13 16 11 23 (древние R1a, тагарцы)

В этом и состоит надежность гаплотипов – они меняются незначительно с течением времени. Если они изменились по нескольким маркерам – следовательно, прошли тысячелетия. В последующей за тагарской, таштыкской культуре (2200-1500 лет назад) тоже найдены ископаемые ДНК гаплогруппы R1a, гаплотипы которых почти идентичны тагарским, с отличием всего на одну мутацию.

После рассмотрения этого материала, и перед тем, как продолжить, вернемся к определениям. Как было указано в первой части настоящей серии, ариев можно определить от начала образования гаплогруппы R1a-Z645, примерно 5500 лет назад, и далее по совокупности нижестоящих субкладов, вплоть до середины I тыс. до н.э., поскольку термин «арии» тогда еще встречался помимо Индии, а именно на территории, которая впоследствии будет названа Персией, а затем Ираном. Тогда это определение согласуется с временем начала расхождения арийских (индоевропейских) языков на ветви, с миграциями ариев на юг (хетты и митаннийские арии), юго-восток (авестийские арии), на восток (индоарии, китайские арии и «скифский круг» археологических культур на Алтае). Это определение вполне конкретно, и практически ничего не нарушает в парадигмах историков и лингвистов. Тогда этнические русские, украинцы, белорусы, поляки, сербы, хорваты, словенцы, чехи, словаки, греки и другие европейцы гаплогруппы R1a (кроме разве что северо-западных европейцев гаплогруппы R1a-L664), а также носители гаплогруппы R1a среди башкир, татар, карачаево-балкарцев, таджиков, узбеков, пуштунов, уйгуров и многих других народов Европы и Азии являются потомками ариев. Ничего плохого или предосудительного в таком определении нет, народы имеют право знать свою историю. Языки у них индоевропейские, тюркские, финно-угорские, и опять же ничего в этом неправильного нет. Языки меняются, гаплогруппы остаются, субклады со временем ветвятся. Нормальный путь эволюции человека. Вот так определение ископаемых гаплотипов продвигает наши знания, конечно же в совокупности с обширными данными ДНК-генеалогии и других дисциплин.

Афанасьевская культура (5200-4500 лет назад, по другим данным III-II тыс. до н.э.).

Дальнейшее продвижение носителей гаплогруппы R1a от Урала на юг и восток примерно 4000 лет назад привело к очередным загадкам современной науки. Ранее было рассказано, что гаплогруппа R1a образовалась примерно 20 тысяч лет назад, видимо, в Южной Сибири, хотя прямых доказательств, в виде ископаемых гаплотипов, этому пока нет. Но если это так, то по мере продвижения туда через многие тысячелетия носителей R1a из Европы, в основном, как показывают исследования ископаемых гаплотипов, субкладов Z645-Z93 (и нижестоящих, как Z2123), они могли перемешиваться с автохтонными (неевропейскими по происхождению) гаплогруппами R1a, субклады которых нам могут быть пока неизвестны. Если субклады окажутся Z645-Z280, то это европейские по происхождению субклады, они сейчас доминируют у славян гаплогруппы R1a. Вполне возможно, что они тоже в древности прошли в Зауралье, на Алтай и в Иран-Индию-Месопотамию, просто их там пока не нашли при археологических раскопках. Но если на Алтае, в Монголии и в Китае окажутся субклады R1a (xZ645) [то есть R1a, кроме Z645], то есть в упрощенном виде R1a (x Z93, Z280), то это прямой сигнал к тому, что мы нашли автохтонные R1a. Тем более если они окажутся древнее 4000 лет назад. Поэтому, изучая гаплогруппу R1a в тех краях, нужно постоянно иметь это в виду, а именно, что R1a могут иметь там совершенно разную историю – автохтонные и пришлые.
Изображение
Расположение афанасьевской культуры на карте. Слева – расположение восточной части андроновской культуры. Афанасьевскую культуру часто связывают с Алтаем и Хакассией, но в нее включают также Восточный Казахстан, Западную Монголию, и Синцзянь на северо-западе Китая.

На Алтае есть загадочная афанасьевская культура. Загадочная она по разным причинам. Несмотря на то, что первый ее могильник был исследован еще в 1920 году, до недавнего времени справочники и учебники не указывали возраст этой культуры. Сейчас она обычно датируется III-II тыс. до н.э., другие источники дают 5200-4500 лет назад. Далее, современные источники совершенно запутаны в отношении происхождения этой культуры. Одни историки пишут, что она была основана «мигрантами из Восточной Европы», а именно «носителями древнеямной культуры». На самом деле носители древнеямной культуры прибыли в Европейскую часть современной России как раз из Южной Сибири, и «мигрантами из Восточной Европы» их в этом контексте назвать никак нельзя. Другие историки пишут, что «наследниками афанасьевцев были племена тагарской культуры», но эти никак не совместимо с ямниками как создателями афанасьевской культуры, поскольку ямники – это гаплогруппа R1b, а тагарцы – R1a. Пишут, что афанасьевская культура сменилась карасукской, но это тоже несовместимо с ямной культурой как относящейся к гаплогруппе R1b, и карасукской гаплогруппы R1a. Пишут, что «афанасьевская культура ассоциируется с прото-тохарами, потомков которых, тохаров, скифы вытеснили в китайский Синцзянь». Это вообще ни на чем не основано, так, «по понятиям». Собственно, глухое слово «ассоциируется» на это и указывает.

Оставим в стороне рассмотрение многоходовых фантазий, но чуть позже покажем, что в Синцьзяне нашли только ископаемые R1a, то есть опять ямники здесь не причем. Но ямники (R1b) упорно держатся усилиями теперь генетиков как предки R1a, что, конечно, абсурд. Совсем недавняя работа по изучению генома ископаемых ДНК (Allentoft et al., 2015) мало того, что объявила, что культура шнуровой керамики (R1a) произошла от ямной (R1b), но и то, что афанасьевская культура также произошла от ямной (см. их представления на картах ниже). На самом деле данные ДНК-генеалогии показывают, что носители гаплогруппы R1b двигались тысячелетиями в противоположном направлении – от Южной Сибири на запад, создав на этом пути хвалынскую и ямную культуры. Обратного движения эрбинов, носителей гаплогруппы R1b, на восток уже не было. Нет их ни в Индии (R1b там вообще практически нет), ни на Урале, ни в Зауралье с датировками, более поздними, чем в ямной культуре, как должно было бы быть, если движение от ямной культуры было на восток. Причина таких заблуждений популяционных генетиков уже была показана в предыдущих частях этой серии – у них системные проблемы и ошибки в методологии геномного анализа. Вся методология базируется на сравнительном сопоставлении некоего диффузного поля сотен тысяч и миллионов нуклеотидов с мутациями и без, которые подразделены на множество фрагментов разной длины. В итоге хрестоматийный вопрос «где талию будем делать» отдается на полный откуп компьютеру, применяя множество программ типа «admixture f3 statistics». А поскольку компьютеру не поясняют, что гаплогруппа R1a из гаплогруппы R1b не происходит (как и наоборот, как не происходит и одна «параллельная» гаплогруппа из другой), такие ограничения в программу популяционные генетики не вводят, вот компьютер и принимает важнейшие и несовместимые снипы за совершенно совместимые, сваливая и те, и другие в общую кучу. Результат – налицо.
Изображение
Карта показывает как неверное направление, так и неверную концепцию, что культура шнуровой керамики (R1a) якобы произошла от ямной культуры (R1b), и что ямная культура принесла на запад индоевропейские языки (так называемая «степная гипотеза»). Эта принципиальная ошибка – результат недавних геномных исследований, методология которых основывается на «сопоставлении» фрагментов геномов и поиске «похожестей» совокупностей фрагментов, которых по сути дела существует практически бесконечное множество. Компьютерная программа, следуя заложенным инструкциям, сама решает, что на что более похоже. Это уже привело к множеству жалоб ДНК-тестируемых на интерпретацию их личных данных, в том, что программы несовершенны, и постоянно ошибаются, потому что критерии выбора совершенно расплывчаты. Подробнее – в тексте. Карта – из статьи (Allentoft et al., 2015).
Изображение
Карта показывает как неверное направление, так и неверную концепцию, что афанасьевская культура якобы произошла от ямной культуры (R1b). Эта принципиальная ошибка – результат недавних геномных исследований, см. пояснение в подписи к предыдущей карте и описания в тексте. Карта – из статьи (Allentoft et al., 2015).

Были рассмотрены ископаемые ДНК пяти образцов афанасьевской культуры (Allentoft et al., 2015), но все они оказались женскими, и дали следующие митохондриальные ДНК: U5a1a1 (дважды), T2c1a2 и J2a2a (дважды). Датировки, соответственно, следующие: 5140±200, 4800±100 и 4750±220 лет назад. Как видим, они довольно близки друг другу, и в целом примерно соответствуют приведенному выше возрасту афанасьевской культуры как 5200-4500 лет назад, так и в целом III-II тыс. до н.э., принимаемому в последнее время историками.

Митохондриальные ДНК обычно малоинформативны, за исключением немногих специальных вопросов. Причина довольно проста – женщины обычно приходят в селение к мужу, не наоборот. В качестве примера можно привести нашу фамильную деревню в Курской области – на протяжении столетий в деревне была одна мужская гаплогруппа – R1a, точнее (с субкладами) R1a-Z465-Z280-CTS1211-CTS3402-CTS8816-Y2902-YP1447. А митохондриальных ДНК были наверняка десятки, а то и сотни, из многих курских деревень, в основном деревень однодворцев, откуда приходили и куда уходили невесты и жены, а то и дальше, когда жен привозили из далеких военных походов. Еще пример – из гарема выходит один субклад мужской гаплогруппы, но десятки разных мтДНК. Поэтому заниматься ДНК-генеалогией с помощью мтДНК – в большинстве случаев дело заведомо проигранное. И действительно, если мы посмотрим, какие еще ископаемые ДНК имеют мтДНК U5a1a1, то таких в списке (Allentoft et al., 2015) оказывается 26. Но мы отберем (см. ниже) из них только те, которые старше афанасьевских, рассчитывая на то, что есть вероятность, что носители соответствующих гаплогрупп пришли в афанасьевскую культуру (или ее создали) со своими женщинами той же гаплогруппы, которую они унаследовали от своих матерей, бабушек, прабабушек, и далее по линии женской мтДНК. У мужчин мтДНК по наследству не передается, поэтому мужская ДНК-генеалогия здесь бессильна. Сразу заметим, что это предположение оказалось неверным, ямники в афанасьевскую культуру не приходили, и афанасьевскую культуру не создавали.

Важное замечание – если носители гаплогруппы R1a пришли на Русскую равнину из Европы только примерно 4500 лет назад, то как они могут оказаться в Афанасьевской культуре 4700-5100 лет назад (как датируются афанасьевские мтДНК)? Та же ведь на многие тысячи километров восточнее, туда еще дойти надо. Иначе говоря, если R1a в афанасьевской культуре будут действительно европейскими, то это должны быть какие-то особые европейские субклады, старше, чем R1a-Z645, которых пока не находили по пути арийских миграций. Но поскольку в афанасьевской культуре пока никаких Y-хромосомных субкладов не нашли, то дискуссия в таким ключе бессмысленна. Мы только знаем, что ископаемых R1a с археологическими датировками старше 4700-5100 лет назад за Уралом не находили, все были не старше 4100 лет. Если на Алтае, в Монголии или Китае окажутся ископаемые носители R1a (или расчетные общие предки) старше 4700 тысяч лет, то это должны быть автохтоны, и у них вряд ли окажутся субклады R1a-Z93 или R1a-Z280.

Еще одно важное замечание – если мтДНК совпали в Сибири, и, скажем, в Европе, то опять есть немало вариантов объяснений такого совпадения. Во-первых, направление маршрута могло быть в любую сторону – из Сибири в Европу или из Европы в Сибирь. Или из некой средней «точки» в обе стороны. В какую именно сторону оно было, надо разбираться по дополнительным факторам. Во-вторых, это совпадение может быть не напрямую, а через унаследование от общих предков, которые могли жить тысячелетия назад. Например, «байкальский мальчик» с датировкой 24 тыс. лет назад имел мтДНК U. От его родственников по женской линии могли пойти потомки и в Сибирь, и независимо в Европу, поэтому совпадение мтДНК в Сибири и в Европе на самом деле мало что значит (в отношении направления миграции), даже если в Европе датировка мтДНК окажется старше, чем в Сибири. А компьютер может выбрать любой вариант направления миграции.

Но тем не менее, для образовательных целей посмотрим, что получается. Итак, афанасьевскую мтДНК U5a1a1 или более старшую, как, например, U5a1а или U5a1, и с возрастом более 4700 лет, имели следущие ископаемые ДНК:

— U5a1, Швеция, датировка 7730±180 лет назад, мужчина, гаплогруппа I2c,
— U5a1a1, ямная культура (Самарская область), датировка 4840±190 лет назад, мужчина, гаплогруппа R1b-Z2105,
— U5a1a1, ямная культура (Самарская область), датировка 5130±190 лет назад, мужчина, гаплогруппа R1b-M269.

C мтДНК T2c1a2:

— T2c1, женщина, Германия, датировка 7120±100 лет назад,
— T2c1a2, мужчина, ямная культура (Самарская область), датировка 5160±230 лет назад, гаплогруппа R1b-Z2105.

C мтДНК J2a2a:

— J2a2a, мужчина, Германия, датировка 4290±225 лет назад, гаплогруппа P1-P228,

Последний случай за неимением других примеров цитирует датировку даже более позднюю, чем в Афанасьевской культуре, хотя субклад мтДНК тот же.

Как и ожидалось, мтДНК нам не помогли. Но стало понятнее, почему компьютер направил исследователей по ложному пути, и «выдвинул» вариант, что ямники отправились в афанасьевскую культуру, хотя это не проходит по другим вариантам. МтДНК, например, оказались сходными, как, видимо, и ряд фрагментов ДНК в ямной и афанасьевской культуре. Поскольку датировки примерно одинаковые в ямной культуре и афанасьевской, и ясно, что прямого контакта быть не могло, между ними тысячи километров, у них просто один мтДНК-общий предок, но компьютер в таких деталях не разбирается. Похожи – значит похожи. Это компьютер и выдал. А попгенетики посмотрели на концепции историков, и увидели, что ими предлагался вариант, по которому афанасьевскую культуру «основали ямники». Всё, ответ получен, вот и компьютер подтвердил. Так популяционные генетики «делают науку». Они же не могут сказать, что историки ошибаются, это было бы некошерно, да и вызвало бы подозрение, как они там считают. Зачем это им нужно?

В итоге мы пока не знаем, какие гаплогруппы преобладают в афанасьевской культуре, какие там субклады и какие датировки общих предков. А соответствующие «геномные данные» следует просто отбросить за профнепригодностью.

Таримский басейн, северо-западный Китай (4000 лет назад). Тохары.

Карта ниже показывает общий вид географии Таримского бассейна и пустыни Такла-Макан, в которой были найдены «таримские мумии», с археологической датировкой 4000±40 лет назад. Все тестированные поначалу семь человек показали гаплогруппу R1a, гаплотипы не определяли (или их не сообщили). Более недавнее их тестирование китайскими исследователями показало одиннадцать R1a, и одну гаплогруппу К. По предварительным данным, ископаемые ДНК не показали субклад Z93, то есть это не арии и не их потомки. Более того, таримский гаплотип гаплогруппы R1a показал такие экзотические мутации, причем много, что общий предок его с гаплотипами R1a Русской равнины жил не менее 23 тысяч лет назад. Случайно или нет, но это практически датировка образования гаплогруппы R1a (20-22 тысяч лет назад), определенная и по мутациям в гаплотипах, и по снипам.
Изображение
Общий вид карты Таримского бассейна в пустыне Такламакан, где были найдены «таримские мумии» с гаплогруппой R1a и археологической датировкой 4000±40 лет назад.

В статье (Li et al., 2010), в которой описана находка мумий в Таримском бассейне, рассуждают достаточно распространенным, но увы, некорректным образом. Например, если были обнаружены антропологические европеоиды, то они непременно являются мигрантами из Европы. Если там гаплогруппа R1a, то она непременно из Европы. Если они одеты в ткани, похожие на шотландский плед, то их выход состоялся непременно из Шотландии. Обратный вариант авторами не рассматривается и совершенно напрасно. Как пояснялось выше, мы не можем исключить наличие там автохтонных R1a, тем более, если там действительно не оказалось субклада Z93, распространенного в Центральной Азии. Тип древних тканей мог бы быть принесен не из Европы, а наоборот, в Европу. Однако когда я высказал свое сомнение Виктору Меиру, основному автору статьи про гаплогруппу R1a таримских мумий (гаплотипы они не определяли или не публиковали) про направления миграций древних таримцев, если их полностью основывать на виде тканей, которые выглядят как европейские (согласно д-ру Меиру), то он впал в раздражение и посоветовал мне читать его книги про европейские ткани. Он был уверен, что если гаплогруппа R1a – то непременно из Европы. На этом наша дискуссия завершилась.
Изображение
Изображение
Да, таримские носители R1a могли прибыть из Европы 4000 лет назад или ранее, но это необходимо доказывать, а в отсутствие гаплотипов это практически безнадежно. Почему авторы статьи не показали или не определили гаплотипы — остается загадкой. Авторы исследования (Li et al., 2010) предполагают, что обнаруженные люди антропологически близки к носителям афанасьевской археологической культуры, что еще более смещает в древность обнаруженных носителей R1a, и делает сомнительным их прибытие из Европы 4000 лет назад или ранее. Но это просто предположение, поскольку европеоиды – это далеко не только афанасьевцы. Таким образом, альтернатива остается нерешенной – либо это древние, автохтонные R1a, европеоиды по происхождению, хотя в Европе никогда не были, как и их предки, либо это потомки мигрантов, которые вышли из Европы не позднее 5-6 тысяч лет назад и пересекли Евразию значительно раньше, чем «классические» арии гаплогруппы R1a-Z645-Z93.

Последнее, в принципе, не исключено, но пока нет достаточного количества фактов, подтверждающих предположение о двух раздельных миграциях ариев через всю Евразию с разницей в полторы-две тысячи лет, то есть с прибытием на Алтай 5500 и 3500 лет назад. Данные факты могли бы также перевернуть представления о том, кем были создатели цивилизации Хараппы и Мохенджо-Даро 5 тысяч лет назад, и как там оказалась арийская свастика в те времена.

Еще одной проблемой с таримскими мумиями является их отнесение к тохарам, то есть предкам людей, говоривших на тохарских языках (которые считаются наиболее восточными индоевропейскими языками), и предположительно проживавших 1700-1200 лет назад, то есть уже в нашей эре. Тохар помещают в Таримский бассейн, им приписывают обнаруженные в начале 20-го века рукописи, которые датируют 6-8 вв н.э., и язык (ныне мертвый) подразделяют на два – «тохарский А» (восточно-тохарский) и «тохарский В» (западно-тохарский). Предполагают, что источник тохар – афанасьевская культура (что, конечно, вообще ни на чем не основано, очередная фантазия), предполагают, что тохары пришли из Европы, когда – неизвестно. В общем, видно, что все связи между людьми, языками, предполагаемыми источниками и их датировками – сугубо условные. Неизвестно и то, являются ли таримские мумии тохарами. Это всё – рассуждения «по понятиям». Всё, что мы знаем, это то, что тохарские мумии с датировкой примерно 4000 лет назад имели гаплогруппу R1a, публикаций о субкладе нет, но есть предварительные данные, распространенные китайскими генетиками, что они не Z93, и что гаплотипы (на одном примере) очень необычные, и – по нашим данным – если определены правильно, то их общий предок жил примерно 23 тысяч лет назад. Это – всё.

Есть еще одна нестыковка в предположениях о тохарах. Их язык, тохарский, отправляют на глубину 7900 лет назад.
Изображение
Фрагмент лингвистического дерева, включающий тохарские языки с датировкой 7900 лет назад (по данным Gray and Atkinson, 2003).

Ситуация подобна той же с хетскими языками, о чем мы говорили в предыдущей части этой серии. Либо (1) лингвистические расчеты неверны (что вполне возможно, поскольку зависят от ряда постулатов, приближений и допущений), либо (2) тохары не выходили из Европы, и ПИЕ (прото-индоевропейские) языки – автохтонные в Южной Сибири, и оттуда принесены через Анатолию и Балканы в Европу, либо (3) они как древняя ветвь гаплогруппы R1a вышли из Европы и вернулись в Южную Сибирь немедленно после прибытия в Европу 10-8 тысяч лет назад. Насколько автору настоящей статьи известно, ни одна из этих гипотез не рассматривалась или во всяком случае серьезно не анализировалась. Поначалу распространение получила точка зрения, что тохарские языки – кентумные, и что тохары, соответственно, имели гаплогруппу R1b. Эта точка зрения, как принято у популяционных генетиков, скоро приобрела статус факта, и была непререкаемой много лет, но потом было найдено, что таримские мумии имеют гаплогруппу R1a, и хотя никто не показал, что они именно тохары, «факт» про гаплогруппу R1b моментально умер, и больше его никто не вспоминает. Тоже характерно для популяционных генетиков.

А что еще рассматривалось? Много места в своих рассуждениях посвятил тохарам Л.С. Клейн. В его книге «Древние миграции и происхождение индоевропейских народов» (2007, не издана, доступна в сети) тохары упоминаются почти 200 раз. И какой «сухой остаток»? Да, в общем, его нет. Есть серия предположений, что (цитаты):

– Предковые диалекты тохар пришли на восток из центра Европы…
– Несомненная дальняя миграция тохаров на восток из участка… в ареале праиндоевропейцев…
– арии и тохары ушли дальше (от Европы)…
– факт дальней миграции (тохар) бронзового века здесь несомненен.
– не позднее III в. до н.э. …тохары… жили по соседству с Китаем и Индией, т.е. скорее всего уже в Синьцзяне, на Тариме.
– предположение об афанасьевской культуре как тохарах не находит подтверждения.
– допустимо… предположить, что карасукская культура – это тохары…
– тохары двигались из Европы на восток по лесной полосе далеко от степей (ареала ариев) и долго жили в финноугорской среде.
– Видимо, исходный пункт движения прототохаров на восток лежал в восточной части и на севере Центральной Европы.
– Формирование фатьяновской культуры, видимо, представляет собой материальную основу выделения тохарских языков из индоевропейской общности или завершения этого процесса…
– прототохарский язык – это пришлый индоевропейский язык, усвоенный местным неиндоевропейским населением…
– Неясно, где проходило усвоение индоевропейского языка иным населением – уже в местах обнаружения тохарских языков или где-то поближе к праиндоевроейскому.
– нивхи в прошлом населяли большую территорию на Дальнем Востоке – Приамурье и Сахалин и вполне могли быть тем этносом, который послужил субстратом для тохарского
– моя фатьяновско-карасукская концепция происхождения тохаров…
– Тохары двигались южнее, где ассимилировали население с каким-то агглютинирующим языком, возможно, уральской семьи, продвинувшееся на юг со своей прародины… Таким же субстратом для тохаров мог быть и дравидский…
– ни одного заимствования дравидского в тохарских или тохарского в дравидском нет.

Как видно, ничего определенного. Показательно, что Клейн выдвигал «гипотезы», проверить которые тогда, несколько лет назад, казалось невозможным, и в этом была их прелесть. Прошло несколько лет, и появилась ДНК-генеалогия, которая повергла Клейна в величайшее раздражение и скорбь (см. книгу: Клёсов, А.А. Кому мешает ДНК-генеалогия. М., Книжный мир, 2016 г., 848 стр.). И понятно, почему.

Видимо, с тохарами круг остается замкнутым. То, что таримские мумии показали R1a, не значит, что они были тохарами. А нахождение любых костных останков для ДНК-анализа встретит проблему идентификации, что они были именно тохарами. Лингвисты и археологи пока не могли выйти из этого круга, а без них ДНК-генеалогия не сможет привязать ископаемые ДНК к тохарам. Из этого круга надо выходить, но пока непонятно, как.

Культуры скифского круга.

Из археологических данных известно, что среди скифов были монголоиды. Но надо сказать, что если бы у тех монголоидов были определены гаплогруппы, то с хорошей вероятностью у них тоже была бы гаплогруппа R1a. Не только одна R1a, но определенно в заметной степени. Как такое может быть? И вот здесь – новый виток сведений об алтайских скифах, потомках ариев. Переходим к пазырыкской археологической культуре и современным жителям Алтая с гаплогруппой R1a. Пазырыкская культура – это археологическая культура железного века (III-V вв. до н.э., хотя некоторые опускают дату до VI века до н.э.), которую относят к «восточному скифскому кругу». Регион – горный Алтай и смежные территории Алтая, Казахстана и Монголии. Основное занятие – кочевое скотоводство. Высказывается предположение, что пазырыкская культура – производная от афанасьевской.

Недавно изучались гаплотипы и гаплогруппы (мужские и женские) современных жителей этого региона (Dulik et al., 2012), и митохондриальные гаплогруппы (женские по сути, поскольку мужчины получают их от матери, но дальше не передают, нет митохондрий в сперматозоидах) ископаемых костных останков пазырыкской культуры (Gonzalez-Ruiz et al., 2012). Оказалось, что большинство современных мужских гаплогрупп в регионе относятся к гаплогруппе R1a, причем наибольшее их количество было в народности алтай-кижи. R1a содержали также тубалары, челканы, кумандины. На втором месте по численности была гаплогруппа Q, затем С, потом N, остальные – минорные, единичные гаплогруппы, включая R1b, которые, как правило, случайны, и могли попасть туда в любое время.

Однако у носителей гаплогруппы R1a на Алтае была характерная особенность. Если на Русской равнине и в Центральной Европе у них преимущественно митохондриальная гаплогруппа (мтДНК) Н, как и у их жен и подруг, так называемая «европейская», или «западная» мтДНК, то на Алтае у R1a, в основном, восточные, «восточно-евразийские», азиатские мтДНК – A, C, D и G, их у носителей гаплогруппы R1a до половины и двух третей, остальные – минорные, единичные. Европеоидных мтДНК у них почти нет. Носители мтДНК A, C, D и G, как правило – монголоидные женщины и их сыновья и дочери, опять же монголоидные. Вот и разгадка, почему алтайские носители гаплогруппы R1a, потомки ариев-скифов, как правило, сами монголоидны. Антропологию в значительной степени определяют женщины. К тому же, у алтайских R1a те же монголоидные женщины, видимо, сменили язык всей популяции на тюркский. Анализ гаплотипов алтайцев с точки зрения ДНК-генеалогии проведен в статье (Клёсов, 2012). Дерево гаплотипов имеет необычный вид:

Изображение
Дерево из 75 гаплотипов гаплогруппы R1a на Алтае в 17-маркерном формате. Верхняя левая ветвь – тубалары (57, 68, 70, 71, 74), челканы (60, 61, 62) и алтай-кижи (57). Нижняя правая ветвь – подобный состав: тубалары (66, 67, 69, 73, 75) и один челкан (63). Нижняя левая ветвь – смешанная: кумандины (64, 65), тубалар (72), алтай-кижи (8, 51, 59). Остальные гаплотипы – алтай-кижи. Гаплотипы приведены в статье (Клёсов, 2012).

Вид необычный потому, что гаплогруппа одна, то есть род один, а ветви расходятся в разные стороны, будучи заметно изолированными друг от друга. Это означает, что у данной популяции была тяжелая судьба. Племена погибали, немногие спасшиеся бежали, начинали свои генеалогические линии практически с нуля. Это повторялось, и опять спасались, бежали, и опять начинали свои линии. То есть повторялся эффект «последнего из могикан». В итоге все ветви на дереве гаплотипов относительно молодые, это набор относительно молодых «кустов», пересаженных со старых черенков, которые погибли. Но исходный общий предок жил в далекой древности, на это указывают масштабные расхождения между ветвями. Для сравнения, дерево гаплотипов группы R1a на Русской равнине в том же 17-маркерном формате выглядит несравненно более благополучно.
Изображение
Дерево из 257 гаплотипов гаплогруппы R1a на Русской равнине (по 12 областям Российской Федерации) в 17-маркерном формате. Резко выделяющиеся гаплотипы Ar32 и Ar38 (из Архангельска) попали в список ошибочно, они относятся к другим гаплогруппам. Они оставлены на дереве, чтобы показать, насколько дерево чувствительно к «чужакам» (Клёсов, 2009).

Еще более благополучно выглядит дерево гаплотипов Русской равнины для большого числа протяженных, 67-маркерных гаплотипов.
Изображение
Дерево из 801 гаплотипов гаплогруппы R1a на Русской равнине – в 67-маркерном формате (Rozhanskii and Klyosov, 2012).

Посмотрим более внимательно на современные алтайские гаплотипы. Левая верхняя ветвь из восьми гаплотипов (тубалары и челканы) имеет следующий предковый гаплотип:

13 24 16 9 12 14 10 14 11 32 – 14 14 20 12 17 11 23 (алтайские гаплотипы, ветвь)

В ветви всего 10 мутаций на 8 гаплотипов, то есть на 8х17 = 136 маркеров, что дает 10/8/0.0365 = 34 → 35 условных поколений, или 875±290 лет до общего предка (стрелка – поправка на возвратные мутации, 0.0365 – константа скорости мутации для 17-маркерных гаплотипов). Иначе говоря, общий предок этой ветви жил примерно в 12-м веке нашей эры, плюс-минус три века. Ясно, что он удален от скифов по времени, но гаплотип показывает, что современные алтайцы – прямые потомки ископаемых андроновцев, с археологической датировкой 3800-3400 лет назад. Тип гаплотипа тот же, та же самая пара 14-32.

13 25 16 11 11 14 10 14 11 32 – 15 14 20 12 16 11 23 (ископаемые андроновцы, R1a)

Между ними – шесть мутаций, что разводит ископаемых андроновцев и общего предка современных алтайцев на 6/0.0365 = 164 → 196 условных поколений, или примерно на 4900 лет, и помещает общего предка современных алтайцев и ископаемых андроновцев на (4900+3600+875)/2 = 4700 лет. Это и есть арии на Русской равнине. Иначе говоря, разница в шесть мутаций практически точно соответствует тому, что современные алтайцы – потомки древних андроновцев, а те – древних ариев.

Те же расчетные операции по всем ветвям дерева алтайских гаплотипов привели к тому же результату – все ветви происходят от древних андроновцев, но сами ветви – обрывки единого массива потенциальных потомков, которые не выжили, выжили только «лохмотья» от ветвей древних андроновцев, выжила серия мини-популяций с общими предками от 875 до 750 лет назад, датировки которых равны друг другу в пределах погрешностей расчетов. Основной вывод – что эти современные алтайские гаплотипы, точнее, их носители – потомки древних скифов, в свою очередь, потомков древних ариев, которые жили на Русской равнине.

Раскопки пазырыкской культуры выявили три мтДНК, относящиеся к бронзовому веку и шестнадцать мтДНК – к железному веку. К сожалению, Y-хромосомные ДНК не изучались, но мы уже знаем, что они с большой вероятностью дали бы, в основном, гаплогруппу R1a. Но и полученная информация оказалась важной. Из всех 19 ископаемых мтДНК гаплогрупп 11 оказались азиатскими (A, C, D, и G), и 8 – западными, точнее, западно-евразийскими (HV, J, U, T, K). Все три гаплогруппы бронзового века оказались азиатскими. Гаплогруппы железного века дали смесь европейских и азиатских гаплогрупп. Это в любом случае показывает, что скифы были и европеоидные, и монголоидные, причем арии-скифы, пришедшие в алтайский регион в бронзовом веке, то есть самые ранние, брали в жены местных монголоидных женщин, и их потомки, сохраняя гаплогруппу R1a, были уже монголоидными. Это опять объясняет монголоидность некоторых (или многих) скифов, кочевавших по степям Евразии. Но многие скифы, очевидно, откочевывали на восток со своими европейскими женами и подругами, что и дало «западные» мтДНК в их потомках, в том числе и на Алтае в древности. Вот и получалось разнообразие антропологии скифов-кочевников, от европеоидных до монголоидных, при наличии основной гаплогруппы R1a.

На самом деле древние арии на Русской равнине и были предками славян гаплогруппы R1a, если судить по пантеону (языческих) богов, которые перекликаются от Восточной Европы через Русскую равнину до Индостана, а также сказаниям и мифам. Их топонимы и гидронимы были древними славянскими просто по определению. И не нужно сравнивать их звучания с современными славянскими, язык с тех пор изменился, и не он должен лежать в основе классификации древних племен и народов. А вот характерные «подписи» в их ДНК не изменились, и унаследованы без принципиальных изменений в ходе многих тысячелетий и десятков тысяч лет, только естественным путем разветвились, оставляя общую картину доступной для несложной реконструкции. Языки здесь – вторичный признак, не главный, они изменчивы и принципиально подвержены произвольным толкованиям и интерпретациям лингвистов. Которые, кстати, и сами между собой не могут договориться в подавляющем большинстве случаев. И если мы по всей справедливости будем считать языки в данном контексте вторичными факторами, то картина вырисовывается вполне четкая: арии, скифы и восточные славяне – это одни и те же люди, в своей естественной хронологической динамике, которая начала расходиться на ветви от субклада R1a-Z645 пять с лишним тысяч лет назад. Большинство их принадлежало и принадлежит одному и тому же роду – R1a.

Теперь вопрос – а насколько «большинство»? Полагаю, точная цифра здесь не имеет значения. Ясно, что в их составе были и другие гаплогруппы, но они не доминировали. Во всяком случае, данных таких нет, будут – рассмотрим. У гаплогруппы R1b была своя интересная история, но в составе ариев, прибывших в Индию, их не было. Во всяком случае, в современной Индии их очень мало, в высших кастах практически нет, и среди 367 браминов, тестированных на гаплогруппы, не было найдено ни одного случая гаплогруппы R1b (Sharma et al., 2009). Гаплогруппу R1a имели до 72% высшей касты в Индии, в основном среди браминов. Среди современных этнических русских носителей гаплогруппы R1b примерно 5%. Для сравнения, гаплогруппы R1a среди этнических русских – до двух третей в южных областях – Курской, Белгородской, Орловской. В среднем, по всем европейским областям Российской Федерации, включая северные (во многом финно-угорские) – половина R1a от всего населения.

Еще соображение, вытекающее из сказанного выше. Все известные деления скифов на «царских скифов», «скифов-пахарей», «скифов-воинов», «скифов-кочевников», «скифов-земледельцев», «борисфенитов» (Геродот) и прочих являются поверхностными. По подобным «признакам» мы и сегодняшних россиян можем делить на «пахарей», «воинов», «инженеров», «профессоров», «медицинских работников» и прочих, но относится ли это деление к происхождению русского народа? Хотя делить и изучать можно и нужно, и этим занимаются социальные службы, но надо понимать, с какими целями, для чего это стоит делать, и на какие загадки истории – в случае скифов – это ответит.

Миграции ариев в Китай.

В первой части этой серии статей мы рассмотрели удивительные данные о сходстве керамики трипольской культуры (7500-4650 лет назад) и китайской культуры Яншао (8000-4000 лет назад). Эти данные наводят на мысль о взаимосвязи этих народов в древности. Поэтому не стало большой неожиданностью, что довольно большая серия гаплотипов гаплогруппы R1a была выявлена у современного населения китайской провинции Хэнань (Meisen et al., 2015), на востоке центральной части Китая. Как видно на приведенной ниже карте, этот регион весьма удален от Индии, от северо-западной китайской территории Синцьзянь, от Сибирского Алтая (на стыке четырех регионов в верхнем левом секторе карты, от Южного Урала, и тем более от степной и лесостепной полосы юга Украины и России, но хэнаньские гаплотипы оказались очень похожими на гаплотипы этнических русских гаплогруппы R1a. Это было показано построением дерева из 76 гаплотипов китайских гаплотипов и разделением их ветвей, как показано в статье И.Л. Рожанского на Переформате.http://pereformat.ru/2015/05/henan/
Изображение
Китай и провинция Хэнань
Изображение
Республика Алтай Российской Федерации

Поскольку китайские исследователи предпочли нестандартный 22-маркерный формат гаплотипов, в обычной ситуации сопоставить гаплотипы ветвей с другими известными гаплотипами было затруднительно. Но мы работаем с 111-маркерными гаплотипами, где все эти необычные маркеры представлены. В процитированой статье И.Л. Рожанский привел базовые гаплотипы трех основных ветвей дерева китайских гаплотипов, а также оставшихся более древних гаплотипов, которые остались вне ветвей, и рассчитал, когда жили их общие предки:

13 25 16 11 11 14 12 10 13 11 17 – 16 25 14 21 33 – 12 16 11 – 14 10 23 (550±140 л.н.)
13 25 16 10 11 15 12 11 13 11 19 – 16 24 14 19 32 – 13 16 11 – 14 10 23 (325±80 л.н.)
13 23 15 10 11 14 12 10 12 11 17 – 15 24 14 19 30 – 12 15 11 – 12 10 24 (750±390 л.н.)
13 25 16 11 11 14 12 10 14 11 17 – 15 24 14 20 33 – 13 15 11 – 13 10 23 (2550±670 л.н.)

Приведем для рассмотрения индийские гаплотипы (R1a-Z645-Z93) в том же формате:

13 25 16 11 11 14 12 10 13 11 17 – 16 24 14 20 32 – 12 15 11 – 14 10 23

И гаплотипы этнических русских (R1a-Z645-Z280) в том же формате:

13 25 16 11 11 14 12 10 13 11 17 – 15 24 14 20 32 – 12 16 11 – 14 10 23

Мы видим, что индийские и русские предковые гаплотипы опять близки друг к другу, как было показано ранее в этой серии статей, между ними на вид две мутации (отмечены), а на самом деле там всего (0.83+0.66) = 1.49 мутаций, поскольку по всей серии гаплотипов мутации являются дробными, и разница между гаплотипами примерно равна 1.49/0.05 = 30 → 31 условное поколение, то есть 775 лет (0.05 мутаций на гаплотип за 25 лет – это константа скорости мутации для данных 22-маркерных гаплотипов). Мы видели, что по 37-маркерным гаплотипам эта разница составляла 1025 лет, что принципиально одно и то же, поскольку общие предки этих серий гаплотипов жили около 5 тысяч лет назад. По 37-маркерным гаплотипам их общий предок жил (4900+4600+1025)/2 = 5300 лет назад, по 22-маркерным – (4900+4600+775)/2 = 5140 лет назад. Это все в пределах погрешности расчетов.

Вернемся к китайским гаплотипам. Они различаются по мутациям от предкового гаплотипа этнических русских всего на 4, 8 и 5 мутаций, не считая совсем малой и неточной ветви из четырех гаплотипов, что помещает их общих предков с русскими гаплотипами на 4600±500 лет назад, то есть опять в Европу или немного восточнее, на Русскую равнину. От индийских гаплотипов китайские отличаются ровно на такое же количество мутаций, то есть их общий предок опять уходит в 4600±500 лет назад, опять в Европу или на Русскую равнину (хотя, строго говоря, Русская равнина это часть Европы, но понятно, о чем здесь речь). Получается, что китайские R1a – не из Индии, а с севера, с Русской равнины.

Надо сказать, что в провинции Хэнань сейчас живут 94 млн человек, и если считать, что выборка в 1100 гаплотипов, в которой 76 гаплотипов оказались R1a (6.9% от всех), отражает состав населения в Хэнане, и что половина населения – мужчины, то только в одной этой провинции живут более трех миллионов носителей гаплогруппы R1a. Это провинция считается самой большой колыбелью китайской культуры, первые городища там датируются 7 тысяч лет назад, знаменитая культура Яншао – 6000±2000 лет назад, но именно в этой культуре найдены характерные керамические изделия трипольской культуры (Klyosov and Mirinova, 2013). Поскольку культура Яншао датируется 8000-4000 лет назад, то, возможно, носители R1a принесли туда свою керамику (или искусство ее изготовления) почти в те же времена, как они появились на Южном Урале, в Синташтинской археологической культуре.

Продолжение следует…

Литература.

Клёсов, А.А. (2009) Гаплотипы восточных славян: девять племен? Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии, т. 2, № 2, 232-251.

Клёсов, А.А. (2012) Гаплотипы группы R1a на Алтае: «автохтоны» и «индоевропейцы». Вестник Академии ДНК-генеалогии, т. 5, № 12, 1511-1525.

Клёсов, А.А. (2016) Кому мешает ДНК-генеалогия. «Книжный мир», М., 2016, 848 стр.

Allentoft, M.E., Sikora, M., Sjögren, K.G., Rasmussen, S., Rasmussen, M., Stenderup, J., Damgaard, P.B., Schroeder, H., Ahlström, T., Vinner, L., Malaspinas, A.S., Margaryan, A., Higham, T., Chivall, D., Lynnerup, N., Harvig, L, Baron, J., Della Casa, P., Dąbrowski, P., Duffy, P.R., Ebel, A.V., Epimakhov, A., Frei, K., Furmanek, M., Gralak, T., et. al. (2015) Population genomics of Bronze Age Eurasia. Nature 522(7555), 167-72. doi: 10.1038/nature14507.

Dulik, M.C., Zhadanov, S. I., Osipova, L.P., Askapuli, A., Gau, L., Gokcumen, O., Rubinstein, S., Schurr, T.G. (2012) Mitochondrial DNA and Y chromosome variation provides evidence for a recent common ancestry between Native Americans and indigenous Altaians. Amer. J. Human Genetics, 90, 1-18. DOI 10.1016/ajhg.2011.12.014.

Gonzalez-Ruiz, M., Santos, C., Jordana, X., Simon, M., Lalueza-Fox, C., Gigli, E., Aluja, M., Malgosa, A. (2012) Tracing the origin of the East-West population admixture in the Altai region (Central Asia). PLOS One, 7, 1-11. e48904.

Gray, R.D., Atkinson, Q.D. (2003) Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin. Nature 426, 435-439.

Hedjazi, A.A.T.A., Kerachian, M.A., Honarvar, Z., Dadgarmoghaddam, M., Raoofian, R. (2014) Genetic profile of 17 Y-chromosome STR haplotypes in East of Iran. Forensic Science International: Genetics, 14, doi:10.1016/j.fsigen.2014.10.010, e6-e7.

Keyser, C., Bouakaze, C., Crubezy, E., Nokolaev, V.G., Montagnon, D., Reis, T., Ludes, B. (2009) Ancient DNA provides new insights into the history of south Siberian Kurgan people. Human Genetics 126, 395-410.

Klyosov, A.A., Mironova, E.A. (2013). A DNA Genealogy Solution to the Puzzle of Ancient Look-Alike Ceramics across the World. Adv. Anthropology, Vol. 3, No. 3, pp. 164-172.

Li, C., Li, H., Cui, Y. et al. (2010) Evidence that a West-East admixed population lived in the Tarim Basin as early as the early Bronze Age. BMC Biology, 8:15, doi:10.1186/1741-7007-8-15.

Meisen Shi, M., Liu, Y., Zhang, J., Bai, R., Lv, X., Ma, S. (2015), Analysis of 24 Y chromosomal STR haplotypes in a Chinese Han population sample from Henan Province, Central China. FSI Genetics, 17, 83-86.

Rozhanskii, I.L., Klyosov, A.A. (2012) Haplogroup R1a, its subclades and branches in Europe during the last 9000 years. Adv. Anthropol. 2, No. 3, 139-156.

Sharma, S., Rai, E., Sharma, P., Jena, M., Singh, S., Darvishi, K., Bhat, A. K. et al. (2009). The Indian origin of paternal haplogroup R1a1* substantiates the autochthonous origin of Brahmins and the caste system. Journal of Human Genetics, 54, 47-55.

Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор

Bindu
Администратор
Сообщения: 1796
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 03:59
Благодарил (а): 5 раз
Контактная информация:

Re: О РУСАХ и славянах

Сообщение Bindu » 10 янв 2018, 04:11

62 комментария: Миграции ариев от 6000 до 3000 лет назад (часть 4)

Наталья говорит:
24.08.2016 в 16:51

Уважаемый Анатолий Клёсов! На территории Сибири археологами найдены самые древние календари планеты. Например, ачинский жезл (г. Ачинск, Красноярский край), возраст которого в 18 тыс. лет определил уважаемый мною ученый В.Е.Ларичев, бляха из поселка Мальта Иркутской области – 24 тыс. лет, Шигирский идол (Свердловская область) – 12 тыс. лет. Это говорит о том, что там жили в те годы мудрые люди. К каким народам могут относиться эти племена, и имеют ли они отношение к ариям – нашим предкам? Как можно узнать представителя самого древнего рода человеческого?
Анатолий А. Клёсов говорит:
25.08.2016 в 02:24

Дорогая Наталья, не знаю Вашего отчества, для начала позвольте мне преподать Вам урок. В русском языке не обращаются – при личном обращении – например, «уважаемый Владимир Путин!». Это невежливо. Обращаются «уважаемый Владимир Владимирович», не так ли? А в третьем лице, например, в комментариях по ТВ, позволительно говорить «Владимир Путин встретился с послом таким-то». Я умышленно привел эту фамилию, потому что Вы её слышите, наверное, каждый день. Бывает, что отчества не знают, но тогда принято говорить – «Извините, не знаю Вашего отчества». И вообще, вежливость в коммуникациях очень важна, особенно, если Вы задаете вопрос, то есть это по определению Вам более важно, чем тому, к кому Вы обращаетесь.

Теперь возвращаюсь к Вашему вопросу. Давате разделим его на три части. В одной Вы перечисляете конкретные древние предметы и датировки, во второй спрашиваете, к каким народам могли относиться создатели этих предметов, в третьем – «как можно узнать представителя самого древнего рода человеческого?».

У меня есть правило – я не обсуждаю древние предметы, пока сам не удостоверился в том, что они описаны в научной литературе. То, что приводится в популярных описаниях журналистов и прочих любителей сенсаций, как правило, недостоверно. Например, я когда-то пытался бегло найти описание «ачинского жезла» в научной литературе, и не смог. Возможно, не докопался. Всё забивают десятки популярных сообщений, причем переписываемых друг у друга. Дайте мне ссылку на научный журнал, в котором описан тот самый «спиральный узор на миниатюрном бивне мамонта, состоящий из 1065 лунок, различных по очертаниям», и как показано, что это «солнечно-лунный календарь». Никто ведь из переписывающих друг у друга это не описывает, все как под копирку повторяют «в результате тщательных исследований…». Каких исследований, кем и как проведены, конкретно? Ну зачем мне это обсуждать, когда «а был ли мальчик?».

Далее, что за «бляха» (металлическая??) с датировкой 24 тысячи лет назад? Опять, в какой научной публикации это описано и установлено? А то получится опять, как с якобы «кузницей» в «Гиперборее», древностью 20 тысяч лет (!), как я цитировал энтузиастов «Гипербореи» в одноименной статье на Переформате. Здесь же, напоминаю, «Переформат», где таким байкам не место. Например, помещать железный век на 20 тысяч лет вглубь.

С Шигирским идолом легче, только там датировка (полученная объективными методами) 11 тысяч лет назад, не 12 тысяч лет.

Короче, давайте переведем вопрос от баек и неверных сведений, которые не сопровождаются ссылками на научные издания, на древние стоянки, которых действительно известно множество. Вопрос – к каким народам могли относиться те племена – не очень корректный, поскольку Вы не даете определение понятия «народ». Как только дадите – есть хорошая вероятность, что вопрос придется переформулировать. Дело в том, что понятие «народ» принято для обозначения населения определенной страны или государства. Другими словами, это понятие национально-территориальное. Есть определения с уклоном в значение политическое, есть – в культурно-этническое, но это тянет за собой определение этноса, что для времен 10-20 тысяч лет назад полностью зависает.

Поэтому давайте уйдем от понятия «народ», потому что оно Вам здесь и не нужно, это – избыточная (в данной ситуации) сущность. Поэтому перефразируем Ваш вопрос – к какому роду (или родам) относились люди, жившие в тех местах и в те времена? На это ответить уже проще, особенно в отношении стоянки 24 тыс. лет назад, на месте которой сейчас находится селение Мальта, в нескольких десятках километров от Байкала. Там нашли ископаемую гаплогруппу R. К ариям они отношения не имели, как ариев ни определять (в рамках существующих знаний).

В отношении Шигирского идола на территории современной Свердловской области – на мой взгляд, с определенной вероятностью это могли быть носители гаплогруппы N1c1. К тем временам уже образовались субклады N1c1-M46 (примерно 15 тысяч лет назад), N1c1-M178 (14 тысяч лет назад), N1c1-L708 (12 тысяч лет назад), и они передвигались между Южной Сибирью и Северным Уралом. Могли быть и другие племена, никто это точно не скажет, и даже приблизительно.

Как можно узнать представителя самого древнего рода человеческого? Вы, наверное, об ископаемых ДНК. Ответ прост – извлечь у него ДНК и определить гаплогруппу-субклад и (если получится) гаплотип. Это не даст Вам ответ, самый ли это древний, потому что в нескольких шагах, или километрах, или тысячах километров может в земле лежать и древнее, откуда Вам знать, что они менее древние? Но это даст ответ на вопрос, насколько он древний, и «бить рекорды», если к этому есть расположение.
михаил говорит:
24.08.2016 в 17:11

>> в статье И.Л. Рожанского на Переформате.

В этой статье приводится любопытное лингвистическое соответствие между китайским “ма” – “лошадь”, и рядом слов в индоевропейских языках с тем же значением. Вот ещё несколько аналогичных любопытных лингвистических соответствий: 1. китайское “го” – государство (Чжунго – Срединное государство) и индоевропейские (в т.ч. русские) “город”, “государство”; 2. китайские “ди” и “ван” – император, правитель (в т.ч. применяемые к полумифическим первопредкам: Хуан ди, Вэнь ван, …) и аналогичные в индоевропейских (в т.ч. скандинавских), но уже со значением “бог”: дии Один, Тор,…; ваны Ньорд, Фрейр… Конечно, лингвистические созвучия всегда весьма относительны, но в данном случае имеется целый комплекс созвучий, притом относящихся к фундаментальным понятиям: огражденное место/город, правитель, лошадь. Если же ещё учесть, что и самая ранняя китайская наука и гадательная практика обнаруживают поразительную близость к образцам, существовавшим тогда же или ранее в индоевропейских культурах, то заключение о существенном влиянии на формирование ранней китайской культуры (и даже этноса) древних ариев представляется весьма вероятным. Кстати, китайский философ XIX века Лян Цичао (1873-1929 гг.) считал, что легендарный первопредок китайцев Хуан ди (усл. III тыс.) привёл свой народ в Китай с Памирского нагорья, где они смешались с местными монголоидами.
И. Рожанский говорит:
25.08.2016 в 08:45

>> В этой статье приводится любопытное лингвистическое соответствие между китайским “ма” – “лошадь”, и рядом слов в индоевропейских языках с тем же значением.

Больше подробностей по “лошадиной” теме можно найти в моей статье “Названия лошади в языке эрбин”, что вышла в выпуске № 3 “Вестника Академии ДНК-генеалогии” за этот год, стр. 494-501, ссылка. Надеюсь, что там можно найти ответы на некоторые из поставленных в Вашем комментарии вопросов.

Однако Ваша версия о родстве китайского 國 (guó в стандартном пекинском чтении) с индоевропейским корнем *g(‘)hort- – не более, чем попытка обыграть весьма зыбкие созвучия в современных русском и китайском языках. На уровне древнекитайского языка для знака 國 реконструируется совсем другое произношение * kʷǝ̄k, Причем конечный звук “к” сохранялся достаточно долго, чтобы “законсервироваться” в сино-японском чтении “коку”, что восходит к среднекитайскому языку VII-X веков н.э. Как видите, сходство исчезает полностью, не говоря уж о чересчур вольных играх с семантикой.

С титулом 帝 (dì в стандартном пекинском, *tìej в среднекитайском, *tēks в древнекитайсом) – точно такая же ситуация, на что Вы и сами обратили внимание. А вот с титулом 王 (wang), практически не изменившим своего чтения и написания за 3000 лет, ситуация весьма загадочна, причем совсем не там, где можно подумать по внешнему созвучию с “ванами” из древнескандинавских мифов. Сейчас это самая распространенная фамилия в мире, но в царствах Шан и Чжоу так называли только одного человека – верховного правителя государства. Титул этот очень архаичный, потому что он не входил с стандартную древнекитайскую иерархию знатности, а был вне ее и над ней.

Его этимология неясна, но среди синологов, в том числе самих китайцев, существует точка зрения, что это тот же самый титул, который носили греческие монархи Микенского периода. В надписях на линейном письме В он звучал как “wanaka”, в записях гомеровских поэм как ἄναξ. Например, Агамемнон назван в Илиаде ἄναξ ἀνδρῶν (царь людей). Уже в классическую эпоху это слово было устаревшим, а начальный звук “w” (как в англиском wine) оказался утрачен. Если принять во внимание, как сражались Ахиллес, Менелай или Гектор, то вовсе не покажется фантастической версия, что “конеборные” цари времен Троянской войны сохранили свои титулы еще с тех времен, когда начались рейды древних ариев далеко за пределы своих исконных земель.

Это почти исчезнувшее в ИЕ языках слово оказывается маргинальным по отношению к слову * *reg’- с тем же значением (лат. rex, др.-инд. раджа, -rich в составных личных именах у германцев). Для этого слова Т. Гамкрелидзе и В. Иванов реконструировали исходную семантику как священного царя, посредника между миром людей и миром богов, что мы видим на примере гимнов Ригведы. Если это так, то “ван-ванакс” мог соответствовать рангу военного предводителя, наподобие сёгуна в средневековой Японии. Во время территориальной экспансии роль таких лидеров начинала перевешивать, что мы, видимо, и наблюдаем на этих двух примерах. Несмотря на впечатляющее расстояние между Балканским полуостровом и долиной Хуанхэ и отсутствие какого-либо родства между греческим и китайским языками, подобная трактовка вовсе не противоречит тем фактам, что уже обсуждались в предыдущих статьях и Вестнике и на Переформате.
михаил говорит:
25.08.2016 в 15:50

1. Термин “город” в смысле “огражденное место” характерен далеко не только для русского языка; ср. французское garde и пр.

2. Реконструкции, какое произношение имел 4-5 тыс. лет назад термин для “огражденного места” у фатьяновцев, андроновев и т.д. были бы, на мой взгляд, слишком смелыми. Тем более это следует отнести к китайцам III тыс. Даже переводы (т.е. интерпретации иероглифов) древних текстов, например, “Дао дэ цзина”, весьма различны, что уж тут говорить об их тогдашнем звучании. Поэтому шаткость любых современных лингвистических созвучий проекции соответствующих терминов на столь далёкое прошлое не слишком снижает.

2а. Однако термины “ди” и “ван” идут из глубокой древности (легендарных времен) Китая и имеют фундаментальный характер, чтобы можно было предполагать их значительное звуковое изменение.

3. Термин “ван” микенской культуры вполне может быть совместим/иметь общий корень с “ванами” Скандинавии; аналогично тому, как термин “дий” (бог) встречается в разных индоевропейских языках, тем более, что по смыслу они близки.

4. Ваше замечание “в царствах Шан и Чжоу так (ваном – М.С.) называли только одного человека – верховного правителя государства” непонятно. Например, Вэнь ван принял титул “ван”, находясь ещё под номинальным сюзеренитетом Чжоу Синя, правителя династии Шан-Инь. Позже, в эпоху Чжанго, сохраняя номинальный сюзеренитет династии Чжоу, “ванами” именовались одновременно несколько правителей отдельных княжеств (см. Сыма Цянь и др.). Кроме того, власть вана имела подчёркнуто сакральный характер, поэтому, на мой взгляд, сопоставлять “вана” с “сегуном” принципиально неверно. В японских аналогиях “ван” скорее соответствует сакральному императору; сегуну же можно поставить в соответствие гегемона – “ба”.
И. Рожанский говорит:
25.08.2016 в 20:46

>> Например, Вэнь ван принял титул “ван”, находясь ещё под номинальным сюзеренитетом Чжоу.

А что в этом странного? Обычная девальвация престижного понятия. В мои студенческие годы в Москве было только 2 университета – МГУ и им. Патриса Лумумбы. А сколько их теперь? Впрочем, Ванов на несколько порядков больше)

Что касается аналогии с сёгуном, то, видимо, Вы не вполне поняли ее смысл. Имел в виду, что это был титул предводителя некоторого воинственного клана, пришедшего со стороны и захватившего власть над земледельческими народами. Как эволюционировала его власть дальше, это уже отдельная история. Микенские “ванаксы” были очень на них похожи, да и эпохи совпадали. Кстати, когда титул “анакс” был окончательно вытеснен “басилевсом”, его продолжали употреблять применительно к Аполлону и Диоскурам, то есть божественным близнецам (Аполлон – брат-близнец Артемиды), а это один из древнейших культов среди народов, говорящих на индоевропейских языках.
михаил говорит:
25.08.2016 в 22:08

Полагаю, что термин/титул “ван” в Европе следует понимать как “победитель”, в соответствии с трактовкой этнонима “венеты” – “победители”, данной авторитетным итальянским лингвистом Giacomo Devoto (1897–1974 гг.) (автор ряда работ по индоевропеистике; член академий деи Линчеи, делла Круска (с 1963 г. президент) и др.). Что касается древнего Китая, то его “три вана (властителя) и пять ди (императоров- первопредков)” являются полумифическими; соответствий им в собственно китайской истории не найдено, и весьма вероятно, что легенды о них относятся к другим народам, принимавшим участие в этногенезе китайцев.
В.Юрковец говорит:
27.08.2016 в 02:37

>> …среди синологов, в том числе самих китайцев, существует точка зрения, что это тот же самый титул, который носили греческие монархи Микенского периода.

Не ожидал. К тому, что в провинции Хэнань и на острове Крит 3,5 тысячи лет назад говорили на одном языке, есть документальные свидетельства – критское и иньское письмо (и то, и другое – слоговые), писались в одно и то же время одинаковыми знаками. Я об этом писал 8 лет назад, ссылка. Наиболее вопиющие совпадения можно посмотреть в этой таблице:
Изображение
Теперь ДНК-генеалогия подтверждает эти данные и даёт определённый ответ на вопрос, каким был этот язык. Он был арийским.

Иван говорит:
25.08.2016 в 02:34

С большим интересом прочитал статью. Но больше всего обрадовал анонс выхода статьи, где “в последующих частях переходим к миграциям ариев гаплогруппы R1a с образованием венетов-венедов и последующим распространением потомков ариев по Европе”.
CeMaPzJI говорит:
25.08.2016 в 03:29

Недавно прочитал интересные факты про митаннийских ариев. В Берлинском музее хранится послание Тушрата, царя Митанни, фараону Аменхотепу IV. Тот ему напоминает, что дед фараона, то есть Тутмос IV (где-то 1400 год до н.э.), шесть раз сватался к принцессе Митанни, дочери царя Артатама, который являлся дедом нынешнему царю Митанни. Только на седьмой раз, после седьмого посольства со сватами, царь Артатама согласился отдать свою дочь за фараона. Видимо, для невесты были оговорены определённые условия, так как в гареме Тутмоса IV она заняла главенствующее положение и в египетских источниках упоминалась, как “наследственной царевной, великой дамой, правительницей Юга и Севера, великой царской матерью, Мутемвиеи”. Титул “великая царская мать” подтверждается тем, что царевна Мутемвиеи подарила Тутмосу IV наследника престола, будущего фараона Аменхотепа III.

Ещё в Берлинском музее хранится договор найденный в Богаз-Кеуи, написанный клинописью, но на языке Митанни. Он содержит имена четырёх богов, которыми жители Митанни клялись соблюдать этот договор. Вот прорисовка этих имён, которые читаются как:

1. Ми-ит-ра-аш-ши-шд.
2. У-ру-ва-на-аш-ши-ил.
3. Ин-тар.
4. На-ша-ат-ти-я-ан-на.

По крайней мере три имени идентичны именам таких богов индийских ариев, как Митра, Варуна, Индра. Это ещё один из фактов, указывающих на родство митаннийцев и ариев.
Изображение
Анатолий А. Клёсов говорит:
25.08.2016 в 17:03

>> Недавно прочитал интересные факты про митаннийских ариев… По крайней мере три имени (митаннийских богов) идентичны именам таких богов индийских ариев, как Митра, Варуна, Индра. Это ещё один из фактов, указывающих на родство митаннийцев и ариев.

Уважаемый комментатор с нечитаемым именем, спасибо за исходные данные, что в популярном ресурсе заслуживает одобрения (многие обычно некритично пересказывают то, что прочитали у журналистов). Однако для специалистов это родство, разумеется, давно известно именно по тем и подобным источникам, и сомнению не подвергается. Одна проблема – многие (даже) специалисты это трактуют так, что митаннийцы напрямую прибыли в Индию и принесли туда свой пантеон богов. Или, напротив, что это индоарии напрямую прибыли в Митанни и поделились своми богами, которых митаннийцы с удовольствием приняли. Такое вот желание связать две точки непремено прямой линией. Но скорее всего митаннийские арии и индоарии являлись «двоюродными братьями», или даже «троюродными», то есть потомками одного и того же предка, фигурального деда или прадеда, который за тысячу лет до того жил на Русской равнине, и от него миграционные пути потомков ушли – одни в Индию, других в Сирию. То есть миграции прошли «звездой», с лучами, направленными в разные стороны, в данном случае в Индостан и Месопотамию (к которой относится северо-восточная Сирия).

Так показывают данные ДНК-генеалогии, согласно которым гаплотипы сирийцев и индийцев гаплогруппы R1a образуют практически равносторонний треугольник с гаплотипами жителей той же гаплогруппы на Русской равнине. Сторона соответствует (по числу мутаций) примерно тысяче лет. Это, конечно, не исключает, что потомки тех сирийцев и тех индоариев наносили впоследствии друг другу прямые визиты, и это тоже отражается в сходстве субкладов у некоторых мужских популяций в Индии и на Ближнем Востоке, но вряд ли объясняет сходство древних пантеонов богов.

Анатолий И. говорит:
25.08.2016 в 04:06

>> Из всех 19 ископаемых мтДНК гаплогрупп 11 оказались азиатскими (A, C, D, и G), и 8 – западными, точнее, западно-евразийскими (HV, J, U, T, K)…

>> Таким образом, альтернатива остается нерешенной – либо это древние, автохтонные R1a, европеоиды по происхождению, хотя в Европе никогда не были, как и их предки, либо это потомки мигрантов, которые вышли из Европы не позднее 5-6 тысяч лет назад и пересекли Евразию значительно раньше, чем «классические» арии гаплогруппы R1a-Z645-Z93…

Анатолий Алексеевич, в статье упоминается только о гаплогруппе Y-хромосом таримских мумий. А есть ли данные по их же мтДНК?

Анатолий А. Клёсов говорит:
25.08.2016 в 17:05

Да, мтДНК были представлены еще в исходной статье по таримским мумиям 2010 года. Но те мтДНК или являются в настоящее время редкими, или вообще неизвестны. Из 20 таримских образцов мтДНК 14 представляют гаплогруппу C4, и найдены в настоящее время только в восточной Азии, среди монголоидных эвенков и удегейцев. Остальные шесть – это три типа мтДНК, которые вообще неизвестны, авторы решили отнести их к гаплогруппе R*, одна M*, которая встречается в восточной Азии; одна К, но в базах данных таких гаплотипов нет, и одна Н, вариант, который очень редкий в Европе, встречался всего несколько раз. Таким образом это загадку, сформулированную в статье выше, не решило. Или это автохтонные R1a c автохтонными же мтДНК, или это R1a из Европы, которые брали в жены (или как это у них там называлось) местных женщин, с местными же мтДНК, и после буквально одного поколения у мужчин тоже оказывалась местная мтДНК.
Анатолий И. говорит:
26.08.2016 в 14:33

Спасибо.

И. Рожанский говорит:
25.08.2016 в 09:52

>> если считать, что выборка в 1100 гаплотипов, в которой 76 гаплотипов оказались R1a (6.9% от всех), отражает состав населения в Хэнане.

Не вполне, потому что уже в этом году в Forensic Science International: Genetics была опубликована еще одна выборка их Хэнани, в количестве 1434 23-маркенных (YFiler Plus) гаплотипов. Из них по STR в гаплогруппу R1a попало 25 человек, причем в те же ветви, что были идентифицированы на другой выборке. Разбивки по уездам и населенным пунктам нет ни в одной из работ, что вносит дополнительную интригу, каким образом и где именно исследователи вышли на это необычное “пятно”. Могу пока только высказать частное мнение, что вторая выборка, с 2% R1a, делалась среди жителей больших городов, где население сильно перемешано. Впрочем, даже 2% – это очень много для Восточного Китая. В соседней провинции Шаньдун их оказалось всего 9 на 1188 образов. Вся статистика собрана в разделе “Гаплокарты” по этой ссылке. Так что далеко ходить не надо, достаточно знать материалы, собранные на сайте Академии.

Анатолий А. Клёсов говорит:
25.08.2016 в 17:07

>> если считать, что выборка в 1100 гаплотипов, в которой 76 гаплотипов оказались R1a (6.9% от всех), отражает состав населения в Хэнане.

>> Не вполне, потому что уже в этом году… была опубликована еще одна выборка из Хэнани… Из них по STR в гаплогруппу R1a попало 25 человек, причем в те же ветви, что были идентифицированы на другой выборке.

Ну и замечательно. Завтра еще следующую выборку опубликуют. Дело-то не в том, что новая выборка, они будут продолжаться, а в том, меняются ли выводы, основанные на предыдущих выборках. Выводы, которые приведены в статье выше, сводятся к тому, что в привинции Хэнань носителей R1a много, миллионы человек, и что их гаплотипы сходны с гаплотипами этнических русских гаплогруппы R1a, и указывают на общего предка тех и других во времена ариев на Русской равнине. Если новые выборки позволяют скорректировать или изменить эти выводы, тогда есть предмет для дискуссии.
Александр Красноярск говорит:
26.08.2016 в 14:14

Уважаемый Анатолий Алексеевич! Скажите, из опубликованных данных по Хэнаньским R1a нельзя понять, являются ли они потомками “андроновцев” или это независимая от них ветвь ариев?
Анатолий А. Клёсов говорит:
26.08.2016 в 16:41

Должен сказать, что на вопросы подобного рода ответов в настоящее время быть практически не может. Я не случайно столько часто употребляю обороты «ответы точные» и «ответы концептуальные». Давайте посмотрим, на что можно рассчитывать, задавая такой вопрос, как процитирован выше. Итак, на протяжении веков арии шли миграциями с запада на восток, причем вряд ли они шли гуськом по одной тропе. В результате «андроновцы» покрывают огромную территорию, это – Казахстан, западная часть Средней Азии, западная Сибирь, южный Урал.
Изображение
На этой огромной территории определили несколько гаплотипов, все они оказались гаплогруппы R1a, за исключением одного гаплотипа группы С, который оказался от соседних древних эвенков. Вопрос – в какой степени эти несколько древних гаплотипов могут характеризовать «ветви ариев», да еще попасть в точное соответствие с группой современных китайских гаплотипов группы R1a, которые к тому же сами расходятся на несколько ветвей, как сообщено в статье выше (со ссылкой на данные И.Л. Рожанского)? Да еще когда древние гаплотипы взяты от конкретных скелетных остатков, то есть от конкретных людей, в которых могли произойти свои, индивидуальные мутации?

Понятно, что точного ответа на такой вопрос быть не может. Да если кто-то и пытался бы его дать, то ему сразу заметили, что это случайное совпадение, любая мутация этот ответ бы дезавуировала, или дала другой ответ. Поэтому давать подобные «точные» ответы – несерьезно и непрофессионально. Вместо этого дают ответы «концептуальные», которые описывают явление, принципиальные находки, раскрывающие принципиальные вопросы древней истории. Например, что в Китае обнаружены гаплотипы группы R1a, что они по виду похожи на гаплотипы ариев и на гаплотипы этнических русских той же группы R1a, и по числу мутационных различий можно узнать, что они по всей вероятности вышли с Русской равнины около пяти тысяч лет назад.

Вот это – принципиально новое знание, которое было недоступно еще недавно. Теперь мы это знаем. Говорить же о «ветвях гаплогруппы R1a древних андроновцев» сейчас совершенно преждевременно, таких данных просто нет.

Но концептуальный ответ на Ваш вопрос дать можно, только новизны в нем уже не будет, он предсказуем. Ясно, что поскольку гаплотипы андроновцев похожи на гаплотипы этнических русских (группы R1a), как описано в недавней книге «ДНК-генеалогия от А до Т» (2016), а гаплотипы китайцев (группы R1a) похожи на гаплотипы этнических русских, то с хорошей вероятностью они похожи на гаплотипы андроновцев. Давайте посмотрим. На тех маркерах, которые присутствуют во всех или большинстве гаплотипов и которые можно сравнить, картина такая (у китайцев и русских гаплотипы современные, приведена расчетная датировка общих предков):

13 25 16 11 11 14 12 10 13 11 17 – 16 25 14 21 33 – 12 16 11 – 14 10 23 (550±140 л.н.)
13 25 16 10 11 15 12 11 13 11 19 – 16 24 14 19 32 – 13 16 11 – 14 10 23 (325±80 л.н.)
13 23 15 10 11 14 12 10 12 11 17 – 15 24 14 19 30 – 12 15 11 – 12 10 24 (750±390 л.н.)
13 25 16 11 11 14 12 10 14 11 17 – 15 24 14 20 33 – 13 15 11 – 13 10 23 (2550±670 л.н.)
13 25 16 11 11 14 Х 10 14 11 18 – 15 Х 14 20 Х – 12 16 11 – Х Х 23 (андроновцы)
13 25 16 11 11 14 12 10 13 11 17 – 15 24 14 20 32 – 12 16 11 – 14 10 23 (русские, 4900 л.н.)
13 25 16 11 11 14 12 10 13 11 17 – 16 24 14 20 32 – 12 15 11 – 14 10 23 (индийцы, 4600 л.н.)

Концептуальный ответ ясен – это одни и те же люди и потомки тех людей, а отдельные мутации неизбежны, закон природы такой.
Александр (Красноярск) говорит:
28.08.2016 в 08:52

Большое спасибо за ответ, Анатолий Алексеевич! А вы не могли бы привести здесь также подобные данные для хакасов с R1a в этом же формате, если они у Вас есть под рукой?
Анатолий А. Клёсов говорит:
28.08.2016 в 19:52

Вас по какой-то причине интересуют именно хакасы, или подойдут тувинцы, тубалары, кумандины, челканы, алтай-кижи, по которым есть данные? Как Вы наверняка знаете, хакасов, или так называемых енисейских киргизов, как и родственных им народов, много, многие их них живут в Хакасско-Минусинской котловине, в основном имеют гаплогруппу R1a, и в прошлом это был, видимо, один народ, если понятие «народ» здесь уместно. Варианты гаплотипов их такие:

13 24 16 9 12 14 10 14 11 18 — 14 14 20 12 17 11 23
13 26 16 10 11 14 10 14 11 18 — 15 14 21 12 16 11 23
13 25 16 10 11 14 10 14 11 18 — 15 14 21 12 16 11 23
13 25 16 11 11 14 10 14 11 18 — 15 14 21 10 16 11 23
13 25 15 10 11 14 10 13 11 18 — 15 14 20 12 16 11 23
13 25 16 11 11 14 10 14 11 18 — 15 14 21 12 17 11 23
13 26 16 10 11 17 11 14 11 18 — 15 14 19 11 15 11 23
13 26 16 11 11 17 11 14 11 17 — 15 14 19 11 15 11 23

Я не знаю, зачем они Вам нужны, поэтому не обсуждаю. Подробнее о них можете прочитать в книге «Арийские народы на просторах Евразии» (2015).
Александр Красноярск говорит:
29.08.2016 в 07:39

>> Я не знаю, зачем они Вам нужны, поэтому не обсуждаю.

Хотел попытаться самостоятельно сравнить 22-маркерные гаплотипы хакасов, как потомков кыргызов (поэтому, действительно, подойдут любые), русских и индийцев. 22-маркерный формат содержит в себе не все числа из 18-маркерного, поэтому вы пользовались 111-маркерным, который охватывает все остальные варианты, я ведь верно это понял?
Анатолий А. Клёсов говорит:
29.08.2016 в 21:06

Да, поняли правильно. Я советую в цитированной мной книге найти ссылки на статьи, и там есть несколько десятков гаплотипов, родственных хакасам. Впрочем, они сводятся к нескольким базовым гаплотипам, которые уже приведены выше, и которые описаны и обработаны в цитируемой книге.

Верешук говорит:
25.08.2016 в 09:52

Большое спасибо за интересную статью. Надеюсь, в продолжении будет раскрыта тема “индоевропизации” (не знаю, как назвать) Европы? Как так получилось, что носителей R1a там мало, а языки практически все индоевропейские. И ведь дело не только в языке – и языческий пантеон тех же кельтов и германцев родственен ведийским и авестийским ариям и т.д. Не понятен момент: носители R1b пришли с Пиренеев, перебили и выгнали ариев и перешли на их языки и культуру, на языки побежденных? И если можно вопрос, Анатолий Алексеевич: у европейцев, как и у русских, женских мтДНК типа “H” половина. У средне-азиатских народов (например, таджиков) половина мужчин с R1a, а вот женских мтДНК типа “Н” там мало. Т.е. правильно я понял, что (упрощенно говоря) европейские народы ближе к русским по женской линии, а те же таджики по мужской? (на многих форумах сталкивался с недоумением людей, мол, у немцев, скандинавов R1а примерно 20%, у русских и таджиков 50%. Но взять среднего русского, немца и таджика – кто на кого похож?)

Анатолий А. Клёсов говорит:
25.08.2016 в 21:31

>> Надеюсь, в продолжении будет раскрыта тема “индоевропизации” (не знаю, как назвать) Европы? Как так получилось, что носителей R1a там мало, а языки практически все индоевропейские.

Этот вопрос пока не разрешен в академической лингвистике, и версии предлагаются самые фантастические. Там есть две школы путаников – одни основываются на ошибочной концепции М. Гимбутас полувековой давности, что ИЕ языки якобы были принесены в Европу воиственными ордами ямников, другие постулируют (другого слова не подобрать, потому что никаких обоснований нет), что ИЕ языки были разнесены по Европе культурой колоколовидных кубков (ККК), которые стартовали то ли с севера Европы (еще одна ветвь школы путаников), то ли с Пиреней, где первые признаки ККК были найдены в Португалии с датировкой 2800 лет до н.э. (то есть примерно 4800 лет назад).

Геномная популяционная генетика выбрала первую школу путаников и к ней присоединилась, в двух статьях в журнале Nature в 2015 году. Видимо, в немалой степени потому, что в состав авторов пригласили представителя первой школы путаников, Д. Энтони. Ну, он их и убедил, всех 66 авторов, что если в ямной культуре нашли R1b, и в Европе доминирует R1b, то, ясное дело, ямники туда и пришли. Ну и, стало быть, принесли туда ИЕ языки, прямиком из ямной культуры. Откуда у ямников появился якобы ИЕ язык, эта школа путаников не объясняет. Зародился прямо в степях, и вся недолга. Остальные концепции «прародин» ИЕ языка они просто игнорируют.

Относительно тех путаников, кто считают, что ИЕ языки принесли насельники ККК, они тоже не объясняют, откуда у ККК появился ИЕ язык. Видимо, там, на Пиренеях, и зародился. А что, действительно, если в степях можно, то почему нельзя на Пиренеях? Это, в основном, французская школа лингвистов, но очень малочисленная. Они сами понимают, что что-то там, с ККК как ИЕ, не так, но выхода найти не могут.

ДНК-генеалогия предложила другую концепцию, которая объединила представление об известном в лингвистике расхождении прото-ИЕ языка на ветви примерно 5500 лет назад, в середине IV тыс. до н.э., и о неизвестном в лингвистике возвращении ИЕ языков в Европу в конце II – первой половине I тыс. до н.э. В обоих случаях это была деятельность носителей гаплогруппы R1a. Примерно 10-8 тысяч лет назад прото-ИЕ (ПИЕ) были принесены в Европу носителями R1a, и, возможно, одной из первых их культур была балканская культура Лепенский Вир. На пути ПИЕ через Анатолию на Балканы они оставили следы, которые и обнаружили лингвисты Гамкрелидзе и Иванов, и Ренфрю, так что здесь есть преемственность, и это стыкуется с представлениями некоторых лингвистов о «прародине» ИЕ на Балканах, только там не «прародина», а транзитный путь ИЕ языков. Примерно 5500 лет назад (плюс-минус несколько веков) образовался субклад R1a-Z645, который можно назвать субкладом ариев (в принципе, можно назвать и более ранние субклады, например, М417, который образовался примерно 8500 лет назад, это всё вопросы определений), и главное основание в том, что это и есть найденное ранее лингвистами время начала расхождения ПИЕ на ветви.

Как известно, арии, то есть носители гаплогруппы R1a, пронесли индоевропейские языки, действительно разошедшиеся на ветви, в Индию, Иран, в Месопотамию. В Месопотамии они со временем заглохли, а в Индии и Иране остались. Остались они, как мы знаем, и на Русской равнине, и расхождение современного русского с ИЕ языками Индии и Ирана показывает методами лексикостатистики, что оно произошло между тремя и четырьмя тысяч лет назад, то есть в те времена, что и показыывает ДНК-генеалогия. С Русской равнины, видимо, от фатьяновской культуры, носители гаплогруппы R1a разнесли ИЕ языки на Балтику, на Балканы, в Малую Азию (в частности, в Пафлагонию, Лидию и Трою), и оттуда как венеты и венеды, обратно в Европу. Венеты оказались в Северной Италии и далее в Иллирии, будучи вывезены туда насильно после падения Трои, образовали иллирийцев и фракийцев, в числе других племен и народов, и так языки и люди, их переносящие, попали в центральную Европу как кельты (с их ИЕ языком). Порой их называли «скифами», с подачи греков, и как «скифы» они вошли в мифы и сказания европейских народов, например, в шотландские и ирландские хроники.

Не без причин, которые еще надо выяснить, эрбины Европы начали перенимать языки носителей R1a, то есть индоевропейские языки. Происходило это с конца II тыс. до н.э., то есть со времен Трои, и битвы на реке Толлензе на территории раннеславянской лужицкой культуры намного севернее, и времен других исторических событий, о которых мы еще не знаем. Возможно, в этом определенную роль сыграли экономические факторы, возможно, военные, возможно, то и другое. Возможно, в этом немалую роль сыграли этруски, которые несколько веков были в моде в древнеримском обществе. Их считают «неиндоевропейцами» только потому, что они писали справа налево, а это уже по определению относит их к «неиндоевропейцам», хотя их устный язык никому неизвестен. Только что вышла интереснейшая статья, в которой показано, что филистимляне, «люди моря», вышедшие из Малой Азии (со стороны Эгейского моря, и фактически со стороны Трои) в конце II тыс. до н.э., были протославянским племенем, и пользовались уже утраченным протославянским языком.

>> Не понятен момент: носители R1b пришли с Пиренеев, перебили и выгнали ариев и перешли на их языки и культуру, на языки побежденных?

Здесь неверная посылка. Эрбины не перешли на язык побежденных, в том-то и дело. Победителями эрбины были 4500 лет назад, и тогда они не перешли на арийские, ПИЕ языки. А перешли они на ИЕ языки через полторы тысячи лет, когда эрбины победителями уже не были. И вообще этот принцип далеко не всегда работает – Россия вышла победителем из войны с Францией 1812-1815 гг., и тем не менее дворяне в основном говорили по-французски и десятилетия позже того. Грузины говорят по-русски не потому, что Россия их победила, а по культурным и экономическим соображениям. Жители союзных республик СССР посылали своих детей учиться в Москву, Ленинград и другие города не потому, что их заставляли штыками, а потому, что таковы были культурные и экономические соображения, они хотели для своих детей лучшего будущего, чем им быть чабанами. И те дети действительно стали элитой своих республик, а сейчас стран.
михаил говорит:
25.08.2016 в 22:40

Уважаемый Анатолий Алексеевич, не следует ли “битву на реке Толлензе” отнести скорее к возвратной экспансии ариев (венетов) в Европу, чем к наступлению эрбинов? Возможно, я ошибаюсь, но у меня сложилось мнение, что Вы склоняетесь ко второй трактовке. Между тем, конец –II тыс. (даже его 2-я половина, хотя и ближе к концу) – это время распространения в Центральной Европе культуры погребальных урн, соотносимой (согласно G. Devoto) с венетами; т.е. время возвратной экспансии ариев.
Анатолий А. Клёсов говорит:
26.08.2016 в 01:07

>> … не следует ли “битву на реке Толлензе” отнести скорее к возвратной экспансии ариев (венетов) в Европу, чем к наступлению эрбинов?

Нет проблем, можно и так рассматривать, только что это изменит? Дело в том, что битва датируется 3200 лет назад, и та же самая дата принята за начало раннеславянской лужицкой культура на той же территории. Поскольку лужицкая культура – это предположительно звено YP234/YP238 (оба снипа датируются примерно 3300 лет назад), и следующий из идентифицированных снипов уже относится к поморской культуре (L365, 2800-2400 лет назад), то к ней, лужицкой культуре, ведет от культуры шнуровой керамики и фатьяновской культуры цепочка снипов

R1a-Z280 > CTS1211 > CTS3402 > YP237 > YP235 > YP234 > YP238 > L365,

с датировками соответственно (в годах обратно) 5000 > 4700 > 4300 > 4300 > 3900 > 3300 > 3300 > 2800-2400. Это вполне можно описать как продвижение на запад, напрямую или зигзагом, от КШК-фатьяновской культуры (Z280 > CTS1211 > CTS3402) до лужицкой (YP234 > YP238), несколько к северу от сегодняшнего Берлина, в сторону Балтийского моря. То, что это продвижение R1a, сомнений не вызывает. Но что, повторяю, это меняет? Вы хотите сказать, что R1a там были агрессором? Да пожалуйста, любое продвижение, в том числе и носителей R1a к Балтике, можно назвать агрессией, это зависит исключительно от мировоззрения называющего. Для некоторых и продвижение частей Красной Армии в Польшу в 1939 году – это агрессия, а для других – защитная операция, которая потом спасла страну. Те, кто говорят «агрессия», забывают (якобы) что Польша тогда была откровенным врагом СССР, выступила с заявлением, что будет сбивать советские самолеты, если они полетят на помощь Чехословакии, и так далее, там признаков врага много. Это я к тому, что «агрессия» – в глазах «критика». Вспомним недавний Крым.

Так вот, да, это было продвижение потомков ариев на запад, в Прибалтику. На этом пути была битва, определенно с R1b, и которая закончилась тем, что на этом месте возникла лужицкая культура потомков ариев, ранних славян субклада R1a-Z280. Вот и решайте, как все это назвать. Опять зависит от мировоззрения.

>> Возможно, я ошибаюсь, но у меня сложилось мнение, что Вы склоняетесь ко второй трактовке.

Считайте, что у меня трактовка «наша взяла». А уж там кто кого первый палицей ударил, сие мне неведомо.

>> Между тем, конец –II тыс. (даже его 2-я половина, хотя и ближе к концу) – это время распространения в Центральной Европе культуры погребальных урн, соотносимой… с венетами; т.е. время возвратной экспансии ариев.

Да, это так, только это не одна культура, это конгломерат, или «континуум» разных культур, в который входила также лужицкая культура. И это не только конец II тыс. до н.э., это и позже, в интервале примерно 1300-700 лет назад, что постепенно завершалось переходом лужицкой культуры в поморскую. А уж называть это «экспансией ариев» – дело хозяйское. Одни так назовут, другие – возвращением потомков ариев на земли предков.
михаил говорит:
26.08.2016 в 09:03

Уважаемый Анатолий Алексеевич, я не употреблял слово “агрессия”, и даже не имел его в виду. Экспансия – не обязательно военная агрессия, она может иметь экономический, культурный и пр. характер (напр. экспансия арийских культур в Сибири –II тыс.). Причины возвратной экспансии ариев в Центральную Европу со второй половины –II тыс., на мой взгляд, слишком интересны, чтобы пренебречь тонкостями “кто начал” (хотя их анализ, конечно, выходит за пределы методов ДНК-генеалогии). Ведь, помимо прочего, её начало точно совпало по времени с “катастрофой бронзового века” – комплексом радикальных политических перемен по всей Европе и даже Малой Азии, что не может быть случайностью.
Анатолий А. Клёсов говорит:
26.08.2016 в 16:44

Безусловно, уважаемый Михаил, Вы слово «агрессия» напрямую не употребили, и поскольку Ваш исходный вопрос рядом, любой может в этом убедиться. Если бы я Вам отвечал в личном письме, я бы его тоже не употребил, но в данном случае я предоставляю историческую картину читателям и участникам дискуссии, и я должен выйти за рамки Вашего вопроса. В данном случае Ваш термин «экспансия» относился именно к физическому продвижению ранних славян, а не к их экономическому и культурному влиянию. А когда физическое продвижение проводит к боевым столкновениям, там словарь уже соответствующий. А уж кто там агрессор и кто нет, это, повторяю, зависит от политических целей того, кто так определяет. Как и в терминах «подлый шпион» и «героический разведчик».

Вы правы, что продвижение ранних славян (лужицкая культура, примерно 3200 лет назад) совпали с комплексом политических перемен в Европе и Малой Азии. В те же времена произошла Троянская война (начало которой датируют или рубежом 3300-3200 лет назад, или даже 3198 лет назад, согласно данным астрономического анализа), «народы моря» (под которыми понимают то пеласгов, то предков филистимлян) стронулись с восточной части Малой Азии, то ли в результате Троянской войны, то ли ее вызвав; тогда же, 3200 лет назад, появились этруски; тогда же появились венеты, они же энеты, которых по преданиям вывезли на территорию современный Италии, и затем в Иллирию и Фракию. Тогда же, на Адриатике, вдруг появились носители карпатских ветвей гаплогруппы R1a, потомки которых и сейчас живут в Италии и на другой стороне Адриатики, в Хорватии, Сербии и Боснии. Что-то здесь окажется случайным совпадением, что-то связанными событиями.
Юрий ВК говорит:
26.08.2016 в 23:33

>> Возможно, в этом немалую роль сыграли этруски, которые несколько веков были в моде в древнеримском обществе. Их считают «неиндоевропейцами» только потому, что они писали справа налево, а это уже по определению относит их к «неиндоевропейцам», хотя их устный язык никому неизвестен.

Насколько я знаю, известно, как называли этруски числительные, и они не имеют ничего общего с ИЕ-языками. А это очень важный показатель, который почти не дает шансов относить язык этрусков к индоевропейским.
Анатолий А. Клёсов говорит:
27.08.2016 в 01:34

>> они писали справа налево, а это уже по определению относит их к «неиндоевропейцам».

>> Насколько я знаю, известно, как называли этруски числительные, и они не имеют ничего общего с ИЕ-языками. А это очень важный показатель, который почти не дает шансов относить язык этрусков к индоевропейским.

Во-первых, я уже написал выше, что язык этрусков не относится к индоевропейским, потому что они писали справа налево, а это автоматически выводит их из группы индоевропейских языков. Во-вторых, поскольку основное числительное в русском языке это «до хрена», то это тоже выводит русский язык из категории индоевропейских. Поэтому я предлагаю здесь не жонглировать «аргументами» на уровне «насколько я знаю», потому что по этрускам уже столько написано «за» и «против» чего угодно, что выдергивать что-то одно – это уже неприлично. Я, например, могу вспомнить, что согласно Титу Ливию у этрусков был храм богини Норции, и напомнить, что в Повести временных лет Нестор писал, что «бысть язык словенск от племени Афетова, нарицаемии норцы, яже суть словяне». Поэтому предлагаю эту тему закрыть, потому что никто из нас здесь не является специалистом по этрусскому языку, религии и прочим этрусским делам. Если же кто страстно хочет эту тему развить – пишите статью по этрускам и их языку в Вестник, я ее отдам на рецензию паре профессиональных этрусковедов, кандидатам филологических наук, и посмотрим, что из этого получится.
И. Рожанский говорит:
29.08.2016 в 03:16

>> филистимляне, «люди моря», вышедшие из Малой Азии (со стороны Эгейского моря, и фактически со стороны Трои) в конце II тыс. до н.э.

Раз речь зашла о “народах моря”, то не могу не отметить одну очень необычную ветвь гаплогруппы J2, а именно J2a-L70. Она одна из самых густонаселенных ветвей этой гаплогруппы, и равномерно рассеяна среди всех без исключения народов Средиземноморья, но без явного перевеса у кого-либо. Есть она и у евреев-ашкенази, среди которых образует две независимые ветви с типичными для ашкенази датировками около 1000 лет назад. Время жизни предка J2a-L70 не совсем обычное для гаплогруппы J2 – 3200±250 лет назад. О ней коротко заходила речь в статье о шумерах при обсуждении дерева субклада J2a1h2 (M25), ссылка. Она образует очень однородное облако гаплотипов без выраженных подветвей с территориальной привязкой, что является характерной чертой линий, переживавших стадию быстрого роста в начале своей истории. Если это не “народы моря” (в числе которых были и филистимляне), то кто же?
Анатолий А. Клёсов говорит:
29.08.2016 в 21:03

>> филистимляне, «люди моря», вышедшие из Малой Азии (со стороны Эгейского моря, и фактически со стороны Трои) в конце II тыс. до н.э.

>> Раз речь зашла о “народах моря”, то не могу не отметить одну очень необычную ветвь гаплогруппы J2, а именно J2a-L70…Время жизни предка J2a-L70 не совсем обычное для гаплогруппы J2 – 3200±250 лет назад. …Если это не “народы моря” (в числе которых были и филистимляне), то кто же?

«Люди моря» – название собирательное, и исходно относилось к неким завоевателям, атаковавшим с моря Древний Египет Рамзеса II 3200 лет назад, то есть опять во времена Трои и прочих военных катаклизмов того времени. Потом к ним стали относить и филистимлян, и пеласгов, и тирренцев, и этрусков, и сардинцев, и греков, и сицилийцев, и многих других. Филистимляне, кстати, переводится как «палестинцы», но которые по легендам пришли со стороны Эгейского моря. Так что одной гаплогруппой J2 здесь, видимо, не обойтись.

Далее, субклад J2a-L70 отстоит от нашего времени на 51, 51 и 52 снипа, измеренные у трех добровольцев. Если умножить на 144 года на снип, то получится 7344, 7344 и 7488 лет (без округления). Действительно, по данным YFull этот субклад образовался 7000±1100 лет назад, хотя «общий предок» современных носителей этого субклада образовался 5400±1500 лет назад. Я, правда, не знаю, откуда такой разброс взялся, потому что все три носителя L70 дали те самые 51, 51 и 52 снипа во всей цепочке, а все три носителя ближайшего нижестоящего от L70 снипа Z435 дали 37, 37 и 37 снипов, то есть 5328 лет, к которым YFull прибавили сакраментальные 60 лет (как стандартный возраст добровольца тестирования), получив 5388 лет, и записав в итоге 5400 лет с огромной погрешностью. Но в любом случае, это заметно выше, чем 3200±250 лет назад. Последнее, наверное, одна из ветвей субклада J2a-L70.
Анатолий А. Клёсов говорит:
25.08.2016 в 21:37

>> у европейцев, как и у русских, женских мтДНК типа “H” половина. У средне-азиатских народов (например, таджиков) половина мужчин с R1a, а вот женских мтДНК типа “Н” там мало.

Интересно, Вы для описания ДНК женщин переходите на «Н» уровень, а для мужчин – на «R1a» уровень. Вы бы тогда для мужчин использовали тоже «R» уровень, и получилось, что у немцев, скандинавов, русских и таджиков у всех одинаковое количество R. А ведь у мтДНК есть 39 субкладов гаплогруппы Н.

>> на многих форумах сталкивался с недоумением людей, мол, у немцев, скандинавов R1а примерно 20%, у русских и таджиков 50%.

Насчет 50% у таджиков не знаю, выборка из 1023 гаплотипов с территории исторической Бактрии имеется 198 таджикских, то есть 19%, и из них R1a имеют 53 человека, то есть 27%. Но это не так важно, меньшая выборка по киргизам в проекте FTDNA дает 32 носителя гаплогруппы R1a из общего числа в 63 человека, то есть 51% гаплогруппы R1a. Будем считать, что Вы про киргизов пишете. Немцы тоже разные бывают, в Восточной Германии доля гаплогруппы R1a 24%, в Западной 9%.

Только если R1a мало, то чего-то другого много, и действительно, в Восточной Германии 36% R1b, в Западной – 47%. Что здесь удивительного, что в Германии больше R1b, чем, скажем, у русских, таджиков или киргизов (5%, 5%, 3%, соответственно)? Гаплогруппы на историческом пути этноса расталкивают друг друга, фигурально говоря, и кто более удачно растолкает, того и больше. У басков и ирландцев гаплогруппа R1b наиболее успешно растолкала, их сейчас 90%. А в Скандинавии гаплогруппа I1 растолкала наиболее успешно, их сейчас там в среднем 37%, но другие тоже толкались, поэтому в Скандинавии гаплогруппы I1 не 90%, а намного меньше, 37%, а гаплогруппы R1b – 25%. У таджиков потолкалась гаплогруппа J2, там ее 15%, гаплогруппы С – 8%. А у киргизов J2 потолкалась похуже, там ее только 3%, зато гаплогруппы С 22%. Так что доля гаплогруппы – это не какая-то данность, а продукт выживания, конкуренции, исторического развития этноса. Грубо говоря, у немцев и скандинавов R1a слабину дали, себя не так хорошо защищали, а у русских и киргизов R1a оказалась на высоте. Вот и вся причина.

>> …взять среднего русского, немца и таджика – кто на кого похож?

Термин «похож» – не из словаря ДНК-генеалогии. Это скорее антропология. Причем в значительной части диктуемая женщинами, которых выбрали в жены. Или которые сами выбрали мужей. Гаплогруппа не почкуется, чтобы продукт оставался неизменным, она «продукт взаимного непротивления сторон», не всегда, но в основном. Результат и наблюдаем. Высшие касты Индии уже 3500 лет свою чистоту соблюдают, результат видим, хотя хорошо это или плохо, правильно или неправильно – это им виднее. А американские индейцы (в США) уже наполовину свою исходную гаплогруппу Q потеряли, результат тоже видим, на ту же половину на социальных пособиях сидят.

Леонид говорит:
25.08.2016 в 13:23

>> Тогда этнические русские, украинцы, белорусы, поляки, сербы, хорваты, словенцы, чехи, словаки, греки и другие европейцы гаплогруппы R1a (кроме разве что северо-западных европейцев гаплогруппы R1a-L664), а также носители гаплогруппы R1a среди башкир, татар, карачаево-балкарцев, таджиков, узбеков, пуштунов, уйгуров и многих других народов Европы и Азии являются потомками ариев.

Уважаемый Анатолий Алексеевич, здесь заинтересовали меня греки. Что ДНК-генеалогия сейчас говорит о греках с R1a: когда они появились на территории нынешней Греции и какой процент среди современных греков потомков тех переселенцев с R1a?

Анатолий А. Клёсов говорит:
25.08.2016 в 21:41

Вопрос в своей первой части сложный, и в ДНК-генеалогии за него, по-моему, никто толком не брался. Данные историков противоречивы и разношерстны, и обычно строятся «по понятиям», основываются в значительной степени на трудах античных историков, на легендах и мифах, и что там верно и что нет – узнать трудно, да и где критерий? В первом приближении – первые греки были потомками египтян, и это наследие они пронесли через тысячелетия, даже сегодня 21% греков имеют гаплогруппу E1b (у египтян ее сейчас 46%). С Ближнего Востока подошли носители J2, их сейчас в Греции 23%. Разумется, значительный вклад внесли эрбины, сейчас гаплогруппы R1b в Греции 16%. На долю R1a приходится 12%. Но этот перечень процентов ничего по сути не дает, это путь попгенетики – записали и разбежались. Это, как пояснено в предыдущем комментарии, результат взаимного «расталкивания» гаплогрупп на протяжении столетий и тысячелетий. Иначе говоря, современная доля R1a может совершенно не отражать доли R1a в Греции в начале нашей эры, во времена Римской империи, и тем более три тысячи лет назад, в доримские времена. Какая была история Греции – это может показать только синтез истории, археологии, ДНК-генеалогии, антропологии и сопряженных дисциплин. Пока этого нет.

Линьков А.И. говорит:
25.08.2016 в 19:54

Анатолий Алексеевич, создается впечатление, что арии (R1a) вездесущи, но ведь все познается в сравнении. Что можно сказать о других родах? Кто заложил основы человеческой цивилизации? Какие гаплогруппы имеют отношение к колыбели цивилизации – Египту, Шумеру, Инду…? Побывали и тут, но немного опоздали. Кто же их опередил?

Анатолий А. Клёсов говорит:
25.08.2016 в 22:10

>> …создается впечатление, что арии (R1a) вездесущи, но ведь все познается в сравнении.

Первая часть Вашей фразы противоречит второй. Для сбалансированного впечатления и нужно рассматривать вопрос в целом. Ваше «впечатление» – это дело личное. Арии не были в вакууме, они постоянно взаимодействовали с другими племенами, которые шли встречными или (порой) параллельными курсами, почему же тогда те, другие, не «вездесущи»? С таким же успехом можно охарактеризовать любую другую гаплогруппу, потомки которой дожили от древности до настоящего времени.

>> Что можно сказать о других родах?

Читайте «Переформат». Читайте книги «Ваша ДНК-геналогия» и «ДНК-генеалогия от А до Т».

>> Кто заложил основы человеческой цивилизации? Какие гаплогруппы имеют отношение к колыбели цивилизации – Египту, Шумеру, Инду…?

Ответ – тот же, что и выше. Многое науке пока неизвестно, но во многом дело просто в правильной постановке вопроса, в определении терминов. Например, что такое «человеческая цивилизация». Разные специалисты вкладывают в это понятие разный смысл. А у Вас это напоминает вопрос – «Кто мы? Куда идем?».

И. Рожанский говорит:
26.08.2016 в 06:32

>> на многих форумах сталкивался с недоумением людей, мол, у немцев, скандинавов R1а примерно 20%, у русских и таджиков 50%.

Не сочтите это за саморекламу, но зачем ломиться в открытую дверь с неизвестно откуда взявшимися цифрами, когда на этом портале имеются подробная и критически перепроверенная статистика по более, чем 100 выборкам народов Евразии? Это раздел “Гаплокарты”, о существовании которого, наверное, многие не имеют представления, раз ссылаются на некие “многие форумы”. Еще раз повторю, что выложенные там таблицы и диаграммы составлены на основе критического анализа доступных данных. Если там нет интересующего кого-то народа или региона, значит надежная статистика по ним либо отсутствует, либо она слишком фрагментарна для серьезного анализа.

Виктория В.С. говорит:
26.08.2016 в 15:13

Уважаемый Игорь Львович, это отчасти всё-таки самореклама, но только потому, что карты эти Вашего исполнения. В то же время, сами по себе карты нуждаются в том, чтобы на них обращали внимание. А как это сделать без чего-то аналогичного рекламе? В том варианте, что Вы исполнили, карты высвечивают многие качественные аспекты. Это вообще свойство графического отображения информации. Я не случайно употребила формулировку “что Вы исполнили”, потому что мой длительный опыт составления аналитических представлений информации показал мне, что из одной и той же информации с помощью графики можно извлечь множество разных качественных разрезов. Разной степени полезности. Разной области применения. Мне видится, что Вам можно было бы написать для этих гаплокарт отдельную статью, где будут Ваши качественные комментарии и где читатели смогут пообсуждать и выскажут свои мысли. Частями Вы это уже делали. Однако мне бы хотелось чего-то целостного.

Отдельный вопрос я бы хотела задать сейчас. Он с темой ариев связан только косвенно. Я на ваши гаплокарты “смотрела” параллельно с данными базы Yfull. Либо я что-то неверно понимаю, либо гаплокарта для N1c1 даёт искажённый качественный деффект для L550 и L1025. Вы использовали цветовое дерево, где выделено L550 и оно естественно “старше”, чем L1025. Потому гаплокарта даёт зрительную картину, что в Швеции есть население N1c1-L550 более древнее, чем на юге Балтики. А что я вижу? заглядывая в Yfull (если я не ошибаюсь)? Что в Швеции ветви из L550 “моложе”, чем L1025. Картину, видимо, также искажает то обстоятельство, что в Швеции многие “ниже” L550 не определяли свои снипы. Если всё так, как я сейчас понимаю, то для составления гаплокарт нельзя использовать дерево субкладов без его модернизации. Всё-таки это дерево есть графическое представление для определённой цели. И если в нём отсутствует “графа прочие”, то это не влияет на результат – она подразумевается при восприятии.
Екатерина говорит:
27.08.2016 в 00:31

Меня этот вопрос тоже очень заинтересовал. Не зная филогению группы, можно подумать, что из Норвегии и Швеции вышли предки балтийской популяции.
Анатолий А. Клёсов говорит:
27.08.2016 в 00:50

Уважаемая Виктория Викторовна, понятия «моложе» или «старше» при расмотрении снипов и гаплотипов могут создавать обманчивую картину. Игорь Львович Вам, наверное, ответит и даст свою точку зрения, я же сейчас обращу внимание Ваше и читателей на мое совсем недавнее, предпоследнее сообщение в «Прямой линии», часть 2. Там я показывал, насколько условны и приблизительны (порой) датировки, которые делаются по снипам, и показывал на конкретных примерах.

Там есть несколько проблем. Одна в том, что есть понятие «время образования снипа», оно в принципе абсолютное, и его технически можно было бы датировать с точностью до секунд, но, как примерно говаривал Василий Иванович, «языков не знаем». Другое понятие – это время до того же снипа, которое выявляется у общего предка группы наших современников. В принципе, время должно быть то же самое, что и время образования снипа, но по какой-то непонятной (для меня, во всяком случае) причине, в Y-хромосомах всей группы современников иногда имеется некий провал, и тот же снип оказывается уже намного более недавним. Например, для снипа L550, который Вы упомянули, время образования по расчетам YFull равно примерно 3300 лет, а в группе современных носителей этого снипа и нижестоящих снипов этот снип отстоит на 2800 лет назад. Нечто подобное наблюдается и с нижестоящим снипом Y9454 – снип образовался 2800 лет назад, а группа современников показывает, что у них этот снип сидит с датировкой 2300 лет назад. И дело здесь не в погрешности, там система.
Изображение
Вот и более яркий пример – снип гаплогруппы А00 образовался примерно 236 тысяч лет назад, а когда измерили число снипов до этого А00 у двоих носителей этого субклада, оказалось, что у них этот снип находится на расстоянии всего ничего, примерно 800 лет назад:
Изображение
Но там 800 лет, если не заглянуть «под ковер», а если заглянуть, то у одного там всего 8 снипов, что дает 1224 года до А00, а у другого и вообще два снипа, то есть 357 лет. Эти два числа усреднили (!), и получили 790 лет, записали 800 лет.
Изображение
Почему по этой методологии у этих двух тестируемых получается всего 2 или 8 снипов до А00 – я понятия не имею. Этот снип древний, и должен сидеть на своем месте в их Y-хромосомах, то есть 2509 снипов вглубь, как записано в верхней таблице.

Так вот, возвращаемся к Вашему комментарию. Разумеется, снип L550 старше, чем L1025, потому что первый – вышестоящий. Но когда мы переходим к понятиям «старше» – «младше» на основании датировок по снипам, то опять начинается некая ерунда. Если заглянуть в белый квадратик со словом «info», что и есть «под ковер», то видим, что под L550 находятся ряд нижестоящих снипов, у каждого своя цепочка снипов до настоящего времени, и число снипов в этой цепочке гуляет как хочет. Когда просчитали пять нижестоящих (то есть более молодых) снипов (один из них L1025), то нашли, что у L1025 число снипов у 65 человек гуляет от 11 до 27, у другого снипа, с 19 тестированными, это число варьирует от 13 до 27, у третьего (5 человек) от 14 до 27, у четвертого – от 14 до 17, и у пятого снипа (три человека) там было 8, 11 и 17 снипов. Как видите, о точности определения «моложе» – «старше» говорить не приходится. В итоге нашли, что непосредственно под L550 имеется 20 снипов (с разбросом от 10 до 30, уже с поправками), что дало в среднем 2954 года (про точность я уже умалчиваю), а под L1025 18 снипов (с разбросом от 11 до 27), что дало 2726 лет до снипа. Другая серия подсчетов дала для L550 2727 лет (см. ниже), то есть в точности, как для L1025.
Изображение
В итоге записали, что L550 образовался 3300 лет назад, потомки показывают, что в их Y-хромосомах L550 сидит с датировкой 2800 лет назад, а L1025 образовался 2800 лет назад, и потомки показывают столько же, правда, с погрешностью плюс-минус 500 лет. В общем, где-то в I тыс. до н.э. Или в конце II тыс. до н.э. Но это образовались, пришли на Балтику они, имея эти снипы, заметно позже – балты, на Южную Балтику в середине I тыс. до н.э., а финны, севернее, уже в I тыс. н.э. Потому я часто повторяю, что эти расчеты имеют «концептуальное» значение, а не в терминах «старше» – «моложе», да еще для соседних снипов.

Виктория В.С. говорит:
27.08.2016 в 15:44

Уважаемый Анатолий Алексеевич! В том-то и дело, что я знаю все эти ньюансы, которые Вы привели. Потому и “пошла” в Yfull, чтобы проверить – вдруг что-то изменилось. Но ничего не изменилось. А карта для непосвящённого читателя выдаёт “информацию”, смысл которой кратно и точно сформулировала здесь чуть выше уважаемая Екатерина. А смысл моего высказывания чуть шире – этого можно и нужно избежать. Я даже предложила как – ввести в используемое дерево субкладов ветвь прочие/другие/иные. Это, как больше нравится. Я в программах применяла даже значение “неизвестно” – иногда так удобнее для пользователя программы. Такие “заглушки” создаются на разных ветвях дерева базы данных. Оно становится целостным и достоверным, потому что отсутствие информации об объекте в нём легализовано на тех же правах, как и её наличие. Кстати, база Yfull это делает.
Илья Рыльщиков говорит:
28.08.2016 в 00:07

Уважаемый Анатолий Алексеевич, от всей души хочу поблагодарить Вас за замечательную статью. Жду выход следующей части. У меня вопрос, который я хочу задать именно в этой ветке обсуждения. Он имеет отношение к N1c1. Я искал ответ на него в статьях и комментариях, но что-то не нашёл. Скажите, пожалуйста, можно ли связывать славянскую ветвь N1с1, и в частности, её субклад L550, с Городецкой и Дьяковской археологическими культурами? Даты прихода этой ветви на Русскую равнину вроде бы совпадают со временем существования этих культур.
Анатолий А. Клёсов говорит:
28.08.2016 в 18:01

Думаю, что как гипотезу – можно. Принятые датировки городецкой культуры – с 7-го века до н.э. до 2-го века н.э., и если это действительно носители субклада N1c1-L550 (образовался в конце II тыс. до н.э. и прибыл к Балтике в середине I тыс. до н.э.), то городецкая культура – это фактически «хвост» мигрантов, которые не ушли к Балтике, и остались на своей территории. По ряду соображений это предки марийцев, у которых и сейчас две трети гаплогруппы N1c1. Так что мы опять видим, что никакой ассимиляции «славянами» там не было, треть гаплогруппы R1a – это нормальный результат культурной и прочей диффузии за последующие полторы тысячи лет.

Дьяковская культура – это близкие датировки (с 4-го века до н.э. и до 5-го века н.э.), и по сути могла быть продолжением той же миграции к Балтике. Это – зеленые территории на карте ниже. Правда, с ильменской культурой там возникают некоторые проблемы, так как она считается славянской культурой, а по карте выглядит как продолжение тех же миграций к Балтике. Тем более что сразу за ними – эсто-ливская (или ливская) культура, современные латыши с эстонцами.

Все это, конечно, придет в соответствие при изучении ископаемых ДНК на тех территориях. А Вам, уважаемый Илья – плюс как члену Академии ДНК-генеалогии за творческое мышление.
Изображение
Илья Рыльщиков говорит:
28.08.2016 в 21:58

Спасибо большое, Анатолий Алексеевич, за разъяснения!
И. Рожанский говорит:
27.08.2016 в 05:45

>> Либо я что-то неверно понимаю, либо гаплокарта для N1c1 даёт искажённый качественный деффект для L550 и L1025. Вы использовали цветовое дерево, где выделено L550 и оно естественно “старше”, чем L1025. Потому гаплокарта даёт зрительную картину, что в Швеции есть население N1c1-L550 более древнее, чем на юге Балтики.

Уважаемая Виктория Викторовна, а что такого “дефектного” Вы увидели в форме представления данных для карты гаплогруппы N? Она отображает реальный факт, что у шведов и норвежцев имеются ветви субклада L550, не относящиеся к L1025. Их несколько, плюс заметная доля “недотипированных” гаплотипов, также с минусом по L1025. Их общий предок (включая L1025), по моим расчетам, попадает на 3300±300 лет назад, что и отображено на схеме в левой части карты. Какие могут быть к этому претензии, не говоря уж о “дефектах”?

Считать Скандинавию родиной субклада L550 на том только основании, что там больше доля ее родительской ветви – это образец прямолинейного мышления. Почему Вас тогда не взволновал малиновый сектор субклада VL29 на территории Швеции? Он еще старше, и является родительским к L550. Может быть, еще статистику по гаплогруппам Нью-Йорка привести? На 100% родиной человечества окажется, куда Африке до него? Если без шуток, то при желании можно, конечно, дать статистику по ветвям с более детальной проработкой филогении, но во-первых, их подтвержденных представителей недостаточно для полноценной статистики, во-вторых, карта окажется настолько перегруженной деталями, что превратится в непригодную для работы “вещь-в-себе”, и в-третьих, карты для отдельно взятых ветвей глубокого иерархического уровня можно найти на гаплогруппных и региональных проектах в разделе “Maps”. Если интересуют такие тонкие детали, обращайтесь к ним.

Задача гаплокарт, которые я составлял по критически выверенным данным – дать более генерализованную картину, что, к сожалению, исчезает при работе с картами на проектах FTDNA. Впрочем, это уже тема отдельного разговора, не относящаяся к обсуждаемой статье. Предлагаю отложить ее на будущее.
Виктория В.С. говорит:
27.08.2016 в 15:18

Уважаемый Игорь Львович, я бы тоже хотела, чтобы этот “отдельный разговор” состоялся. К картине, которую Вы хотели показать в смысле регионального различия, вопросов нет. Но использование непервичной информации (дерева субкладов с рассчитанными временами субкладов для современных людей) для дальнейшего обобщения привело к эффекту, на который, я уверена Вы не рассчитывали.

Это не пустая придирка. Карта N1c1 мной приведена в качестве очевидного примера и очень заметного. На других картах это не столь очевидно. И не столь важно. Любой аналитический (и тем более графический) разрез информации имеет обыкновение тиражироваться и трактоваться. Вряд ли обычный читатель в интернете будет думать про недотипированность и прочие “тонкости” предметника. Глядя на эту гаплокарту он решит, что горчичные L550 в Скандинавии появились раньше, чем зеленые L1025 на юге Балтики. Здесь уже появился такой комментарий, кстати. Это, как раз и есть тот “качественный деффект”, который я имела ввиду.

Разговор про Нью-Йорк уводит обсуждение в сторону, совсем бессмысленную. Детализацию, конечно, не нужно доводить до абсурда. Для этого и служит понятие “прочие”. Любой опытный программист-постановщик знает, что без этого разветвления в логике невозможно создание непротиворечивого алгоритма. Построение таких карт, которые Вы выполняете, это тоже своего рода “программа с алгоритмом”. В ней есть “дыра”. Её надо ликвидировать.
И. Рожанский говорит:
28.08.2016 в 06:44

>> Глядя на эту гаплокарту он решит, что…

Означает ли это, что, по Вашему мнению, гаплокарты в предложенном формате несут негативный идеологический заряд, и их либо следует подвергнуть цензуре, либо изъять из свободного доступа, как в последние годы существования СССР делали с данными по сбору зерновых? Может быть, предоставим читателям самим решать, как обращаться с объективными, без подчисток и оговорок, данными? Кого заинтересует, тот сам найдет детали филогении и датировок, а того, у кого уже есть заранее готовый ответ, все равно переубеждать бесполезно.
Анатолий А. Клёсов говорит:
27.08.2016 в 22:45

>> Не зная филогению группы, можно подумать, что из Норвегии и Швеции вышли предки балтийской популяции.

Филогения важна, но не только филогенией, то есть последовательностью снипов в их иерархии, определяется ответ. Вообще на одном каком-то факторе, выдернутом из комплексной системы, нельзя строить решение поставленной задачи, это удел дилетантов. Типичный пример – это статья Underhill (2010) c 34 соавторами, среди которых и Животовский, и Балановские, мать и дитя. Они применили печально известные «скорости Животовского», и получили, что субклад R1a-M458 имеет возраст 10700 лет. Отсюда они сделали потрясающий по безграмотности вывод, что никакие арии в Индию не приходили, потому что при таком возрасте М458 их представители непременно были бы в Индии вместе с ариями, а их там нет. Мало того, что расчет был совершенно неверный, они еще проигнорировали (или не знали) огромный массив данных по археологии арийских миграций на восток, архитектуру, пантеон богов, гидронимику, лингвистику и вообще все, что следовало было расмотреть. И тогда, наверное, поняли бы, что расчеты их неверные, тем более что я им это подробно растолковал в 2009 (Human Genetics). Но – «чукча не читатель, чукча – писатель».

Более того, филогения часто обманчива, потому что мы обычно не знаем, поверхностное типирование отражено в базах данных, или глубокое. Некто видит, например, что у шведов часто встречается L550, а у прибалтов (включая поляков) L1025, и принимает это за чистую монету, что, мол, L550 древнее. А там вполне может быть, что у шведов недотипировано, и там на самом деле более молодые субклады, которые все равно проходят через L550 и уходят к более недавним временам. Мы же не принимаем наличие жаберных рудиментов в организме человеского зародыша, что этот (будущий) младенец – ровесник кистеперым рыбам.

Так вот, предки балтийских N1c1 не могли «выйти» из Норвегии и Швеции по многим причинам. Я не буду здесь перечислять многие факторы, они перечислены, в частности, в моей статье на Переформате в феврале этого года «И опять «гаплогруппы, норманны и рюриковичи», и опять Клейн». Там описано, что почти все шведские гаплотипы группы N1c1– славянского происхождения, меньшинство – финского происхождения, а «шведских» N1c1 – вообще нет. И откуда им взяться? С Северного полюса?

Дело в том, что миграции носителей гаплогруппы N1c1 шли с востока, поэтому все N1c1 в Швеции – вторичные, все импортные. Носители N1c1 прошли со стороны Урала, прошли (если рассматривать «шведское» направление) по обеим сторонам Балтийского моря, с севрной стороны финны, с южной – балты, и в итоге, на излете, через века, достигли Швеции и Норвегии. Откуда вообще там могут быть «шведские» N1c1, да еще чтобы южные балты могли от них произойти? Это всё продолжение идеологического «норманнского» политического мифа. Смотрим на то, как шли миграции. Я не раз здесь упоминал, что численная доля гаплогруппы, выдернутая сама по себе – это плохой показатель, мало что можно на нем строить, но когда есть система по разным странам и популяциям – это другое дело. Так вот, смотрим, как шли миграции, по численности/содержанию гаплогруппы N1c1. Начинаем с волжско-уральского региона, включая пермскую и коми подгруппы. Удмурты – 67% N1c1, коми 57%, марийцы 61%, чуваши – 28%, башкиры 17%. Далее идем к Прибалтике. Финны 62% (в провинции 77%), Латыши – 38%, литовцы – 42%, эстонцы 34%. Столько же у русских по направлению к Белому морю. К полякам волна начинает прогрессивно затухать, поляки – 4% N1c1. Ну и далее к западу – шведы 7%, норвежцы 2.5%. То, что у шведов больше – не удивительно, они веками владели Финляндией. Даже в среднем по России доля N1c1 составляет 14%, вдвое больше, чем в Швеции.

Это – важный фактор. Мало у шведов и норвежцев N1c1, все предки пришлые. Говорить о том, что они породили N1c1 у балтов – несерьезно.
Екатерина говорит:
28.08.2016 в 01:27

Да никто и не говорит, Анатолий Алексеевич. Благодаря вашим статьям все знают откуда пришла N1c1,и как она расселялась.

Т. Моллаев говорит:
26.08.2016 в 16:09

Здравствуйте! Судя по географии расселения, получается только один вывод об этнической принадлежности “ариев” – что это тюрки. Кроме того, слово “кочевать” в русском языке тюркского происхождения, также как и слова “курган” и “лошадь”.

Анатолий А. Клёсов говорит:
26.08.2016 в 19:41

Уважаемый комментатор, Ваша точка зрения известна уже не менее десяти лет, над Вами уже давно посмеиваются и на вашем этническом сайте. Вам я отвечал уже много раз, а Вы все никак не успокоитесь, и делаете вид, что забыли. Много раз я Вам давал совет дать определение понятия «этнос» в отношении ариев, и объяснить, почему арии принесли в Индию ИЕ язык, а не тюркский. И так далее, вопросов к Вам было много, и ни один Вы не отвечаете, а если пытаетесь отвечать, то несерьезно. Вот и опять – ни обоснований (кроме туманного «география расселения», без датировок, без каких-либо аргументов). Слов тюркского происхождения в разных языках много, но это не значит, что все они тюрки. Вы сейчас по-русски пишете, но это не значит, что Вы славянин.

Короче, администратор меня уже известил, что собирается поставить на Вас фильтр. Я его поддержал. Не надо мусорить на Переформате, другие сайты Вы уже замусорили. Но чтобы Вы не сетовали, что «тюрков» в Вашем лице дискриминируют (Вы прекрасно знаете, что ко мне такой претензии быть не может), то предлагаю Вам представить последовательную и аргументированную статью в Вестник, если она будет действительно обоснованная и аргументированная, она будет напечатана. А пока – Мэа ас саляма. Или –


Т. Моллаев говорит:
27.08.2016 в 01:52

Согласен, уважаемый Анатолий Алексеевич, с Вашей постановкой вопроса. Если удастся написать такую статью, представлю на возможность публикации в Вестнике.

С искренним уважением, Тахир.
Анатолий А. Клёсов говорит:
27.08.2016 в 22:42

Я могу пояснить читателям, относительно новым в ДНК-генеалогии, и которые не застали дискуссии в отношении ариев и тюрков. Напомню, что арии – это носители гаплогруппы R1a на историческом отрезке времени от 5500 лет назад до примерно 3000 лет назад, и они говорили на арийских языках, которые по разным причинам потом стали называть «протоиндоевропейскими» и «индоевропейскими». По сути это одно и то же, хотя есть нюансы, но это уже детали, интересные только лингвистам. Их можно классифицировать и дальше, и арийские языки, которые арии же принесли на Иранское плато, стали называть иранскими (не подозревая, что Персию потом переименуют в Иран, и возникнет путаница), а их носителей – «иранцами», хотя в Иране большинство их отродясь не были, а арийские языки, которые арии принесли в Индостан, стали называть «индо-арийскими», а их носителей, в том числе и тех кто до Индии далеко и не дошел, стали называть «индоариями». В итоге древних жителей Южного Урала (включая и Аркаима, название современное) называют то «индоариями», то «иранцами», хотя они к Индии и Ирану имеют такое же отношение, как древние англосаксы к Новой Зеландии. Короче, арии, которые вышли из Европы, и никакими тюрками, конечно, не были, принесли индоевропейские языки в Индию, в Иран, в Малую Азию (хетты) и в Сирию (митаннийские арии), примерно 3500 лет назад.

Но была еще одна ветвь ариев, которые прошли за Урал до Алтая, и стали там скифами, если придерживаться общепринятой классификации. Они основали там археологические «культуры скифского круга», и после жизни там, фактически в изоляции от своего древнего ИЕ языка, в течение как минимум тысячи лет, и живя в окружении носителей тюркского языка, многие перешли на тюркский язык. Поскольку скифских племен там было определенно много, то кто-то сохранил ИЕ языки, кто-то перешел на тюркские, кто-то сохранил европеоидность, кто-то приобрел монголоидность от местных матерей, бабушек и прабабушек. Вообще, тот, кто меряет на один аршин, и объявляет, что скифы были все «индоевропейцы» (по языку), или, напротив, «тюрки» (по языку), от науки бесконечно далек. Или намеренно преследует некие политические цели, что, впрочем, тоже выводит его из науки. Политические цели иногда тоже оправданы, но они должны надстраиваться на строгих выводах науки.

Когда скифы стали кочевать по огромной территории от Алтая до Балкан, и в немалой степени в Предкавказье, они принесли с востока и тюркские языки, и индоевропейские, и свой европеоидный облик, и монголоидный, и гаплогруппы R1a, R1b, G2a, C, Q и другие. Как правило, датировки общих предков в этих мужских популяциях относительно недавние, обычно I тыс. нашей эры. Это позволяет в некотором приближении сразу понять, что это потомки скифов. Например, в гаплогруппе R1a, когда общие предки давностью 4600 лет назад (русские, индийцы, иранцы, таджики) – это арии, а когда 1300 лет назад (киргизы, пуштуны, карачаевцы, башкиры) – это скифы. Карачаево-балкарцы, например, говорят на тюркских языках, общие предки гаплогруппы R1a в I тыс. н.э., значит, это от скифов (аланов), и язык, и гаплогруппа R1a. У них же гаплогруппа R1b – тоже с общим предком в I тыс. нашей эры, тоже тюркский язык, и субклад R1b-M73, сибирский, скифы принесли.

Поэтому утверждать, что тюркские языки от ариев – это просто не представлять себе историю древних миграций. Тюркские языки – из алтайского региона, или, более широко, из Южной Сибири, принесенные скифами. Тем более, что те тюркские языки, которые сейчас практикуются от Южной Сибири через Среднюю Азию и Поволжье и до Турции – это по классификации лингвистов языки молодые, сформировались в I тыс. нашей эры, так что здесь тоже сходится. Индоевропейские языки – значительно более древние, чем эти молодые ветви тюркских языков, уходят на глубины 9-10 тысяч лет назад.

Естественно, возникает вопрос – а откуда тюркские языки взялись на Алтае (или шире – в Центральной Азии)? Понятно, что они не возникли 1500-2000 лет сами по себе, у них есть свои предки. Правда, лингвисты их почти не изучают, разве что древние каменописные памятники, и то не в рамках академической тюркологии. На самом деле у тюркских языков есть своя великая история, которая лингвистами игнорируется по простой причине – ограниченность мышления, знаний, подходов. Посмотрите на тюрколога А. Дыбо – и поймете. В планах нет – значит, и изучать нечего. А в планах нет – потому что никому из них это не нужно. История тюркских языков уходит в глубь времен на десятки тысяч лет, возможно это они, в своей динамике, и были среди первых евразийских языков. На прототюркских языках говорили носители гаплогруппы Р, которая образовалась примерно 45 тысяч лет назад, и разошлась на гаплогруппы Q и R, и первые унесли эти прототюркские языки в Америку, вторые, уже в виде гаплогруппы R1b – через всю Евразию, через Кавказ в Месопотамию, и далее по Северной Африке до Пиренеев и в континентальную Европу. Эти прото-тюркские языки С. Старостин назвал «дене-кавказскими», от термина на-дене, группы индейских языков Северной Америки (куда они попали с гаплогруппой Q), и тем самым показал их связку с Кавказом, куда те же языки в своем развитии принесли эрбины, носители гаплогруппы R1b. Те же языки, в своем развитии, составляли неИЕ языки древней Европы, которые от современных молодых тюркских, конечно, ушли уже очень далеко, и которые до сих пор составляют мощный «доИЕ субстрат» в европейских языках, в частности, в германских. Так что не нужно ариев притягивать к тюркам, ничего из этого не получится. Это – не уважать древнюю историю тюркских языков.
Александр Л. говорит:
28.08.2016 в 13:02

>> Только что вышла интереснейшая статья, в которой показано, что филистимляне, «люди моря», вышедшие из Малой Азии (со стороны Эгейского моря, и фактически со стороны Трои) в конце II тыс. до н.э., были протославянским племенем, и пользовались уже утраченным протославянским языком.

Уважаемый Анатолий Алексеевич! Знаменательно, что автор работы «Лексический комплекс пеласгического вида в праславянском» Александр Шапошников (кстати ученик академика О.Н. Трубачёва) в своих исследованиях использует при необходимости также «инструментарий» от ДНК-генеалогии.

>> паре профессиональных этрусковедов, кандидатам филологических наук…

А стоит ли им доверять? Когда знаковый доклад С.А. Старостина и В.Э. Орла до сих пор не переведён на русский язык? Лично мне в публичном информационном пространстве не встречался. А я (поверьте мне) всё отслеживаю максимально скрупулёзно.
Изображение
Изображение
Анатолий А. Клёсов говорит:
28.08.2016 в 17:59

Дело не в доверии. Дело в аргументации. Бывает, что у автора одни аргументы, а у рецензентов другие, которые автор не знал, или не хотел рассматривать. Редактор сопоставляет, и выносит вердикт в пользу или автора, или рецензентов. Что же касается показанного фрагмента статьи Орла и Старостина – там подобная ситуация: авторы считают, что язык этрусков относится к восточно-кавказским языкам, а множество исследователей считают этрусские языки как имеющие отношение к ранним славянским. Причем первые обычно не упоминают вторых, как будто их и нет, а вторые – первых. Аргументы есть у той и другой стороны. Повторяю Ваш вопрос – а стоит ли им доверять, тем и другим, если они не упоминают аргументацию друг друга? Продвинутая научная работа – не та, которая опять и опять повторяет свою систему аргументации, или выдвигает новые аргументы, игнорируя все остальные, а та, которая объективно рассматривает аргументы разных сторон, учитывает их, и поднимается выше тех и других, давая свое совокупное решение. Такие – большая редкость в академической науке. Но именно такие приветствуются в Вестнике.

Илья Рыльщиков говорит:
29.08.2016 в 01:24

Уважаемый Анатолий Алексеевич, у меня есть ещё вопросы, если не возражаете. Они касаются константы скорости мутации. В Вашей книге «Ваша ДНК-Генеалогия. Узнай свой род» на странице 131 идёт сравнение результата анализа ископаемых останков из Элау (Германия) и этнических русских. Я так понимаю, что для маркеров 393, 390, 19, 391, 385а, 385б, 439, 389-1, 389-2, 458, 437, 448, 464 а или б (я этого не знаю, возможно даже и не 464), 456 (если не ошибаюсь), 438 и 635 константа скорости мутации k=0,361. Мой 18-маркерный анализ не делался для маркеров DYS 458 и того, который между 448 и 456, я предположил, что это 464 а или б. Анатолий Алексеевич, подскажите пожалуйста, какой будет константа для оставшихся 14-ти маркеров? И аналогичный вопрос для следующего перечня маркеров: 393, 390, 19, 391, 385а, 385б, 439, 389-1, 392, 389-2, 447, 437, 448, 449, 456, 576 и 438. Как Вы понимаете, я пытаюсь по приведённой Вами формуле в Вашей вышеуказанной книге на странице 14, посчитать расстояние до общего предка. Во втором случае сравниваю 18-маркерный гаплотип с 67-маркерным. Но в последнем не анализируется, как я понял, DYS 635. То есть сравнивать можно только 17 маркеров. В обоих случаях оценить погрешность измерения я тоже не могу. Это тоже важный вопрос. И ещё один вопросик, в случае если идёт сравнение с другой веткой, если на столь малом количестве маркеров имеется 5 или 6 мутаций, в таком случае Вы неоднократно писали, например, там где Рюриковичи обсуждаются, что простая формула n/N=kt, уже не работает, или работает не корректно. В данном случае, Анатолий Алексеевич, как можно посчитать, когда произошло расхождение. Очень хотелось бы на эту тему почитать что-нибудь, какой-нибудь детальный разбор. Мне кажется, подобные вопросы уже где-то обсуждались, но я не нашёл такого обсуждения, поэтому решил попросить Вас помочь разобраться.

Анатолий А. Клёсов говорит:
29.08.2016 в 03:26

Уважаемый Илья, ответы на практически все Ваши вопросы даны в книге «Кому мешает ДНК-генеалогия» (2016), там ответы на вопросы специально пронумерованы, чтобы было легче найти ответы. Кое-что я сейчас продублирую. Суммарная константа скорости для 17-маркерных гаплотипов равна 0.0365 мутаций на условное поколение (25 лет), но по ссылке (стр. 131) гаплотипы 16-маркерные, так определили древние гаплотипы, и константа скорости мутации для них равна 0.0361. Вы сделали опечатку, и дали неверную величину. Константы скоростей мутаций для всех 111 маркеров приведены в только что опубликованной статье в журнале Advances in Anthropology.

Константу скорости мутации для 18-маркерных гаплотипов можно получить простым суммированием констант скоростей для всех 18 маркеров, это DYS393, 390, 19, 391, 385a, 385b, 439, 389-1, 392, 389-2, 447, 437, 448, 449, 456, 576, 438, 635. Она равна 0.0446 мутаций на 25 лет.

5-6 мутаций между двумя 18-маркерными гаплотипами – это нормально. А нормально – потому что в этом случае число мутаций в среднем на маркер равно 5/2/18 = 0.139 и 6/2/18 = 0.167. Ненормально, когда это отношение достигает 0.5-0.6, или даже 1.0. Это – при 18 мутаций между двумя гаплотипами и выше, там даже поправки на возвратные мутации помогают плохо, надо переходить на «медленные» маркеры, например, для данной панели гаплотипов DYS393, 389-1, 392, 437, 438, и считать всего по пяти маркерам. Суммарная константа скорости мутации для них равна 0.0028. Конечно, для пяти маркеров погрешность расчетов будет значительно выше, но общее представление расчет даст.

При использовании 18-маркерных гаплотипов расстояние между ними переводится в годы по следующей таблице (без приведения погрешностей):

1 мутация – 550 лет
2 – 1150 лет
3 – 1750 лет
4 – 2375 лет
5 – 3000 лет
6 – 3675 лет
7 – 4350 лет
8 – 5025 лет
9 – 5775 лет
10 – 6500 лет
11 – 7275 лет
12 – 8050 лет
13 – 8850 лет
14 – 9725 лет
15 – 10575 лет

Делить это расстояние на два, чтобы получить время жизни общего предка для двух данных гаплотипов, можно только тогда, когда есть свидетельства, что эти два гаплотипа принадлежат одному субкладу, или, если субклады разные, то ни один из них не должен быть древнее, чем получаемое время жизни общего предка. Пример – сравниваем два гаплотипа, один из гаплогруппы J1, другой – J2, и между их 18-маркерными гаплотипами 10 мутаций. Тогда их «фантомный» предок якобы жил 3250 лет назад (см. таблицу выше). Но это – нонсенс, так как обе гаплогруппы (технически – субклада) имеют возраст примерно 32 тысячи лет. Иначе говоря, их общий предок никак не может быть «моложе» 32 тысяч лет, из какого бы нижестоящего субклада в своих гаплогруппах они ни были бы. Естественно, ни в какой литературе по популяционной генетике Вы это не прочитаете, и попгенетики о таких расчетах понятия не имеют. Потому что это ДНК-генеалогия, другая дисциплина.
Илья Рыльщиков говорит:
29.08.2016 в 20:55

Спасибо большое, Анатолий Алексеевич, за развёрнутый ответ. Он уже для меня многое прояснил. Книга “Кому мешает ДНК-генеалогия” у меня имеется. Я же помню, что где-то мой вопрос подробно разбирается! Сейчас буду изучать.
Вячеслав говорит:
29.08.2016 в 19:47

>> Мой 18-маркерный анализ не делался для маркеров DYS 458 и того, который между 448 и 456, я предположил, что это 464 а или б. Анатолий Алексеевич, подскажите пожалуйста, какой будет константа для оставшихся 14-ти маркеров?

Илья, мне кажется самый простой путь для определения констант скоростей мутаций для произвольного количества маркеров – использование калькулятора Килина-Клёсова. Для этого достаточно выделить ячейки со скоростями мутаций соответствующих маркеров (P = 1/k (mutation rate constant)), в нижней строке высветится сумма выделенных ячеек – константа скорости мутаций N-маркерного гаплотипа. Затраты по времени – несколько секунд…
Анатолий А. Клёсов говорит:
30.08.2016 в 04:03

>> …в нижней строке высветится сумма выделенных ячеек – константа скорости мутаций N-маркерного гаплотипа. Затраты по времени – несколько секунд…

Совершенно верно. Нажмите ctrl и, держа эту клавишу, кликните подряд на значения констант скоростей всех нужных маркеров. Далее – как описано выше.
Рыльщиков Илья говорит:
30.08.2016 в 12:27

Спасибо большое, Вячеслав! Понял.

Bindu
Администратор
Сообщения: 1796
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 03:59
Благодарил (а): 5 раз
Контактная информация:

Re: О РУСАХ и славянах

Сообщение Bindu » 11 янв 2018, 00:32

Миграции ариев от 6000 до 3000 лет назад (часть 5)
Опубликовано 15.10.2016

В предыдущих четырех частях этой серии статей (1, 2, 3, 4) рассказывалось о дальних миграциях предков ариев (гаплогруппы R1a) из Южной Сибири, где были найдены костные останки с археологической датировкой 24 тысячи лет назад и с предковой Y-хромосомной гаплогруппой R, в Европу, с приходом их через Анатолию (Малую Азию) на Балканы примерно 10-9 тысяч лет назад, о начале отсчета периода существования исторических ариев от гаплогруппы-субклада R1a-Z645 примерно 5500 лет назад, о последующем переходе ариев (носителей гаплогруппы R1a) на Русскую равнину и далее на юг, юго-восток и восток, по направлениям миграционных путей исторических ариев. В этой, пятой части приводятся дополнительные данные об их потомках, приведены примеры современных потомков скифов на Кавказе (карачаево-балкарцев), в Поволжье (татар, башкир, чувашей), в Крыму (крымских татар).
Изображение
Далее мы переходим к имеющимся в наличии ископаемым ДНК скифов и алан, и после этого к миграциям потомков ариев гаплогруппы R1a в связке фатьяновской культуры с западными миграциями и формированием балтийских славян, начиная с лужицкой культуры в конце II тыс. до н.э., карпатских ветвей гаплогруппы R1a и распространением их на Балканы, в Малую Азию, с образованием венетов-венедов и последующим распространением потомков ариев по Европе.


Татары, башкиры, чуваши, карачаево-балкарцы,крымские татары

Это – довольно необычное сочетание этнических групп, но все они в своей части составляют Российскую Федерацию, и их гаплогруппы-рода во многом перекликаются, накладываются, пересекаются в своей древней или относительно недавней истории. Всем помнится поговорка – «поскреби русского, увидишь татарина». Однако поговорка неверная. Хотя основная гаплогруппа у русских и татар одна, R1a, в относительном количестве 48% и 25%, соответственно, но это преимущественно разные ДНК-линии, или субклады. Они не выходят одна из другой, они – от древних общих предков, тысячелетия назад. Так что только те древние предки проявятся при «поскребе», но проявятся симметрично, и у русских, и у татар.

Если переходить к деталям, то у русских две основных ДНК-линии (Y-хромосомы) – Z280 и М458 (в соотношении 78% к 22%), а у татар, башкир и карачаево-балкарцев основная линия Z93. Другими словами, половина русских и четверть татар уже разные по происхождению на глубину не менее 4700 лет назад, и сколько ни скрести, ничего там не «увидишь». А поговорка явно адресуется к «татаро-монгольскому нашествию», и в этом отношении она неправдивая. Ложная. Но эта ложь продолжается в выступлениях тех, кто считает себя относящимися к науке. Наример, антрополог А.И. Белов совершенно бездоказательно утверждает, что облик русских, украинцев и белорусов изменился в результате татаро-монгольского нашествия (на видео с 32:20 мин). Никаких данных к этому нет и быть не может, гаплогрупп C, Q, R1a-Z93, и вообще никаких, которые можно было бы отнести к татаро-монгольскому нашествию, у этнических русских, как и украинцев и белорусов, практически нет. И вот такой и подобной ерундой антропологи беловы, соколовы, пежемские, бужиловы, дробышевские и прочие заполоняют академические и сетевые издания.

Три упомянутые ДНК-линии разошлись примерно 5500 лет назад (Z93 и две другие), и 5000-4700 лет назад (Z280 и M458). Татарской (в данном контексте) линии Z93 у русских практически нет, как нет и монгольских гаплогрупп C и Q. Все три субклада содержатся у этнических русских в количествах, менее 0.5%. Поэтому с «поскрести» мы уже разобрались. Нашествие среднеазиатских тюрков было, нет сомнений, и иго было, в виде сбора унизительных налогов и осуществления сюзерен-вассальных отношений с русскими княжествами, тоже унизительных, а вот ДНК от «татаро-монголов» к русским не переходила. Говоря более прямым языком, не было колонизации русских татарами, а сбор дани – не колонизация и не изменение генофонда населения русских княжеств.

Но последующая история привела к тому, что это у татар сейчас заметны славянские ДНК-линии, пришедшие к татарам за последние века. Пришли к ним субклады М458, характерные для западных русских, украинцев, белорусов, поляков. Пришли субклады Z280, причем они пришли не только к татарам, а также к башкирам, чувашам, эрзя, карелам, ногайцам. Растет число этнически смешанных семей, и ничего в этом плохого нет. И скрести ничего не надо, братские народы.

В отношении других ДНК-линий татары от русских также значительно отличаются. Например, южно-славянской гаплогруппы I2a у русских 15%, у татар всего 2%. А гаплогруппы G, напротив, у татар значительно больше, 9% против 1% у русских. То же и гаплогруппы J2 – у татар 11% (ее относительно много у всех исламских народов, видимо, распространилась с ранними мусульманами по всей Евразии), у русских – 3%. Гаплогруппы N у татар и русских почти поровну (14-16%), но там тоже разное происхождение. У татар – «булгарское», средне-угорское, у русских в основном сибирское, южно-балтийское, или другие субклады народов Русского Севера.

У башкир – свой набор гаплогрупп. Гаплогруппы R1a – 26%, как и у татар, и субклад тоже в основном Z93, не как у русских. Более того, у башкир самое большое содержание гаплогруппы R1b, 48%; у татар 9%, у русских 5%. Причем у башкир и гаплогруппа R1b из двух разных источников – (1) древний субклад R1b-L23, который находят в древних захоронениях с датировками 4800-5300 лет назад, и (2) относительно недавний, прибывший из Европы уже, видимо, в средние века – с военными специалистами на службу царю, и с заводчиками и прочими ремесленниками с Запада. У этнических русских – в основном древние субклады L23 и нижестоящие, например, L23-Z2103/Z2105.

У чувашей опять низкое содержание (4.5%) южно-славянской, дунайской гаплогруппы I2a, по понятным (географическим) причинам; 30% гаплогруппы R1a (пока неясно, какого субклада), мало R1b (3%), нет гаплогруппы G, которой довольно много у татар (9%), больше, чем у всех перечисленных выше, гаплогруппы J2 (13%), как и гаплогруппы N (28%).

У карачаево-балкарцев почти поровну гаплогрупп R1a и G2a, 32% и 29%, соответственно. Гаплогруппа R1a почти исключительно имеет субклад Z93, которого почти нет у русских, и вообще у славян; возможно, аланского происхождения), остальное – набор разных гаплогрупп, с некоторым преимуществом J2 (13%) и R1b (16%, у балкарцев).

У крымских татар преобладает гаплогруппа R1a, субклад Z93, все остальные гаплогруппы – минорные по численности, к ним относятся С, E, G, I1, I2a, J1, J2, L.
Изображение
Содержание основных гаплогрупп у крымских татар (из работы Б.А. Муратова и др., 2016)

Так что никакой особой ассимиляции одних народов РФ другими не наблюдается, у всех разные наборы гаплогрупп. В целом, приведенные здесь результаты анализа гаплотипов и субкладов показывают, что арийские (по временам образования общих предков, то есть 4500-3500 лет назад) ДНК-линии наблюдаются у таджиков и узбеков, а также у ископаемых ДНК андроновской, потаповской, синташтинской, карасукской, тагарской культур. Современные гаплотипы башкир, татар, карачаевцев, казахов, киргизов, и других народов Предкавказья, Поволжья, Приуралья и Зауралья вплоть до Алтая происходят в основном от скифских общих предков гаплогруппы R1a-Z93 и нижестоящих субкладов. Карачаевцы-балкарцы гаплогруппы R1a-Z93, видимо, происходят от скифского племени алан. То, что карачаевцы тюркоязычны, а скифов современная лингвистика рассматривает как исключительно ираноязычных, не должно смущать. Современная лингвистика в этой части неправа, только и всего. Это бывает. Скифы определенно были как ираноязычные, так и тюркоязычные. Скифы вообще собирательное понятие, поэтому рассматривать их как однородное образование, в том числе и в языковом отношении, как их рассматривает современная лингвистика, это допускать ошибку.

Ископаемые гаплогруппы R1a скифов и алан между Доном и Волгой

Известна находка ископаемой скифской ДНК, с субкладом R1a-Z2123 (датировка 2305±90 лет назад), то есть конец прошлой эры, классические скифские времена. Она была сделана в волжских степях Самарской области (Haak et al., 2015). Это – важная находка, первый пример ДНК ископаемых скифов, которая оказалась гаплогруппы R1a. Понятно, что у скифов будут и другие гаплогруппы, вопрос в том, в какой степени они будут выражены. Важно и то, что этот ископаемый скиф не попадает в предки славян гаплогруппы R1a, потому что субклад Z2123 для славян не характерен. Он скорее характерен для карачаево-балкарцев, башкир, татар.

Были проведены идентификации ископаемых ДНК в так называемом «сармато-аланском регионе», он же регион хазарских конфедератов в лесостепной зоне бассейна Среднего Дона, а именно в Волго-Донском междуречье. Там же находятся захоронения салтово-маяцкой культуры (середина 8-го – начало 10-го вв нашей эры), в период господства там хазарского каганата. Там по оценкам историков жили и аланы, и хазары, и булгары, и славяне. В недавней работе (Афанасьев и др., 2015) было показано, что в том регионе нашли две ископаемые ДНК гаплогруппы R1a-Z94 – в захоронении 8-9 вв. н.э. (салтово-маяцкая культура), и 4 в. (аланская культура). Это явно скифские субклады, причем определенно недотипированы, то есть более глубокие субклады не определены. Там же, в аланских могильниках 5-6 вв. найдена гаплогруппа G2a, а в салтово-маяцких могильниках 8-9 вв. н.э. также присутствовали гаплогруппы G2a и J2a. Иначе говоря, аланы, во всяком случае те, кто оставили эти захоронения, не были однородны по родовым (Y-хромосомным) признакам. Это совершенно меняет направление дискуссии, кто – осетины, карачаево-балкарцы или ингуши – являются потомками алан. Получается, что могли быть все три современных этноса, маркированных гаплогруппами R1a, G2a и J2a. И действительно, все три этноса предъявляют вполне убедительные доказательства, что это именно они происходят от алан.

Так что наступает время поставить точку в дискуссии между активистами этих трех народов, кто именно из них являются потомками алан. Эти потомки представлены у всех трех этносов. Осталось получить прямые данные по ископаемым ДНК, и это – задача «Аланского проекта» Академии ДНК-генеалогии.

Происходят ли славяне от скифов?

На этот вопрос пока нельзя дать однозначный ответ, поскольку сам вопрос поставлен некорректно, славяне неоднородны. Современные славяне относятся к трем основным родам – R1a, I2a, и N1c1, плюс набор минорных по численности родов. Это если использовать общеупотребительное определение славян как народов, говорящих на языках славянской группы. Данное лингвистическое определение не является единственным, возможны и другие определения, основанные на образе жизни, исторических рассмотрениях, ДНК-генеалогии, и так далее. Но если ограничиться лингвистическим определением, данным выше, то ясно, что все три рода от скифов не происходят – род I2a у современных славян прошел бутылочное горлышко популяции и фактически возродился на Дунае-Карпатах после почти полного уничтожения (в III-II тыс. до н.э.) только в конце прошлой эры, когда скифы уже сходили с исторической арены. Род N1c1 прибыл на Балтику в середине I тыс. до н.э. после долгой миграции с Урала, и вряд ли имеет генетические или культурные связи со скифами. А значит, речь может идти только о славянах гаплогруппы R1a, которые, впрочем, составляют в среднем половину, а по регионам средней и южной полосы России и большинство этнических русских.

Но даже после этой конкретизации надо внимательн