О РУСАХ и славянах

Bindu
Администратор
Сообщения: 3756
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 03:59
Благодарил (а): 6 раз
Контактная информация:

О РУСАХ и славянах

Сообщение Bindu » 10 янв 2018, 01:52

Устраивайтесь поудобнее, уважаемый читатель. Вас ждут некоторые потрясения. Не очень с руки начинать повествование тем, что автор ожидает от своего исследования эффекта разорвавшейся бомбы, но что делать, если так оно и будет?

Изображение

А, собственно, отчего такая уверенность? В наше время уже ничем не удивить, не так ли? Да так-то оно так. Но когда вопросу уже не менее трехсот лет, и постепенно сформировалось убеждение, что вопрос не имеет решения, по крайней мере «доступными средствами», и вдруг решение находится – то это, согласитесь, не столь частое явление. А вопрос этот – происхождение славян. Или – происхождение исходной славянской общности. Или, если угодно, поиски индоевропейской прародины.

Вообще-то за эти триста лет какие только предположения не высказывались. Наверное, все, какие только возможны. Проблема в том, что никто не знал, какие из них верные. Вопрос был запутан донельзя. Поэтому автор не удивится, если в ответ на его выводы и заключения раздастся хор голосов – «так это было известно», «об этом и раньше писали». Такова человеческая натура. А спроси этот хор сейчас – ну, так где прародина славян? Где прародина «индоевропейцев»? Откуда они появились? Так хора уже не будет, а будет разноголосица – «вопрос сложный и запутанный, ответа нет». Но для начала – несколько определений, чтобы было понятно, о чем речь.


Под славянами в контексте их происхождения я буду подразумевать праславян. И, как будет видно из последующего изложения, этот контекст неразрывно связан с «индоевропейцами». Последнее – чудовищно неуклюжий термин. Слово «индоевропейцы» – просто издевательство над здравым смыслом. На самом деле есть «индоевропейская группа языков», и история этого вопроса такова, что два столетия назад было обнаружено определенное сходство между санскритом и многими европейскими языками. Эту группу языков и назвали «индоевропейской»; в нее входят почти все европейские языки, кроме баскского, угро-финских и тюркских языков. Тогда не знали причин, по которым Индия и Европа вдруг оказались в одной языковой связке, да и сейчас не очень-то знают. Об этом речь тоже пойдет ниже, и без праславян здесь не обошлось.

Но нелепости дали ход тогда, когда самих носителей «индоевропейских языков» стали называть «индоевропейцами». То есть, латыш и литовец – индоевропейцы, а эстонец – нет. И венгр не индоевропеец. Русский, живущий в Финляндии и говорящий по-фински – не индоевропеец, а когда он переходит на русский, сразу становится индоевропейцем.

Иначе говоря, языковую, лингвистическую категорию перенесли на этническую, даже по сути генеалогическую. Видимо, считали, что лучшего выбора нет. Тогда, возможно, не было. Сейчас – есть. Хотя, строго говоря, перед нами термины лингвистические, и говоря одно, лигвисты подразумевают другое, а путаются третьи.

Не меньше оказывается путаницы, когда мы возвращаемся в древние времена. Кто такие «индоевропейцы»? Это те, которые в древности говорили на «индоевропейских» языках. А еще раньше, кто они были? А были они – «протоиндоевропейцы». Этот термин еще более неудачный, и сродни тому, что древних англосаксов называть «протоамериканцы». Эти «протоиндоевропейцы» Индию и в глаза не видели, и язык тот еще не образовался – еще только через тысячелетия преобразится и вольется в группу индоевропейских (которые Индию тоже в глаза не видели), а они уже «протоиндоевропейцы». Это как князя Владимира называть «протосоветским». Хотя «индо-» – это тоже термин лингвистический, и к Индии у филологов прямого отношения не имеет. Про известные вольности лингвистов с их названиями языков и языковых групп будет в следующий раз.

С другой стороны, понять и посочувствовать можно. Ну не было другого термина для «индоевропейцев». Не было названия для людей, которые в те далекие времена образовали культурную связь с Индией, и расширили эту культурную, и во всяком случае языковую связь на всю Европу.

Минуточку, как это не было? А арии? Вот об этом чуть позже.

Еще о терминах. Почему-то о древних германцах или скандинавах говорить допустимо, а о древних славянах – нет. Сразу раздается – нет, нет, древних славян не было. Хотя всем должно быть понятно, что речь идет о праславянах, предках современных славян. У них, выходит, и предков не было? Что за двойной стандарт? Давайте договоримся – говоря о славянах, я имею в виду не современную «этнокультурную общность», а наших предков, живших тысячелетия назад. Должно же быть у них какое-то имя? Не неуклюжее «праиндоевропейцы». И не «индоиранцы», так? Пусть будут славяне, праславяне. И арии, но об этом опять позже.

Теперь – о каких славянах речь? Традиционно славян разделяют на три группы – восточные славяне, западные и южные. Восточные славяне – это русские, украинцы, белорусы. Западные славяне – поляки, чехи, словаки. Южные славяне – это сербы, хорваты, боснийцы, македонцы, болгары, словенцы. Это – список не исчерпывающий, можно вспомнить сорбов (лужицких славян), и других, но идея ясна. Собственно, это разделение во многом основано на лингвистических критериях, согласно которым славянская группа индоевропейских языков состоит из восточной, западной и южной подгрупп, примерно с тем же подразделением по странам.

В таком контексте славяне – это «этнокультурные сообщества», что включает и языки. В таком виде, как считается, они сформировались к VI-VII векам нашей эры. И славянские языки, по данным лингвистов, разошлись примерно 1300 лет назад, опять примерно в VII веке. Но генеалогически перечисленные славяне принадлежат совсем к различным родам, и история этих родов – совершенно различная.

Поэтому западные и восточные славяне как «этнокультурные сообщества» – это несколько разные понятия. Одни в массе католики, другие – православные. Язык заметно различается, есть и другие «этнокультурные» отличия. А в рамках ДНК-генеалогии – это часто одно и то же, один род, одна и та же метка в Y-хромосоме, одна и та же история миграций, один и тот же общий предок. Одна и та же предковая гаплогруппа, наконец. И эти рода и образуют славян – и праславян, и современных славян. Вторые произошли от первых.

Вот мы и дошли до понятия «предковая гаплогруппа», или «гаплогруппа рода». Она определяется метками, или картиной мутаций в мужской половой хромосоме. У женщин они тоже есть, но в другой системе координат. Так вот, восточные славяне – это род R1a1. Их среди жителей России, Украины, Белоруссии – от 45 до 70%. А в старинных русских и украинских городах, городках, селениях – до 80%.

Вывод – термин «славяне» зависит от контекста. В языкознании «славяне» – одно, в этнографии – другое, в ДНК-генеалогии – третье. Гаплогруппа, род образовался тогда, когда ни наций, ни церквей, ни современных языков не было. В этом отношении принадлежность к роду, к гаплогруппе – первична.

Поскольку принадлежность к гаплогруппе определяется совершенно конкретными, наследуемыми и практически необратимыми мутациями в определенных нуклеотидах Y-хромосомы, то можно сказать, что каждый из нас носит определенную метку в ДНК. И эта метка в мужском потомстве неистребима, она может быть истреблена только вместе с самим потомством. К сожалению, таких случаев в прошлом было предостаточно. Но это вовсе не означает, что данная метка – показатель некой «породы» человека. Эта метка не связана с генами и не имеет к ним никакого отношения, а именно гены и только гены могут быть при желании связаны с «породой». Гаплогруппы и гаплотипы никак не определяют форму черепа или носа, цвет волос, физические или умственные характеристики человека. Но они навсегда привязывают носителя гаплотипа к определенному человеческому роду, в начале которого был патриарх рода, потомство которого выжило и живет в наши дни, в отличие от миллионов других оборвавшихся генеалогических линий.

Эта метка в наших ДНК оказывается бесценной для историков, лингвистов, антропологов, потому что эта метка не «ассимилируется», как ассимилируются носители языков, генов, носители разных культур, которые «растворяются» в популяции. Гаплотипы и гаплогруппы не «растворяются», не ассимилируются. Какую бы религию не поменяли потомки в ходе тысячелетий, какой бы язык ни приобрели, какие бы культурно-этнические характеристики ни изменили, точно та же гаплогруппа, такой же гаплотип (разве что с несколькими мутациями) упрямо появляются при соответствующем тестировании определенных фрагментов Y-хромосомы. Неважно, мусульманин ли это, христианин, иудей, буддист, атеист или язычник.

Как будет показано в этом исследовании, члены рода R1a на Балканах, которые жили там 10-9 тысяч лет назад, через двести с лишним поколений вышли на восточно-европейскую равнину, она же Русская равнина, где примерно 5000 лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a, включая и автора этой статьи. Еще через тысячу лет, 4000 лет назад они, праславяне, вышли на южный Урал, еще через четыреста лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 миллионов их потомков, членов того же рода R1a. Рода ариев. Ариев, потому что они себя так назвали, и это зафиксировано в древних индийских ведах и иранских сказаниях. Они же – потомки праславян или их ближайших родственников. Никакой «ассимиляции» гаплогруппы R1a не было и нет, да и гаплотипы почти те же, легко выявляются. Идентичны славянским. Еще одна волна ариев, с теми же гаплотипами, отправилась из Средней Азии в Восточный Иран, тоже в III тысячелетии до нашей эры, и стали иранскими ариями.

Наконец, еще одна волна представителей рода R1a отправилась на юг и достигла Аравийского полуострова, Оманского залива, где сейчас находятся Катар, Кувейт, Объединенные Арабские Эмираты, и тамошние арабы, получив результаты тестирования ДНК, с изумлением смотрят на сертификат тестирования с гаплотипом и гаплогруппой R1a. Арийской, праславянской, «индоевропейской» – назовите как хотите, но суть та же. И эти сертификаты определяют границы ареала походов древних ариев. Приведенные ниже расчеты показывают, что времена этих походов в Аравию – 4 тысячи лет назад. В настоящее время гаплогруппа R1a среди арабов достигает 9% от мужского населения, в том числе в таких знаменитых кланах, как клан Курейш, из которого вышел пророк Магомет (он же Мухаммад), основатель ислама, и его клан упоминается в Коране. Я получаю немало писем от «родовитых» арабов, которых своя гаплогруппа R1a поначалу шокировала, ее даже скрывали от окружающих, но постепенно она стала престижной. Напрашивается аналогия с высшими кастами в Индии, где гаплогруппа R1a достигает 72%. Теперь наиболее горячие арабские головы поднимают вопрос, не был ли сам Магомет – гаплогруппы R1a, а значит, получается, и Исмаил (Ишмаэль), сын библейского Авраама, «родоначальник арабов» по Библии, а значит и сам Авраам. Строго говоря, ответа на этот вопрос пока нет. Но учитывая, что Авраам (или как там звали на самом деле общего предка основной мужской линии евреев и арабов) жил четыре тысячи лет назад, как раз во времена ближневосточных походов ариев, то такая вероятность вовсе не исключена. Хотя я, честно говоря, в таком варианте сомневаюсь. Слишком это было бы закручено, если Авраам – младший потомок праславян, так сказать, побочный сын военных походов ариев.

Возвращаемся к славянам Русской равнины, а именно их части, относящейся к гаплогруппе R1a. Говоря «славяне», мы в данном исследовании будем иметь в виду восточных славян, людей из рода R1a, в терминах ДНК-генеалогии. Хотя, как будет показано далее, их в целом только половина славян, остальные – славяне гаплогруппы I (примерно пятая часть), N1c1(седьмая часть), и много относительно малых родов – Е, G, R1b, Q, T и других, вплоть до долей процента. До самого недавнего времени наука не знала, как их обозначить в «научных терминах». Какой объективный, измеряемый параметр их объединяет? Собственно, и вопрос так не ставился. Если мы про древних R1a, то, согласно огромному массиву данных, накопленных лингвистикой, сравнительному анализу языков – это некие «индоевропейцы», «арии», пришельцы с севера (в Индию, Иран, на Ближний Восток): знают снег, холода, им знакомы береза, ясень, бук, им знакомы волки, медведи, лошадь. Сейчас стало известно, что это люди именно рода R1a, к которому принадлежат до 70% населения современной России (уже не в среднем, а по регионам). А далее к западу, к Атлантике, доля арийского, праславянского рода R1a неуклонно падает, и у жителей Британских островов составляет лишь 2-4%. Я здесь пишу «праславянского», потому что предки всех этих 2-4%, на конце древнего миграционного пути, у Атлантического океана – почти исключительно выходцы с Русской равнины, как показывает ДНК-генеалогия. У них один и тот же род, что и у нас, гаплогруппы R1a, очень похожие гаплотипы, то есть «маркерные» фрагменты ДНК, только общие предки этнических русских гаплогруппы R1a старше на одну-две тысячи лет, чем у англичан-ирландцев-шотландцев-скандинавов-голландцев-бельгийцев и прочих западноевропейцев.

Из приведенного выше неизбежно следует, что «индоевропейцы» – это и есть древний род R1a – арии. Тогда всё, или во всяком случае многое становится на свои места – и с приходом людей этого рода в Индию, Иран, на Ближний Восток, и распространение людей того же рода по всей Европе, а отсюда – и появление индоевропейской группы языков (поскольку это на самом деле их, арийский язык и его диалекты), и появление «иранских языков» индоевропейской группы (поскольку это и есть арийские языки). Тем более, как мы увидим ниже, «иранские языки» появились уже после прихода ариев в Иран, а если точнее – то не «после», а стали результатом прихода туда ариев, во II тысячелетии до нашей эры.

А как сейчас смотрят на «индоевропейцев» современные науки? «Индоевропейцы» у них – это вроде слонопотама. «Индоевропейцы» в современной лингвистике и немного в археологии – это древние (как правило) люди, которые потом (!), через тысячелетия (!), пришли в Индию, и как-то сделали так, что санскрит, литературный индийский язык, оказался в одной лингвистической связке с основными европейскими языками, кроме баскского и финно-угорских языков. И еще кроме тюркских и семитских, которые к индоевропейским языкам не относятся. Как они, европейцы, это сделали, как и откуда они оказались в Индии и Иране – лингвисты и археологи не поясняют. Более того, зачисляют в «индоевропейцы» и тех, кто в Индию вообще не приходили и к санскриту вроде бы отношения не имели, но, видимо, язык распространяли. Кельтов, например. Но при этом спорят, кто был индоевропейцем, а кто – не был. Критерии применяют самые различные, вплоть до формы посуды и характера узоров на ней.

Еще осложнение – поскольку многие иранские языки тоже относятся к индоевропейским, и тоже многим непонятно почему, то часто вместо «индоевропейские» говорят «индоиранские». Что еще хуже, «индоевропейцев» называют часто «индоиранцами». И появляются чудовищные конструкции, что, например, «на Днепре в древности жили индоиранцы». Это должно означать, что те, которые жили на Днепре, произвели через тысячелетия потомков, которые пришли в Индию и Иран, и как-то сделали так, что языки Индии и Ирана стали в определенной степени близки многим европейским языкам – английскому, французскому, испанскому, русскому, греческому, и многим другим. Поэтому те древние, которые жили на Днепре за тысячелетия до того, «индоиранцы». С ума можно сойти! Более того, они говорили «на иранских языках»! Это при том, что «индоевропейские» древнейшие иранские языки появились во II тысячелетии до нашей эры, а те, на Днепре, жили 4000-5000 лет назад. И говорили на языке, который появится только через сотни, а то и тысячи лет.

На арийском они говорили, дорогой читатель. Но это среди лингвистов упоминать просто страшно. Они и не упоминают. У них так не принято. Видимо, команды, приказа не поступало. А самим – боязно.

А кто такие «протоиндоевропейцы»? Это вроде протослонопотама. Стало быть, те, кто были предками тех, кто были предками вот тех, кто через тысячелетия пришли в Индию и Иран, и сделали так… ну, и так далее.

Вот как представляют это лингвисты. Был некий «ностратический язык», очень давно. Его помещают от 23 тысяч до 8 тысяч лет назад, кто в Индию, кто в Центральную Европу, кто на Балканы. Если честно говорить, то никто из лингвистов не знает, когда и где этот «ностратический язык» был в ходу, и у кого. А остальные лингвисты этот ностратический язык просто отвергают как таковой. К тому же не так давно в англоязычной литературе было подсчитано, что в научных источниках предлагали 14 разных «прародин» «индоевропейцев» и «протоиндоевропейцев». В.А. Сафронов в фундаментальной книге «Индоевропейские прародины» насчитал их 25 – семь в Азии и 18 в Европе.Так вот, часть лингвистов полагают, что этот «ностратический» язык (или языки), на котором говорили «протоиндоевропейцы» и другие древние люди, примерно 8-10 тысяч лет назад распался на «индоевропейские» языки, и другие – неиндоевропейские (семитские, финно-угорские, тюркские). И «индоевропейцы», стало быть, повели свои языки. В Индию, правда, они попали через много тысячелетий, но они все равно «индоевропейцы».

С этим тоже разобрались. Лингвисты, правда, еще не разобрались. Они отмечают – «хотя происхождение индоевропейских языков изучается наиболее интенсивно по сравнению с другими, это продолжает оставаться наиболее трудной и устойчивой проблемой исторической лингвистики… Несмотря на более чем 200-летнюю историю вопроса, специалисты так и не смогли определить время и место индоевропейского происхождения».

Здесь опять встает вопрос о прародине. А именно, трех прародин – прародине «протоиндоевропейцев», прародине «индоевропейцев», и прародине славян. С прародиной «прото» – плохо, потому что плохо с прародиной «индоевропейцев». В настоящее время в качестве кандидатов на прародину «индоевропейцев» или «протоиндоевропейцев» более или менее серьезно рассматриваются три. Один вариант – Передняя Азия, или, более конкретно, турецкая Анатолия, или, еще более конкретно, район между озерами Ван и Урмия, чуть южнее границ бывшего СССР, в западном Иране, он же западный Азербайджан. Второй вариант – южные степи современных Украины-России, в местах так называемой «курганной культуры». Третий вариант – восточная или Центральная Европа, или, более конкретно, долина Дуная, или Балканы, или северные Альпы.

Время распространения «индоевропейского» или «протоиндоевропейского» языка тоже остается неопределенным, и варьируется от 4500-6000 лет назад, если принять в качестве его носителей представителей курганной культуры, до 8000-10000 лет назад, если его носители – тогдашние жители Анатолии. Или еще раньше. Сторонники «анатолийской теории» полагают, что главным аргументом в ее пользу является то, что распространение сельского хозяйства по Европе, Северной Африке и Азии началось из Анатолии между 8000 и 9500 лет назад, и дошло до Британских островов примерно 5500 лет назад. Сторонники «балканской теории» пользуются теми же аргументами о распространении сельского хозяйства, правда, от Балкан в сторону Анатолии. Вопрос этот до сегодняшнего дня не решен. Есть масса аргументов за и против каждого из трех вариантов.

То же самое в отношении прародины славян. Поскольку никто до сих пор не связывал славян (праславян), ариев и индоевропейцев, и тем более не ставил знак исторического тождества между всеми тремя, то прародина славян – это отдельный, и тоже нерешенный вопрос. Этот вопрос обсуждается в науке уже более трехсот лет, но согласия, даже минимального, нет. Среди лингвистов общепринято, что славяне выходят на историческую арену лишь в VI веке нашей эры. Но это уже новые времена. А нас интересуют древние славяне и их предки, праславяне, скажем, три-пять тысяч лет назад и ранее. А с этим вообще плохо.

Некоторые считают, что «прародина славян» находилась в районе Припяти и Среднего Днепра. Другие полагают, что «прародиной славян» была территория от Днепра до Западного Буга, которую славяне занимали две-три тысячи лет назад. А где славяне были до того, и были ли они вообще – считают вопросом «неразрешимым на данном этапе». Третьи предполагают, что прародиной славян, как и «индоевропейцев» вообще, были степи юга нынешних России и Украины, но четвертые это с негодованием отметают. Пятые полагают, что прародина «индоевропейцев» и прародина славян все-таки должны совпадать, потому что славянские языки – очень архаичные и древние, и явно родственны санскриту. Другие поправляют, что не «индоевропейцев», а одной из их больших групп, тем самым намекая, что «индоевропейцы» должны быть разные. Какие – обычно не поясняется.

Время от времени упоминается некая «индоиранская общность», которая почему-то говорила на «балто-славянском праязыке». От этого уже голова начинает кружиться. Иногда фигурируют некие «причерноморские индоарии». Почему они вдруг «индо», в Причерноморье-то, при этом не поясняется. Лингвисты говорят, что так принято.

Привлекают антропологию, и говорят, что славяне в этом отношении близки приальпийской зоне – современные Венгрия, Австрия, Швейцария, Северная Италия, Южная Германия, северные Балканы, а значит, праславяне двигались с запада на восток, а не наоборот, как утверждают сторонники «курганной культуры». Но указать на время этого передвижения антропологи и археологи не могут, поскольку славяне обычно сжигали трупы, а не хоронили их, что лишило ученых материала на протяжении двух с половиной тысячелетий. Некоторые полагают, что расселение праславян по территории Восточной Украины связано с распространением курганной археологической культуры, а значит, с востока на запад. Почти единодушно полагают, что население андроновской культуры было «индоиранским» по своей языковой принадлежности, что на Южном Урале, в Аркаиме, жили «индоарии», и создали его опять же «индоиранцы». Но в Иране и на его древней территории они никогда не были. Встречаются выражения «индоиранские племена на пути переселения в Индию». То есть они уже были «индоиранскими», хотя туда еще не переселились. Что угодно, вплоть до абсурда, только чтобы слово «арии» не употреблять.

Наконец, «околонаучная» литература ударяется в другую крайность, и утверждает, что «славяне-русы были прародителями почти всех европейских и части азиатских народов», и «от 60% до 80% англичан, северных и восточных немцев, шведов, датчан, норвежцев, исландцев, 80% австрийцев, литовцев – это ассимилированные славяне, славяне-русы». И что вообще чуть ли не все языки мира произошли от русского языка.

Ситуация примерно ясна. В следующем рассказе я перейду к сути моего изложения. Тем более что наиболее «продвинутые» историко-лингвистические научные статьи, признавая, что вопрос о месте и времени возникновения «индоевропейского» языка остается нерешенным, призывают выйти за пределы археологии и лингвистики и привлечь для решения вопроса «независимые данные», которые позволят взглянуть на проблему с другой стороны, и сделать выбор между основными теориями. Что я и делаю.

Анатолий А. Клёсов,
профессор химии и биохимии Московского и
Гарвардского университетов и АН СССР (в разные времена),
главный научный сотрудник



Bindu
Администратор
Сообщения: 3756
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 03:59
Благодарил (а): 6 раз
Контактная информация:

Re: О РУСАХ и славянах

Сообщение Bindu » 10 янв 2018, 02:35

Миграции ариев от 6000 до 3000 лет назад (часть 1)
Опубликовано 13.04.2016

Тема миграций ариев IV-II тыс. до н.э. представляет чрезвычайно важное направление в истории, археологии, языкознании, ДНК-генеалогии (перечисление наук можно продолжить), поскольку позволяет провести перекрестное сопоставление результатов и выводов этих наук на новом уровне знаний, и не только обогатить наше знание, но и выявить нестыковки и систематические ошибки в интерпретациях фактов и наблюдений. Это особенно важно при введении в научный оборот данных ДНК-генеалогии, которая делает только первые шаги в пересмотре «общепринятых» положений, но даже на этом начальном этапе видно, насколько противоречивыми оказываются уже устоявшиеся интерпретации, давно вошедшие в учебники, при их минимальной перекрестной проверке новыми данными.



Конечно, скептик скажет – а почему вы считаете, что это данные археологии и лингвистики противоречивы и неверны, ведь неверными могут оказаться данные ДНК-генеалогии? Мой ответ будет – разумеется, вполне возможно и такое. Потому и важно перекрестное сопоставление данных, полученных разными способами, в рамках соответствующих парадигм. Тем более что эти данные зачастую (или даже как правило) не данные, а интерпретации. Более того, часто это мнения научных авторитетов, которые по ряду причин были приняты как предпочтительные, и которым предпочли не возражать, или которые при обсуждении взяли верх, опять же по разным причинам. А потом «забронзовели» и вошли в монографии и учебники как факты, а не как мнения.
ДНК-генеалогия пока только набирает силы для того, чтобы бросить вызов многим «забронзовевшим» интерпретациям и мнениям в археологии и языкознании, но она уже располагает экспериментальными данными, которые настолько противоречат целому ряду общепринятых положений, что только диву даешься, откуда эти «общепринятые положения» появились, на чем основаны, как проверялись, чем обоснованы. В монографиях, учебниках, научных статьях описывается как данность, что якобы кочевники-«индоевропейцы» из ямной культуры устремились на запад, в Европу, далее в центральную Европу, где из культуры шнуровой керамики якобы образовалась культура колоколовидных кубков, а восточнее из той же ямной культуры якобы образовалась срубная культура, и так далее. Это совершенно противоречит данным ДНК-генеалогии. Но сказать, что это противоречит, потому неверно – это был бы ненаучный подход. Надо понять, с какой стороны делается ошибка, на каких экспериментальных фактах строится та и другая, противоположная, интерпретация, и можно ли на выявленных материальных признаках (в археологии) или при лингвистическом анализе построить другую интерпретацию, которая совпала бы с новыми данными ДНК-генеалогии. И наоборот, на основании чего делаются выводы ДНК-генеалогии, и можно было бы на тех же данных построить другую, противоположную интерпретацию, примирив ДНК-генеалогию с (общепринятыми) данными археологии и лингвистики. Такой анализ очень важно провести именно на начальном этапе «вызова» со стороны ДНК-генеалогии устоявшимся наукам, чтобы понять, где узлы нестыковок, и как их выправить, придав им новую интерпретацию, которая примирила бы всех.

Миграции ариев

С самого начала определимся, что мы понимаем под миграциями ариев. В современных исторических науках – это миграции людей, говоривших на языках арийской (иранской, индоиранской) группы, и оставивших серию археологических культур в III-II тыс. до н.э. Показательными в этой серии культур являются трипольская, бабинская, (ямная), катакомбная, срубная, (абашевская), потаповская, андроновская, петровская, БМАК, синташтинская, тагарская, таштыкская, и где-то в этой серии культур происходит переход ариев в Индию, Иран, в Месопотамию (Митанни). Расхождение исходных ариев на «иранцев» и «индоариев» в рамках понятий археологии произошел примерно 4500 лет назад. Можно было бы возразить, что это лингвистические понятия, и археологам там делать нечего, однако, это нет так. Например, археолог Л. Клейн немало расссуждал об этом разделении, и сообщил мне в переписке (опубликованнной), что археологи и лингвисты расходятся в оценках этого расхождения примерно на 500 лет. Выше в скобках указаны культуры, неверно (хотя общепринято) отнесенные к «индоевропейским» (как ямная), или в отношении которых данные слишком противоречивы (как абашевская), чтобы ее здесь можно было рассматривать.

Наверное, нет ни одного археолога, который безоговорочно принял бы эту цепь культур как арийскую, и именно в таком порядке и с датировками, не подлежащими сомнению, а также с бóльшей определенностью, чем на уровне «где-то в этой серии культур». Четкого ответа на это у археологов нет. Мы это ниже обсудим, в чем разногласия, и на чем они основаны.

В современных лингвистических науках арийские миграции, они же древние индоевропейские или прото-индоевропейские (ПИЕ), начались с расхождения ПИЕ на ветви 6000-5500 лет назад, и привели к хеттским языкам, тохарским, иранским, индоиранским, причем расхождение ПИЕ языка на иранские и индоиранские произошло, с точки зрения лингвистики, примерно 4000 лет назад, то есть на 500 лет позже, чем расхождение дает археология. При этом «индоевропейцы», которые обитали в степях Причерноморья и Прикаспия, якобы двинулись на запад и якобы принесли индоевропейские языки в Европу. Иначе говоря, «индоевропейцы» шли и на запад, в Европу, и на восток, в Индию и Иран.

Автор отдает себе полный отчет, что кто-то из специалистов заявит, что у него есть своя трактовка миграций, которая расходится с описанной выше, и она самая правильная. А другой заявит, что его – самая правильная. Третий же скажет, что никаких разногласий между археологами нет, как и с лингвистами, все положения устоялись и давно уже достигли консенсуса. На что автор ответит, что тогда тем более данная статья важна, потому что в ней будут не голые слова и заявления, а конкретные данные.

«Культуры», «культурно-исторические общности»,
«горизонты» и «расходящиеся корни» культур

Начнем с важного положения, что понятие «археологическая культура» в целом отличается от понятия «род», или «носители определенной гаплогруппы» или «носители определенного субклада». Археологическую культуру отличает набор определенных материальных признаков (форма и тип жилищ, обряд захоронения, включая трупоположение, форма посуды и рисунков на ней, тип оружия и другие признаки). Род (по мужской линии) отличает картина определенных мутаций в Y-хромосоме, которая наследуется от отца к сыну тысячелетиями, а на самом деле всегда.

Некто, не имеющий познаний ни в археологии, ни в ДНК-генеалогии, скажет – а какая связь имеется между данными археологии и ДНК-генеалогии? Зачем вообще их сравнивать? Одинаковые горшки могли делать люди разных гаплогрупп, и, напротив, носители одних и тех же гаплогрупп могли делать разные горшки. Это же может относиться и к другим материальным признакам. Но наука не терпит таких высказываний «по понятиям», голословных. Она требует подтверждений, обоснований, фактов. Наверняка найдутся исключения, но исключения, как гласит популярная в научной среде поговорка, только подтверждают правило. Дело не в исключениях (которые на самом деле могут быть просто не поняты, или объясняться совершенно другими причинами, типа «примесей» в химии), а в системе. Надо найти систему, выявить исключения, и объяснить их.

Как показывают данные ДНК-генеалогии, хотя во многих случаях предварительные, один и тот же род в древности не меняет свою систему материальных признаков, свою культуру просто так, без серьезной причины. Например, вологодские кружевницы столетиями, а скорее всего, тысячелетиями вплетали в свои кружева символ свастики, древнего арийского знака. Это было остановлено НКВД во второй половине 1930-х годов, и характерный мирный знак древних ариев и их потомков исчез. Напротив, он появился в то же время в немирном, извращенном виде в чуждой ему среде, что привело к дискредитации знака на многие десятки лет, продолжается и сейчас. Другой пример системных изменений – переход от определенных трупоположений к кремированию у потомков был вызван, видимо, санитарными причинами в период массовой смертности от инфекционных заболеваний, хотя об инфекциях древние предки вряд ли много знали.

Поэтому «смена культуры» при смене гаплогруппы, скорее всего, была вызвана не «сменой культуры», а тем, что это изначально были разные культуры, разные гаплогруппы и разные люди, и никакого «перехода культур» там не было, это обычно неверная интерпретация, и стоит внимательно посмотреть на сами материальные признаки в обеих культурах, чтобы понять, в чем была причина неверной интерпретации.

Это не отменяет возможности существования полиэтнических культур, то есть культур со смешанными гаплогруппами, хотя гаплогруппа не тождественна этносу, и наоборот. Но не надо торопиться объявлять культуру «полиэтнической» без доказательств ее «полигаплогруппности» в существовании на одном месте и в одно время. За «полиэтничность» нередко принимается «многослойность» культур, когда на том же месте, но намного позже, появляется другой род (другая гаплогруппа/субклад) и присущая ему другая культура, со своими, отличающимися материальными признаками, с другим погребальным обрядом. Тогда начинают вводиться понятия «культурно-историческая общность», или «горизонт», когда становится ясно, что одной «культурой» наблюдаемые разнородные материальные признаки не охватить.

Еще трудность у археологов – «расходящиеся корни» культур, что на самом деле, как правило, опять вклад разных гаплогрупп, точнее, их носителей. Характерная цитата: «Ситуация классическая: корни одной из иранских культур исторического времени (т.е. раннежелезного века) уходят в разные стороны, и нет надежного критерия определить, с которой из них связана языковая преемственность» (Клейн Л.С. Древние миграции и происхождение индоевропейских народов (2007, неизданная, в списках)). Критерий на самом деле есть, а именно, выяснить вклад гаплогрупп в популяцию данной культуры. Еще цитата из того же источника: «Можно, конечно, проследить корни срубно-андроновской археологической общности, но их много, они опять же расходятся в разные стороны. Соответственно, есть разные гипотезы о происхождении срубной и андроновских культур…, и нужен внеархеологический ориентир, чтобы какой-то из них отдать предпочтение». Этот внеархеологический ориентир ему был предложен, в виде ДНК-генеалогии, и беда Клейна в том, что он его не воспринял, отверг, и продолжает упрямо и иррационально отвергать («Коллизия двух парадигм? Переписка с Л.С. Клейном». Вестник Академии ДНК-генеалогии, 2011, том 4, №2, стр. 246-402). Еще цитата от того же Клейна: «Дальнейшее продвижение чисто археологическими средствами вглубь веков невозможно: корни катакомбной общности расходятся еще больше, чем корни срубной и андроновских культур, и гипотезы тут… тоже разные». Ниже мы посмотрим, что это за гипотезы, насколько они могут рассматриваться как «устоявшиеся положения», и к чему они ведут.

Первый этап миграций носителей гаплогруппы R1a (20-10 тысяч лет назад)

Дадим определение миграций ариев с точки зрения ДНК-генеалогии. Миграции ариев – это миграции носителей гаплогруппы R1a, вышедшие из Европы и прошедшие по Русской равнине между серединой IV тыс. до н.э. и серединой II тыс. до н.э., и завершившиеся (как протяженные миграции) на Иранском плато (авестийские арии), в Северной Индии (индоарии) и в Месопотамии (хетты и митаннийские арии). В качестве арийских можно рассматривать и миграции на Южный Урал (синташтинская и родственные археологические культуры), от Северного Казахстана в далекое Зауралье (андроновская культура, тагарская, таштыкская и родственных культуры), и далее до Алтая с переходом в культуры скифского круга в I тыс. до н.э. Названия культур, их территории и времена можно уточнять и менять, но сути дела это не изменит – это миграции носителей гаплогруппы R1a с последовательно (и параллельно-последовательно) образующимися субкладами.

Поскольку гаплогруппа R1a образовалась в Центральной Азии примерно 20 тысяч лет назад и далее прошла протяженными миграциями по «южной дуге» через Иранское плато и Анатолию на Балканы, прибыв туда примерно 10-9 тысяч лет назад, и далее спустя несколько тысяч лет прошла оттуда за восток, на Русскую равнину, и далее под общепринятым названием ариев (или «индоевропейцев»), то возникает вопрос – с какого времени и места считать их «ариями»? Где, так сказать, талию делать будем? Исторические и лингвистические науки именуют их «индоевропейцами» (или протоиндоевропейцами, ПИЕ), начиная с Анатолии примерно 10 тыс. лет назад, не используя термин «арии» и ничего не зная о гаплогруппе R1a (как и о других гаплогруппах). О заселении ими Европы исторические и лингвистические науки ничего не говорят по причине полного незнания, и понятие «индоевропейцы» вдруг опять всплывает с отнесением к временам 6000 лет назад (затем эта датировка сместилась к 5500 лет назад), когда «индоевропейский язык стал расходиться на ветви». Где это расхождение произошло? Где до того пребывал ИЕ язык, кто на нем говорил – этот вопрос в науках не рассматривается. Правда, лингвист И.М. Дьяконов и археолог В.А. Сафронов утверждали (или предполагали), что ИЕ языки впервые появились или разошлись (прародина) на Балканах, но лингвисты предпочитают это не цитировать и не обсуждать, за редкими исключениями. У них в основном либо Анатолия, либо «южнорусские степи», и почему-то ничего между ними. Как всегда, есть маргинальные предположения и гипотезы, в основном в сети, но это на уровне «дискуссионного шума». Еще – часть лингвистов заявляют, что «арии – это часть индоевропейцев», но предпочитают не детализировать, какие «индоевропейцы» были не ариями, а кем-то еще. Кем именно, интересно? Напомню, речь не о современности, а о временах 4000-5500 тысяч лет назад. Сейчас «индоевропейцы» – уже вся Европа, Америка, Австралия (кроме аборигенов), Новая Зеландия.

Об «устоявшихся положениях» в лингвистике и археологии

Доминирующей точкой зрения среди лингвистов является та, что «прародина» ИЕ языка находилась или в Анатолии, при этом ссылаются на Ренфрю (Renfrew C. Archaeology and Language: the Puzzle of Indo-European Origins. London, Jonathan Cape; Renfrew, C. In Time Depth in Historical Linguistics (eds. Renfrew, C., McMahon, A. and Trask, L.), The McDonald Institute for Archaeological Research, Cambridge, UK, 413-439) и на Т.В Гамкрелидзе и В.В. Иванова (Гамкрелидзе Т.В., Иванов В.В. Индоевропейский язык и индоевропейцы. Изд-во Тбилисского университета, Тбилиси, 1984), причем западные лингвисты часто вторых не упоминают, или в южных степях Причерноморья и нынешней России, следуя за концепцией М. Гимбутас полувековой давности (Gimbutas M. Notes of the chronology and the expansion of the Pit-grave culture. Prague Symposium, 1961, 193-200; Gimbutas M. The Indo-Europeans: the Archaeological problem. American Anthropologist, 65, 815-836; Gimbutas M. The beginning of the Bronze Age in Europe and the Indo-Europeans 3500-2500 B.C. J. Indo-Eur. Stud. 1973, 1, 163-214). Откуда эти языки появились в степях, какова их предшествующая история, обычно не обсуждается. Появились, и всё тут. При этом обычно относят их к ямной культуре, опять же без упоминания истории, откуда ИЕ языки появились у ямников. Поскольку полагают, что ямная культура произошла из хвалынской, на востоке от ямной, или из культуры Среднего Стога, к западу от ямной, то либо оттуда, либо оттуда, либо еще откуда-то. Иногда сопровождают словами «сведения противоречивые». Как Анатолия, так и Балканы в качестве «прародин ИЕ языков» при этом зависают, связи с ними не проводят. Огромный массив данных и интерпретаций, стало быть, игнорируют.

Напротив, из ямной культуры отправляют ИЕ языки на запад, вместе с конными ордами степных кочевников, которые примерно 6000 лет назад ворвались в Европу, неся смерть, разрушения и ИЕ языки. Правда, куда ИЕ языки в Европе пропали примерно на 3500 лет, пояснений нет, поскольку ближайшая по времени после «разрушения старой Европы» аттестация ИЕ языков происходит у кельтов, примерно в середине I тыс. до н.э., и есть отрывочные и противоречивые данные о наличии ИЕ языков у греков и некоторых италийских племен, также у иллирийцев и фракийцев, но они могли остаться от древних ариев, или быть приобретенными от скифов, набегавших в Европу в I тыс. до н.э. После этого вся Европа в течение нескольких веков заговорила на ИЕ языках, но на чем она говорила до кельтов, ответа не дается. И не только не дается, но заниматься соответствующими исследованиями среди лингвистов считается чем-то неприличным и безнадежным. Так, в книге французских лингвистов (Christian-J. Guyonvarc’h, Françoise Le Roux. La civilisation celtique Payot, 1995, 285 pp.) сообщается, что по отношению ко всей совокупности индоевропейских исследований, кельтология побивает своеобразный (негативный) «рекорд», обусловленный, в частности, ничтожным числом специалистов, которые изначально выходили из других дисциплин: греческого языка во Франции и санскрита в Германии – ввиду того, что кельтские языки являются маргинальным предметом всего в нескольких университетах Западной Европы. Авторы честно пишут – «мы не знаем, на каком языке в Галлии говорили до кельтских языков», но многие другие авторы, не моргнув глазом, пишут как под копирку о том, что в Европе «прокельты» тысячелетиями разговаривали на индоевропейских языках. Никаких данных или обоснований при этом не приводят. Эти же авторы пишут – «Непоправимая слабость, или, скорее, ненормально малая роль кельтских языков в большей части, если не во всех работах по индоевропеистике – это факт, который нужно подчеркнуть в начале обзора этого вопроса. Не говоря уже о том, что кельтологов, специализирующихся на древних языках, и занимающих место в университете, можно пересчитать на пальцах одной руки, по крайней мере, во Франции, и трудно сказать, что их исследования окружены уважением и поддерживаются».

Напротив, известно, что в Европе было множество не-ИЕ языков, которые в I тыс. до н.э. сразу пропали, как только Европа заговорила на кельтских, ИЕ языках. Пропали и этруский, и пиктский, и тирренские языки, и множество других, из не-ИЕ остался только баскский язык (эускера), да потом, уже в новой эре, с востока подошел финно-угорский (или просто угорский) язык, на котором заговорили венгры.

Если кто скажет, что это описание сумбурное, то так оно и есть. Вот из таких практически несвязанных лоскутов лингвисты составляют картину языков Европы начиная с 6000-5500 лет назад, когда ИЕ языки стали расходиться на ветви, и до примерно 2500 лет назад, когда Европа опять начала говорить на ИЕ языках. Более того, согласно представлениям современных лингвистов, ямники не только понесли ИЕ языки в Европу, но они же понесли эти языки и на восток, в итоге прибыв в Индию. Да, бывшие ямники. Потому что из них произошли катакомбники, далее срубники, БМАК, и оттуда бывшие ямники как-то попали в Сирию, став митаннийскими ариями, и в Индию, став индоариями. Да, еще принеся ИЕ языки в афанасьевскую культуру, и где-то там же и тогда же тохарские языки.

Дорогой читатель, большей каши, чем сотворили лингвисты в этом отношении, сотворить невозможно. Я уже и не упоминаю здесь, что ИЕ языки они пытались приписать носителям культуры колоколовидных кубков (ККК), которые шли с Пиреней в континентальную Европу, а как они, ИЕ, попали к ним на Пиренеи, объяснений нет. Археологи тоже не уступают, производят срубную культуру из ямной, ККК из культуры шнуровой керамики, и многое другое.

Я вовсе не хочу сказать, что ничего хорошего от лингвистов и археологов ожидать не приходится. Они делают огромную по важности работу, добывают артифакты пóтом и кровью, анализируют лексические единицы, многие загадки распутывают правильно. Но многие из них не хотят или не умеют критически рассматривать альтернативные варианты решений. Они по ряду причин, которые здесь и обсуждать не хочется, выбирают одно объяснение, и его педалируют. Известный сторонник и продолжатель дела М. Гимбутас, Д. Энтони, оказавшись в числе нескольких десятков соавторов статьи геномных популяционных генетиков, повернул обсуждение так, что якобы мутации в ископаемых ДНК ямной культуры показывают то, что ямники принесли ИЕ языки в Европу, и что они же принесли ИЕ языки в афанасьевскую культуру. Излишне говорить, что ничего этого ДНК не показывают и показывать не могут, более того, экспериментальные данные такой трактовке противоречат. Но желание сделать так, чтобы ДНК подтвердили его старые и неверные гипотезы, и готовность попгенетиков что-либо подтвердить, и якобы показать «правильность» трактовок и «согласованность» их с принятыми (на их взгляд) теориями, привело к обратному эффекту.

Надо сказать, что автор настоящей статьи вовсе не ставил целью рассмотреть все гипотезы и все археологические культуры, которые правильно или неправильно были отнесены лингвистами и археологами к «индоевропейцам». Автор не намерен подменять лингвистов и археологов, да и не в состоянии это сделать. Задача автора – показать, используя новые данные, другие пути интерпретаций данных археологии и лингвистики, которые (данные) лучше укладываются в общую картину миграций ариев. Остальное пусть делают археологи и лингвисты, это их работа.

Арии и их ИЕ языки в Европе, 9000-5000 лет назад

Древние субклады гаплогруппы R1a в Центральной Европе (в Германии) найдены с датировками 4700-4600 лет назад, они были отнесены к культуре шнуровой керамики или получили стандартное отнесение «поздний неолит – бронзовый век» (LNBA). Археологические датировки следующие –
Изображение
Чтобы понять, как найденные ископаемые ДНК расположены на общем дереве субкладов гаплогруппы R1a, приведем их диаграмму. Здесь окрашены те индексы, которые определили в ископаемых образцах ДНК – и в Европе, и в других, которые мы рассмотрим ниже.
Изображение
Сокращенная диаграмма субкладов гаплогруппы R1a.
Полная диаграмма включает 66 уровней субкладов.
Цветом отмечены снипы, найденные в ископаемых ДНК.

Указанные выше ископаемые ДНК гаплогруппы R1a в Центральной Европе не были самыми древними. Самая древняя гаплогруппа R1a была найдена с датировкой 7265±250 лет назад в Карелии, на Южном Оленьем острове. Ее субклад был М459, по некоторым данным нижестоящий YP1272 (см. диаграмму выше). Остается неясным, как она туда попала – с запада, из Европы, или с юга, из Анатолии, или с Кавказа. Поскольку эта гаплогруппа была найдена вместе с гаплогруппой J, вполне возможен и европейский вариант, потому что ископаемая гаплогруппа J2 была недавно найдена в дунайской культуре Сопот с датировкой 6049±29 лет назад. Более древних образцов ископаемых ДНК гаплогруппы R1a в Центральной Европе пока не нашли – либо не там искали (например, на Балканах, в Лепенском Вире, в Винча, в Триполье ископаемые ДНК не извлекали), либо их просто нет, что крайне маловероятно.

Некоторую подсказку могут дать современные гаплотипы, но древнего происхождения, то есть предположительно от прямых древних предков. В недавней статье Underhill et al (2015) авторы отметили, что нашли пять иранцев азербайджанского происхождения, двух турков и жителя Объединенных Арабских Эмиратов с архаичными гаплотипами и субкладом (R1a-M420) и еще кабардинца и иранского азарбайджанца с древним субкладом (R1a-M459/SRY10831.2), и тут же, как принято у попгенетиков, поместили их «прародину» в Иран. Попгенетики где что найдут, там и прародина. Но авторы не придали значения тому, что гаплотипы оказались не от древнего предка, а от сравнительно недавнего. На все пять 19-маркерных гаплотипов иранских азербайджанцев пришлось всего 11 мутаций, что дало 11/5/0.0381 = 58 → 62 условных поколения (по 25 лет), то есть 1550±500 лет от общего предка. Это – середина I тыс. нашей эры. Какая особая древность? Можно, конечно, начинать рассуждать про «бутылочное горлышко», но впечатление уже не то. И для «бутылочного горлышка» нужны независимые основания.

Underhill с соавторами (кстати, и Балановский среди них) просто не знали, что такие гаплотипы значительно в больших количествах найдены в Европе, например, в базе данных IRAKAZ приведены 40 гаплотипов, и не 19-маркерных, а 67- и 111-маркерных, субкладов M420 и M459, у всех имеется архаичное значение DYS392=13, а не 11, как у подавляющего числа современных гаплотипов гаплогруппы R1a. На все 40 гаплотипов в 67-маркерном формате приходится 1064 мутации, что дает 1064/40/0.12 = 222 → 284 условных поколений, или 7100±700 лет до общего предка современных европейских гаплотипов. Их гаплотипы разбросаны по Европе – в Англии, Ирландии, Шотландии, Германии, России (Тамбов), Белоруссии, Македонии, Уэльсе. Так что ничего специфически «иранского», как и «иранской прародины» в данных Underhill нет. Это, возможно, потомки древних миграций носителей гаплогруппы R1a с востока через Иранское плато и далее Анатолию на Балканы 10-9 тысяч лет назад, там же (в Анатолии) и обнаружили лингвисты самые древние (из обнаруженных ими) ИЕ языки. А возможно и значительно более поздние, и принесены в Иран арийскими миграциями из Европы в II тыс. до н.э.

Итак, предки современных архаичных гаплотипов гаплогруппы R1a могли жить в Европе 7 тысяч или более лет назад. Собственно, ископаемый R1a в Карелии с датировкой 7265±250 лет назад с этим согласуется. Поскольку именно носители гаплогруппы R1a принесли ИЕ языки в Индию и Иран, можно вполне обоснованно предположить, что это их предки жили в Европе более семи тысяч лет назад и говорили на ПИЕ языках. По оценкам лингвистов, ПИЕ языки стали расходиться на ветви ИЕ языков примерно 6000-5500 лет назад, и это, в свою очередь, согласуется с датировкой расхождения субклада R1a-Z645 на ветви Z93 (образовалась примерно 5000 лет назад) и Z283>Z282>Z280 (примерно 5000 лет назад).

Это дает основание назвать субклад R1a-Z645 и указанные выше его ветви арийскими, и отнести к ним распространение ИЕ языков. Примерно 5000 лет назад или несколько позже (4800-4600 лет назад, то есть в первой половине III тыс. до н.э. арийские носители гаплогруппы R1a и ИЕ языков перешли из Европы на Русскую равнину. В принципе, данное определение ариев как носителей субклада R1a-Z645 и нижеследующих субкладов, и в то же время носителей арийских (индоевропейских) языков не противоречит определениям, принятым в исторических науках и в языкознании, но их расширяет, детализирует и подводит строгую базу, показывая, откуда и когда пришли арии и их языки, и в каких направлениях проходили их дальнейшие миграции.

Археологические культуры в Европе

Описанное в предыдущем разделе позволяет нам с достаточным основанием полагать, что носители гаплогруппы R1a прибыли в результате дальней миграции из Центральной Азии (предположительно из Южной Сибири) через Иран и Анатолию на Балканы примерно 10-9 тысяч лет назад. То, что гаплогруппа R1a впервые появилась (образовалась в виде соответствующей снип-мутации) в Южной Сибири, показывает находка ископаемой ДНК гаплогруппы R недалеко от Байкала с археологической датировкой 24 тысячи лет назад. С этим маршрутом согласуется то, что самые древние ПИЕ языки были зафиксированы в Анатолии 10-9 тысяч лет назад (Renfrew, Гамкрелидзе и Иванов) и далее на Балканах (Дьяконов, Сафронов). Авторы предполагали (и доказывали), что эти регионы были «прародиной» ПИЕ языков, но изложенное выше показывает, что это были не «прародины», а транзитные пути миграции носителей гаплогруппы R1a и их ПИЕ языков. Как, впрочем, и последующие транзитные пути миграции через степные и лесостепные регионы Русской равнины и далее в Среднюю Азию, на Южный Урал, в Зауралье, а также в Месопотамию, Иран, Индию. Сейчас везде в указанных регионах живут носители гаплогруппы R1a с соответствующими субкладами (Z645, Z93, Z94, L657, Z2123), и с датировками их общих предков между 4000 и 5000 лет назад. Так что и степи России и Украины – тоже отнюдь не «прародина» ИЕ языков, это тоже транзитные регионы. Наиболее оптимальным образом на роль «прародины», если под ней понимать регион расхождения ИЕ языков на ветви, подходит место расхождения субклада R1a-Z645 на ветви, которое началось примерно 5500 лет назад, видимо, на Балканах.

Какие же археологические культуры были созданы в Европе носителями гаплогруппы R1a? Четкого ответа на этот вопрос у нас пока нет, и он появится при достаточно массовом тестировании ископаемых ДНК, в первую очередь, на Балканах и на территории трипольской и родственных культур. Но рассмотрим то, что есть.

Лепенский Вир (9400-8200 лет назад) и сопряженные культуры

Начнем с балканских культур нижнего Дуная, из которых упомянем Лепенский Вир (9400-8200 лет назад), Караново (центральная Болгария, 6200-5500 лет до н.э.), Криш, Старчево (старчево-кришская культура, VII-V тыс. до н.э.), Винча (VI-V тыс. до н.э.), и далее Трипольская культура с выходом на равнину правобережной Украины. Эта группа культур датируется, начиная с 9000-7000 лет назад. Из них особняком стоит Лепенский Вир на Дунае, из которого остальные перечисленные культуры не выводят. Жители его были европеоидами, что совершенно наглядно видно из сохранившися костяков. Ископаемых ДНК Лепенского Вира пока нет.

Археологи отмечают хронологический зазор между лепенской и старчево-кришской культурами, а также разные антропологические признаки лепенского («кроманьонского») и старчевского («средиземноморского») населения, и потому ряд исследователей полагают, что данные культуры не происходят одна из другой. Недавние исследования показали, что ископаемые ДНК Старчево относятся к гаплогруппам G2a (три образца), F* (три образца) и I2a1 (один образец). В культуре Винча протестирован пока только один образец, гаплогруппы G2a-P15. Датировки захоронений старчевской культуры составили 6700±100 лет, Винча – 6200±120 лет. Ископаемая гаплогруппа J2 найдена в культуре Сопот в Подунавье, с датировкой 6049±29 лет назад, сама культура датируется 7200-5800 лет назад.

То, что в указанных балканских культурах пока не найдена ископаемая гаплогруппа R1a, не должно обескураживать. Во-первых, не обследована культура Лепенский Вир, во- вторых, отсутствие доказательств не есть доказательство отсутствия. То, что в культурах Старчево и Винча нашли гаплогруппы G2a, F* и I2a, было ожидаемо, поскольку эти гаплогруппы находят по всей Европе с датировками 5000 лет назад и ранее. То, что не нашли гаплогруппы R1a, означает только факт, что ее там не нашли, но не то, что ее там не было. В любом случае, мы не можем пока опираться на культуры Старчево, Сопот и Винча как культуры предков ариев и их миграций. Это может оказаться культура Лепенский Вир, или другие культуры, или культуры указанные (Старчево, Сопот, Винча), если (или когда) в них будут найдены гаплогруппы R1a.

Трипольская культура (7500-4650 лет назад) и ее взаимоотношения
со степной ямной культурой (5600-4300 лет назад)
Изображение
Карта расположений археологических памятников трипольской культуры (7500-4650 лет назад)

Итак, мы дошли до трипольской культуры (дунайско-днепровское междуречье, 7500-4650 лет назад), имея несколько противоречивую ситуацию по истокам арийских миграций из Европы. С одной стороны, данные ДНК-генеалогии указывают на (или предполагают) обитание носителей гаплогруппы R1a в Европе 7000 и более лет назад, поскольку их современные потомки рассеяны между Британскими островами и Балканами и Россией, и их гаплотипы дают 7100±700 лет до общего предка современных европейских гаплотипов, и ископаемый образец ДНК в Карелии дает датировку захоронения 7500-7000 лет назад. С другой, сами ископаемые R1a с такими датировками на Балканах и в центральной и атлантической Европе пока не найдены. Более того, лингвисты утверждают, что расхождение ИЕ языков (предположительно в Европе) началось 6000-5500 лет назад, а кроме как носителей R1a как кандидатов на ИЕ языки в Европе представить себе трудно. Если точнее, то их просто нет, как их самих, так и данных о них.

Не будем же мы серьезно принимать к расмотрению рассуждения на тему «а что, если…?». Типа «а что, если ИЕ языки были языками носителей гаплогруппы G2a или I2a?». На естественный вопрос – «тогда почему ИЕ языки были принесены в Индию и Иран носителями гаплогруппы R1a, а не G2a или I2a»? следует ответ – «а что, если…», например – «а что если они языки передали в Европе носителям R1a, а те уже доставили их в Индию?», или «а что если ИЕ языки были языками трипольской культуры, гаплогруппы неизвестны, а трипольцев завоевали носители ямной культуры, гаплогруппы R1b, и к ним перешли ИЕ языки, и уже R1b принесли ИЕ языки в Индию?» Вы будете смеяться, но последнюю версию мне в переписке предложил известный финский лингвист. Он, правда, в гаплогруппах не разбирался, и поэтому не знал, что носители гаплогруппы R1b в Индию не приходили. Когда я ему это объяснил, он оперативно модифицировал свою гипотезу, и предложил следующую – «а что если ИЕ языки были языками трипольской культуры, гаплогруппы неизвестны, а трипольцев завоевали носители ямной культуры, гаплогруппы R1b, и к ним перешли ИЕ языки, а у ямников ИЕ языки получили носители гаплогруппы R1a, и вот уже они принесли ИЕ языки в Индию?». Когда мы дискуссию по переписке уже завершали по причине ее полной бесперспективности, мой коллега-лингвист предложил очередной модицифированный вариант – «а что если ИЕ языки были языками трипольской культуры, гаплогруппы R1a, а трипольцев завоевали носители ямной культуры, гаплогруппы R1b, и к ним перешли ИЕ языки, и эти ИЕ языки ямники принесли на запад, в Европу? Ну, а другие ямники гаплогруппы R1b понесли приобретенные ИЕ языки на восток, через катакомбную и из нее срубную культуру, там у них эти ИЕ языки перехватили носители гаплогруппы R1a, и в итоге принесли ИЕ языки в Индию?». Как читатель видит, при желании гипотезу можно усложнять и удлинять как угодно, приводя к желаемому результату.

А почему «к желаемому результату», спросит читатель? А потому, что мой коллега исходил из того, что (1) трипольскую культуру завоевали ямники, нашествием с востока, и (2) продолжая это нашествие, ямники принесли ИЕ языки на запад, в Европу. Он в любом варианте хотел сохранить эти две «позиции», и не хотел слушать никаких возражений в отношении этих двух «священных коров» для большинства лингвистов. Может, и для всех. И теперь не только для лингвистов, но и для популяционных генетиков, на что особенно нажимал мой коллега-лингвист, что как я могу спорить, когда и геном показывает, что ИЕ языки были принесены ямниками в Европу. На этом остановимся чуть позже, а сейчас отметим, что эти два положения (см. выше) суть центральные в концепции М. Гимбутас, и уже 60 лет они активно педалируются лингвистами и историками. Вот и в Википедии в статье «Трипольская культура» указано – «На смену трипольцам пришли народы ямной культуры».

Так вот, первое положение как минимум спорное, а второе просто неверное. Согласно данным ДНК-генеалогии, гибель трипольской культуры (ее сход с исторической арены датируется временем примерно 4650 лет назад) совпадает с быстрым распространением культуры колоколовидных кубков (гаплогруппа R1b) в ходе заселения ими континентальной Европы. В те же времена погибли или бежали на периферию Европы практически все гаплогруппы центральной Европы – G2a, I2a, I1, E1b, R1a, что многократно обсуждалось в моих статьях и книгах. Ископаемые ДНК гаплогруппы R1b в культуре колоколовидных кубков (ККК), найденные в Германии, датируются 4690-4560 лет назад, то есть как раз временем гибели трипольской культуры.

После этого нашли еще целый ряд ископаемых ДНК KKK, все из Германии, с датировками 4470-4140, 4430-4150 и 4435-4200 лет назад, но для них уже определили субклады гаплогруппы R1b, и они оказались хорошо известны – все прибыли с Пиренейского полуострова, или через Пиренейский полуостров, на пути из Ближнего Востока – М269, L51, P310, P312 (образовался 4900 лет назад), P312-U152. Самый «молодой» из субкладов – U152, который образовался примерно 4500 лет назад. Датировки всех захоронений гаплогруппы R1b ККК в Германии – 4300±50 лет назад. Иначе говоря, R1b-U152 образовался уже в культуре колоколовидных кубков, или в Германии, или на самом подходе. Это показывает, насколько быстро носители ККК прошли от Пиреней до Германии – всего за несколько столетий, между 4800 и 4300 лет назад. Еще один ископаемый европейский гаплотип R1b-М269, опять из Германии, и датированный 4440±375 лет назад, был отнесен не к ККК, а к «позднему неолиту». В Скандинавии ископаемые R1b относятся уже к более позднему периоду – в Швеции 4170±120 лет назад (субклад U106), в Дании 3425±90 и 2685±125 лет назад (оба М269). Субклад U106 – тоже с Пиреней, как и «параллельный» ему Р312, но ископаемые образцы были отнесены к разным культурам – U106 к «позднему неолиту», Р312 – к культуре колоколовидных кубков.

Это показывает, что трипольская культура могла быть действительно уничтожена носителями гаплогруппы R1b, эрбинами, но не ямной культуры с востока (5600-4300 лет назад), а культуры колоколовидных кубков (4800-3900 лет назад) с запада. Тогда возникает вопрос – тогда как же мог быть перенос ИЕ языков ямниками на восток, когда направление нападения эрбинов было не с востока, а с запада? Ответ прост – не было никакого переноса ИЕ языков ямниками в Европу, они, ямники, вообще в Европу не приходили. На это указывают субклады ископаемых ДНК гаплогруппы R1b ямников, которые были проанализированы в количестве 12 образцов из Самарской области и Калмыкии.

В целом, ямная культура занимала пространства от Днестра на западе до границ Казахстана на востоке, от Предкавказья на юге до Средней Волги севернее. Принятые в археологии датировки ямной культуры – 5600-4300 лет назад. Датировки ископаемых R1b в семи захоронениях в Самарской области (расположенных в шести различных местах) практически перекрываются, от 5140±210 до 4910±200 лет назад, в Калмыкии в четырех захоронениях в двух разных местах – 5000±350 и 4775±130 лет назад. В Самарских захоронениях найдены субклады R1b-L23-Z2105/Z2103 (четверо), R1b-M269 (двое), и L23 (один), субклады отмечены на следующей диаграмме:
Изображение

Фрагмент диаграммы гаплогруппы R1b и нижестоящих субкладов и снипов.
Полная диаграмма включает 443 уровня субкладов.
Цветом указаны снипы, найденные у ископаемых ДНК гаплогруппы R1b.

В калмыцких захоронениях найдены R1b-M269 (в трех местах) и R1b-Z2105 (один), вместе с М269, его прародительским субкладом (M269-L23-Z2105).
Изображение
Калмыкия и Самарская область (в прошлом Средневолжская область),
территории древней ямной археологической культуры (5600-4300 лет назад).

С ямной культурой и их якобы ИЕ языком в современной геномной науке происходит просто анекдотическая ситуация. В недавней статье 2015 года, в ведущем журнале мира Nature, большая группа авторов (66 человек) разместили раздел «Распространение индоевропейских языков» размером в один абзац (!), в котором пишут, что «геномные данные показывают распространение людей из ямной культуры черноморско-каспийских степей в северную Европу и в Центральную Азию в раннем бронзовом веке, что хорошо соответствует распространению ИЕ языков» (Allentoft M.E., Sikora M., Sjögren K.G., Rasmussen S., Rasmussen M., Stenderup J., Damgaard P.B., Schroeder H., Ahlström T., Vinner L., Malaspinas A.S., Margaryan A., Higham T., Chivall D., Lynnerup N., Harvig L., Baron J., Della Casa P., Dąbrowski P., Duffy P.R., Ebel A.V., Epimakhov A., Frei K., Furmanek M., Gralak T., et. al. (2015) Population genomics of Bronze Age Eurasia. Nature 522(7555), 167-72. doi: 10.1038/nature14507). Тут всё неправда. «Распространение в северную Европу» строится только на том, что и в древней ямной культуре R1b (ранний бронзовый век, 5500-4500 лет назад), и в северной Европе сейчас R1b, и это сходство показывает, разумеется, геном. Только никакого распространения R1b-Z2103 из ямной культуры в Европу не было, и тем более в северную Европу, как не было и распространения ИЕ языка из ямной культуры в Европу в те времена. Все знают, что гаплогруппы R1b в Европе огромное количество (примерно 60% среди мужского населения), только это на 99% потомки прибывших с Пиренейского полуострова, начиная примерно с 4800 лет назад – это субклады P312, U106, U152, L21 и их нижестоящие, и таких в Европе уже протестированы не менее 50 тысяч человек. Одного субклада L21 в 111-маркерном варианте уже давно известно для более чем 5 тысяч 111-маркерных гаплотипов. Для сравнения, субклада Z2103 (в частности, из ямной культуры) в Европе практически нет. Вот данные по наиболее полному списку по разным базам данных FTDNA (число гаплотипов, обнаруженных в наших современниках из примерно 50 тысяч гаплотипов): Албания – 2, Австрия – 1, Белоруссия – 1, Хорватия – 1, Чехия – 2, Франция – 5, Греция – 6, Венгрия – 3, Ирландия – 5, Косово – 1, Словакия – 1, Шотландия – 5, Испания – 3, Швеция – 2, Украина – 4, Македония – 2, Нидерланды – 1, Норвегия – 3, Румыния – 2, и так далее. Самое большое количество Z2103 – в России (38 человек), Турции (18), Польше (18) и Болгарии (14), но учитывая, что в Польше количество тестированных во много раз больше, чем в России и в Турции, то стоит несколько нормировать эти показатели, и у Польши окажется на уровне 2-3 носителей гаплогруппы R1b-Z2103. Где там «продвижение R1b из ямной культуры в Европу»? Не продвигались на запад со стороны ямной культуры – ни люди R1b, ни ИЕ язык.

То, что в Болгарии больше носителей R1b-Z2103, чем в остальных европейских странах (про Польшу мы уже пояснили), в принципе, не исключает, что эрбины могли пройти немного на запад от Черного моря, но то, что в окружающих Болгарию странах их потомков нет, заставляет искать другие объяснения. Например, что в Болгарию носители Z2103 могли прибыть намного позже из Турции. Возраст общего предка болгарских Z2103 3800±500 лет для 37-маркерных гаплотипов, и 3400±560 лет для 67-маркерных гаплотипов. Для Польши, кстати, времена такие же – 3300±400 лет для 37-маркерных гаплотипов, и 3400±430 лет для 67-маркерных гаплотипов. Это – на одну-две тысячи лет меньше, чем датировки Z2103 в ямной культуре – 4600-5300 лет назад. В общем, объяснения найти можно, только цена им будет мала. Вот если бы датировки в Болгарии и Польше были сравнимы с датировками в ямной культуре – тогда было бы другое дело.

То же и с продвижением «ямной культуры R1b» в Центральную Азию. Не шли миграции эрбинов на восток, они шли в обратную сторону, на запад, с востока до Русской равнины, и далее на юг, в Турцию, в Месопотамию, и далее до Пиреней. В афанасьевской культуре вообще пока ни одной Y-хромосомы не нашли, и, соответственно, ни одной гаплогруппы, нашли пока только пять женских скелетов, мтДНК – две U5a, две J2a, и одну T2c. Никаких доказательств «продвижения ямной культуры» до Алтая нет и близко, близость геномов с таким же успехом может означать продвижение людей от афанасьевской культуры до ямной в древние времена (ссылка). А попгенетики принимают только одну трактовку, как им подсказывают археологи, которые традиционно путаются с направлениями миграций (о чем был у археологов лозунг полувековой давности – «горшки не люди»).

Но Z2103 – четыре образца ДНК из семи в ямной культуре в самарском регионе, а если добавить родительскую L23, которой также мало в Европе, то уже пять из семи носителей гаплогруппы R1b направились из самарской ямной культуры в Месопотамию, а не в Европу. Если же добавить M269, то все они в Европе почти не наблюдаются. Популяционные же генетики, обнаружив R1b в ямной культуре и не посмотрев на субклады, решили, что носители тех самых R1b (или их потомки) напрямую направились в Европу, неся с собой индоевропейские (ИЕ) языки. Здесь – клубок неоправданных допущений и неверных трактовок. Одно – что никаких данных о том, что ямники направились в Европу, нет, индексы субкладов тому противоречат. Другое – что никаких данных о том, что ямники говорили на ИЕ языке, нет. Нет никаких данных, что эрбины несли ИЕ языки из южной Сибири через северный Казахстан, ботайскую культуру, хваланскую, средневолжскую, ямную, и далее в Месопотамию – и все это между 10 и 5 тысяч лет назад. Нигде на этом пути ИЕ языки не зафиксированы.

Я не могу исключить, что ямники могли потрепать трипольцев и с восточной стороны, но при этом они свои субклады гаплогруппы R1b на запад не принесли, следовательно, не принесли и ИЕ язык. Не разговаривали ямники на ИЕ языках. Ошиблась М. Гимбутас и с направлением движения индоевропейцев – не на запад они продвигались, а на восток, и не ямниками они были (с гаплогруппой R1b), а ариями (с гаплогруппой R1a), и ИЕ языки шли, соответственно, тоже не на запад, а на восток.

Перейдем теперь к вопросу – кем все-таки были трипольцы, какую основную гаплогруппу предположительно имели? Если предположить, что они имели в основном G2a или I2a, то никакого отношения к последующим арийским миграциям они тогда не имели, и не шли тогда эти гаплогруппы на восток, до Урала и Индии. В таком случае остается вопрос о поиске истоков миграций ариев из Европы на Русскую равнину и далее. Займемся этим. Гаплогруппы древних трипольцев пока не известны. Но известен знак свастики на их керамике.
Изображение
(а) Свастика на тарелке из трипольской культуры (7500-4650 лет назад). Обратим также внимание на знаки W (или М) по окружности тарелки, они такие же, как на предметах из культуры Лепенского Вира; (b) свастика на сосуде из культуры Янгшао, Китай (8000-4000 лет назад). По данным: Klyosov A.A., Mironova E.A. (2013). A DNA Genealogy Solution to the Puzzle of Ancient Look-Alike Ceramics across the World. Adv. Anthropology, Vol. 3, No. 3, pp. 164-172.
Изображение
Сосуды из трипольской культуры с элементом W.
Изображение
Таблицы символов Лепенского Вира, по данным: Пешич Р. Винчанское письмо и другие грамматологические очеркию 6-е издание. Краснодар, 2010, 154 стр.
Символ под номером 22 – элемент W.

Символ W на балканской керамике Лепенского Вира и культуры Винча впервые обнаружил профессор Радивое Пешич. Это был в древности какой-то важный знак, поскольку его помещали либо отдельно, либо в надписи, но в центральном положении. И свастика, и знак W встречаются и на балканской керамике, и на китайской (Янгшао), и на таиландской (Бан-Чанг). Это не могло быть простым совпадением, тем более что в Китае были обнаружены гаплотипы гаплогруппы R1a с расчетной датировкой 4600±500 лет назад (расчитано по данным И.Л. Рожанского, который привел датировку 5500±1300 лет назад, что совпадает в пределах погрешности расчетов, ссылка).

Таким образом, прослеживаются истоки арийских миграций в Европе – культура Лепенского Вира (9400-8200 лет назад) – Трипольская культура (7500-4750 лет назад) и переход ариев на Русскую равнину, 4800-4600 лет назад. Это должен был быть и путь индоевропейских языков на переходе Балканы – Русская равнина. Тогда расхождение индоевропейских языков на ветви и расхождение субклада R1a-Z645 на ветви должны быть связаны друг с другом и, как вариант, произойти в трипольской культуре. На Русской равнине арии субкладов Z93, Z283, Z282 и Z280 расселились от Черного до Балтийского морей, причем всего за несколько сотен лет. Видимо, параллельным этому расселению было образование культуры шнуровой керамики (5200-4300 лет назад) и далее, при смещении на восток, фатьяновской культуры (4300-3500 лет назад) средней полосы России, на Верхней и Средней Волге, которая протягивалась с территорий современных Белоруссии и Литвы до современных Чувашии и Татарстана.

Ископаемые ДНК фатьяновцев показывают гаплогруппу R1a (археологическая датировка 5120±120 и примерно 4500 лет назад, Смоленская и Псковская области), и известно, что фатьяновцы укладывали своих покойников точно так же, как и носителей гаплогруппы R1a в культуре шнуровой керамики – в скорченном положении, мужчин на правом боку, головой на запад, лицом на юг, женщин – на левом боку, головой на восток, лицом на юг, ноги у всех согнуты. Это означает, что фатьяновцы с большой вероятностью – носители гаплогруппы R1a, а поскольку половина и больше современных этнических русских, жителей центральной России, также имеют гаплогруппу R1a (хотя погребальный обряд заменился христианскими обычаями), то опять же с хорошей вероятностью фатьяновцы – предки современных этнических русских гаплогруппы R1a, субклада Z280. В свою очередь, это позволяет назвать их древними русами. Вряд ли это определение может быть обоснованно отвергнуто.

Не исключено, что миграции ариев были и напрямую с Балкан и/или региона трипольской культуры в Малую Азию, но таких данных у нас нет. Остановимся на культуре шнуровой керамики.

Продолжение следует…

Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор

Bindu
Администратор
Сообщения: 3756
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 03:59
Благодарил (а): 6 раз
Контактная информация:

Re: О РУСАХ и славянах

Сообщение Bindu » 10 янв 2018, 02:42

Миграции ариев от 6000 до 3000 лет назад (часть 2)
Опубликовано 26.04.2016

Первая часть… Автор не ставит своей целью подменять археологов и лингвистов. Да ему это и не по силам, не то базовое образование. Но то, что изложено в данной серии статей, археологам и лингвистам в значительной степени неизвестно. В ряде случаев становится очевидно, что в трудах данных профильных специалистов имеется путаница, и это вовсе не секрет – редко какие археологи и лингвисты не оспаривают друг друга, а еще чаще археологи и лингвисты просто друг друга игнорируют, когда данные принципиально не сходятся.
Изображение
Задача настоящей серии статей по миграциям ариев – показать, почему, в чем зачастую проблема с интерпретацией данных. Поэтому автор советует тем профильным специалистам не играть в их любимую и увлекательную игру – выхватывать из комплекса данных погрешность (причем зачастую это им так кажется, но погрешности бывают, а кто считает, что нет – пусть бросит камень), и радостно объявлять, что автор ошибается, подразумевая, что по всему комплексу вопросов. Еще задача автора – показать, почему необходимо ввести в научный оборот методологию и данные ДНК-генеалогии. Настоящая серия статей это обосновывает… Итак, в первой части мы остановились на культуре шнуровой керамики.


Археологическая культура шнуровой керамики

Гаплогруппа R1a была первой, которую нашли в ископаемых костных останках. Нашли ее в Германии, при раскопках в Эулау, в культуре шнуровой керамики (Haak и др., 2008). Археологическая датировка захоронения — 4600 лет назад, в нем нашли кости группы взрослых и детей, большой семьи, убитых стрелами и каменными топорами при неожиданном нападении врагов. Гаплогруппа у всех мужчин и мальчиков — R1a. Авторы определили не только гаплогруппу, но и около десятка гаплотипов. «Около» — потому что не все определили полностью, некоторые с пропусками. Поскольку это оказалась семья, то гаплогруппы всех ее членов оказались похожими друг на друга. Вот такие:

13/14 25 16 11 11 14 10 12/13 30 14/15 14 19 13 15/16 11 23 (древние R1a)

Они оказались также очень похожими на расчетный гаплотип общего предка гаплогруппы R1a у этнических русских в том же 16-маркерном формате (как указывалось выше, выборка 17-маркерных гаплотипов R1a этнических русских показывает датировку примерно 4750 лет назад):

13 25 16 11 11 14 10 13 30 15 14 20 12 16 11 23 (этнические русские R1a)

Двойные числа в ископаемых гаплотипах — это те, которые точно определить не смогли, здесь возможны варианты. Только две аллели (так называются эти числа) у ископаемых гаплотипов явно отличаются от расчетных, и они выделены. Иначе говоря, эти пра-немецкие гаплотипы немного отличаются от пра-русских, что, в общем, удивления не вызывает. Тем более, что этот ископаемый гаплотип принадлежал одной конкретной семье, у которой всегда возможны мутации. Ясно, что эти гаплотипы принадлежат близким родственникам. Две мутации между гаплотипами означают, что предковый «пра-русский» и ископаемые «пра-немецкий» гаплотипы расходятся примерно на 700 лет. Это определяется довольно просто — константа скорости мутации для приведенных гаплотипов равна 0.0361 мутации на гаплотип на условное поколение в 25 лет. Поэтому получаем, что гаплотипы расходятся на 2/0.0361 = 55 → 58 условных поколений, то есть на 58х25=1350 лет (стрелка показывает расчетную поправку на возвратные мутации, потому что со временем часть мутаций возвращаются в исходное положение, и наблюдаемая хронология несколько занижается, в данном случае на 75 лет). Это помещает их общего предка примерно на (4600+4750+1350)/2 = 5350 лет назад, и согласуется с «возрастом» общего предка рода R1a на Русской равнине, определенным независимым путем, а именно 4900±500 лет назад. Можно, конечно, начинать дополнительно подгонять, что от немецкого (в будущем) Эулау до будущих русских территорий еще дойти нужно было, так что совпадение даже лучше, но мы этого делать не будем. Датировки все равно останутся в пределах погрешности расчетов.

Так ископаемые гаплотипы подтверждают расчеты и выводы ДНК-генеалогии, но подводят под нее базу археологии. И наоборот.
Изображение
Захоронение мужчины гаплогруппы R1a (в центре) в археологической культуре шнуровой керамики, с датировкой 4600 лет назад на территории современной Германии (Эулау). Положение костяка — на правом боку, головой на запад, лицом на юг, ноги согнуты.

Еще одно наблюдение – в публикации о захоронении носителей R1a в Эулау было описано положение костяка в скорченном положении – мужчин на правом боку, головой на запад, лицом на юг, женщин – развернуто, на левом боку, головой на восток, лицом на юг, ноги у всех согнуты. В дальнейшем это положение подтвердилось, и оказалось специфическим для гаплогруппы R1a у мужчин и женщин. Это же положение мы видим и для фатьяновской культуры на территории современной России (см. ниже).
Изображение
Пример другого (чем у R1a) обряда трупоположения, который относится к гаплогруппе G2a, культура линейно-ленточной керамики, Германия, датировка 7040±40 лет назад, субклад G2a2a1. Положение мужского скелета – на левом боку. Из статьи (Haak и др., 2015).

То, что все большое семейство было убито явно пришельцами, пока мужчины племени отсутствовали, может говорить о том, что обстановка в Европе с выживанием автохтонных обитателей тогда стала действительно накаляться. Естественно, на это легко возразить, что мало ли кого убивали почти пять тысяч лет назад. Но на самом деле мало, во всяком случае, пришельцами (речь не идет о возможных ритуальных жертвах или наказаниях за преступления в племени). В культуре Винча, например, за почти все время ее существования (до заключительного времени культуры) не было укрепленных сооружений, не найдено оружия, и это, возможно, было золотое время Старой Европы. Но потом культура погибла, когда погибли почти все гаплогруппы Старой Европы, и когда культура колоколовидных кубков (гаплогруппа R1b) активно заселяла Европу со стороны Пиреней, то есть юго-запада. Если бы пришельцы действительно нападали на древние поселения, как в Винча, там были бы и укрепления, и оружие. Похоже, что в первой половине III тыс. до н.э., когда погибла культура Винча, когда была убита большая семья в Эулау, когда в горах убили «Отци», или «ледового человека», причем убили не случайно, а намеренно и целеустремленно гнались за ним несколько дней в горах, возможно, тогда и начала исчезать мирная «старая Европа». Возможно, это всё окажется несвязанными случайностями, но пока это обоснованно сказать нельзя.

Археологическая культура шнуровой керамики (она же культура боевых топоров, в которой боевые топоры имели, возможно, декоративное, ритуальное значение, их клали в мужские погребения), датируется 5200-4300 лет назад, что соответствует описанной находке R1a 4600 лет назад. В исторической науке так и не понятно, из каких культур возникла культура шнуровой керамики – из культуры воронковидных кубков (6000-4700 лет назад), или шаровидных амфор (5400-4800 лет назад), или баденской культуры (5600-4800 лет назад), и останется непонятным, пока не будут получены воспроизводимые данные о том, какие гаплогруппы преимущественно составляли те культуры.
Изображение
Археологическая культура шнуровой керамики (5200-4300 лет назад), шаровидных амфор (5400-4800 лет назад), ямная (5600-4300 лет назад) и баденская культуры (5600-4800 лет назад). Трипольская культура на этой карте не показана. В ямной культуре выявлены уже 11 образцов ископаемой ДНК (в Самарской области на Волге, и в Калмыкии, Haak и др., 2015; Allentoft и др., 2015), и все оказались R1b, в основном R1b-Z2103. В культуре шнуровой керамики найдены образцы ДНК гаплогруппы R1a (субклад не определен) с датировкой 4600 лет назад.

Вопреки мнению многих историков, ямная культура не имеет никакого прямого (генеалогического) отношения к культуре шнуровой керамики. Первые – R1b, вторые – R1a. И никакие «геномные данные» (Haak и др., 2015) этого не изменят, потому что интерпретация их в настоящее время основана на системных ошибках. Как R1a, так и R1b происходят от общего родителя – гаплогруппы R1, поэтому геномное «сходство» между ними ровным счетом ничего не означает, кроме как то, что R1a и R1b – братья, и геномное сходство между ними просто обязано быть. Как и сходство между братьями, потому что у них есть общий предок – их отец. Считать, что раз они сходны, то один брат происходит от другого – это принципиальная ошибка. Но эту ошибку постоянно делают «геномные популяционные генетики». А другие их пересказывают – «согласно исследованиям анализа геномов 170 обитателей различных районов Евразии, живших от 8000 до 2000 лет назад, «культура боевых топоров» была сформирована потомками мигрантов из Восточной Европы и Причерноморско-Каспийской степи в Западную Европу» (это биолог А. Марков играет в «испорченный телефон», хотя и сами цитированные статьи – клубок недоразумений). Авторы перепутали направления миграций, во времена культуры шнуровой керамики они были с запада на восток, а не с востока на запад, и всё потому, что смотрели на «похожесть» геномов, не желая понимать, что «похожесть» не задает направления миграций. Пишут, что «генофонд носителей «культуры боевых топоров» на 79% происходит от генофонда общего с генофондом ямников…» (тот же А. Марков по тем же источникам). Он и должен быть похож, именно потому, что R1a и R1b происходят от одной гаплогруппы, R1, только это ни о чем не говорит в отношении направления миграций. Мой брат переехал в одну сторону, я в другую, и что? По сходству наших геномов можно что-то сказать, кто куда направился? А попгенетики провозглашают, что это показывает, что R1а (шнуровики) произошли от R1b (ямников). Надо же все-таки на гаплогруппы смотреть.

В итоге – поразительная ситуация. Совершенно искаженную картину и выводы, не имеющие к науке никакого отношения, печатают журналы Nature и Science, наиболее престижные журналы мира, СМИ по всему миру перепечатывают, восторгаются «вершинами современной генетики», а там – полная, поражающая безграмотность, отсутствие научной школы мышления, кардинальные искажения истории и лингвистики. Сейчас генетики, конечно, скажут – а мы не только мужчин, мы и женщин в той же степени рассматриваем, мы политкорректны – только это опять ничего не изменит. Не произошли шнуровики от ямников, там не только мужские гаплогруппы другие, эти культуры передвигались в противоположных направлениях, первые с запада на восток, вторые с востока на запад (очень немного, если вообще такие были), а в основном с востока на юг, через Кавказ на Ближний Восток. В Европу они прошли совсем другим путем и с другой стороны, а именно с юго-западной, с культурой колоколовидных кубков (Klyosov, 2012).

Фатьяновская археологическая культура (4300-3500 лет назад)
средней полосы современной России

С течением времени культура шнуровой керамики (5200-4300 лет назад) продолжала смещаться на восток, и переходить в фатьяновскую культуру (4300-3500 лет назад, по другим данным 4800-3900 лет назад) средней полосы России, на Верхней и Средней Волге, которая протягивалась с территорий современных Белоруссии и Литвы до современных Чувашии и Татарстана. К ископаемым гаплогруппам фатьяновцев – шнуровиков можно отнести R1a-M198/M17 в Смоленской области с датировкой 5120±120 лет назад, а также R1a из захоронений в Смоленской и Псковской области с датировками примерно 4500 лет назад (жижицкая культура). Как уже было отмечено выше, фатьяновцы укладывали своих покойников точно так же, как и носителей гаплогруппы R1a в культуре шнуровой керамики.
Изображение
Завершение фатьяновской культуры у историков остается неясным. Одни полагают, что их «поглотили абашевские племена» (по датировкам совпадают с таковыми у фатьяновцев), которые считаются «индоиранскими», то есть тоже, видимо, гаплогруппы R1a. Но поскольку абашевскую культуру часто выводят из ямной, что согласуется с частым труположением на спине, то они, или часть их, могли быть R1b. Если абашевцы, как и шнуровики, тоже принадлежали к субкладу R1a-Z280, то «поглотить» они фатьяновцев не могли, разве что керамика могла немного измениться. Здесь археология и история имеют несколько разные точки отсчета. У археологов, если люди остались те же, но изменились, скажем, глиняные горшки, то культура изменилась, и уже может иметь другое название. И у археолога появятся трудности с преемственностью культур, потому что он ориентируется на признаки, зачастую размытые – антропология, горшки, другие материальные признаки. Поэтому часто преемственность, генезис культур ошибочно уходит в другом направлении. Например, срубников археологи часто выводят из ямников (см. ниже), но это совершенно разные гаплогруппы, R1a и R1b, соответственно. Видимо, форма горшков и рисунок на них подводят. ДНК-генеалогия за точку отсчета берет мутации в ДНК, которые должны сохраняться при преемственности, должны сохраняться гаплогруппы и в целом гаплотипы, разве что с несколькими мутациями, по числу которых можно уточнить хронологию событий.

Если абашевцы имели субклад не Z280, а, скажем, Z93, то «поглотить» фатьяновцев с их Z280 они могли, только если их физически уничтожили. В противном случае, если Z280 и Z93 физически сосуществовали, то это сохранится и до настоящего времени, в настоящих потомках. Так тоже могло быть, потому что у татар и башкир субклад Z93 значительно больше выражен, чем у современных славян гаплогруппы R1a центральной полосы России, возможных потомков фатьяновцев. Этот вопрос еще крайне мало изучен, но он важен для понимания истории нашего народа.

Отличие южных миграций ариев от миграций русов (праславян гаплогруппы R1a)

Ранее мы определили, что исходной гаплогруппой/субкладом ариев целесообразно считать R1a-Z645 (образовалась примерно 5500 лет назад), потому что это в оптимальной степени примирит исторические, археологические, лингвистические и ДНК-генеалогические определения ариев, или, что фактически то же самое для того исторического этапа, «индоевропейцев» IV-II тыс. до н.э. Сюда укладываются представления о том, что ИЕ языки стали расходиться на ветви примерно 6000-5500 лет назад, что носители этих языков разошлись по Восточно-Европейской равнине от Черного до Балтийского морей, что, например, литовский язык провозглашается некоторыми лингвистами как ближайший к санскриту, и что многие топонимы/гидронимы Русского Севера по звучанию близки к санскриту и к топонимам/гидронимам в классической индийской литературе (последнее положение известно всем интересующимся, но практически не обсуждается в академической литературе; от него обычно отмахиваются, не приводя никаких конкретных опровержений, что характерно для современных гуманитарных наук, или совершенно необоснованно пытаются выдать их за «финно-угорские» на основании одного-двух примеров, что далеко от науки). Современное распределение субкладов среди жителей Восточной Европы, тем не менее, показывает, что при языковой общности обитателей Восточно-Европейской равнины в III тыс. до н.э., субклад R1a-Z280 занял преимущественно северную половину равнины, а субклад R1a-Z93 – южную, степную и лесостепную ее части. Напомним, что ископаемые R1a были найдены в Смоленской и Псковской областях с датировками 5120±120 и примерно 4500 лет назад, и в Карелии с датировкой 7265±250 лет назад.

По современному распределению этих субкладов и производных от них можно заключить, что «арийские миграции» в современном понимании исторических наук и языкознания – это миграции носителей Z93, причем миграции на Русской равнине на восток и на юг, а миграции праславян – это миграции носителей Z280, которых уместно назвать «русами». Иначе говоря, «арии ушли, русы остались» (Грот Л.П.. Прерванная история русов. М., 2013), хотя те арии и те русы – носители параллельных субкладов, происходящих от одного общего предка, субклада Z645. Мы будем рассматривать миграции ариев (Z93) и русов (Z280) раздельно, за исключением тех случаев, когда они пересекались.

Возвращаемся к трипольской археологической культуре (7500-4650 лет назад)
как предположительно исходной для арийских миграций на восток

Как уже отмечалось, в исторической науке так и не понятно, из каких культур возникла культура шнуровой керамики (5200-4300 лет назад) – из культуры воронковидных кубков (6000-4700 лет назад), или шаровидных амфор (5400-4800 лет назад), или баденской культуры (5600-4800 лет назад), или, как было предположено в этой статье – из трипольской культуры (7500-4650 лет назад), и это останется непонятным, пока не будут получены воспроизводимые данные о том, какие гаплогруппы преимущественно составляли те культуры. Пока мы имеем вполне убедительные подсказки, что в трипольской культуре была выражена гаплогруппа R1a, и она же была найдена в культуре шнуровой керамики, с археологической датировкой 4600 лет назад. В Европе недавно найдены еще девять ископаемых R1a, но отнесения их к определенным культурам нет (Haak и др., 2015; Allentoft и др., 2015), они все обозначены как «поздние неолитические – бронзовый век», с датировками в интервале 4660±180 лет назад и несколько позже, так что они могли бы быть в любой из перечисленных культур. Взаимоотношения между перечисленными культурами сводятся в литературе в основном к тому, что они занимали территории друг друга в разные временные периоды, и что они образованы в результате «индоевропейских вторжений» степняков (ямников) с востока, к чему на самом деле нет ровно никаких оснований. Это уже обсуждалось выше.

Таким образом, относить культуру воронководных кубков, шаровидных амфор или баденскую культуру к арийским миграциям никаких оснований пока нет. Хотя по датировкам они (или их часть) могли бы соответствовать носителям гаплогруппы R1a в Европе. Есть крайне невнятные сообщения (Gworys и др., 2013), что в кургане в Польше, на окраине Вроцлава, с датировкой 4800 лет назад «с высокой вероятностью» обнаружены ископаемые гаплогруппы G и J, или I, или Е (точно идентифицировать гаплогруппы не удалось), но авторам неясно, либо это культура шаровидных амфор, либо культура шнуровой керамики. Такие расплывчатые сведения публиковать, конечно, нельзя, авторы поторопились.

В итоге опять возвращаемся к трипольской культуре как наиболее подходящей по комплексу сведений для истоков арийских («индоевропейских») миграций на Восточно-Европейскую равнину в III тыс. до н.э. Если эта культура погибла (а уцелевшие носители гаплогруппы R1a перешли на восток как арии/индоевропейцы) в результате нападения эрбинов (носителей гаплогруппы R1b, они же носители культуры колоколовидных кубков) с запада, тогда картина передвижений представляется логичной – удар ККК был с запада, бегство ариев было на восток. Датировки тоже согласуются – удар ККК и гибель трипольской культуры произошли примерно 4650 лет назад, и появление носителей R1a на Восточно-Европейской равнины произошло в то же время, как показывают расчетные датировки гаплотипов cубкладов R1a-Z280 и R1a-Z93.

Но удивительно, что рассмотрение трипольской культуры в рамках современных исторических наук и лингвистики сопровождается утверждениями, что культуру разгромили ямники, с востока. Откуда эти утверждения появились, какие обоснования имеют? Выше мы уже показали, что субклады ямников в Европу с востока не перешли, не переходил и ИЕ язык, во всяком случае, к этому нет никаких данных. Недавние выводы по геномным данным ямников, что ямники якобы перешли в Европу с востока на запад (Haak и др., 2015; Allentoft и др., 2015), оказались ошибочными, они фактически подгонялись под представления М. Гимбутас полувековой давности, и ее последователя Д. Энтони, который был в составе авторов «геномной» работы, хотя к исследованию геномов ямников никакого отношения, конечно, не имел. Так все-таки, откуда эти гипотезы про «вторжение ямников» в трипольскую культуру появились? И как это разгромленные и побежденные трипольцы побежали в сторону своих захватчиков, на восток, и не только побежали, а сохранили свою керамику, и, возможно, донесли ее вплоть до Китая и Таиланда?

В литературе удалось найти фактически один аргумент, который интерпретируется в пользу вторжения ямников и разгрома именно ими трипольской культуры – что археологи нашли изменение керамики трипольцев на поздней стадии культуры «в сторону более бедной». Пусть так, но почему тогда именно ямники атаковали с востока, а не ККК с запада? Ответа на это нет, и по простой причине – атаку на трипольцев с запада, да еще ККК, никто не рассматривал.

Нет ничего страшного в том, что никто не рассматривал. Данные ДНК-генеалогии относительно новые, наука развивается от неполных, а то и ошибочных представлений, к более полным, включающим новые сведения, представления, концепции. Это нормально. Ненормально то, что когда историкам и лингвистам предъявляют новые, более полные данные, полученные независимыми методами, они в лучшем случае их игнорируют, в худшем – отвечают неприятием, а то и форменной агрессией. Обычный ответ, если его перефразировать – «не знаю и знать не хочу. Мне комфортабельно с давно устоявшимися взглядами, и я их поддерживаю, хотя своих данных у меня нет. Я даже не хочу смотреть, на основании каких конкретных данных эти устоявшиеся выводы были когда-то сделаны, у нас так не принято».

Приведу один из самых недавних аргументов лингвистов о том, почему ямники вторглись в трипольскую культуру с востока. Финский лингвист Парпола (2015), рассуждая о том, что культура шнуровой керамики (КШК) должна была играть ведущую роль в распространении ИЕ языков в северо-западной Европе, признает, что она (КШК) вряд ли могла быть выведена из ямной культуры, и скорее произошла из трипольской культуры. Но это, по мнению Парполы, порождает конфликт с тем, что именно ямная культура была источником ИЕ языков (а последнее Парпола принимает как данность). И Парпола пишет – «чтобы снять эти противоречия, я предлагаю следующее: ранние протоиндоевропейцы (то есть ямники, по мнению Парполы) захватили трипольскую культуру Молдавии и Украины, и ПИЕ языки развились на поздней фазе трипольской культуры (4100-3400 лет до н.э.)». Иначе говоря, навязанный постулат о том, что ямники были носителями ИЕ (или ПИЕ) языков заставляет создавать громоздкие структуры с переходами языков и культур. То, что трипольская культура могла изначально говорить на ПИЕ языках, и передать их КШК, Парпола не рассматривает. Ему нужно, чтобы ямники (как оказалось, гаплогруппы R1b) были непременно «индоевропейцами», и чтобы они как-то передали ИЕ язык в КШК (R1a), а для этого ему нужно вторжение «индоевропейцев» в трипольскую культуру и навязывание им, трипольцам, ИЕ языка от степных кочевников. Но и этого мало, надо, чтобы ямники прошли до сердца «старой Европы», разрушили ее, но принесли туда ИЕ языки. То есть в точности по прописям М. Гимбутас полувековой давности. Как мы теперь видим, этого не было. Ямники (или другие степные кочевники с востока) в «сердце Европы» не приходили, и, соответственно, ИЕ языки туда не приносили.

Так что там с трипольской керамикой, конкретно, на завершающей стадии культуры? Или какие другие свидетельства есть в пользу вторжения ямников в Триполье, кроме как «обосновать» надуманный механизм передачи ИЕ языков от ямников трипольцам? Поначалу тот же Парпола описывает, что взаимоотношения между степными культурами хвалынской (7000-5800 лет назад) и среднестоговской (6700-5400 лет назад), с одной стороны, и балкано-карпатскими культурами, включая трипольцев, были деловыми, торговыми. Кстати, в хвалынской культуре найдена ископаемая гаплогруппа R1b с археологической датировкой 6615±600 лет назад, и неподалеку, в самарской области, найдена ископаемая R1b с датировкой 7620±50 лет назад (Allentoft и др, 2015). Более того, отмечается, что карпато-балканские и степные (среднестоговская и хвалынская) культуры вместе сформировали «металлургический узел» (Parpola, 2015), который включал добычу руды и переработку металлов. В этой деятельности, по мнению Парполы (со ссылкой на Е.Н. Черных), принимала участие и трипольская культура, которая предоставляла степнякам металлы и товары еще с V тыс. до н.э.

Дальнейшее описание трипольской культуры Парпола заимствует в основном у Д. Энтони, который подробно описывает эволюцию керамики, которая, по мнению Энтони, постепенно в небольшой части (не более 10%) становится похожей на керамику из Причерноморья-Прикаспия. Энтони выдвигает гипотезу, что трипольцы могли нанимать ремесленников из степных культур для изготовления части керамики, но в остальном материальные признаки трипольцев кардинально отличались от таковых у степняков – и по форме жилищ, и по основной посуде, особенно изящно выделанной, и по металлургии, и по погребальным обрядам. Ни о каком вторжении степняков, как это подает Парпола, это не свидетельствует. Понятно, что эти описания можно интерпретировать по-разному, но уже ясно, что попытки подогнать материальные признаки под концепцию М. Гимбутас о вторжении орд «индоевропейцев»-ямников, которые прошли огнем и мечом через трипольскую и карпатские культуры на запад, в центр Европы, вряд ли можно признать состоятельными. Весь комплекс данных этой картине противоречит. Вторжение и разрушения были, но не со стороны ямников, во всяком случае, не до центра Европы, а скорее всего носителями культуры колоколовидных кубков, и не с востока, а с юго-запада и запада Европы.

Практически все находки археологов укладываются в новую концепцию или не противоречат ей – и что керамика отчасти менялась в ходе развития трипольской культуры (на вторжение это никак не указывает), и что в некоторых фазах трипольской культуры наблюдается усиленная фортификация поселений (это никак не означает, что оборона создавалась именно против ямников, а даже и если против них, то на миграцию ИЕ языка в Европу это никак не указывает, тем более что фортификация проходила 6300-6000 лет назад, в средней фазе трипольской культуры, когда носители R1b в Европу еще не приходили, во всяком случае массово или в заметных количествах), и так далее. М. Гимбутас интерпретировала эти археологические находки еще полсотни лет назад как якобы указывающие на «вторжение индоевропейцев», и археологи-лингвисты это некритично приняли, что привело к значительному искажению исторической картины. Да, более сотни кремневых наконечников стрел были найдены вокруг стен нескольких домов в трипольской культуре, но при чем здесь перенос «индоевропейских» языков в Европу? Некритичные и однозначные интерпретации найденных артифактов – вот что искажает состояние исторических наук.

А что говорят об этом другие специалисты по арийским миграциям? Л.С. Клейн в своей (неизданной) книге «Древние миграции и происхождение индоевропейских народов» (2007) о гибели трипольской культуры от рук степняков ничего не говорит, хотя по всей книге идут отнесения о возможной связи трипольской культуры с последующими арийскими миграциями вплоть до Индии, о сходстве трипольских артифактов с майкопскими, с такими же из катакомбной культуры, о «трипольском наследии в индоарийской мифологии», и о том, что сходства с артифактами из ямной культуры являются натянутыми. Раздел в его книге так и называется – «Арии в Майкопе и Триполье?» С другой стороны, в объемной книге Е.Е. Кузьминой «Откуда пришли индоарии» (1994) трипольская культура в этом контексте вообще не упоминается. В книге А.В. Гудзь-Маркова «Индоевропейцы Евразии и славяне» (2004) о трипольской культуре говорится как о «в конце концов исчезнувшей почти без следа, пав под чудовищными ударами воинственных степняков-индоевропейцев, которые вал за валом преодолевали днепровский рубеж и устремлялись в плодородные долины Европы». Поскольку Гудзь-Марков не историк, его книга упоминается здесь только как пример «ресайклинга», когда, без сомнения, эрудированный автор просто пускает в оборот то, что почерпнул в исторической литературе, или так усвоил. Это он и усвоил, и по всей его книге некие «индоевропейцы» идут валом на запад, в Европу со стороны Средней Азии и Урала. Этого, конечно, не было, и среднеазиатские просторы, или Сибирь, или Урал как «прародина ИЕ языка» никогда в серьезной литературе и не рассматривались. А слова о том, что «около середины IV тыс. до н.э., началась эпоха полного поглощения Европы миром индоевропейских кочевников Великой евразийской степи» – это просто пересказ представлений М. Гимбутас 60-тилетней давности. Ничего подобного около 5500 лет назад в Европе не было. Заселение континентальной Европы носителями ККК, в основном гаплогруппы R1b, и гибель «старой Европы» происходили на тысячу лет позже, и не «кочевниками евразийской степи», а уже другими социально-историческими формациями.

Итак, имеется немало оснований считать истоками арийских миграций с запада, из Европы, культуру Лепенского вира (9400-8200 лет назад, пока как вариант, основываясь на сходстве некоторых артифактов и датировок) с переходом в трипольскую культуру (7500-4650 лет назад), в которой арии (тогда гаплогруппы R1a-M420 > M459 > M198 > M417 и образовавшегося примерно 5500 лет назад субклада Z645) разошлись на два «потока», Z93 (преимущественно южный, лесостепной и степной, тяготевший к Причерноморью, Предкавказью, и далее Средней Азии, Северному Казахстану, Южному Уралу и далее Зауралью, вплоть до Алтая и с переходом в Китай), и Z280 (преимущественно северный, тяготевший к умеренным широтам Восточно-Европейской равнины и до Прибалтики).

Катакомбная культура (4500-4000 лет назад)

Примечательной культурой на пути южной миграции ариев была катакомбная (4500-4000 лет назад, по другим данным начинается с 4800 лет назад), позднее переименованая в катакомбную культурно-историческую общность из-за ее некоторой неоднородности на разных территориях. Территорию ее в широком варианте рассматривают как простирающуюся от низовьев Дуная до Предуралья, в более ограниченном варианте она включает области Донецкую, Харьковскую, Воронежскую, и Предкавказье, или степную и лесостепную полосу юга современных России и Украины.

Неоднородность, или гетерогенность катакомбной культуры (для краткости будем называть КК) приводит к тому, что многие археологи выводят ее из ямной культуры (гаплогруппа R1b), но продолжают культурой шнуровой керамики и/или срубной культурой (в обоих случаях гаплогруппа R1a). Л.С. Клейн отмечал, что КК имеет «корни, расходящиеся в разные стороны». Собственно, это и есть указание на то, что КК представляет слои культур, созданных гаплогруппами R1b и R1a, скорее всего в разные времена. Обычно культуры R1b более древние, чем культуры R1a. Наиболее разумный вариант генезиса КК – это первоначальное создание ее эрбинами, гаплогруппа R1b, и затем, после ухода (или вытеснения) эрбинов на тех же местах, по ходу своего миграционного пути на восток, расположились арии, гаплогруппа R1a. Возможно, в этом и есть причина некоторого расхождения датировок КК – эрбины там были в начале III тыс. до н.э., 4800-4600 лет назад, арии – начиная с 4600-4500 лет назад, как раз время продвижения их на восток со стороны трипольской культуры (завершение культуры примерно 4650 лет назад).

Рассмотрение конкретных захоронений подтверждает гипотезу о том, что катакомбная культура (или ямно-катакомбная, как ее ранее называли) представляет сочетание ранних эрбинов и поздних ариев. Приведем в качестве примера довольно большую серию донецких захоронений (Погорелов, 1989. Ямно-катакомбные погребения Среднего Дона) в ямах и катакомбах. Как правило, захоронения в ямах были на спине (признак R1b, о чем авторы статьи, конечно, не знали) или в скорченном положении на правом боку (признак R1a), причем первые (R1b) были древнее и основные, вторые (R1a) – захоронения более поздние и впускные, их было меньше. Захоронения в катакомбах следовали тем же закономерностям. Более того, впускные захоронения, которые больше соответствовали погребальным обрядам носителей R1a (на правом боку) отражали, по данным авторов статьи, более развитые и более поздние этапы катакомбной культуры. Так что мы видим здесь и «корни, расходящиеся в разные стороны», и их отнесения к гаплогруппам R1b (продолжение ямной культуры) и R1a (отражение более поздних арийских миграций). Подобных данных очень много, но во время соответствующих исследований, более 25 лет назад, авторы не были знакомы, разумеется, с ДНК-генеалогией и подразделением погребенных на гаплогруппы, и не могли понять принципы систематизации положений костяков. Их запутывало и то, что ориентация костяков не была однозначной, и многие костяки в скорченном положении на правом боку были ориентированы на запад (что характерно для R1a). Аналогично, в другой статье (Санжаров, 1989) описаны катакомбные погребения (датировка XVIII-XVII вв. до н.э., то есть поздняя катакомбная культура), в котором три костяка (один из них детский) лежат в скорченном положении на правом боку, что характерно для носителей гаплогруппы R1a. В другом захоронении костяк лежит на спине, что характерно для носителей гаплогруппы R1b.

В научном обороте насчитываются сотни, если не тысячи скелетных останков катакомбной культурно-исторической общности, и в настоящей работе нет возможности заниматься их классификацией в отношении возможной принадлежности к гаплогруппам R1b и R1a на основании трупоположения и ориентации костяков, направления лица. Оставим это археологам. Наша цель в отношении катакомбной культуры достигнута – совершенно ясно, что она занимала определенное место в арийских миграциях. А то, что в катакомбной культуре в разных «слоях» оставили свой след как эрбины, так и арии, не меняет сути динамики арийских миграций (гаплогруппа R1a) от трипольской культуры через катакомбную и далее к срубной.

Но представляется познавательным и поучительным разбор ошибок в построениях археологов и лингвистов, для которых катакомбная культура явилась неким камнем преткновения, породившим массу ошибочных, тупиковых интерпретаций, гипотез, теорий. Наиболее удобно разбирать эти тупики по неопубликованной монографии Л.С. Клейна («Древние миграции и происхождение индоевропейских народов», 2007), которая выгодно отличается от других публикаций других исследователей тем, что подробно разбирает разные гипотезы, свои и чужие. Теперь, с высоты ДНК-генеалогии, отчетливо видно, что главной проблемой оказалось та, что в том, что было названо катакомбной культурой, или «катакомбными культурами» (Л.С. Клейн) были смешаны два разных народа, племени, популяции, гаплогруппы – R1b (от ямной и родственных культур, совершенно неарийского и неиндоевропейского происхождения) и R1a (от арийской, индоевропейской популяции, народа, племени, гаплогруппы).

Ясно, что винить в этом археологов нельзя, они пали жертвой, если можно так выразиться, парадигмы, изначально навязанной М.Гимбутас и подхваченной археологами и лингвистами. В итоге все «степняки» были зачислены в категорию «индоевропейцы», или «арии», последней категорией активно пользовался Л. Клейн, перемежая ее понятиями «иранцы» и «индоарии», часто подменяя эти чисто линвистические термины популяционными, то есть называя так самих людей, племена, которые они образовывали. Л. Клейн схватывал, как следует из его комментариев, что в КК не только «ямники», но и «другие» – и это разные люди, но раз за разом пытался увязать их вместе, уложить на прокрустово ложе «ариев». Догадываясь, что это могут быть разные культуры, с разными корнями, он заявлял – «задача облегчается тем, что эти корни от разных культур должны сходиться в одной точке». В этом Клейн принципиально ошибался, они были несходимы, во всяком случае, на протяжении предыдущих 20 тысяч лет.

Но Л. Клейн продолжал – «Ямная культура – культура ариев?», «Надо признать, сохраняется и другая возможность – что чисто ямная культура… охватывала только иранцев, являясь общей основой для всех иранских языков – западноиранских и восточноиранских, но не являясь основой для индоарийской речи, связанной с катакомбными культурами», «можно заключить, что арии обитали в понтокаспийских степях, и им принадлежали ямная, а затем катакомбные культуры и срубная с андроновской…», «…возникшая на основе репинской культуры ямная дала начало всем ариям, а на этапе катакомбной и срубно-андроновских культур произошло разделение на иранцев и индоариев».

Вот эти (ошибочно) довлеющие представления, что ямная культура – арийская, индоевропейская, «иранская», «основа для всех иранских языков», «дала начало всем ариям», ломали все построения. Ни одно из этих положений не было верным. Сейчас мы уже знаем, что R1a были ариями, R1b – эрбинами, с совершенно другой историей, другими миграционными путями на протяжении многих тысячелетий, а практически – всегда. Их пути сблизились в катакомбной культуре, но и там на самом деле не пересеклись, а прошли со сдвигом во времени примерно на 500-1000 лет. И при этом Л. Клейн писал – «корни катакомбной общности расходятся еще больше, чем корни срубной и андроновских культур, и гипотезы тут… тоже разные (Кривцова-Гракова 1938; Попова 1955; Клейн 1962; Фисенко 1966; Николаева и Сафронов 1979; 1981)».

Тем не менее, надо отдать Л. Клейну должное – он выявил «индоарийские» признаки в катакомбных культурах, привел доказательства «индоарийской атрибуции катакомбников». Цитата: «Сначала Берзин и Грантовский (1962) высказали осторожную и никем не замеченную догадку о том, что индоарии связаны по происхождению с катакомбной культурой (основанием для этой гипотезы были игральные кости в катакомбных могилах). А на рубеже 70-х и 80-х годов я, еще не зная об этой заметке, высказал ту же идею. Мне, по-видимому, и в самом деле удалось выявить, что исходный очаг движения индоариев в Индию и Переднюю Азию лежал в Северном Причерноморье, и состоял именно из катакомбных культур… по крайней мере, некоторых, может быть, всех… Датируются они в основном своем ареале концом III и первой половиной II тыс. до н. э., по традиционной хронологии, но по новой хронологии – приблизительно временем от 2900 по 2050 гг., то есть III тыс. в целом, с наибольшей концентрацией дат на XXIII – XXII веках (Черных и Орловская 2004)». При этом Л. Клейн повторяет, что Е.Е. Кузьмина – «автор конкурирующей (андроновской) гипотезы». На самом деле никакой конкуренции не было – и катакомбная, и андроновская культуры были на пути арийских миграций, и в определенной части были арийскими. Как пишет Л. Клейн – «По современным данным, цепь катакомбных памятников протянулась от северопонтийских степей через Среднюю Азию к подступам в Индию… эти культуры вместе покрывают время со второй половины III тыс. до VIII в. до н. э. – до скифо-сакского времени». Подобные памятники были и в Закавказье – «В Закавказье обнаружено много катакомбных погребений начала II тыс…. и XIV – XIII веков…, а в них оттиски печатей митаннийского типа (напоминаю, что именно в Митанни особенно сильно проявилось индоарийское языковое и культурное воздействие». «Печати митаннийского типа», конечно, не обязательно были принесены из Митанни, они могли быть такими же, что были унесены ариями с Кавказа в Митанни. Это лишний раз подтверждает, что арии Русской равнины достигли не только Иранского плато и Индостана, но и Месопотамии.

Но Л. Клейну мешало настойчивое желание найти предков «иранцев» и «индоариев», причем в катакомбной культуре. Видимо, так он трактовал неоднородность, бинарность КК, и заявлял – «Коль скоро родство это заведомо предполагает бытование в прошлом на сравнительно небольшой территории, то встает вопрос о нахождении этих двух ареалов и двух культур, соответствующих двум праязыкам… катакомбных культур, сопряженных с предками индоариев, оказалось несколько. Но это, хотя и облегчает задачу, не снимает вопроса о прародине иранцев и прародине индоариев, то есть, где-то глубже должно быть всего две культуры. А еще глубже должна же иметься одна культура и одна прародина всех ариев!» Опять он носителей гаплогруппы R1b (не зная об этом в 2007 году) трактовал как «ариев». Не было у бинарной катакомбной культуры «одной прародины», сам же он писал о корнях, расходящихся в разные стороны. Мы же, поняв, откуда идут «разные корни» (то есть относящиеся к разной истории носителей R1a и R1b), и отодвинув эрбинов в сторону, как не имеющих отношения к арийским миграциям, продолжим с последними.

Бабинская культура (культура многоваликовой керамики), 4100-3900 лет назад

Это – очень краткосрочная степная культура, существовавшая на рубеже III-II тыс. до н.э., то есть на излете времени с катакомбной, и занимавшая территории от правого берега Днепра до Дона и далее до Волги. Как и катакомбную культуру, бабинскую культуру считают предшествующей срубной (или ранней формой срубной), или принимают переход катакомбная → бабинская → срубная. Она передала срубной культуре срубы в могиле, скорченное положение покойника (признак R1a), ориентация на восток, но положение на левом боку. Опять ситуация может быть той, что это были женские скелеты, которые носители гаплогруппы R1a укладывали в скорченном виде на левый бок с ориентацией на восток; мужские скелеты укладывали в скорченном виде на правый бок с ориентацией на запад.

На вооружении носителей бабинской культуры была легкая конная колесница. В этом отношении бабинская культура оказалась звеном в серии степных колесничных культур: потаповской, петровской, синташтинской и других археологических культур – во всех перечисленных присутствуют элементы культуры Бабино. Синонимом «бабинской» стала «культура многоваликовой керамики» от глиняной посуды, украшенной большим количеством налепных валиков, с богатым, разнообразным орнаментом. Характерные археологические находки – пряжки и псалии, особенно псалии с шипами. Псалии – это часть древнего уздечного набора, и представляли собой пару вертикальных стержней или пластин, которые крепились перпедикулярно к концам удил для закрепления во рту коня. Носители бабинской культуры разошлись по трем основным направлениям – восточному, в сторону Южного Урала, Индии, Ирана, возможно, Северного Китая; западному, на Балканы, в Грецию, в Малую Азию; и южному, на Ближний Восток – в Анатолию, Митанни, на Аравийский полуостров. Как видим, это все миграции ариев. Археологи обычно не связывали миграции бабинской культуры с ариями, но много говорили об «импульсе колесничных культур с территории Доно-Днепровского междуречья вдоль степной и лесостепной черноземной равнинной зоны в Подонье, Поволжье, Заволжье, Южный Урал, Нижнее и Среднее Подунавье». Ископаемых ДНК бабинской культуры пока нет, но вряд ли есть сомнения, что эта культура – часть арийских миграций.

Как сообщает Л.С. Клейн, «в XVII веке [то есть примерно 3700 лет назад] катакомбные культуры, т. е. индоарии, были буквально сметены на всей территории причерноморских степей и части лесостепи… На их месте оказалась… культура многоваликовой керамики (КМК или бабинская), очень многолюдная (известны сотни поселений) но кратковременная: уже в следующие века на части Левобережья Украины ее сменила продвинувшаяся с востока срубная культура ( т.е. иранцы)». Здесь, конечно, серия недоразумений – ни катакомбные культуры, ни населяющие их арии (которых Клейн называет «индоариями»), не могли быть сметены ариями же, даже если переименовать их поселения в культуру многоваликовой керамики, а последующую культуру назвать уже «иранцами». Здесь не только страсть к картинному слову «сметены», поставленное не к месту, здесь и обычное для Клейна отождествление (диалекта) языка с самими людьми. В другом месте той же книги Клейн опять использует то же картинное слово – «КМК существовала недолго и была радикально сметена срубной культурой».

Не было в Причерноморье в начале II тыс. до н.э. ни «индоариев», ни «иранцев», были одни и те же люди, арии, с хорошей вероятностью носители гаплогруппы R1a-Z93, и их языковое разделение стало заметным, возможно, только при достижение одними Средней Азии с последующим переходом на Иранское плато, а другими – Южного Урала и/или БМАК, с последующим переходом в Индию. Более того, арии в потаповской культуре (см. ниже) имели субклад Z645 (ископаемые ДНК 4215-3915 лет назад), в срубной культуре субклад Z645-Z93 (три образца ископаемых ДНК, датировка 3865-3615 и 3865-3215 лет назад) и Z645-Z93-Z2123 (один образец ископаемой ДНК, 3865-3615 лет назад), и в синташтинской культуре – субклад Z645-Z93-Z2123 (два образца ископаемых ДНК, 4313-4060 и 4141-3911 лет назад). Опять мы видим, что это были одни и те же люди, одной ДНК-линии.

Потаповская культура (R1a, 4000-3750 лет назад),
полтавкинская (R1b, 4700-4100 лет назад) и абашевская (4200-3700 лет назад)

Причина, по которой столь разные по происхождению культуры попали в название данного раздела в том, что археологи постоянно путаются с их генезисом, что из них произошло от чего. В археологии есть и оборот – «ямно-полтавкинский компонент потаповского и синташтинского культурных комплексов» (Кузнецов и Семенова, 2000. Памятники потаповского типа). С точки зрения ДНК-генеалогии это абсурд, поскольку ямная и полтавкинская культура – это род R1b, а потаповская и синташтинская – род R1a, эти два рода никак не могут произойти один из другого.

Впрочем, объяснение может быть в том, что как минимум две из этих четырех культур оказались (ошибочно) объединенными археологами в одну, то есть культуру рода R1a и культуру рода R1b назвали одним именем, а потом удивляются, что у нее «корни уходят в разные стороны». Тогда из компонента R1a такой неправомочно объединенной культуры возможен переход в следующую культуру рода R1a, а из компонента R1b – в следующую культуру рода R1b, и путаница как бы сглаживается, но в отношении предыдущей культуры остается. Но если и следующая культура оказывается неправомочно смешанной, то ошибка усугубляется, и в итоге интерпретация целого (большого) временного периода и целого (большого) региона оказывается неверной. Отсюда и появляются ««культурно-исторические общности», «горизонты», и «расходящиеся корни» культур.

Потаповская – лесостепная культура Поволжья (4000-3750 лет назад), располагалась в Волго-Донском и Волго-Уральском междуречье и на юге лесостепного Зауралья, то есть попадала в свиту катакомбной культуры (в части носителей гаплогруппы R1a) с переходом в срубную культуру (R1a-Z93) и синташтинскую (R1a-Z93, см. ниже). В потаповской культуре найдены ископаемые ДНК гаплогруппы R1a -Z645 и R1a-Z645-Z93-Z94 (Утевка, Самарская область), с археологическими датировками 4750±200 и 4065±150 лет назад, а также R1a-Z645-Z93-Z94 (Потаповка I, на реке Сок в Самарской области), с датировкой 4745±200 лет назад. Хотя первая и последняя датировки великоваты для потаповской культуры (и авторы сообщения считают их завышенными), но тот факт, что в захоронениях найдены признаки степной миграции ариев, делают их значительными для понимания арийских миграций. Как мы видим, все найденные гаплогруппы потаповской культуры – R1a. Среди археологов иногда описывают территориальные взаимоотношения потаповской и синташтинской культур в следующем виде: потаповская – западные склоны южного Урала, синташтинская – восточные склоны.

Ориентировка костяков в захоронениях, относимых к потаповской культуре, не однотипна – там положения и на левом боку, и на правом, и на спине. Правда, у носителей R1a на правом боку укладывали мужчин, на левом боку – женщин, а при описаниях захоронений в потаповской культуре пол костяка обычно не приводится. Что касается положения на спине – это вполне могут быть захоронения, например, полтавкинской культуры (ископаемые ДНК гаплогруппы R1b), которые местами накладываются на потаповскую культуру, и неправомерно отнесены к последней. Вот и «ямно-полтавкинский компонент потаповского и синташтинского культурных комплексов». В этом опять разбираться археологам, описания которых в публикациях часто неполны, и надо поднимать конкретные отчеты.

Взглянем на полтавкинскую культуру (4700-4100 лет назад), которая простиралась от Среднего Поволжья до границ современного Казахстана, и располагалась к востоку от катакомбной и к югу от фатьяновской культуры. Она по данным археологов старше потаповской (R1a) на 350-700 лет, и все до сих пор найденные ДНК полтавкинской культуры, общим числом четыре, показывают гаплогруппу R1b, все из захоронений Самарской области. Это R1b-L23-Z2105 (Кутулук III, датировка 4690±190 лет назад), R1b-M269 и еще десять снипов, все эквивалентны М269 (Грачевка II, на реке Сок, 4740±150 лет назад), R1b-M269-L23 (Николаевка III, на реке Самаре, 4515±300 лет назад), и опять R1b-L23-Z2105 (Лопатино II, на реке Сок, 4790±110 лет назад). Мы видим, что по территории, по датировкам и по гаплогруппам-субкладам полтавкинская культура практически идентична ямной (5300-4200 лет назад), захоронения последней, которые показали гаплогруппу R1b, были в тоже в Самарской области, Кутулук I, Лопатино I на реке Сок, Лопатино II на реке Сок, в Лужках и в Ишкиновке I, это все один регион с полтавкинскими захоронениями, которые дали ту же R1b, и даже субклады одинаковые c теми, что в ямной культуре, в частности, L773, PF6475, L500 (это все эквиваленты M269), Z2103/Z2105 (это синонимы), L23 и так далее. Так что в данном случае это не «культурно-исторические общности» и не «горизонт», это были одни и те же люди. Мы видим следы миграции эрбинов, которые прошли в западном направлении на 500-1000 лет ранее ариев, которые двигались, напротив, на восток. Ранее – потому что 4600 лет назад арии только выходили на восток от Карпатских гор, а эрбины были за Волгой.

Поэтому обычные слова археологов, что полтавкинская культура – это «раннее проявление срубной культуры», что это «основа для более поздних срубной и потаповской культур», что «полтавкинскую культуру населяли ранние индоиранцы» (или прото-индоиранцы) не отвечают действительности, как и «ямно-полтавкинский компонент потаповского и синташтинского культурных комплексов». Такого, похоже, не было, это результат неверной интерпретации археологических находок. Разумеется, отсюда появилось предложение рассматривать «полтавкинский культурно-исторический комплекс» (И.Б. Васильев, цит. по диссертации Г.Г. Пятых). Судя по некоторым данным, в полтавкинской культуре встречаются костяки в скорченном положении на боку (характерно для R1a), но в основном на спине, как описывает Пятых (характерно для R1b). Но здесь надо смотреть датировки – например, захоронения R1a могли быть впускными, в ранние по времени курганы эрбинов. Есть и экзотические захоронения – в культуре, отнесенной к потаповской, костяк лежит на спине (что нехарактерно для R1a), но на месте головы уложен череп коня.

Перечисляя результаты работ других исследователей, Л.С. Клейн сообщает, что «больше оснований считать, что андроновская общность, особенно ее алакульская часть, сложилась на основе петровской…, а петровская культура в свою очередь – видимо, на основе полтавкинской культуры Нижнего Поволжья (Кузьмина 1994)». Здесь опять сбой в последовательности гаплогрупп, полтавкинская культура – это R1b, а андроновская – R1a. Опять надо разбираться археологам, где одну керамику приняли за другую, или на каких других материальных признаках произошел сбой. Клейн продолжает – «Для срубной культуры… подосновой считается тоже полтавкинская культура (Отрощенко 1990)». Опять неверно, срубная – R1a, полтавкинская – R1b. И Клейн заключает – «Таким образом, полтавкинская культура среднего бронзового века (одновременная катакомбной) выступает как общая подоснова для срубной и андроновской… культур. Она бы и могла считаться культурой протоиранцев, носителей праиранского языка (или общеиранской речи), выделившеся из праязыка ариев ». Опять неверно, по тем же причинам. Опять язык ариев (гаплогруппа R1a) пытаются пристегнуть к языку ямников и полтавкинцев (гаплогруппа R1b). Правда, потом Клейн цитирует Г.Г. Пятых, согласно которому полтавкинская культура была искусственно скомпонованной археологами из ямной и катакомбной культур. Это уже более отвечает действительности, похоже, что так и было.

Несколько слов о абашевской культуре (4200-3700 лет назад), которая протянулась по лесостепи от Дона через Верхнее и Среднее Поволжье и Южное Приуралье до Тобола. По другим описаниям, она была распространена от Калужской области до Южного Урала (южного Башкортостана), включая области Воронежскую, Липецкую, Ульяновскую, Самарскую. Там опять, к сожалению, у археологов много путаницы. Ряд археологов (И.Б. Васильев, П.Ф. Кузнецов и А.П. Семенова) выступили с идеей о том, что абашевская, полтавкинская культуры и «потаповский культурный тип» сложили срубную культуру, причем главная роль в этом отдается полтавкинской культуре. Здесь опять идет нестыковка преемственности гаплогруппы R1a (срубная культура) и R1b (полтавкинская культура), и тут же появляется «потаповский культурный тип», весьма уклончивое понятие. Более того, другие археологи (Г.Б. Зданович, Д.Г. Зданович, В.В. Отрощенко, А.Т. Синюк) предложили концепцию, что это синташтинская культура из-за Урала распространилась на запад, до бассейна Дона, с образованием на Волге и Дону своих локальных вариантов – потаповской культуры на Волге и абашевской культуры на Дону. Иначе говоря, срубная культура произведена из синташтинской. Здесь одна, но принципиальная проблема с точки зрения ДНК-генеалогии – не продвигались арии с Урала (или из-за Урала) на запад вплоть до Дона, не сходится с направлением образования субкладов.

В целом же, с абашевской культурой у археологов сплошные противоречия – она, по одним соображениям, «похожа на полтавкинскую» (то есть должна быть культурой эрбинов), по другим, ее насельники говорили «на иранских языках» (то есть должны быть культурой ариев), по третьим она происходит из культуры шнуровой керамики, или из фатьяновской, или из ямной культуры, что, как мы уже знаем, несовместимо. Захоронения – и на спине (признак R1b), и в скорченном положении на боку (признак R1a), причем и на правом, и на левом боку (признак R1a для мужчин и женщин соответственно), наблюдается меандровый орнамент, позже характерный для срубно-андроновской общности. Все это свидетельствует о том, что археологи смешали в абашевской разные культуры, носителей двух разных родов – R1a и R1b, и эти культуры можно разделить, если применять принципы и метологию ДНК-генеалогии. Переходим к срубной культуре…

Продолжение следует…

Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор

Bindu
Администратор
Сообщения: 3756
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 03:59
Благодарил (а): 6 раз
Контактная информация:

Re: О РУСАХ и славянах

Сообщение Bindu » 10 янв 2018, 03:09

Миграции ариев от 6000 до 3000 лет назад (часть 3)
Опубликовано 16.05.2016

(Часть 1, Часть 2…) Третья часть этой серии рассказывает о миграциях ариев по Русской равнине от конца III тыс. до н.э., то есть от 4200-4000 лет назад, до переходов их в Индию (как индоарии), на Иранское плато (как авестийские арии), в Анатолию (как хетты) и Месопотамию (как митаннийские арии). Эти древние люди все были потомками ариев Русской равнины, большинство их (или практически все) относились к одному роду, имели гаплогруппу R1a. Еще совсем недавно лингвисты и историки этого не знали, концепция ДНК-генеалогических родов и гаплогрупп была им неведома, и они фактически бродили в потемках, пытаясь понять, что связывает тех людей в разных концах Евразии.
Изображение
Даже сейчас попгенетики Балановские продолжают протестовать против понятия рода в ДНК-генеалогии, хотя что там протестовать – род, по определению, это потомки одного патриарха. А в ДНК-генеалогии патриарх – это тот, от которого пошла гаплогруппа или субклад, или любая выбранная мужская популяция. А попгенетики знай твердят – вы биологизируете социальное понятие род. Они никак не могут понять, что ДНК-генеалогия – отдельная от них наука, со своими понятиями и определениями, со своей парадигмой. А метка рода (в Y-хромосоме) – это метка древних миграций, в которые ДНК-генеалогия никакого социального «начала» не вносит. Как нет социального начала в явлениях физики или химии. «Начало» здесь – это то, что объективно измеряется, описывается и отражает закономерности окружающего мира, в данном случае, в древности. А им классовую борьбу непременно подавай. Вспоминается, как на химическом факультете МГУ в 20-х годах прошлого века студент написал на профессора донос, что тот с кафедры сказал, что белый фосфор активнее красного. Цены бы тому студенту не было в современной популяционнной генетике.


Надо отдать должное историкам, археологам, линвистам – они во многих случаях эти связи между древними людьми и их группами нащупали, выявили, хотя зачастую неуверенно, в непреодолимых разногласиях друг с другом, и многие споры так и остались неразрешенными. Во многих монографиях, посвященных древним миграциям и народам, материал подается так, как будто этих споров и не было – авторы просто выбирают одну предпочтительную им точку зрения, причем материал подается в виде констатации, выраженной в виде мнения. В других монографиях, что более редко, авторы честно описывают разные точки зрения, но опять, как правило, в виде разных мнений. Особняком стоит монография (впрочем, неопубликованная) Л.С. Клейна, под названием «Древние миграции и происхождение индоевропейских народов» (2007, неизданная, в списках), в которой автор дает много фактического материала, что именно было найдено в древних захоронениях, и какие выводы из этого делались разными исследователями.

Из этих описаний наглядно видно, насколько «линейно» мышление очень многих историков и археологов, как легко проводят они прямые линии между найденными явлениями и закономерностями на удаленных территориях. Нашли похожие признаки на Южном Урале и в Месопотамии – ясно, это из Месопотамии пришли на Урал. То, что арии могли принести эти признаки с Русской равнины как на Урал, так и в Месопотамию – это им, исследователям, почему-то в голову не приходит. Нет, непременно нужна прямая линия, школа такая. А там часто не прямая линия, а звезда, из одного центра в разные стороны. Если митаннийские арии и индоарии имеют сходные признаки, сходный пантеон богов, сходный язык, то это по ментальности этих исследователей непременно перенесено из Сирии в Индию, а то, что это опять может быть звезда с Русской равнины и в Сирию, и к хеттам, и в Индию, и в Иран – это опять же слишком сложно для такой школы мышления. Нужна прямая линия.

В этой, третьей части серии статей по миграциям ариев мы продолжаем следовать концепции ДНК-генеалогии. Арии к рассматриваемому времени уже разошлись по двум ветвям, R1a-Z93 и R1a-Z280, сводной гаплогруппы R1a-Z645 (образовалась примерно 5500 лет назад), и ветвь Z93 продвигается по Русской равнине на восток, в сторону Южного Урала. Другие направления миграций, а именно Z93 на юг и юго-восток, и Z280 на запад и северо-запад, к Балтике, мы рассмотрим ниже.

Срубная археологическая культура (3800-3200 лет назад),
петровская (3700-3600 лет назад, по другим данным 4000-3800 лет назад),
андроновская (3700-2900 лет назад) и синташтинская (4200-3600 лет назад)

Итак, арии ветви R1a-Z93 подошли к Волге, продвинулись на территорию современной Самарской области, и двинулись дальше, в целом на восток. На историческую арену вышла срубная культура (3800-3200 лет назад, по другим данным,3600-3200 лет назад), она же срубная культурно-историческая общность, по которой у историков есть множество противоречий. Но это хорошо, есть с чем работать. Здесь у ДНК-генеалогии открываются многие возможности, начиная с того, что ископаемые костные останки срубной культуры показали наличие в основном субкладов R1a-Z93 и R1a-Z93-Z2123. Эти образцы были взяты из срубных захоронений в Новоселках, Бариновке, Спиридоновке и Уваровке (все – Самарская область), с археологическими датировками 3540±325 лет назад для первых двух погребений (субклад R1a-Z93), и 3740±125 лет назад для последних двух.

В Спиридоновке в срубном захоронении обнаружены начальные субклады R1a-М459 и L168, которые, скорее всего, недотипированы, и R1a-Z2123, в Уваровке – R1a-Z93. Таким образом, данные захоронения срубной культуры (середина II тыс. до н.э.) – это «хвост» миграции «классических» ариев, предки которых к тому времени уже 1000-500 лет как ушли на юг, юго-восток и восток, как описано ниже, уже давно освоили андроновскую, петровскую (северо-запад Казахстана и юго-запад Сибири) и синташтинскую культуры, и ушли в Месопотамию, Иран, Индию, и в Зауралье. Аналогично, столь же поздняя находка, археологическая датировка 3390±75 лет назад, субклад R1a-Z645-Z2124 (нижеследующие субклады Z2122 и Z2123 отрицательны) была сделана в андроновской культуре (Кытманово Алтайского края), она же андроновская культурно-историческая общность, но это уже тысячи километров восточнее Урала. Там же, к востоку от Урала, были найдены девять ископаемых ДНК гаплогруппы R1a (субклады не определяли) и один образец гаплогруппы С, с датировками 3800-3400 лет назад. В недавней работе было предположено, что носитель гаплогруппы С мог попасть в выборку из соседней глазковской культуры (см. рис. 1), потомки которой с гаплогруппой С сейчас являются эвенками (Муратов Б.А. ДНК-генеалогия татарских фамилий. 3. Потомки кимаков и сары-тюргешей, кластер С-L1370. BEHP «Suyun», 2016, 3, 131-146, и ссылки там же).
Изображение
Важность этих археологических находок гаплогруппы R1a безусловна, они показали ДНК-генеалогическую преемственность срубной и андроновской культур, хотя Z2123 и Z2124 являются «параллельными» субкладами, и могут свидетельствовать о расхождении миграционных путей ариев к югу от Урала (индийское направление) и к востоку от Урала (алтайское направление), но оба субклада найдены в андроновской и синташтинской культуре. Эти данные ДНК-генеалогии показывают ошибочность представлений археологов, которые выводят срубную культуру (R1a) из ямной (R1b) и далее полтавкинской (R1b), которую, в свою очередь, размещают к югу от фатьяновской культуры. Вообще в отношении срубной культуры у археологов согласия нет. Одни выводят ее из более ранних культур Северного Причерноморья, другие – из Нижнего Поволжья с последующей миграцией на запад (?), третьи считают, что срубная культура сформировалась на западе Сибири, опять с последующей миграцией на запад (здесь определенно перепутано направление миграции). ДНК-генеалогия показывает общее направление миграции срубной культуры на восток, к синташтинской и андроновской культурам, и далее оба основных субклада срубной культуры, Z93 и Z2123 переходят в Индию. Иначе говоря, срубная культура – это звено в цепи арийских (или индо-арийских) миграций гаплогруппы R1a-Z93.

Более ранние миграции на восток привели ранних «срубников» в синташтинскую культуру, где были найдены ископаемые гаплогруппы R1a-Z645-Z93-Z2123-Y875 (датировка 4030±115 лет назад, раскопки в Степное-VII) и R1a-Z2124 (датировка 4190±130 лет назад, Буланово Челябинской области).
Изображение
По представлениям археологов, андроновская культура (и окуневская) переходят в карасукскую (3700-2900 лет назад) культуру Южной Сибири и Казахстана, которая затем сменяется тагарской (2900-2300 лет назад). Действительно, ископаемые ДНК карасукской культуры показали гаплогруппу R1a-Z2124 (захоронение Арбан-1 в Минусинской котловине, без датировки, нижестоящие Z2122 и Z2123 отрицательные) и R1a-Z645 (3340±70 лет назад, захоронение Сабинка 2). В тагарской культуре все ископаемые ДНК показали гаплогруппу R1a, с археологической датировкой 2800-1900 лет назад. В межовской культуре (Капова пещера) найдена ископаемая гаплогруппа R1a-M417, вместе с гаплогруппой R1b.

Кстати, межовскую культуру традиционно считают финно-угорской. Цитата: «По единодушному мнению исследователей, население Межовской культуры принадлежало угорской языковой семье». Гаплогруппы пока это не подтверждают, в том смысле, что ископаемой гаплогруппы N там пока не найдено, хотя язык и гаплогруппы не обязательно связаны линейно. Надо отметить, что «финнов», «протофиннов», «угров» историки и археологи «расселили» по всей Европейской части России, видимо, такая была установка или внешняя, или внутренняя. Как видим по цитате выше, это «по единодушному мнению». Похоже, это логическое развитие «норманнской теории». Предков современных русских для них на этой территории не было – либо «скандинавы», либо «норманны», либо «финны» с «протофиннами» и «уграми», либо «иранцы» на Днепре, либо «индоарии» в Причерноморье, кто угодно, только не предки русских. А нехорошие славяне пришли, и всех ассимилировали. Ничего, ДНК-генеалогия будет постепенно возвращать их, предков народов РФ, на историческую родину.
Изображение
Челябинская область, место нахождения межовской культуры (северная часть Челябинской обл.). Область граничит с Казахстаном (на юго-востоке), с Башкирией (на западе), со Свердловской обл. (на севере), с Курганской обл. (на востоке), с Оренбургской обл. (на юге).

Получается, что гаплогруппа R1a разделилась на шнуровую-фатьяновскую культуру (R1a-L645-Z280) и срубную-потаповскую-андроновскую-синташтинскую-карасукскую-тагарскую культуру (R1a-Z645-Z93-Z94-Z2123), потомки последней сейчас выражены в Индии, наряду с субкладом R1a-Z645-Z93-Z94-L657, который в захоронениях пока не обнаружен. Эти датировки замечательно стыкуются с датой основания городища Аркаим (название современное) на Южном Урале, которое существовало всего 200 лет, с 3800 до 3600 лет назад, после чего жители его покинули. Возможно, отправились в южном направлении, и в итоге достигли Индии.

Интересно, что носители срубной и андроновской культуры хоронили своих покойников в скорченном положении на левом боку, причем кисти рук были сложены перед лицом (как было показано во второй части для гаплогруппы G2a). Если подтвердится, то это может оказаться важным признаком, разделяющим носителей субкладов R1a-Z280 и R1a-Z93. Но может оказаться и некоторым недоразумением, если захоронения на левом боку были женскими, а мужчин хоронили в скорченном положении на правом боку (ориентация на запад). То, что кисти рук были перед лицом, а не вдоль тела, может оказаться действительно важным признаком, если будет подтверждено на многих примерах.

К путанице вокруг андроновской культуры относится и то, что ее считали слишком поздней, чтобы дать начало распространению ариев до Митанни (3600-3500 лет назад), хотя арии, скорее всего, ушли в Месопотамию с Русской равнины, намного раньше образования андроновской культуры. Другие считали, что путь из андроновской культуры в Северную Индию «сложный, и потому сомнительный», но наличие субклада R1a-Z2123 на пути миграции ариев от срубной культуры до Индии снимает этот вопрос.

Надо заметить, что петровскую культуру считают «дочерней» от синташтинской, видимо, потому что она расположена в целом восточнее синташтинской, в тобольско-ишимском регионе северного Кахахстана. По мнению ряда археологов, триада культур абашевская-синташтинская-петровская образуют ось «сейминско-турбинского транскультурного феномена» (4100-3600 лет назад), по которой из Сибири на Урал шло снабжение оружием, а Парпола полагает, что это снабжение шло до территории современной Финляндии, вместе с уральскими языками. Правда, Парпола не упоминает, кто же там, на территории Финляндии, получал это оружие (и языки), поскольку предки современных финнов появились там намного позже, всего около 2000 лет назад. Может, саами? Самоеды?

Но противоречия в интерпретациях археологов продолжаются. Одни, как сообщалось выше, считают петровскую культуру дочерней от синташтинской, тогда она должна быть гаплогруппы R1a, другие (Л. Клейн со ссылкой на Е. Кузьмину) полагают, что петровская культура сформировалась на основе полтавкинской культуры Нижнего Поволжья, то есть гаплогруппы R1b. Клейн продолжает, что «для срубной культуры… подосновой считается тоже полтавкинская культура», и «таким образом, полтавкинская культура …выступает как общая подоснова для срубной и андроновской… культур». Здесь уже все перепутано, и причины пояснены выше. Можно, конечно, попытаться спасти высказывания Клейна, интерпретируя понятие «подоснова» не как «родительская», «генетически связанная», а как более древняя и независимая, залегающая в более древних археологических горизонтах. Так, полтавкинская культура датируется 4700-4100 лет назад, там найдены ископаемые ДНК гаплогруппы R1b с датировками 4860-4440 лет назад, а срубная – 3800-3200 лет назад, андроновская – 3700-2900 лет назад. Тогда это соответствует концепции автора настоящей статьи, что миграции эрбинов (носителей гаплогруппы R1b) проходили с востока на запад, причем намного раньше, чем миграции ариев (носителей гаплогруппы R1a) c западе на восток. Одна незадача – согласно концепции автора миграции эрбинов по тем территориям проходили 10-7 тысяч лет назад, и хвалынская культура (Саратовская и Самарская области на Волге) тому пример (датировка культуры 7000-6000 лет назад, датировка ископаемых R1b 7570±100 и 6615±600 лет назад), как и средневолжская культура (8000-7000 лет назад) и самарская культура (примерно 7000 лет назад). Хотя они все – поразительно! – «считаются индоевропейскими» (Википедия). Странно, что этой участи избежала ботайская культура (6700-6100 лет назад), хотя считается, что она предшествует перечисленным. Остается гадать, откуда при переходе между ботайской культурой и средневолжской-хвалынской-самарской мигранты R1b вдруг стали «индоевропейцами». Из кого? Что-то у лингвистов не припоминаются ботайская культура, или маханджарская (обе в Казахстане) как «прародины ИЕ языка».

И далее Л.Клейн опять путается – «Стало быть, под срубно-андроновской общностью вырисовывается горизонт культур – от бабинской (КМК) через полтавкинскую и абашевскую до петровской. Это как раз тот ярус культур, под которым во второй половине IV тыс. и, возможно, в самом начале III (примерно 3400-2900 гг.) простирается ямная культура. Таковы археологические корни иранских культур». Мы видим, что Клейн произвольно переходит от культур R1a (бабинская) к R1b (полтавкинская), и так далее, и опять про ямную культуру (R1b) как «простирающуюся» под «ярусом» культур, которые ярусом быть просто не могут по причине их разного происхождения и разной истории. Никакие это не «корни иранских культур». Последних вообще нет, «иранский» – это языковое понятие, не археологическая культура, и неряшливость в этом отношении – тоже причина путаницы. Пишу об этом не потому, чтобы обвинить археологов в неумении интерпретировать свои данные, вовсе нет. Ошибки в интерпретации там были неизбежны, потому что наука такая – в значительной степени гадание, потому что сведения отрывочные. Но сейчас, когда появился независимый аппарат ДНК-генеалогии, многие археологии его или игнорируют, или проявляют по отношению к нему агрессивность (тот же Клейн). Вот в чем фундаментальная проблема, которая требует к себе внимания.

Бактрийско-Маргианский археологический комплекс (БМАК), 4300-3800 лет назад

В отношении БМАК опять есть разногласия о роли в нем ариев. Обычно утверждается, что археологических свидетельств перехода ариев в Индию нет, и что БМАК к путям ариев в Индию отношения не имел, другие утверждают, что переход ариев в Индию был именно из БМАК, как и переход в Иран и в Митанни.

Ископаемых ДНК в БМАК пока не найдено. Однако, как было показано в книге «Кому мешает ДНК-генеалогия», современные гаплотипы исторической Бактрии – таджиков, узбеков, пуштун (помимо субклада Z2124), туркмен, хорасан, хазарейцев – показывают общего предка гаплогруппы R1a, который жил 4200±450 лет назад, и эта датировка попадает на времена исторических ариев. И вот здесь, возможно, кроется решение крупной исторической загадки – кто были жители БМАК, откуда они пришли и куда они исчезли? На каком языке они говорили? Об этом были и продолжаются множество дискуссий. Процитируем навскидку типичную выдержку из статьи А. Лубоцкого «Кто были жители Гонура и на каком языке они говорили?» из раздела «Проблемы среднеазиатской археологии в свете открытий В.И. Сарианиди» книги «На пути открытия цивилизации. Сборник статей к 80-летию В.И.Сарианиди. Труды Маргианской археологической экспедиции» (СПб, 2010): «В дискуссиях о возможных кандидатах – основателях цивилизации Бактрии и Маргианы часть упомираются индо-иранцы или арийцы. В.И. Сарианиди, например, убежден, что именно они-то и основали Гонур… Кто же такие арийцы и могли ли они быть причастны к этой цивилизации?».

Здесь уместно напомнить, что вероятная столица этой археологической культуры, Гонур, расположенный в старой дельте реки Мургаб, на сегодняшней границе пустыни Каракум, был основан около 4300 лет назад, и в начале II тыс. до н.э. был одним из самых больших городов мира, с роскошной архитектурой, множеством искусных ремесленников, с активными контактами с цивилизациями Месопотамии и Инда. Но никаких памятников письменности в ископаемом Гонуре и других поселениях Бактрии и Маргианы найдено не было.
Изображение
Расположение Бактрийско-Маргианского археологического комплекса (БМАК)
Изображение
Расположение андроновской культуры (3700-2900 лет назад) и Бактрийско-Маргианского археологического комплекса (БМАК), 4300-3800 лет назад. Датировки приняты в археологии.

По мнению климатолога В.П. Юрковца, БМАК вообще нецелесообразно выделять из андроновской культурно-исторической общности, обе культуры совпадают (или должны были совпадать) по времени, и БМАК фактически является частью андроновской территории. Более того, по данным В.П. Юрковца центральная часть территории, на которой сейчас располагают андроновскую культуру, включая Арал и Приаралье, из-за потепления суббореала и соответствующей аридизации была безжизненной пустыней, и андроновское население обитало только в северных степях, Приуралье, на побережье Каспия и в предгориях, включая территорию БМАК. Стремление выделить БМАК было скорее авторским желанием, чем отражением объективных исторических процессов. Население было тем же арийским, наверняка, с теми же гаплогруппами-субкладами, как и в андроновской и синташтинской культурах, и в тех же хронологических рамках. Перемещение ариев в Индостан проходило, скорее всего, с территории БМАК, по долинам, по линии Самарканд – Термез – Кабул – Пешавар. Именно потому, по мнению В.П. Юрковца, территория БМАК получала все выгоды от своего географического положения. Отсюда её особый статус и богатство, а не принадлежность якобы к другой культуре. Видимо, БМАК был главным культурным, торговым, и, возможно, военным центром ариев севернее Гиндукуша и Памира. Если на территории БМАК будут обнаружены ископаемые ДНК гаплогруппы/субклада R1a-Z93-L657, то вопрос об арийских миграциях в Индию будет принципиально решен.

Мы здесь не будем вдаваться в детали дискуссий об ариях в Гонуре и БМАК в целом, там среди историков множество соображений «за» и «против». Например, типичное «против» состоит в том, что арии были кочевниками-скотоводами, и такой город им был не нужен, как не могли они быть причастны к основанию бактрийско-маргианской цивилизации, которая «была в культурном отношении намного выше ариев и находилась на гораздо более высокой ступени развития». Еще одно «против» – печати и другие подобные материальные признаки, обнаруженные в ареале существования БМАК, «принадлежат к художественной системе, отличной от цивилизаций Междуречья и долины Инда». Понятно, почему там горячие дискуссии – например, причем здесь Междуречье, где ариев, видимо, не было, да и Инд 4000 лет назад вряд ли еще видел ариев. Надо показывать датировки. Далее, как «против» принимается то, что нет свидетельств вооружённого вторжения с севера в Бактрию и Маргиану, хотя почему «вооруженное вторжение» непременно должно было быть?

И здесь опять появляется Л. Клейн, пытаясь уложить данные на непременное прокрустово ложе «иранизации». Он пишет – «раскопки и разведки… показали, что в ближайших окрестностях Гонур-депе были стоянки пастушеских степных племен с керамикой тазабагъябского, андроновского и срубного характера. Памятники БМАК были как бы оазисными островками в море степного пастушеского населения. Таким образом, открытия Сарианиди не отменяют общего решения о первоначальном очаге иранцев… Встает вопрос и об источнике иранизации – это не могут быть срубная и андроновские культуры: они сформировались позже начала II тыс. до н. э. Да и иранизация ли это или более ранняя ариизация?» Опять противопоставление «иранизации» и «ариизации», опять подтягивание культур, которые остались в историческом прошлом ариев, опять очередная попытка рассечь историю арийских миграций на какие-то произвольные фрагменты, перемешивая лингвистические понятия с генеалогическими, миграционными. Да и ответов у Клейна на задаваемые вопросы нет. Понятно, что сейчас это особенно заметно с высот ДНК-генеалогии арийских миграций на всем пути по Евразии, но не случайно Клейн всеми силами стремится дискредитировать ДНК-генеалогию (подробнее см. в книге «Кому мешает ДНК-генеалогия»). Он справедливо опасается, что его построения назовут нелепыми, но ДНК-генеалогия выше Клейна, и делать это не будет. Исследователи имеют право на ошибки, при условии, что эти ошибки исследователями признаются. Но Клейн к таким не относится. Его удел – агрессия к тем, кто его ошибки находит. Эта агрессия включает идеологические доносы, передергивания, ложь.

В отношении других авторов – это еще раз показывает, что дискуссии на эти темы часто ведутся «по понятиям», и ясно почему – прямых данных очень мало, дискуссии в основном строятся на вольных интерпретациях немногих «материальных признаков», а часто и без них. В этой ситуации ДНК-генеалогия хотя и не ставит, как правило, точку в вопросе, но позволяет рассматривать картину под другим углом, привнося новые данные. Мы видим, например, что датировка общего предка современных гаплотипов таджиков и узбеков гаплогруппы R1a практически совпадает с датировкой основания БМАК, причем общий предок совершенно определенно арийский, и мы в целом знаем, какими миграционными путями арии пришли в Бактрию-Маргиану. Язык их был определенно арийский, а какой конкретно в нынешней номенклатуре языков – иранский или индоарийский, или какой другой диалект – пусть этим занимаются лингвисты. Но поскольку памятников письменности в БМАК не обнаружено, то вопрос этот вряд ли будет решен в близкое время. При получении ископаемых ДНК из данного региона решение поставленных вопросов будет намного приближено.

Резюмируя, датировки приводимых выше культур и соответствующих миграций – обычно между 4800 и 3700 лет назад, не противоречат временам появления ариев в Европе примерно 5500 лет назад, с последующим переходом на Русскую равнину примерно 4800-4600 лет назад и переходом в Индию примерно 3500 лет назад. Хотя, надо сказать, переход ариев в Индию вряд ли был одномоментным процессом, там могли быть волны миграций, например, между 4000 и 3500 лет назад.

Современные таджики и узбеки

Переходим к таджикским гаплотипам R1a, возможным наследникам Бактрии и Маргианы, как и БМАК. И здесь нас ожидает интересная особенность картины распределения гаплогруппы R1a в регионе. Ниже показано дерево доступных современных 39-маркерных гаплотипов группы R1a на территории исторической Бактрии, среди них – таджикские, узбекские и пуштунские гаплотипы. Но они в значительной степени разделены – пуштунские образуют плотную, то есть относительно недавнюю ветвь на дереве справа вверху, а таджикские и узбекские гаплотипы распределены широким ареалом на значительно более древней остальной части дерева. Из 33 гаплотипов в плотной ветви справа вверху (помечено Z2124) есть всего два узбека, и ни одного таджика.
Изображение
Дерево 108 гаплотипов гаплогруппы R1a территории исторической Бактрии в 39-маркерном формате. Справа вверху – ветвь преимущественно пуштунов из 33 гаплотипов, в основном субклада R1a-Z93-Z2124, справа и внизу – ветвь из 75 гаплотипов, в которой 25 гаплотипов таджиков, 25 гаплотипов узбеков, а также разбросанные гаплотипы других современных этносов Средней и Передней Азии гаплогруппы R1a – 12 гаплотипов пуштунов, 5 туркмен, 5 хорасан, 3 хазарейца. Общий предок всей большой ветви слева и внизу жил 4200±450 лет назад. Общий предок группы из 25 таджиков в той же ветви жил 4225±490 лет назад. Построено по гаплотипам из баз данных, представленным И.Л. Рожанским.

Ветвь справа вверху – на три четверти пуштуны (24 гаплотипа из 33, субклад R1a-Z93-Z2124). Их общий предок жил примерно 1625 лет назад (расчеты проведены во врезке), то есть в первой половине I тыс. н.э. Это – скифские времена. И субклад подходит – диаграмма субкладов ниже показывает, что параллельно субкладу L657, который ушел в Индию, образовался субклад Z2124, который остался в южных степях, а также в Передней Азии и Афганистане. Он образовался, как и L657, примерно 4800 лет назад, то есть за тысячелетие до ухода ариев в Индию, и в свою очередь произвел два субклада – Z2122 те же 4800 лет назад, и Z2123, примерно 3900 лет назад.

Ветвь справа вверху на дереве немного гетерогенная, в ней есть пять совсем недавних гаплотипов – четыре пуштунских и один туркменский, общий предок которых жил всего 150 лет назад (на пять гаплотипов всего две мутации). Если четыре из них снять, то в оставшихся 28 гаплотипах имеется 79 мутаций, то есть общий предок ветви жил 79/28/0.076 = 37 → 38 условных поколений, то есть всего 950±140 лет назад. Его базовый гаплотип выглядит следующим образом:

13 24 16 11 11 14 12 12 10 13 11 30 – 15 9 10 11 11 23 14 20 32 – 11 13 19 23 15 14 11 15 13 11 30 12 16 24 14 9 24 11

Базовый гаплотип недавней плоской ветви с «возрастом» примерно 150 лет:

13 24 15 11 11 14 12 12 10 13 11 30 – 15 9 10 11 11 23 14 20 32 – 11 12 19 23 15 14 11 14 13 11 30 12 15 23 14 9 23 11

Оказывается, эта ветвь отличается от основной ветви Z2124 на целых 6 мутаций (отмечены жирным шрифтом), что эквивалентно расхождению общих предков обеих подветвей на 6/0.076 = 79 → 86 условных поколений, то есть примерно 2150 лет, и общий предок ветви справа вверху жил примерно (2150+950+150) = 1625 лет назад.

Правда, в последнее время к перечисленным субкладам добавился еще один, Z2125, которого пока нет в номенклатуре ISOGG-2016, но даже если введут, то никакие выводы не изменятся.
Изображение
Дерево нижестоящих субкладов R1a-Z645

Сейчас Z2124 довольно массово наблюдается у пуштунов, как мы только что видели, а субклады Z2122 и Z2123 разошлись по степи, видимо, со скифами, и сейчас наблюдаются, в частности, у башкир и на Кавказе у карачаево-балкарцев, тоже с датировками I тыс. н.э.

Остальную часть дерева выше занимают древние гаплотипы – в том смысле, что они происходят от древних общих предков. Это видно и на глаз – ветвь слева и внизу широкая, раскидистая, принципиально отличается по виду от плотной молодой ветви пуштунов субклада Z2124. К сожалению, глубокие субклады этой древней ветви неизвестны, кроме как R1a-Z93, да и то далеко не всегда. Например, практически никто из таджиков и узбеков не типирован на принятые в классификациях субклады гаплогруппы R1a. Общий предок этой широкой ветви жил 4200±450 лет назад, отдельно таджиков – 4225±490 лет, то есть та же самая датировка (расчеты показаны во врезке). Более того, общий предок для всей широкой ветви, а таже для таджиков и узбеков – один и тот же (см. врезку).

Все 75 гаплотипов широкой ветви на рисунке содержат 819 мутаций, что дает 819/75/0.076 = 144 → 168 условных поколений (0.76 – константа скорости мутации для 39-маркерных гаплотипов), то есть 4200±450 лет до общего предка ветви, в которую входят гаплотипы 25 таджиков, 25 узбеков, 12 пуштунов, 5 туркменов, 5 хорасан, и 3 хазарейца. Все они – прямые потомки исторических ариев. Если рассмотреть отдельно таджиков, то их 25 гаплотипов содержат 275 мутаций, что дает 275/25/0.076 = 145 → 169 условных поколений, то есть 4225±490 лет до общего предка. Базовый гаплотип всей большой ветви из 75 гаплотипов (слева и внизу на дереве гаплотипов выше) следующий:

13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 31 – 16 9 10 11 11 24 14 20 32 – 11 13 19 23 15 13 11 14 12 11 30 12 14 24 13 9 23 11

из них базовый гаплотип 25 гаплотипов таджиков отличается всего на две мутации (отмечено), но это только на взгляд.

13 25 16 10 11 14 12 12 10 13 11 31 – 16 9 10 11 11 24 14 20 32 – 11 12 19 23 15 13 11 14 12 11 30 12 14 24 13 9 23 11

На самом деле там разницы нет. Так, четвертый по счету маркер (DYS391) равен в среднем 10.57 и 10.44, поэтому формально округлено до 11 и 10, соответственно. То же самое в маркере GATA H4, там аллель в среднем равна 12.52 и 12.48, соответственно.

Для проверки этих данных рассмотрим другую выборку, из 53 гаплотипов таджиков в 17-маркерном формате. Соответствующее дерево гаплотипов показано на следующем рисунке ниже. Общий предок данной выборки жил 4200±760 лет назад, то есть практически тогда же, когда и общий предок выборки из 25 гаплотипов таджиков в 39-маркерном формате. Базовый гаплотип выборки имеет вид

13 25 16 11 11 14 10 13 11 31 – 16 14 20 12 15 11 23

то есть практически точно такой же, как и соответствующие аллели в 39-маркерной выборке. Опять, четвертый по счету маркер, усредненный по всей выборке, равен в среднем 10.59, потому и округлен до 11 в записи выше, а в выборке в 39-маркерном формате он равен 10.44. Остальные значения маркеров те же. Как видно, ветвь вполне репрезентативна, датировка воспроизводится от всей ветви к ее частям, и все это указывает на арийские миграции перед прибытием ариев в Иран и Индию. Прямые потомки тех ариев живут сейчас в Таджикистане, Узбекистане и, в меньшей степени, в Туркменистане и Афганистане, среди афганских племен. Обращает на себя внимание, что ни одного таджика не оказалось в плотной ветви (справа вверху) Z2124, которую занимают на три четверти пуштуны.

Заметим также, что в целом среди 1023 гаплотипов с территории исторической Бактрии, рассмотренных в книге (А.А. Клёсов, Х.С. Саидов «Евреи и пуштуны Афганистана – пропавшие колена израилевы: история, политика, ДНК-генеалогия», М., 2015) имеются 198 таджикских гаплотипов, из них максимальная доля приходится на гаплогрупу R1a (27% от всех), на втором месте гаплогруппа J2 (15%), на третьем – гаплогруппа С (8.1%), остальные – относительно минорные доли из 13 гаплогрупп. В той же выборке – 142 узбека, из которых на гаплогруппу R1a приходится 26%, на втором месте гаплогруппа J2 (15%), на третьем – гаплогруппа R1b (12%), остальные – относительно минорные доли из 11 гаплогрупп.

Вывод – базовый гаплотип с возрастом 4200±450 лет является одним и тем же для всех гаплотипов на дереве выше из исторической Бактрии – таджиков, узбеков, пуштунов (помимо субклада Z2124), туркмен, хорасан, хазарейцев. У них был один общий предок, который относился к историческим ариям. Хотя надо сказать, что у туркмен, например, по некоторым данным, только 18% мужчин относятся к гаплогруппе R1a, треть там относятся к гаплогруппе Q, по 9% гаплогруппы J1 и J2, 7% гаплогруппы N, и 5% гаплогруппы Е. Остальные, по 1-3%, относятся к гаплогруппам G, H, L, O, R1b и R2.
Изображение
Дерево из 53 гаплотипов гаплогруппы R1a таджиков в 17-маркерном формате. Гаплотип 036 – ошибочный на данном дереве, он относится к другой гаплогруппе. Общий предок дерева (за вычетом 036) жил 4220±760 лет назад. Построено по гаплотипам из баз данных, представленным И.Л. Рожанским.

Важно узнать, как соотносятся предковые гаплотипы гаплогруппы R1а Бактрии и этнических русских, базовый гаплотип которых в формате 39 маркеров имеет вид:

13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 30 – 15 9 10 11 11 24 14 20 32 – 11 12 19 23 16 14 11 14 12 11 30 12 13 24 13 9 23 11

Здесь пять «визуальных» мутаций от базового бактрийского гаплотипа, которых на самом деле три, поскольку все они дробные. Это разводит общих предков праславянских и бактрийских гаплотипов на 3/0.076 = 39 → 41 условных поколений, или всего 1025 лет, и общий их предок жил примерно (1025+4900+4200)/2 = 5060 лет назад. Это времена расхождения гаплогруппы R1a на субклады Z93 и Z280, первый из которых является сейчас основным для Средней Азии, Ирана, Индии и арабских стран Ближнего Востока, второй – основной субклад на Русской равнине, включая этнических русских, украинцев, белорусов, поляков, носителей гаплогруппы R1a балканских стран.

На основании вышесказанного уместно обозначить субклад R1a-Z645 как основной (или родительский) арийский субклад, а нисходящие Z2122, Z2123, Z2124, Z2125 как младшие арийские, или скифские. Эти названия не являются абсолютными, и зависят от контекста. Например, Z2123 может быть в дальнейшем уточнен и назван, например, аланским (в определенном контексте), если это будет подтверждено археологическими данными и анализом ископаемых гаплотипов. По той же причине не должно смущать то, что эти «скифские» субклады образовались во времена, намного ранние, чем те, куда историки помещают скифов (обычно между VII в. до н.э. и началом новой эры, но это ведь тоже условность), и для Z2123 это начало II тыс. до н.э., для остальных трех – начало III тыс. до н.э. Называть их «праскифскими» или «протоскифскими», на мой взгляд, большого смысла нет, поскольку это дублирование термина «арийские». В общем, пусть историки разбираются, это их вопрос. Мой вопрос – это обозначить проблему и сопроводить ее конкретными фактами.

По-видимому, древние арийские гаплотипы таджиков, узбеков, части пуштунов, части туркменов и других современных жителей Средней и Передней Азии являются наследием арийских миграций по этим территориям в III–II тыс. до н.э., и последующими расселениями потомков ариев по близлежащим регионам. Судя по древности общих предков, это могут быть субклады R1a-L657, параллельный ему Z2124, и дочерние последнего Z2122 и Z2125. Все они образовались в ходе исходных ранних арийских миграций по указанным территориям. Z2123 образовался уже на исходе древних арийских миграций, 3900±500 лет назад, когда арии были уже на Южном Урале, и жили в Средней Азии перед переходом на Иранское плато, то есть во времена, описанные в Авесте. Его «дедушка», субклад R1a-Z2124, был обнаружен в ископаемых костных останках в синташтинской культуре на Южном Урале, с датировкой 4200±100 лет назад, а сам субклад Z2123 был найден в срубной культуре (в Самарской области) с датировкой 3725±125 лет назад.

Переход ариев в Индию (примерно 3500 лет назад)

Переход ариев в Индию (или их вторжение, что, впрочем, никогда не было показано), датируется примерно 3500 лет назад. Это впервые было высказано, видимо, немецко-английским ученым-ориенталистом Максом Мюллером (1823-1900), и эта дата приводится в книге Гордона Чайлдса «Арии. Основатели европейской цивилизации» (1926). Он пишет: «…Ригведа была создана вскоре после 1400 года до н.э., и вторжение ариев в Индию относится примерно к тому же времени» (то есть примерно 3400 лет назад). Но в следующем абзаце Чайлдс продолжает – «Недавно вызов этой традиционной точке зрения был брошен сразу с двух сторон. Паргитер считает, что проникновение ариев в Индию началось задолго до составления ведических гимнов… Изучение генеалогий правителей привело упомянутого автора к заключению, что арии… вторглись в Индию скорее ближе к началу, чем к концу 2-го тысячелетия до н.э. …Однако в последние годы она была оспорена и с другой стороны. Брюннхофер и некоторые другие исследователи утверждают, что …проникновение ариев в Индию следует относить к гораздо более позднему времени, чем это обычно предполагается».

Итак, имеем датировки для перехода ариев в Индию – примерно 3400 лет назад, примерно 4000 лет назад, и позже, скажем, 3000-2800 лет назад. Такой разброс и остался с 1926 года до настоящего времени. Поскольку археологических данных, которые дали бы уточнение датировок, нет, то историческая наука так и осталась в отношении прихода ариев в Индию на том же уровне, что и 90 лет назад. Индийский эпос в основном иносказательный, из него для исторической науки много не получить. Древние названия местностей в Индии, как Арьяварта, датировкам не помогают.

В сети есть Проект Индии (FTDNA), это фактически база данных индийских гаплотипов. В ней 187 гаплотипов в 37-маркерном формате, из них 64 гаплотипа гаплогруппы R1a, то есть 34% от всех. Дерево всех 187 гаплотипов приведено на рисунке:
Изображение
Дерево 187 индийских гаплотипов Y-хромосомы в 37-маркерном формате. Слева – плотная ветвь из 64 гаплотипов, куда входят гаплотипы гаплогруппы/субклада R1a-L657 и R1a-Z2123. Во всей ветви – 867 мутаций, что дает 867/64/0.09 = 151 → 184 условных поколений, то есть 4600±485 лет назад. Расчет с помощью калькулятора Килина-Клёсова, основанного совершенно на другом принципе расчета, а именно по каждому маркеру отдельно, используя калиброванные абсолютные константы скорости мутаций для каждого из 37 маркеров, дал время жизни общего предка гаплотипов R1a в Индии 4596±485 лет назад, то есть, округляя, получаем 4600±485 лет назад. Это та же величина, что и полученная «линейным методом». Справа и внизу – серии древних индийских гаплотипов гаплогрупп (по часовой стрелке) Н, L, Q, L, J-M304, O, C, L, C, J1-M267, J2b-L282, J2-M172, R2-M124, Q (повторы гаплогрупп – это отдельные ветви этих гаплогрупп). Общие предки ветвей справа и внизу жили 8-12 тысяч лет назад. Построено по данным Индийского проекта FTDNA.

Слева на дереве – все 64 гаплотипа гаплогруппы R1a, которые образовали плотную ветвь, составленную, в частности, из гаплотипов субкладов R1a-L657 и R1a-Z2123. То, что ветвь вполне однородная, показывает дерево на следующем рисунке, уже только из гаплотипов данной ветви R1a-L657 и Z2123. Однородность дерева уже показывает, что все гаплотипы родственные, все происходят от одного общего предка, или от нескольких, но со сходной датировкой, во всяком случае, с той точностью, которая нас в данном случае вполне устраивает. Общий предок всей этой серии жил 4600±485 лет назад.
Изображение
Дерево 64 индийских гаплотипов (в 37-маркерном формате) левой плотной ветви на предыдущем рисунке. Те гаплотипы, субклады которых известны, относятся к субкладам R1a-L657 и R1a-Z2123. Общий предок дерева жил 4600±485 лет назад. Построено по данным Индийского проекта FTDNA.

Но это время, отдаляющее нас от времени жизни общего предка гаплотипов группы R1a, живущих в настоящее время в Индии. Это вовсе не значит, что этот предок жил в Индии 4600 лет назад. В Индию его потомки пришли примерно 3500-3600 лет назад (основываясь на сведениях историков и лингвистов), то есть на тысячу лет позже времени жизни своего общего предка. Мы уже знаем, что этот общий предок жил севернее и западнее, в идеале – в самом начале арийских миграций на восток. Но идеала в ДНК-генеалогии часто не бывает, общий предок современных гаплотипов обычно не тот, что был в «самом начале», а тот, прямые потомки которого выжили до настоящего времени. Потому и важно рассматривать данные ДНК-генеалогии в совокупности с данными археологии и лингвистики, причем именно данными, а не интерпретациями. В лингвистике с этим значительно менее определенно, там сплошные интерпретации, начиная с выбора «структурных единиц» для последующего рассмотрения и последующих датировок, которые всегда условны и приблизительны. Поэтому лингвистика представляет определенную канву, которая всегда нуждается в перекрестной проверке, но полезна «концептуально». Да и там она условна, мы уже видели, как лингвисты отнесли понятие «индоевропейцы» к гаплогруппе R1b и ее культурам, чем фактически направили свою науку по ложному пути на протяжении уже не менее 50 лет.

Рассмотрим базовый гаплотип индийских R1a. Он – следующий (к нему, ко временам примерно 4600 лет назад, сходятся все 64 указанные гаплотипа):

13 25 16 10 11 14 12 12 10 13 11 17 – 16 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16 – 11 12 19 23 15 16 18 19 35 39 13 11

А вот – предковый гаплотип этнических русских гаплогруппы R1a-Z280, общий предок которых жил примерно 4900 лет назад. Гаплотип приведен в книгах «Происхождение славян» (А.А. Клёсов, 2013, стр. 26) и «Арийские народы на просторах Евразии» (А.А. Клёсов, К.А. Пензев, 2014, стр. 246):

13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 17 – 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16 – 11 12 19 23 16 16 18 19 35 38 14 11

Мы видим, что предковые гаплотипы ариев и этнических русских очень похожи, между ними на вид всего 5 мутаций. На самом деле там всего 3.495 мутаций, потому что все отличающиеся аллели дробные. 3.495 мутаций между двумя 37-маркерными базовыми гаплотипами разделяют эти гаплотипы (то есть предков индийцев и этнических русских) на 3.495/0.09 = 39 → 41 условных поколений, или примерно 1025 лет. То есть их общий предок (субклад R1a-Z645) жил примерно (4900+4600+1025)/2 = 5300 лет назад.

Действительно, по данным коллектива YFull, рассчитанным по снипам, субклад R1a-Z645 образовался 5500±700 лет назад. Они действительно близкие родственники, в пределах нескольких столетий. Более того, при наличии древней арийской топонимики на Русском севере (некоторые лингвисты это отрицают, но убедительных, или вообще каких-либо оснований не приводят, см. дискуссию к части 1), становится ясным, что арии вовсе не замыкались в южных степях, как полагают некоторые археологи на основе материальных признаков степной и лесостепной полосы юга России и Украины. Ясно, что арии заселяли всю Русскую равнину с юга до севера, имели практически такие же гаплотипы, как и предки современных этнических русских (с общим предком всего за несколько веков до тех времен). Поэтому, как указывалось выше, совершенно разумно считать носителей гаплогруппы R1a-Z645 ариями, как и их потомков, носителей субкладов Z93-Z94-L657, Z93-Z94-Z2123 и Z283-Z282-Z280. Они все современники друг друга.

В этой системе нового знания, привнесенного ДНК-генеалогией в сочетании с данными археологии, но во многом критически пересмотренными, есть пока нерешенные загадки. Например, происхождение субклада R1a-L657 в Индии. По миграционному пути ариев между Европой и трипольской-бабинской-катакомбной-срубной-синташтинской-андроновской-БМАК культурами субклад L657 пока не найден, но в самой Индии его много, как много и на Ближнем Востоке. Ясно, что L657 образует связку Индии и Ближнего Востока, но в каком направлении L657 передавался – пока не понятно. Это – важное пропущенное (пока) звено в цепи арийских миграций.

Среди индийских гаплотипов в Проекте есть и 111-маркерные. Их не так много, чтобы строить из них дерево, но достаточно, чтобы выявить базовый, или предковый гаплотип индоариев гаплогруппы R1a в 111-маркерном формате:

13 25 16 10 11 14 12 12 10 13 11 30 – 16 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16 – 11 12 19 23 15 16 18 19 35 39 13 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13 – 32 15 9 15 12 26 27 19 12 12 13 12 10 9 12 11 10 11 11 30 12 14 24 13 9 10 19 15 20 11 23 15 12 15 24 12 23 19 10 15 17 9 11 11

Сравним его с предковым гаплотипом этнических русских гаплогруппы R1a-Z280, общий предок которых жил, как указывалось выше, примерно 4900 лет назад

13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 30 – 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16 – 11 12 19 23 16 16 18 19 35 38 14 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13 – 32 15 9 15 12 26 27 19 12 12 12 12 10 9 12 11 10 11 11 30 12 13 24 13 9 10 19 15 20 11 23 15 12 15 24 12 23 19 10 15 17 9 11 11

Между ними на вид всего 7 мутаций, то есть добавление 74 маркеров добавило всего две мутации, и в сумме их стало 3.495+2 = 5.495 мутаций. Это число мутаций разделяют гаплотипы предков индийцев и этнических русских на 5.495/0.198 = 28 → 29 условных поколений, или примерно 725 лет. То есть их общий предок (субклад R1a-Z645) жил примерно (4900+4600+725)/2 = 5100 лет назад. Напомним, что по данным коллектива YFull, рассчитанным по снипам, субклад R1a-Z645 образовался 5500±700 лет назад. Так что расчеты по 111 или 37-маркерным гаплотипам сути не меняют.

Для сравнения, предковый гаплотип гаплогруппы R1b-P312, наиболее распространенной в Европе (вместе с субкладами), в 111-маркерном формате имеет вид:

13 24 14 11 11 14 12 12 12 13 13 29 – 17 9 10 11 11 25 15 19 29 15 15 17 17 – 11 11 19 23 15 15 18 17 37 38 12 12 – 11 9 15 16 8 10 10 8 10 10 12 23 23 16 10 12 12 15 8 12 22 20 13 12 11 13 11 11 12 12 – 35 15 9 16 12 25 26 19 12 11 13 12 11 9 13 12 10 11 11 30 12 13 24 13 10 10 21 15 19 13 24 17 12 15 24 12 23 18 10 14 17 9 12 11

Он отличается от предкового индийского арийского гаплотипа на 68 мутаций (!). Это не удивительно – между 60% от всех европейцев (имеющих гаплогруппу R1b) и историческими ариями – более 30 тысяч лет. Не были древние эрбины, носители гаплогруппы R1b, ни ариями, ни индоевропейцами. Носителями индоевропейских языков они стали уже только в I тыс. до н.э., и остаются сейчас (в Европе – кроме басков и относительно небольшого количества носителей финно-угорских языков – венгров, эстонцев, финнов).

Фундаментальная ошибка, которую сделали лингвисты в отношении приписывания индоевропейских языков ямной культуре – это механически перенесли то, что современное население Европы преимущественно говорит на ИЕ языках, на древние времена, на то, что носители ямной и сопряженных культур еще 8-5 тысяч лет назад якобы говорили на ИЕ языках. Со стороны археологии это закрепила М. Гимбутас, и эта колоссальная по значимости ошибка продолжается и в настоящее время, более того – переходит на геномные исследования, которые совершенно оппортунистически якобы «подтверждают» это. Это «подтверждение» – результат неверной методологии «геномной популяционной генетики» и желание угодить устоявшимся «теориям».

Переход в Митанни (3700-3300 лет назад)

Археологи и лингвисты сходятся в том, что арии («индоарии», или «протоиранцы», или «протоиндоарии», или «ранние арии») достигли территории Митанни, в нынешней Сирии, примерно 3700 лет назад, но, как правило, заключают, что это была элита, и что ряд обнаруженных там трактатов был написан на хурритском языке, включая известный трактат миттанийца Киккули (3400 лет назад) о тренинге колесничных коней, но вся коневодческая терминология там – арийская. Более того, как отмечает Л.Клейн («Древние миграции и происхождение индоевропейских народов», 2007, неизданная, в списках, стр. 39), в труде Киккули термины – «доведического периода», ближе к праиндоевропейскому, но тем не менее как Клейн, так и Кузьмина называют их «индоарийскими», и относят к пребыванию там «индоариев», опять переводя лингвистическую терминологию на самих людей.

Другие исследователи оспаривали «индоарийскую» специфику, и говорили о раннеарийских или общеарийских следах. Правда, и Клейн местами отступал, и говорил – «по хронологии эти индоарии совпадают с доведическими и доиндийскими ариями», «но, возможно, предки тех, которые потом оказались ведическими в Индии, или их ближайшие сородичи» (Там же, стр. 39). Еще другие исследователи говорят об «участии протоиранцев… в этом первом движении ариев на Ближний Восток», и что «протоиранцы, видимо, опередили протоиндоариев, и в страну Митанни, не говоря уже об Индии, арии пришли с боевыми колесницами, заимствованными у протоиранцев» (Там же, стр. 43). Клейн также говорит, что «неподалеку от Митанни раскопано много погребений пришельцев в эти места, и это катакомбные погребения…, датируемые между XIX и XVII веками до н.э.» (Там же, стр. 47). Это на несколько веков ранее митаннийских, но вполне может соответствовать миграционному пути ариев.

В ДНК-генеалогии нет разделения ариев на «иранцев» или «индоариев», тем более что это разделение зачастую весьма искусственно, особенно по ходу миграционного пути ариев. Идентификация ариев проводится по субкладам, которые появляются между R1a-Z645 (примерно 5500 лет назад, ранние арии) через Z93, и далее Z94 и Z2123, которые уже обнаруживаются в ископаемых образцах в синташтинской культуре и среди наших современников в Индии, как и L657, в современной Индии и на Ближнем Востоке. Это – объективно измеряемые показатели.

Базовый (предковый) гаплотип арабов Ближнего Востока гаплогруппы R1a (в основном, или исключительно R1a-L657) в 111-маркерном формате:

13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 30 – 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16 – 11 12 19 23 16 16 18 19 34 38 13 11 – 11 8 17 17 8 11 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 13 12 11 13 11 11 12 13 – 32 15 9 15 12 26 27 19 12 12 13 12 10 9 12 11 10 11 11 30 12 13 24 13 9 10 19 15 19 11 23 15 12 15 24 12 23 19 10 15 17 9 11 11

Носитель этого гаплотипа, общий предок современных арабов гаплогруппы R1a, жил примерно 4050 лет назад. Выделены мутации по сравнению с 111-маркерным гаплотипом общего предка современных этнических русских гаплогруппы R1a-Z280 (общий предок жил примерно 4900 лет назад):

13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 30 – 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16 – 11 11 19 23 16 16 18 19 35 38 14 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13 – 32 15 9 15 12 26 27 19 12 12 12 12 10 9 12 11 10 11 11 30 12 13 24 13 9 10 19 15 20 11 23 15 12 15 24 12 23 19 10 15 17 9 11 11

Между ними – всего 7 мутаций, что разводит общих предков славян и арабов гаплогруппы R1a на 7/0.198 = 35 → 36 условных поколений, то есть всего на 900 лет. Общий их предок жил (900+4900+4050)/2 = 4925 лет назад, и это опять же арии, которые и появились на Русской равнине примерно 4900 лет назад.

В настоящее время гаплогруппа R1a среди арабов достигает 9% от мужского населения, в том числе в таких знаменитых кланах, как клан Курейш, из которого вышел пророк Мухаммед, основатель ислама, и его клан упоминается в Коране.
Изображение
Субклад R1a-Z93 и нижестоящие субклады, сокращенная диаграмма

Как отмечалось, преобладающим субкладом гаплогруппы R1a на Ближнем Востоке является R1a-Z93-Z94-L657. Динамика образования субкладов была такова, что от субклада R1a-Z93, которому немного более 5000 лет (точнее, 5100±400 лет), отошел путем однократной мутации субклад Z94/L342.2 (немногим более 4000 лет назад), и он есть у всех ариев и скифов и их потомков, при миграциях во всех известных направлениях. Есть мутация Z94 у татар, башкир, армян, карачаевцев, турок, казахов, в Афганистане, Индии, Пакистане, Бангладеш, в Палестине, по всем арабским странам Ближнего Востока. Ясно, что это довольно ранняя арийская мутация. Но далее оказалось, что на уровне субклада L657 уже пошло разделение по регионам. В Индии ему 4750±500 лет (см. выше), в странах Персидского залива (Саудовская Аравия, Катар, Объединенные Арабские Эмираты) 3450±420 лет. В Афганистане L657 не обнаружен, и схема показывает, почему: L657 параллелен субкладу Z2124, они разошлись от одного предка, каким являлся Z94/L342.2. Субклад L657 ушел в Индию или на Ближний Восток больше трех тысяч лет назад, и путем морских путешествий захватил оба региона. Субклад Z2124 ушел в Афганистан и, возможно, Иран, по которому пока очень мало данных по глубоким снипам. В Бактрии и Афганистане возраст субклада Z2124 – менее двух тысяч лет, он пришел туда, видимо, только в начале нашей эры. Субклад Z2122, дочерний по отношению к Z2124, обнаруживается в Палестине, Турции, Саудовской Аравии, среди татар и карачаевцев на Кавказе. Это всё – результат арийских миграций в Евразии между 5500 и 3000 лет назад.

Хетты (4200-3200 лет назад)

Ископаемые ДНК хеттов пока неизвестны. Но поскольку лингвисты определили язык хеттов как индоевропейский, то есть хорошая вероятность, что они окажутся в основном гаплогруппы R1a. По современным, хотя и спорным (как обычно) представлениям, хетты прибыли в Малую Азию «предположительно» или с Балкан, или с Русской равнины (The Hittites. Between tradition and history. Biblical Archaeology Review, March/April 2016, vol. 42, No. 2, p. 28), через Кавказ, примерно 4200-4100 лет назад, 3800 лет назад создали Хеттское царство, которое просуществовало до 3200 лет назад (до есть до времен падения соседней Трои), и еще некоторое время после того существовали в виде позднехеттских царств (до 2700 лет назад). Начальные датировки появления хеттов в истории в целом согласуются с их вытеснением как ариев, носителей гаплогруппы R1a, с Балкан эрбинами (носителями гаплогруппы R1b), которые особенно интенсивно заселяли Европу в период между 4800 и 4000 лет назад, но более вероятно, что хетты перешли в Малую Азию с территорий восточнее Балкан (см. ниже).

Хетты были широко известны в библейские времена, и они упомянуты в Ветхом Завете 54 раза. Согласно Библии, Авраама и Сарру, их сына Исаака и жену его Ревекку, и сына последних Иакова с женой Лией похоронили в пещере, приобретенной вместе с полем у Ефрона Хеттеянина в собственность для погребения (Быт. 49:29-33). Исав, сын Исаака, был женат на двух хетских женщинах – «И был Исав сорока лет, и взял себе в жены Иегудифу, дочь Беэра Хеттеянина, и Васемафу, дочь Елона Хеттеянина; и они были в тягость Исааку и Ревекке» (Быт. 26:34-35). Похоже, у этих хеттских женщин были трения с Ревеккой – «и сказала Ревекка Исааку: я жизни не рада от дочерей Хеттейских; если Иаков возьмет жену из дочерей Хеттейских, каковы эти, из дочерей этой земли, то к чему мне и жизнь?» (Быт. 27:46). Из этого можно полушутя заключить, что еще 4000 лет назад между евреями и ариями были проблемы.

Впрочем, в исторических науках хеттов не рассматривают как ариев, потому что ариям историки отдают лишь ограниченное время и место, а именно южнорусские степные и лесостепные территории, с постепенным смещением на восток с последующим переходом из Средней Азии на Иранское плато, и с оси Южный Урал (андроновская и синташтинская культуры) – БМАК, и с последующим переходом в Индию. Правда, свое место получили и митаннийские арии (3700-3300 лет назад) в Сирии, которые оказались почти синхронны с хеттами (3800-3200 лет назад для хеттских царств) в Малой Азии. Более того, митаннийские арии не только синхронны с хеттами во времени, но и частично перекрываются по территории.
Изображение
Территория обитания хеттов 3800-3200 лет назад. Канеш и Хаттуса – столицы Хеттского царства (в разное время). Алеппо находится на территории современной Сирии, и в указанные времена входил в состав Митанийского царства, которое частью входило в Хеттское царство.

С хеттами у лингвистов и историков есть еще одна (и не единственная) проблема. Если историки датируют хеттов, как указано выше, 4200-3200 лет назад, то лингвисты, на примере работы Gray, R.D. & Atkinson, Q.D. (2003) – Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin. Nature, 426, 435-439, датируют их язык как минимум на 4500 лет древнее, 8700 лет назад. Конечно, можно придумывать объяснения, например, что хетты принесли в Малую Азию свой древний язык, или что язык этот на самом деле не самих хеттов, а автохтонных хаттов или хурритов, но такие объяснения в науке имеют малую цену. Более вероятно объяснение, что считали не так, опираясь на шаткие и произвольные допущения и постулаты. К этому вопросу мы часто возвращаемся, но в любом случае эту проблему с хеттами и происхождением их языка лингвистам надо решать. Кстати, самоназвание хеттов с достоверностью неизвестно, и данных, что они называли себя «хетты» или «хититы» («хиттиты»), нет. Они были известны как «люди в земле хатти».
Изображение
Фрагмент лингвистического дерева, включающий язык хеттов с датировкой 8700 лет назад

Во многом историю хеттов определяло противостояние трех царств – хеттского, египетского и митаннийского. В соответствие с обстановкой и военными успехами или неудачами границы между ними сдвигались на юг или север, восток или запад, и никогда не были четко определены. Наиболее значительная битва между хеттами и египтянами произошла в 1274 году до н.э., это была так называемая Битва при Кадеше, в которой со стороны Египта была армия под руководством Рамзеса II, со стороны хеттов армию вели царь Муваталли II, и его брат и будущий царь Хаттусили II. Обе стороны провозгласили победу, но, похоже, что удача была больше на стороне хеттов. Египетская армия отступила в Дамаск, а хетты продвинулись на сирийскую территорию (The Hittites. Between tradition and history. Biblical Archaeology Review, March/April 2016, vol.42, No.2, p.28).

И у хеттов, и у митаннийских ариев могли быть одни и те же истоки, а именно бабинская культура (культура многоваликовой керамики, 4100-3900 лет назад). Об этом говорят и датировки, и то, что и хетты, и митаннийцы известны своими колесницами, которые – с хорошим основанием – вышли из бабинской культуры. Наконец, ряд историков называют вторжения хеттов, митаннийцев и касситов «вторжением кавказских народов», или «народов кавказского происхождения», говоривших на ИЕ языках, или «индоарийских диалектах», которые «сформировали правящую аристократию среди новых поселенцев». Ясно, что это вполне могли быть мигранты из бабинской культуры, занимавшей территории от правого берега Днепра до Дона и далее до Волги, и переход через Кавказ приобретает для них вполне реальную возможность.

Предсказываю, что историки отнесутся к такому рассмотрению бабинской культуры как истоков хеттских и митаннийских ариев со скептицизмом, но предоставляю им право объяснить и доказать, что такого быть не могло, а еще лучше – как было на самом деле. Интересно, что у них получится. А это на самом деле легко проверяемо – если и у митаннийских ариев, и у хеттов окажется одна и та же гаплогруппа – R1a-Z645-Z94, и нижеследующие субклады L657 и/или Z2123, то высказанная гипотеза имеет все на то основания.

Судя по библейским историям, немало хеттов жили в Израиле и Иудее во времена царя Давида (3025-2965 лет назад). Широко известна история, согласно которой царь Давид отправил в действующую армию на верную смерть хетта по имени Урия (Урий Хеттеянин), чтобы оставить себе его жену Вирсавию (2 Царств 11:2-17). Судя по описанию, служба хеттов в армии Давида была обычным делом.

Продолжение следует…

Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор



Анатолий А. Клёсов говорит:
17.05.2016 в 19:17
>> О датировках, которые получают лингвисты. Все-таки есть ситуации, когда расчёты по спискам Сводеша (или подобным) могут давать завышенный результат, причём значительно… Или я что-то учитываю неверно?
Уважаемая Виктория Викторовна, в принципе, Вы правы. И список базовых слов может «гулять» в зависимости от многих факторов, а не только от времени, и константы скорости выпадения слов могут «гулять» в зависимости от многих факторов. А иногда и то и другое разумно, когда расчеты лексикостатистики согласуются с независимыми данными. Возможных причин отклонений определенно много, а вот в каком случае отклонения – сказать трудно, а то и невозможно. У каждого языка – свое окружение, а окружение влияет на скорости изменения языка. Именно потому среди профессиональных лингвистов так много категорических противников расчетов лексикостатистики, она же глоттохронология. Ниже – диаграмма, которую мне прислал немецкий лингвист:


Изображение
Здесь для разных индоевропейских языков (русского, сербского, итальянского, греческого, французского, немецкого, румынского, английского и других) показаны их относительные скорости изменения – за тысячелетие. Из этой выборки – сербский самый стабильный язык, русский на втором месте, а английский – самый динамичный. Из этого рассмотрения тот лингвист делает категоричный вывод, что вся глоттохронология – это бессмыслица, и что больше он в своих работах к ней возвращаться не будет. На самом деле, с моей точки зрения, это все равно, как если бы химик заявил, что поскольку константы скоростей разных химических реакций разные, то это все бессмыслица. Иначе говоря, это фундаментальное непонимание важности данных на картинке выше. Ведь самое интересное – это выяснить, почему для разных языков скорости (и константы скоростей) разные. Это и есть отражение истории людей и их языков. Вот ведь крупная задача для историков и лингвистов.

Отчасти поэтому я усомнился в расчетах Аткинсона и Грея для хеттских языков. С одной стороны, они признаны индоевропейскими, с другой – большинство историков и лингвистов склоняются к тому, что они пришли в Малую Азию с севера, через Кавказ, примерно 4200 лет назад, и тогда они – потомки ариев Русской равнины. Но тогда датировка 8700 лет назад для их языка совершенно ни с чем не согласуется. Или нужно опять заниматься акробатикой, чтобы втиснуть эту датировку в достаточно ясную схему, или просто посмотреть на диаграмму выше, и махнуть рукой, поскольку разница может быть почти на порядок, и 8700 лет назад можно при желании превратить в 1000 лет. А уж в 5500 или 4500 лет – вообще не проблема. Мораль – брать датировки лингвистов не глядя – путь к серьезным ошибкам.

Bindu
Администратор
Сообщения: 3756
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 03:59
Благодарил (а): 6 раз
Контактная информация:

Re: О РУСАХ и славянах

Сообщение Bindu » 10 янв 2018, 03:16

И. Рожанский говорит:
17.05.2016 в 09:06

>> хотя Z2123 и Z2124 являются «параллельными» субкладами…

Строго говоря, эти субклады не “параллельны”, а относятся друг к другу как дед (Z2124) к внуку (Z2123). Хотя тот, кто владеет материалом, по контексту поймет, что в данном случае речь идет о ветвях субклада Z2124, не входящих в Z2123 и Z2122. Желательно избегать двусмысленности, что неизбежно возникнет для тех, кто не настолько знаком с тонкостями филогении R1a. Упомянутая в тексте “пуштунская” ветвь характеризуется цепочкой снипов Z2124>Z2125>YP413>M12280, а параллельная ей ветвь, найденная у киргизов, татар и венгров – снипами Z2124>Z2125>S23592. Во избежание двусмысленности можно ссылаться на YP413 и S23592. Хотя на дереве ISOGG этих снипов пока нет, они вполне надежны и широко используются в различных проектах.

Любопытно, что снип YP349, эквивалентный “прото-киргизскому” S23592, был обнаружен в древней ДНК из захоронения карасукской культуры. Это образец RISE495 из Саян, и его снип вполне согласуется с данными по 17-маркерным гаплотипам людей из Минусинской котловины – представителей более ранней андроновской культуры. Они близки к базовому гаплотипу “киргизской” ветви. Хотя в таком коротком формате не исключено случайное сближение, по сумме данных вероятность скифско-алтайско-саянского происхождения основной генеалогической линии современных киргизов весьма высока.

Анатолий А. Клёсов говорит:
17.05.2016 в 19:15

>> Строго говоря, эти субклады не “параллельны”, а относятся друг к другу как дед (Z2124) к внуку (Z2123).

Согласен. Тем более что в той же статье написано: …Z2123 образовался уже на исходе… Его «дедушка», субклад R1a-Z2124, был обнаружен…

Станислав говорит:
17.05.2016 в 16:44

Уважаемый Анатолий Алексеевич! Вы не могли бы рассказать о ветви M458 (или, возможно, Вы планируете рассказать о ней в серии статей об ариях)? Насколько я вижу по дереву снипов, она происходит от общего с Z280 “предка” Z282, а судя по базам данных M458 более характерна для “центрально-европейцев”, в частности западных славян. У моего родственника анализ дал терминальный снип L1029 этой ветви.

Анатолий А. Клёсов говорит:
18.05.2016 в 03:57

О субкладе R1a-M458 не раз рассказывалось на Переформате, например, в очерках здесьhttp://pereformat.ru/2015/03/veneti-2/ и здесьhttp://pereformat.ru/2015/08/klin-01/. Ниже я повторю основные положения, очень кратко по сравнению с тем, что можно было бы написать про этот субклад, поскольку новички могли пропустить те очерки.

Субклад R1a-M458 не является производным субклада R1a-Z280, а параллелен ему, имея общего предка R1a-Z282. Субклад M458 состоит из двух главных ветвей – западно-славянской ветви (L260) и центрально-европейской ветви (CTS11962-L1029), как показано на диаграмме ниже:
Изображение
На схеме обозначены два субклада (CTS11962 и L1029), объединенные одним названием «центрально-европейская ветвь». Это сделано потому, что практически все тестированные носители этой ветви имеют снип L1029 (кроме ветви YP509, «параллельной» L1029). Базовый гаплотип ветви YP509 имеет вид (общий предок жил 2750±320 лет назад):

13 25 16 10 11 14 12 12 11 13 11 29 – 16 9 10 11 11 23 14 20 32 12 13 15 15 – 10 11 19 23 17 16 18 19 34 38 14 11 – 11 8 17 17 8 11 10 8 12 10 12 21 22 15 10 12 12 13 8 14 25 21 13 12 11 13 11 11 12 13

Как видно, структура ветвей субклада М458 сложная, но здесь мы это приводим только в иллюстративных целях. В принципе, любая ветвь дробится на десятки, а то и сотни подветвей, вплоть до отдельных бытовых семей, «ячеек общества». На дереве ниже ветвь, занимающая верхнюю часть (по обе стороны от расщепления, которое вклинивает компьютерная программа), это ЦЕ-1, первая подветвь центрально-европейской ветви; справа – вторая подветвь той же ветви; и слева (на 10 часов) – третья подветвь той же ветви. Общий предок всех трех подветвей центрально-европейской группы гаплогруппы R1a (снип CTS11962) жил 3100±300 лет назад. Тогда же жил и общий предок субклада L1029. Во всех трех подветвях центрально-европейской ветви доминируют польские, германские и русские гаплотипы: в ЦЕ-1 22%, 25% и 8%, соответственно, в ЦЕ-2 21%, 21% и 19%; в ЦЕ-3 32%, 21% и 11%. Все остальные гаплотипы разбросаны по 10-20 регионам по всей Европе. Базовый гаплотип субклада L1029 («возраст» 3070±290 лет):

13 25 16 10 11 14 12 12 11 13 11 29 – 16 9 10 11 11 23 14 20 32 12 13 15 15 – 11 11 19 23 17 16 18 19 33 37 14 11 – 11 8 17 17 8 11 10 8 12 10 12 21 22 15 10 12 12 13 8 14 25 21 13 12 11 13 11 11 12 13

Как видно, он отличается от «параллельного» (YP509) базового гаплотипа («возраст» 2750±320 лет) всего на одну мутацию (первая аллель третьей панели, отмечено). Это – всего восемь условных поколений, или примерно 200 лет. Все эти величины сходятся друг с другом. Более того, проверка расчета (проведенного по 364 гаплотипам из базы данных IRAKAZ-2014) по более расширенной базе IRAKAZ-2015 (по 413 гаплотипам) дала 3015±280 лет до общего предка, то есть разница составила меньше 2%. Это показывает надежность выборок и методов расчета.
Изображение
Дерево из 668 гаплотипов европейского субклада М458 гаплогруппы R1a в 67-маркерном формате. На дереве видны две четко различающиеся ветви – верхняя и нижняя. Общий предок всего дерева жил 4200±350 лет назад.

Западно-славянская ветвь (L260) четко отделяется от центрально-европейских ветвей (CTS11962 и L1029), и находится в нижней и левой части на дереве. Базовый гаплотип западно-славянской ветви:

13 25 17 10 10 14 12 12 10 13 11 30 – 16 9 10 11 11 23 14 20 32 12 15 16 16 – 11 11 19 23 16 16 18 19 35 39 13 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 12 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 25 21 12 12 11 13 12 11 12 13

Общий предок западно-славянской ветви жил 3000±300 лет назад, то есть тогда же, что и центрально-европейской группы (эта величина воспроизвелась по 275 и 310 гаплотипам в серии за 2014 и 2015 гг., давая 3010±310 и 3080±310 лет назад). В этой ветви полностью доминируют поляки, составляя 50% всех гаплотипов. За ними идут немцы и русские (14% и 10%, соответственно), и далее украинцы с чехами (по 8%). Cреди 668 гаплотипов субклада R1a-M458 есть всего три итальянских, все из центрально-европейской группы. Представительство итальянцев в субкладе Z280 и его ветвях было более значительным.

Если обратиться к датировкам упомянутых субкладов по снипам (данные YFull), то удивляет степень разброса числа снипов и соответственно датировок. Например, по мутациям в гаплотипах как расчитано выше) датировка R1a-M458 равна 4200±350 лет назад, а по снипам – 4700±900 лет назад. Число снипов до узла М458 от настоящего времени варьируется у сотни человек от 21 до 56, это от 3050 до 8100 лет назад. За среднее число принято 35 снипов, то есть примерно 5100 лет, с огромной погрешностью, плюс-минус 2000-3000 лет. Это для тех, кто продолжает утверждать, что расчеты по снипам намного точнее, чем по мутациям в гаплотипах.

Аналогично, для субклада L1029 расчеты по мутациям в гаплотипах дали время жизни общего предка субклада 3070±290 лет назад, расчеты по снипам дали 3300±700 лет назад, но фактическое число снипов оказалось от 11 до 31, то есть от 1640 до 4500 лет до начала субклада, за среднюю величину YFull взяли 19 снипов, то есть 2700 лет, с погрешностью 1000-2000 лет назад, но на сайте написали 3300±700 и 2100±1200 лет назад, и все это для L1029. Вспоминается печальной памяти Балановский, который объявил, что расчеты по мутациям в гаплотипах больше никому не нужны, поскольку есть точные расчеты по снипам. Страшно далек он от науки…

Валерий говорит:
19.05.2016 в 03:26

Анатолий Алексеевич, а почему бы не предположить, что если уж предки индоевропейцев прошли в Европу из Малой Азии в районе 10 тыс. лет назад, то хетты могут быть той частью, которая в Европу не ушла, а остались где-то в Азии (не обязательно в самой Малой Азии). С лингвистическими данными это будет более-менее сочетаться.

Анатолий А. Клёсов говорит:
19.05.2016 в 21:30

Предположить можно. Правда, тогда надо будет связывать целый ряд плохо связывающихся факторов. Например, откуда тогда у них колесницы, как у ариев Митанни. На это можно отвечать, что позаимствовали. Могли позаимствовать, но это уже начинаются связки, по которым данных нет, их надо придумывать. Далее, куда девать данные, что они пришли с севера, через Кавказ? Это ведь тоже не на пустом месте появилось. Надо будет отвечать, что ошиблись. Куда деть свидетельства, хотя и скорее мифологического характера, что хетты служили в иудейских войсках примерно 3000 лет назад (см. статью выше), и упомянуты в Библии только со времен конца жизни Авраама, то есть примерно 3800-4000 лет назад, но не раньше? И так далее, надо будет менять целую систему. И это тоже можно, но на основании чего? На основании вычислений лингвистов, ранг достоверности которых обычно весьма низок? Такие скачки, при которых один фактор, к тому же с малой достоверностью, должен перевесить систему взглядов, в науке обычно не приветствуется, тем более когда для этого нет никакого факта, только интерпретации, к тому же на шаткой основе. Несмотря на кажущуюся маловероятность такого варианта, он не исключен, если ископаемые гаплотипы хеттов покажут гаплогруппу R1a, но с древнейшими снипами и совершенно архаичными маркерами, которые покажут время жизни общих предков около 10 тысяч лет назад. Так что подождем.

И. Рожанский говорит:
20.05.2016 в 07:12

>> Далее, куда девать данные, что они пришли с севера, через Кавказ?

Действительно, у археологов сейчас имеются данные, в том числе по раскопкам 1990-х годов в Северной Сирии, что в начале бронзового века люди с Северного Кавказа стали проникать в Малую Азию, причем эти миграции, видимо, не ограничивались каким-то одним народом. Если это так, то хетты (вероятное самоназвание “несили”) и митаннийские арии (самоназвание неизвестно) пересекли Большой Кавказский хребет в одно и то же время, может быть, даже одним и тем же маршрутом. Если же подтвердится, что “этнообразующей” линией у хурритов и урартов была R1b-Z2103, то к ним можно добавить и хурритов, составлявших основу населения Митанни. Такие полиэтнические миграции не были редкостью в древности. Можно, например, вспомнить кимвров и тевтонов, атаковавших римские владения в одно и то же время, но пришедших из разных мест и действовавших каждый сам по себе.

Можно даже достаточно уверенно назвать причину, по которой разноязычные народы с похожими хозяйственными укладами вторглись в Закавказье и Анатолию около 4200 лет назад. Это хорошо аттестованная палеоклиматологами засуха на Ближнем Востоке и в степной зоне Европы, что почти внезапно началась как раз в то время и длилась около 100 лет. Продуктивность пастбищ на обширных пространствах между Днепром и Уралом резко упала, а это вынудило искать новые места тем, кто там в то время жил. Путей было немного, а потому хорошо организованные и воинственные степные народы, ранее занимавшие большие территории и мало контактировавшие между собой, скопились на Северном Кавказе, подобно тому, как в Гамбурге конца XIX века в ожидании эмиграции в Америку рядом оказались восточноевропейские евреи, шведы и словаки. Как предки ариев, хеттов и хурритов улаживали отношения между собой, мы пока не знаем, но можно весьма резонно считать, что не без их участия пришла в упадок развитая и плотно населенная мирными земледельцами Куро-Аракская культура.

Такой ход событий дает ключ к разгадке проблемы, почему эрбины R1b-Z2103, доминировавшие в евразийских степях 4500 лет назад и ранее, не дошли до Индии, а на территории Ирана появились, очевидно, со стороны Армянского нагорья. Видимо, к тому времени, когда засуха закончилась, они уже по большей части жили к югу от Большого Кавказского хребта, а на покинутые ими земли пришли арии из субкладов R1a-Z2123 и, возможно, R1a-L657, пережидавшие засуху к северу и северо-западу от степной зоны. По той же самой причине, вероятно, мы пока не находим в Южной Азии представителей субклада R1a-Z2122, рассеянных по Европе и Ближнему Востоку, в том числе у евреев-ашкенази.

Что касается гаплогрупп хеттов, то особое положение анатолийских языков наводит на мысль, что среди специфических для них линий, вероятно, отсутствовали R1a-Z93, а, может быть, и R1a вообще. Например, на территории Турции и Закавказья имеется загадочная ветвь I2-Y16419 с таким ареалом, согласно карте с гаплогруппного проекта:
Изображение
Ее европейское происхождение не вызывает сомнений (есть данные ископаемой ДНК), а время жизни общего предка 64-х участников проекта с 67-маркерными гаплотипами попадает на 3200±340 лет назад. В схеме YFull для него указана датировка 4200±1000 лет назад, что перекрывается с рассчитанной по гаплотипам, равно, как и со временем возвышения державы хеттов. Кто мог оставить этот след ДНК? Причем это не единственная “древнеевропейская” ветвь на Ближнем Востоке. Есть еще “иранские” R1a*-M420, а также найденная у армян, турок и арабов ветвь R1a-Z282, о которых уже заходила речь ранее. К ним, возможно, следует добавить и некоторые ветви G2a.

Bindu
Администратор
Сообщения: 3756
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 03:59
Благодарил (а): 6 раз
Контактная информация:

Re: О РУСАХ и славянах

Сообщение Bindu » 10 янв 2018, 03:36

Комментарии к 1 части-
70 комментариев: Миграции ариев от 6000 до 3000 лет назад (часть 1)

Сергей говорит:
14.04.2016 в 09:09

Здравствуйте, можно вопрос? Не понятен мне момент, Вы пишите, что самый древний (в Европе) ископаемый R1а найден в Карелии (7.5 т.л.), затем в Германии (4700-4600 лет назад), а на Балканах и в Трипольской культуре («Гаплогруппы древних трипольцев пока не известны») ископаемые R1а не найдены. Тогда почему заселение Европы гаплогруппой R1а шло не из Карелии, не из Германии, а именно с Балкан? Как это определяется? А по трипольцам в известных мне источниках написано, что они были «армянского» или «средиземноморского» антропологического типа, т.е. не очень-то похоже на славян (но по Вашей теории они всё же наши предки).
Анатолий А. Клёсов говорит:
15.04.2016 в 14:50

>> …самый древний (в Европе) ископаемый R1а найден в Карелии (7.5 т.л.), затем в Германии (4700-4600 лет назад), а на Балканах и в Трипольской культуре («Гаплогруппы древних трипольцев пока не известны») ископаемые R1а не найдены. Тогда почему заселение Европы гаплогруппой R1а шло не из Карелии, не из Германии, а именно с Балкан?

Ваши вопросы показывают, что Вы мыслите исключительно прямолинейно, без затей. Видите найденный R1a в Карелии – значит, заселение шло из Карелии. А нашли бы в Малаховке – значит, заселение шло из Малаховки. О том, что по всей Европе (и Азии) в земле лежат миллионы костей, и в каждой есть ДНК той или иной степени сохранности, Вам в голову, видимо, не приходит. И среди них – миллионы R1a, тоже по всей Европе и Азии. И с разными датировками, вплоть до древнейших, раньше которых их уже не было. Но какие древнейшие – мы заранее не знаем.

Но вот так скакать, с каждой найденной древней гаплогруппой менять «источник заселения», это – не наука. Это – попгенетика, именно так они работают. Нашли архаичные по виду R1a в Иране (с аллелью 13 там, где у современных R1a находится 11), сразу вывод – происхождение R1a в Иране. А на расчетную датировку найденных R1a не посмотрели, она на самом деле – середина I тыс. нашей эры. Статья – Underhill, там же Балановский, 2015 год. Вот так работают попгенетики. И еще – они просто не знали, что в Европе таких архаичных уже найдено несколько десятков, расчетная датировка – более 7000 лет назад. Ну, не читают попгенетики литературу, в базы данных не смотрят. Нет у них ни научной школы, ни толковых научных лидеров.

И еще – Вы не задавались вопросом, а как R1a в Карелии оказался? Так прямо там и возник, из воздуха? Или все-таки откуда-то пришел? А если пришел (а других вариантов практически нет), то как это Карелия может быть «источником заселения», а не транзитным пунктом передвижения R1a?

Но так наука не работает. Не бывает одиночного «места заселения», это понятие концептуальное, а если им называть место, где образовался первый R1a, то его все равно не определить. Нет таких методов, и вряд ли будут. Заселение происходит путем древних миграций, это процесс, а не одномоментное событие. А древние миграции не определяются по одной точке, как R1a в Карелии, это результат сопоставления большого количества данных. Ископаемые ДНК могут эти маршруты поддерживать, или противоречить, либо просто быть одной точкой, или верной, или ошибочной. Последнее тоже часто бывает, нужны проверочные данные, в данном случае их пока нет. Так что пока эта карельская точка держится в запаснике, но ее нужно принимать во внимание, хотя ничего существенного на ней строить пока нельзя. В хвалынской культуре, явно относящейся к R1b, тоже нашли R1a с похожей датировкой, между 7215 и 6015 лет, так что, опять будем прыгать от Карелии в Самарскую область, что там «источник заселения R1a»? Это – не наука, а прыжки. Как и то, кстати, что находка единичной R1a в неподходящем месте и в неподходящее время (с точки зрения наших современных представлений) тоже ничего не меняет, возможна масса вариантов. Особенно когда в последнем случае это захоронение по типу R1b. Как видите, надо проводить конкретный анализ в конкретной ситуации, а не прыгать бессистемно.

Когда появятся систематические и взаимно поддерживающие друг друга данные, которые определенно меняют современную концепцию, что R1a пришли через Анатолию (где обнаружили следы их прото-индоевропейских языков) на Балканы, а другого пути пока не просматривается, то тогда и будем концепцию менять на более обоснованную и достоверную. Это – нормальное дело в науке, так наука и развивается, путем замены концепций на более достоверные и обоснованные.

>> А по трипольцам в известных мне источниках написано, что они были «армянского» или «средиземноморского» антропологического типа, т.е. не очень-то похоже на славян…

Во-первых, Вы путаете антропологические типы с национальностями и лингвистическими понятиями (славяне – это в современной науке лингвистическое понятие). Посмотрите вокруг, а также в славянских странах – они относятся к самым разным антропологическим типам. А «средиземноморский» тип в обилии находится в средней Азии и в Зауралье – или Вы думаете, что туда со Средиземного моря пришли? Во-вторых, мы не знаем, как выглядели предки носителей R1a 5-7 тысяч лет назад, не нужно переносить наши современные оценки, кто как выглядит, на те времена. К этому же – как Вам скажет любой лингвист, «иранские языки» – это вовсе не языки тех, кто живет в Иране, это просто определенная группа языков со своими специфическими особенностями.

В-третьих, приучите себя к ощущению, что все наши знания о древних временах – относительные, и неуклонно меняются, плавно или скачками. На основании совокупности факторов я пришел к выводу, что у трипольцев должна быть выражена гаплогруппа R1a. Это укладывается и в представления о маршруте миграции ариев (гаплогруппы R1a), и в том, что у них была свастика, известный символ древних ариев. Но «должна быть выражена» – это не значит «у всех без исключения». Допустим, это будет у 80% трипольцев-мужчин, а у остальных 20% – будут G2a и I1, как вариант. Так что подождем ископаемых ДНК, их пока нет.
Ivargen говорит:
14.04.2016 в 19:46

Очень интересная тема и Ваша, уважаемый Анатолий Алексеевич, интерпретация древнейших миграций народов. Однако у меня возникает слелующий вопрос: есть ли какие-либо данные и исследования по количеству и росту населения Евразии/Европы за последние 8… 12 тыс. лет? А также есть ли ДНК-генеалогические количественные оценки соотношений населения автохтонных родов Европы (G2a, I2a и т.д.) и мигрантов R1a и R1b за этот же период? Когда примерно у протоариев/ариев возник обряд кремации, и не явился ли этот обряд причиной почти полного отсутствия достаточного количества повсеместных ископаемых останков R1a в Европе указанного периода?
Анатолий А. Клёсов говорит:
17.04.2016 в 03:23

>> есть ли какие-либо данные и исследования по количеству и росту населения Евразии/Европы за последние 8… 12 тыс. лет?

Оценки определенно есть, но это вопрос не ко мне. Если у Вас есть интерес, то займитесь этим, найдите данные. Поделитесь с нами здесь. Я, правда, не знаю, зачем они понадобятся, и насколько этим оценкам можно доверять, но вдруг из них что-то полезное выскочит? Правда, хорошо бы это полезное заранее сформулировать, чтобы не скатываться на уровень «а мне просто интересно».

>> А также есть ли ДНК-генеалогические количественные оценки соотношений населения автохтонных родов Европы (G2a, I2a и т.д.) и мигрантов R1a и R1b за этот же период?

Строго говоря, ДНК-генеалогия не занимается оценками количества населения. Это примерно так, как Вы бы услышали, что время полураспада плутония-239 равно 24 100 лет, и стали интересоваться, а какое его количество брали для этих расчетов. Вот радиохимик удивился бы. Ответ – хоть тонна, хоть миллиграмм, а результат одинаковый. Так и в ДНК-генеалогии, количество населения не имеет никакого значения, за исключением крайних случаев, когда население практически вымерло и проходит бутылочное горлышко популяции. Потому что тогда отсчет начинается снова, с нового «патриарха».

>> Когда примерно у протоариев/ариев возник обряд кремации, и не явился ли этот обряд причиной почти полного отсутствия достаточного количества повсеместных ископаемых останков R1a в Европе указанного периода?

Называйте их как хотите, но носители гаплогруппы R1a временами переходили к кремированию, в том числе у славян, и тогда, действительно, ископаемых останков нет или очень мало.
Виктор говорит:
15.04.2016 в 05:09

Почему вы допускаете языковую ассимиляцию для носителей гаплогруппы R1b (ведь согласно вашей точке зрения носители этой гаплогруппы в прошлом говорили на агглютинативных языках, а теперь – на индоевропейских), но не допускаете аналогичный процесс для носителей гаплогруппы R1a, которые могли также говорить на агглютинативных языках и перешли на индоевропейские в результате ассимиляции на Балканах при миграции носителей индоевропейских языков европеоидов средиземноморского типа из Анатолии? В этом случае исходными носителями индоевропейских языков могли быть носители гаплогруппы I2 – европеоиды средиземноморского типа, а носители гаплогруппы R1a – это вторичные носители индоевропейских языков, европеоиды кроманьонского типа (Лепенски-Вир), ставшие индоевропейцами в результате ассимиляции на Балканах. Никаких следов гаплогруппы R1a, которые отвечали бы анатолийской древности (10 тыс. лет назад) на сегодняшний день пока не было обнаружено в Малой Азии, а ветви гаплогруппы I2 существуют. Кстати, это согласуется с точкой зрения профессора Сафронова, который связывал докерамический неолит В с носителями свидерской культуры, мигрировавшими из Европы в Малую Азию около 10 тыс. лет назад, а носители свидерской культуры вполне могли быть носителями гаплогруппы I2. Маршрут древней миграции на запад носителей гаплогруппы R1a и агглютинативных языков в этом случае проходил бы севернее Черного моря и Каспия, а уже после ассимиляции и перехода к производящему хозяйству в обратном направлении на восток, но уже как носителей индоевропейских языков.
Анатолий А. Клёсов говорит:
17.04.2016 в 03:26

>> Почему вы допускаете языковую ассимиляцию для носителей гаплогруппы R1b (ведь согласно вашей точке зрения носители этой гаплогруппы в прошлом говорили на агглютинативных языках, а теперь – на индоевропейских), но не допускаете аналогичный процесс для носителей гаплогруппы R1a…

Во-первых, в науке нет подобной симметрии, типа «а почему если есть то, то нет этого». Это называется «рассуждения по понятиям, а не по науке». Нужно в каждом конкретном случае проводить конкретный анализ на основании того, что известно, а не задаваться абстрактными вопросами. Во-вторых, дело не в моей «точке зрения», а в том, что эрбины на своем миграционном пути (предположительно) из Южной Сибири нигде не отметились как носители ИЕ языков, вплоть до басков, которые в подавляющем числе R1b, и у которых не-ИЕ языки. А вот R1a – отметились. Есть разница? В-третьих, к R1b не относится понятие «языковая ассимиляция», не могла горсточка ИЕ-кельтов «ассимилировать» R1b всей Европы. Это был осознанный переход эрбинов Европы на ИЕ языки, а какая к этому была причина – можно гадать. Я свою гипотезу ранее высказал, от кого они переняли ИЕ языки, когда и почему. В-четвертых, я не то, чтобы «не допускаю» переход носителей R1a с какого-то неизвестного языка на ИЕ где-то 10-8 тысяч лет назад, чтобы 6000-5500 лет назад он уже начал расходиться на ветви, а просто не вижу для этого «материальных» оснований. Почему Вы не привлекаете для этого инопланетян, которые якобы говорили на ИЕ языках? Основания для этого были бы ровно такими же, как Вы предлагаете. Если непонятно, буду более прямолинеен. Отличие профессионала в науке от любителя заключается в том, что любитель предлагает то, что ему в голову взбредет. Вот Вам взбрело, что исходными носителями ИЕ языков в Европе были I2. На каком основании? Почему не I1? Не E1b? Не J2? Не G2a? Не Н? Не С? Не инопланетяне, наконец? Хоть одно обоснование есть? Нет. Ну тогда в чем дело? Откуда эта страсть брать с потолка что угодно, и выставлять типа как «гипотезу»?

>> а носители свидерской культуры вполне могли быть носителями гаплогруппы I2.

Вот-вот. Это и есть Ваше обоснование, «вполне могли быть»? В науке на такие «обоснования» полный запрет. Вполне могли бы быть и инопланетяне. И тут же Вы развиваете – «в таком случае…». На это тоже полный запрет, потому что уже запрещено «основание». Когда получите данные, то показывайте их, а не типа «а что если…».
И. Рожанский говорит:
23.04.2016 в 10:48

>> я не то, чтобы «не допускаю» переход носителей R1a с какого-то неизвестного языка на ИЕ где-то 10-8 тысяч лет назад, чтобы 6000-5500 лет назад он уже начал расходиться на ветви, а просто не вижу для этого «материальных» оснований.

В качестве “материальных оснований” я не так давно предлагал версию о возникновении протоИЕ диалектов по тому же сценарию, как на свет появились креольские языки Антильских островов и Океании: ссылка. На мой взгляд, она менее противоречиво описывает имеющийся набор фактов, чем версия о том, что люди из рода R1a пронесли свой язык (в его динамике, разумеется) в течение многих тысячелетий через Тибет, Гималаи, Иранское нагорье и Малую Азию. Помимо чисто лингвистических соображений, в ее пользу работает филогения гаплогруппы R1a (равно как и R в целом), а также имеющиеся данные по ископаемой ДНК.

В Передней и Южной Азии до сих пор не найдено носителей рано отошедших ветвей R1a, тогда как в Европе их несколько, начиная с реликтовой M420>YP4141. Молодая подветвь последней, обнаруженная в Анатолии и на Ближнем Востоке, лишь подтверждает эту закономерность, потому что она вписывается в набор ближневосточных ветвей с явно европейскими корнями и близким “возрастом”, сходящимся к рубежу бронзового и железного веков. Это I2c2 в Восточном Причерноморье, L1b там же, R1b-DF27 у армян, R1a-Z282>Y17491>YP4858 в Анатолии и у арабов.

На гипотетическом маршруте R1a через Малую Азию и Балканы в Центральную и Восточную Европу пока не найдено ни одного гаплотипа R1a эпохи неолита, что относится и к другим гаплогруппам, дочерним к сводной гаплогруппе К. В Турции, Греции, Хорватии и Венгрии сейчас охарактеризовано 39 образцов с датировками от 8500 до 6000 лет назад, принадлежавших различным неолитическим культурам. Их распределение по гаплогруппам таково: C1 – 3, E-M78 – 1, F* – 3, G – 20, H2 – 3, I – 7, J2 – 2. Статистика не такая уж малая, и наводит на размышления, особенно если сопоставить ее с находками R и Q той же эпохи на Русской Равнине.

Если в будущем обнаружат, что галогруппа R1a является доминирующей в Трипольской культуре (что вполне вероятно), то этот факт можно считать еще одним весомым аргументом в пользу “креольской” версии. Культурная преемственность с народами Балкан эпохи неолита в таком случае накладывается на демографическую преемственность с населением южнорусских степей. То есть возникают условия для появления креольского языка, вызванные быстрой сменой хозяйственного уклада и не менее быстрым вхождением в новую культурную общность.

Свастика из Яншао (гаплогруппа N) в таком случае получает иное толкование. Это не “трипольцы” принесли этот символ из Европы на Лёссовое плато, а, наоборот, он с древних времен бытовал у народов Южной Сибири и был принесен ими в Европу, сохранившись как родовая отметка тех, кто впоследствии стали ариями. В истории с горшочком каши такой ход событий уже был предложен. Тем самым, кстати, снимаются колоссальные нестыковки по времени, что возникают при попытке объяснить сходство с символикой на сосудах из Центральной Америки. Ее источник находится в том же месте, откуда начался как путь R на запад, так и Q на северо-восток. Если к концу палеолита в Сибири и Приамурье сложилась группа имеющих одинаковые культурные традиции племен из родственных ветвей гаплогруппы Р, то свастику в Новый Свет принесли те, кто принадлежал к гаплогруппе Q. Тем самым нет необходимости искать черную кошку в темной комнате, то есть древние ветви R1a у американских индейцев. Насколько знаю имеющуюся статистику, их пока не нашли. Все, что доступно, досталось путем метисации от европейских отцов.
Анатолий А. Клёсов говорит:
23.04.2016 в 23:38

>> я не то, чтобы «не допускаю» переход носителей R1a с какого-то неизвестного языка на ИЕ где-то 10-8 тысяч лет назад, чтобы 6000-5500 лет назад он уже начал расходиться на ветви, а просто не вижу для этого «материальных» оснований.

>> В качестве “материальных оснований” я не так давно предлагал версию о возникновении протоИЕ диалектов по тому же сценарию, как на свет появились креольские языки Антильских островов и Океании.

Это именно то, что я имел в виду под отсутствием материальных оснований. Проведение аналогий с тем, как появлялись языки на островах и в Океании, не есть «материальные» доказательства того, что носители R1a позаимствовали языки у кого-то другого. Эта «гипотеза» вбрасывается разными людьми уже с прошлого десятилетия, но даже гипотезой быть не может, никто никогда не приводил ни единого свидетельства. Только общие предположения.

>> На мой взгляд, она менее противоречиво описывает имеющийся набор фактов, чем версия о том, что люди из рода R1a пронесли свой язык (в его динамике, разумеется) в течение многих тысячелетий через Тибет, Гималаи, Иранское нагорье и Малую Азию.

На Ваш взгляд – возможно, но «взгляд» не есть материальное основание. Я вовсе не против взглядов, но они взглядами и остаются. Текущая гипотеза была выдвинута в прошлом десятилетии, она описана в нашей с Вами статье в Advances in Anthropology, и чтобы перейти на следующий уровень (что я не исключаю), общепризнанные правила требуют те самые «материальные основания», чтобы продвинуться вперед. Выдвинуть параллельную гипотезу, ничем не поддержанную и «опубликованную» только в сетевых дискуссиях, согласитесь, маловато, хотя каждый имеет право. Нет «материального» продвижения вперед. Это сродни тому, что «у ариев были и другие гаплогруппы». Предполагать-то никто не запрещает, но где «материальные свидетельства»?

>> Помимо чисто лингвистических соображений, в ее пользу работает филогения гаплогруппы R1a (равно как и R в целом), а также имеющиеся данные по ископаемой ДНК.

Вы так видите, а я так не вижу. Что делать будем? Филогения гаплогруппы R1a о языках вообще ничего не говорит, и говорить не может. Как филогения вообще может говорить, что какая-то ветвь перешла на другой язык? Как то, что в Европе пока не нашли ископаемых R1a древнее 4800 лет назад (7500 лет назад в Карелии) может говорить о том, что они позаимствовали язык у кого-то другого? Где, по-Вашему, жили носители R1a-Z645 примерно 5500 лет назад, от которых предположительно разошлись на ветви индоевропейские языки, что видят лингвисты, и что видит (расхождение на Z283-Z282-Z280 и Z93)? Когда и у кого именно они должны были приобрести ИЕ (ПИЕ) языки, чтобы они 5500 лет назад уже начали расходиться?

>> В Передней и Южной Азии до сих пор не найдено носителей рано отошедших ветвей R1a.

Это неверно. Данные приведены в нашей с Вами статье в Advances in Anthropology (2012). Например, на Коморских островах обнаружены гаплотипы R1a архаичного вида, c общим предком 8850±1190 лет назад (это по статье), но с тех пор константы скорости мутаций подправились, и сейчас это примерно 10126 лет назад. На Алтае – для серии гаплотипов общий предок их и на Русской равнине жил 7950 лет назад, но если добавить архаичного одиночку, то получается примерно 12 тысяч лет назад. В Туве – между 7 и 11 тысяч лет назад. В Тибете и Гималаях – архаичные R1a, причем в выборке пять R1a, и еще пять R* и R1, датировка общего предка R1a 6800 лет назад.

>> На гипотетическом маршруте R1a через Малую Азию и Балканы в Центральную и Восточную Европу пока не найдено ни одного гаплотипа R1a эпохи неолита.

См. выше.

>> Если в будущем обнаружат, что галогруппа R1a является доминирующей в Трипольской культуре (что вполне вероятно), то этот факт можно считать еще одним весомым аргументом в пользу “креольской” версии.

Интересная логика. Значит, если в Триполье будут найдены, скажем, R1a-Z645, то это будет означать, что R1a переняли языки от других? Честно говоря, такую логику редко приходится видеть. Все-таки принято взвешивать сведения нейтрально. Я, признаться, не представляю, что «материального» может быть вообще найдено, что показало бы, что древние ИЕ языки были у другой гаплогруппы, ранее, скажем, 6000 лет назад, и что R1a их переняли. Какой вид могли бы иметь такие «материальные доказательства»? Текст на ИЕ языках с подписью и печатью типа «гаплогруппа J2»? А если такого быть не может, то надо признать, что текущая концепция имеет все права на существование, и максимум, что может себе позволить «параллельная» концепция, это слова. И обязательно – публикация в научном журнале, со всеми этими словами. А там пусть научное сообщество выбирает. Другого пути в науке нет.

>> Свастика из Яншао (гаплогруппа N)…

Так нельзя. Мы уже обсуждали, что гаплогруппу N там нашли 5500 лет назад, и никакой свастики там тогда не было. Свастика была на тарелке, которую могли сделать на тысячелетия позже. Поэтому приведенные «толкования» – это опять общие размышления, не имеющие к свастике никакого отношения. Это опять «гибридная история», суть которой описана в последнем Вестнике, а именно необоснованное и предвзятое «перекидывание мостиков» между несвязанными событиями.

>> …свастику в Новый Свет принесли те, кто принадлежал к гаплогруппе Q. Тем самым нет необходимости искать черную кошку в темной комнате, то есть древние ветви R1a у американских индейцев.

Именно этот вариант был предложен и обсуждался в другой теме на Переформате. Цитирую: «Нет оснований полагать, что свастика началась только с ариев. Более того, древняя свастика найдена по тихоокеанскому побережью России, и это было описано еще в конце 19-го века, так что нацисты там не при чем. Поскольку гаплогруппа Р образовала R и Q, R образовала R1 и R2, а R1 – R1a и R1b, то не исключено, что солярный знак свастики мог идти из древнейших времен, от гаплогруппы P. Это, правда, те самые фантазии, которых я сторонюсь, так как такие «доказательства» никто не примет, но это помогает себе представить, как свастика могла пройти по тихокеанскому побережью, уйти в Америку, а в Азии с гаплогруппой R1a пройти к ариям». Как видите, никто «древние ветви R1a у американских индейцев» и не искал.
И. Рожанский говорит:
24.04.2016 в 11:59

>> Данные приведены в нашей с Вами статье в Advances in Anthropology (2012). Например, на Коморских островах обнаружены гаплотипы R1a архаичного вида, c общим предком 8850±1190 лет назад (это по статье), но с тех пор константы скорости мутаций подправились, и сейчас это примерно 10126 лет назад. На Алтае – для серии гаплотипов общий предок их и на Русской равнине жил 7950 лет назад, но если добавить архаичного одиночку, то получается примерно 12 тысяч лет назад. В Туве – между 7 и 11 тысяч лет назад. В Тибете и Гималаях – архаичные R1a, причем в выборке пять R1a, и еще пять R* и R1, датировка общего предка R1a 6800 лет назад.

За прошедшие 4 года эти данные устарели, и в настоящий момент их вряд ли следует считать надежными. Если посмотрите в таблицу, прилагаемую к гаплокарте Азии, то убедитесь, что сейчас в нашем распоряжении есть материал, более чем на порядок более репрезентативный, чем тот, что использовался в реконструкции «южного пути». Это более 1000 гаплотипов из Афганистана, в том числе в протяженных форматах, не менее 3000 гаплотипов из Индии в форматах от 17 до 111 маркеров, 598 гаплотипов тибетцев в 17- и 23-маркерных форматах, 604 гаплотипа из Армении, 391 – из Грузии и 3407 – из арабских стран Персидского залива, все в форматах 37 маркеров и более. У арабов счет участникам, сделавшим 111 маркеров вместе с BigY, идет на сотни.

Если древние R1 были обнаружены на намного меньших по объему выборках гаплотипов в сверхкоротких форматах, то при существующем охвате они неминуемо бы оказались и в тех списках, что перечислены выше. На примере статьей о шумерах можно убедиться, что в выборке арабов «вылавливаются» столь редкие и экзотические линии, что почти не встречаются при полевых исследованиях. Если их и находят, то, как правило, возникают проблемы при их отнесении. Однако во всем этом массиве новых данных древние R1a найдены не были, за исключением уже упомянутой ветви YP4141. Более того, в них крайне мало гаплотипов, что не принадлежат субкладу Z93.

Например, в статье Андерхилла 2015 года для тувинских и алтайских ветвей, что при счете в коротких форматах дали датировки между 7 и 11 тыс. лет назад, было подтверждено отнесение к родительской ветви Z93. Завышенное время их общего предка с европейскими и индийскими R1а, очевидно, следствие счета по коротким панелям. Это не такая уж редкость. Например, датировка общего предка «славянской» ветви I2-CTS10822 при счете в 17-маркерном формате завышена в 1,5 раза в сравнении со счетом в протяженных панелях и по снипам.

Далее, по Тибету в ранней статье 2011 года исследовались 14-маркерные гаплотипы, причем с явной систематической ошибкой в маркере DYS426. Иначе сложно понять, почему все без исключения гаплотипы из гаплогруппы О имели там 12 аллелей, а не 11, как во всех других известных образах, а у всех пятерых представителей R1a их там 13, а не 12. Но даже если не принимать этот сбой во внимание, то коридор погрешностей в этой мини-ветви настолько велик, что эта ветвь вполне укладывается в типичный для Южной Азии масштаб времен между 4000 и 5500 годами. В двух независимых выборках тибетцев, что использовались при составлении гаплокарты, было найдено 15 гаплотипов R1a, но они ничем не выделялись из общей выборки по Китаю и Индии. То есть, почти наверняка принадлежат к субкладу Z645.

Наконец, с данными по Коморским островам я недавно работал, потому что при подготовке новой статьи понадобилась информация о времени жизни предка субклада О-М50 (бывш. O1a2) у малагасийцев, принесших эту ветвь с собой из Юго-Восточной Азии. По самому Мадагаскару данных пока нет, но они есть по малагасийцам с расположенных рядом Коморских островов. Ветвь эта очень хорошо выделяется из общей выборки, и не составило большого труда найти ее на дереве и провести требуемый расчет. Но дерево получилось довольно странное, потому что к подтвержденным О-М50 добавилось несколько гаплотипов, у которых стояли совсем другие снипы. Вот как это выглядит:
Изображение
Посторонние и, очевидно, «недотипированные» гаплотипы подчеркнуты. Все рекорды побила молодая ветвь L-M76, специфическая для дравидов с юга Индостана, в которой правильно определенные снипы оказались в меньшинстве. Могу только предположить, что столь вызывающий разнобой мог возникнуть из-за того, что часть образцов перепутали, когда делали раздельный их анализ на STR и снипы. По причине такой небрежности невозможно подтвердить, действительно ли далеко отстоящие гаплотипы, что записаны как R1a, принадлежат этой гаплогруппе, или нет. Кроме того, Коморские острова, на которых люди стали селиться только в последнем тысячелетии, имеют смешанное население. Помимо уже упомянутых потомков малагасийцев и дравидов, там большую долю составляют банту из Восточной Африки и выходцы с Ближнего Востока. Если на островах в самом деле есть реликтовые R1a, то местом их происхождения может, соответственно, оказаться Ближний Восток, Южная Индия или Юго-Восточная Азия. При той неряшливости, с которой проводили анализ на снипы, пока ничего определенного сказать нельзя.

Итогом всего этого анализа и является фраза «в Передней и Южной Азии до сих пор не найдено носителей рано отошедших ветвей R1a». Как видите, она не взята с потолка и не сказана «по понятиям», а ей предшествовало детальное и весьма трудоемкое исследование. Данные древней ДНК с Балкан и из Малой Азии дают дополнительный аргумент в пользу того, что R1a пришли в Европу из Сибири по кратчайшему маршруту, и уже в Европе в их среде сформировались народы, говорившие на ИЕ языках. Люди из трипольской культуры выглядят довольно вероятным кандидатом на их роль. Если это не подтвердится по данным древней ДНК, то другой кандидат – это люди из культуры шнуровой керамики, по которым такие данные уже есть.

Чем эта схема противоречит тому, что мы знаем о зарождении «арийского» субклада Z645 в Европе? На мой взгляд, ничем. Более того, она дает непротиворечивое объяснение тому, откуда в Европе появились ветви R1a, пути которых с будущими ариями разошлось от 20 до 8 тысяч лет назад. А также почему таких древних европейских ветвей нет у R1b, которые пришли в Европу примерно тем же маршрутом, но существенно позже.
Анатолий А. Клёсов говорит:
26.04.2016 в 07:08

Уважаемый Игорь Львович, возможно, Вы и правы, как я могу с порога отрицать то, что появились новые данные, которые можно (и нужно) пересматривать? Это надо делать, причем не на уровне, что «может, там есть примеси, которые удревняют», так почти любую систему можно негативно комментировать. Если примеси, так их нужно идентифицировать, причем без вариантов.

То же самое, фразу «данные устарели, и их вряд ли можно считать надежными» я принять в таком виде никак не могу. Данные есть данные, и короткие гаплотипы просто увеличивают погрешность расчетов, они не отменяют сами расчеты. Я вспоминаю бурную дискуссию, которую когда-то устроил на «Родстве» популяционный генетик, широко известный в узких кругах, В. Харьков, по-моему. Он доказывал, что гаплотипов с DYS392=13 в гаплогруппе R1a не бывает, что эти данные устарели, что это «девочки-лаборантки ошиблись», и таких в Европе вообще быть не может. Как главный аргумент он выставлял – «я известный популяционный генетик, я знаю, о чем говорю, а вы кто такой?» Прошло время, теперь таких гаплотипов по всей Европе известно более сорока, причем уже в 67- и 111-маркерном формате, и известно, что это – древние европейские субклады. Правда, шумный критик как-то не приходит с извинениями. Популяционная генетика, что узнаваемо. Так что не будем уподобляться без нужды.

То, что есть много гаплотипов группы R1a из Афганистана, тоже мало о чем говорит, там особенно древних пока не отмечено, поэтому непонятно, о чем речь. Это же относится к гаплотипам из Грузии и Армении. Я не знаю, неминуемо оказались бы необычные гаплотипы в списках, или нет. Есть один путь – брать, например, гаплотипы с Коморских островов, находить в списках такие же, но более протяженные, и считать время до общего предка по протяженным гаплотипам. Если получится намного меньше, причем с теми же гаплотипами, но короткими, вопрос закрывается. Но это именно расчетами, чем словами, типа «с короткими получается неправильно».

>> Например, в статье Андерхилла 2015 года для тувинских и алтайских ветвей, что при счете в коротких форматах дали датировки между 7 и 11 тыс. лет назад, было подтверждено отнесение к родительской ветви Z93.

Возможно, но в таком общем виде я это тоже никак не могу принять. Надо смотреть, те ли это гаплотипы. Это могут быть другие, но Z93. Подобный вариант был с таримскими гаплотипами. Авторы той работы, да и все попгенетики были уверены, что это европейские гаплотипы. А они оказались какими-то другими по структуре, и не Z93. А ведь это фактически Алтай, где по Вашей ссылке на Андерхилла все R1a обязаны быть Z93. На мой взгляд и вкус, никогда нельзя делать выводы «по понятиям», только потому, что где-то недалеко получилось так-то. Опыт нас учит, что такой подход чреват ошибками.

>> Например, датировка общего предка «славянской» ветви I2-CTS10822 при счете в 17-маркерном формате завышена в 1,5 раза в сравнении со счетом в протяженных панелях и по снипам.

Наверное, Вы имеете в виду CTS10228. Там наверняка не завышение, а просто ошибка больше у 17-маркерных гаплотипов. Общий предок жил относительно недавно, всего 2200 лет назад, и потому у десятка 17-маркерных гаплотипов, у которых всего 29 мутаций от базового гаплотипа, получается погрешность чуть больше ±20%, вот уже получили 2200±450 лет, то есть отклонение в ту и другую сторону в 1.2 раза. А для десятка 67-маркерных гаплотипов того же субклада получается 96 мутаций, погрешность 2200±315 лет. Вот так и получается, у 17-маркерных может получиться время до общего предка в пределах погрешности 2650 лет назад, а у 67-маркерных 1885 лет назад, вот и разница в 1.4 раза. Для того и погрешности определяют, чтобы такие вещи предвидеть и принимать во внимание.

>> Далее, по Тибету в ранней статье 2011 года исследовались 14-маркерные гаплотипы, причем с явной систематической ошибкой в маркере DYS426.

Хорошо, посмотрим на тибетские гаплотипы. Вы на DYS426 обратили внимание, но опять «по понятиям», что там в этом маркере 13, а должно быть, как Вы полагаете, 12, как на Русской равнине или у большинства в Европе. Но это и есть «по понятиям», Вам так представляется. Вы решили, что там ошибка. Не напоминает «подход Харькова»? И тогда почему Вы не отметили, что и в DYS388 у тибетских тоже необычная величина, у них там 14, а на Русской равнине 12. Или слишком много ошибок?

На самом деле предковые тибетские отличаются от предковых европейских во многом. У них DYS19 = 15, а на Русской равнине 16; у них DYS391=10, а на Русской равнине 11. В общем, у них на 14-маркерном гаплотипе пять мутаций от гаплотипа Русской равнины, что дает время до общего предка примерно 6800 лет назад. Пока не проверили снипы, нельзя строить отрицания неизвестно на чем. Есть еще причина, почему такие большие отличия – тибетский общий предок этой серии жил всего тысячу лет назад, потому и мутации в сторону отъехали. А уж насколько они могут отъехать – для этого надо сравнивать число мутаций с известной системой. Вот и получается, что за 4 тысячи лет настолько не могут отъехать, для этого нужно 6800 лет от общего предка. Значит, это неарийский общий предок, насколько мы себе представляем систему. Не стоит делать вид, что мы все знаем, и ничего нового быть не может. Новое постоянно появляется. Нельзя так – «почти наверняка принадлежат к субкладу Z645». Не знаем мы этого, а данные противоречат. И гаплотип на китайские не похож.

>> Данные древней ДНК с Балкан и из Малой Азии дают дополнительный аргумент в пользу того, что R1a пришли в Европу из Сибири по кратчайшему маршруту, и уже в Европе в их среде сформировались народы, говорившие на ИЕ языках.

Совершенно никаких данных к тому нет. Мы это уже обсуждали. Понимаю, что Вам нравится такой вариант, но «нравится» – это не обоснование. Надо потерпеть, когда появятся данные. Одна изолированная точка в Карелии еще не делает «кратчайший маршрут». Вы же понимаете, что такое «обоснование» ни один научный журнал не примет. Более того, раз «пришли из Сибири», то там должны быть более древние общие предки, что я и показываю. Так в чем противоречие?

И. Рожанский говорит:
15.04.2016 в 11:38

>> отрывочные и противоречивые данные о наличии ИЕ языков у греков…

А в чем заключается эта противоречивость? Самые ранние аутентичные тексты на микенском греческом, расшифрованные М. Вентрисом, датируются примерно 3500 годами назад, и с тех пор история греческого языка никогда не прерывалась, Доказательство того, что он принадлежит к индоевропейской семье, стало одним из исходных пунктов в становлении сравнительной лингвистики как науки. Определение “отрывочные и противоречивые” скорее относится к другим языкам юга Балканского полуострова – минойскому, пеласгскому и неизвестным языкам, из которых древние греки, например, заимствовали названия городов Афины, Фивы, Коринф и т.п. С ними, действительно, никакой ясности нет.

Анатолий А. Клёсов говорит:
17.04.2016 в 03:30

>> отрывочные и противоречивые данные о наличии ИЕ языков у греков…

>> А в чем заключается эта противоречивость? Самые ранние аутентичные тексты на микенском греческом, расшифрованные М. Вентрисом, датируются примерно 3500 годами назад…

С этим нет проблем – посмотрите цитату, там написано «но они могли остаться от древних ариев». 3500 лет назад – для Европы уже поздние арийские времена, когда арии уже были фактически вытеснены из континентальной Европы. В греческих войсках было много ариев, о чем говорят многочисленные свастики на греческих шлемах, вплоть до войск Александра Македонского. Суть цитаты – о ИЕ языках у носителей гаплогруппы R1b.

АВК говорит:
15.04.2016 в 18:56

Гипотеза о путях миграций R1a и R1b в Восточной Европе в период 7-4 тыс. лет назад опирается на фактологический материал (знаки на керамике, трупоположение, данные ДНК-генеалогии и т.д.), а также на лингвистический анализ. Эта гипотеза имеет чрезвычайно высокие шансы быть подтвержденной данными по палео-ДНК. Этой, главной, частью статьи можно только восхищаться. Вместе с тем представляется, что называть ариев, занявших лесостепные и лесные зоны восточной части Русской равнины (т.е. ариев субклада Z 280) “русами” всё же терминологически не совсем верно. Хотя бы потому, что исторически русы появились в источниках только в 8 веке н.э. и то ли прямо по летописи, то ли косвенно ещё каким-то образом связаны с легендой о призвании Рюрика. Назвать всех насельников Восточной Европы арийского рода, расселившихся севернее зоны степей “русами” – это предложение Л.П. Грот. В каком-то смысле это предложение понятно, поскольку создаёт новый термин с некой этнической привязкой вместо весьма этнически неконкретных пост-ариев или лингвистически не вполне корректных прото-славян. За неимением лучшего, конечно, можно использовать и этот предложенный Л.П. Грот термин, но всё же нужно иметь в виду, что термин этот неточен. Так ведь можно и ариев с субкладом Z93 c порога назвать “индусами”, игнорируя последующие нисходящие субклады, значительная часть которых никакого отношения к индусам вообще не имеет. В целом, спор о терминах не имеет принципиально значения: как назовут первооткрыватели – такое название и закрепится, но всё же, на мой взгляд, первооткрывателям феномена появления около 5000 лет назад на обширных территориях лесной зоны Восточной Европы ариев гаплогруппы R1a c субкладом Z280 (в данном случае первооткрывателем этого феномена является уважаемый Анатолий Алексеевич) следует ещё поразмыслить на эту тему. На мой взгляд, например, такое название для субклада Z280 (до момента, когда часть этого субклада славянизировалась) как “северные арии” было бы точней. Потомки этих северных ариев Русской равнины зачастую этнически никогда не имели какого-либо отношения к более поздним в историческом плане и уже вполне себе летописным русам. Термин “русы”, в свою очередь, связан в летописной традиции с вливанием пришельцев в 8 веке извне в среду аборигенов лесной Восточной части Русской равнины (т.е. в среду тех же “русов” в терминологии Л.П. Грот, что в итоге приводит такой-то странной и неоправданной тавтологии). В общем и целом пока новая терминология в свете открытий ДНК-генеалогии ещё не устоялась, мне представляется, что имеет смысл ещё несколько поработать над терминами.

Анатолий А. Клёсов говорит:
17.04.2016 в 03:33

Уважаемый АВК, у нас с Вами, видимо, разные взгляды, что и как называть. Для Вас основание – «источники», для меня – суть. Если бы наука опиралась в названиях только на существующие «источники», она давно бы умерла. Интересно, когда в названия кварков были физиками введены цвета, то на какие «источники» они опирались? Ученые, да будет это известно людям, далеким от науки, вводят тысячи новых названий того, что нет ни в каких «источниках». А вводят они потому, чтобы раздвинуть рамки научных понятий и определений, в которые новое знание уже не помещается. Я помню одергивающие крики от попгенетиков, что названия ДНК-генеалогия «нет в источниках». Для меня эти окрики и замечания – символ примитивизма и ретроградства. У людей ограниченных (не принимайте на свой счет) всегда есть зуд делать замечания, что предлагается что-то новое, включая (и особенно) новые термины, это низзззя. А это не их дело, понимаете? Никто их мнения не спрашивает. Вопрос в том, приживется ли новый термин, или старый термин в новом, расширенном обличье, или не приживется.

Так вот, фатьяновская культура (4300-3500 лет назад) имеет все признаки, чтобы назвать их древними русами. Вот и назвали. До этого, видимо, и в голову не приходило, чтобы так назвать. Хотя территория – самая подходящая. Но о гаплогруппах не знали, трупоположение интерпретировать не могли, не могли понять, почему положения костяков разнообразные. Теперь новое знание позволило понять, что фатьяновцы – и есть предки современных этнических русских. Отчего же они не русы?

Впрочем – не хотите, не называйте, я же никого не заставляю. Но историки, неравнодушные к истории русов – примут. Они же, русы – и северные арии, что здесь неправильного? Всяко лучше, чем «прото-славяне». На мой взгляд, термин «русы» здесь очень точен, и во всяком случае более точен, чем «индейцы» в применении к автохтонным американцам. Вы, полагаю, не посылаете возражения в США на этот счет? А почему же, надо бы быть последовательным. Как и посылать возражения, что наших юго-восточных соседей китайцами называем. А они себя никогда китайцами не называли. И если посмотреть вокруг, то сплошные неверные термины. Наверное, многие в этом отношении нервничают. Непорядок. Какой термин ни взять – он «неточен». Как дальше жить? И их ведь не упрекнуть – они ничего сами не предлагают.
Liddy Groth говорит:
18.04.2016 в 10:03

Уважаемый АВК! В статье показано, что расхождение субклада R1a-Z645 на ветви Z93 (образовалась примерно 5000 лет назад) и Z283>Z282>Z280 (примерно 5000 лет назад) согласуется с отмеченной лингвистами датировкой расхождения ИЕ языков на ветви. Это дало автору законное основание назвать субклад R1a-Z645 и его ветви арийскими и связать с ними распространение ИЕ языков. Все это очень логично с точки зрения и ДНК-генеалогии, и лингвистики: родительский (в данном контексте) субклад R1a-Z645 и его ветви Z93 и Z280 принадлежали носителям ИЕ. А данный вывод, вполне согласна с А.А. Клёсовым, поможет детализировать историческую обстановку на Русской равнине в период распространения там ИЕ. Т.е. вывод настраивает на продолжение исследовательской работы, используя новые теоретические завоевания. Вы же видите историческую задачу уже решенной: все люди на Русской равнине, по Вашему убеждению, звались арии, и использовать вкупе с их именем еще какой-то этноним, например, русы, «терминологически не совсем верно», поскольку как Вы заявляете, «…русы появились в источниках только в 8 веке н.э.». Таким образом, у Вас получается, что носителями ИЕ на Русской равнине с III тыс. до н.э. и вплоть до 8 века н.э. были арии, после чего появились русы. Но представляемая Вами историческая картина на Русской равнине в указанный период совершенно неправдоподобна.

Вынуждена напомнить Вам, что использовать этноним арии применительно к восточноевропейской истории в древности не просто неточно, но и совершенно неверно. Об этом хорошо известно индологам. Так, Н.Р.Гусева всегда подчеркивала условность использования названия арии, говоря об их «прародине» в Восточной Европе: «Как называли себя арийские племена в той глубокой древности – неизвестно никому». Это название в топонимике и в антропонимике появляется только после ухода Z93 из Восточной Европы. Но термин арии прижился в науке (говоря Вашим языком, за неимением лучшего), и по молчаливой договоренности ученые используют его в различных контекстах, понимая всю его условность. Я пишу обычно «древние арии», если мне нужно упомянуть их в историческом контексте и на Русской равнине. А вот имя древних русов обнаруживается с III-II тыс. до н.э. в самых разнообразных источниках, связанных с историей Восточной Европы (в отличии от предлагаемых «северных ариев»). Но источники надо уметь находить и надо уметь с ними работать. Ваши замечания показывают, что Вы этим умением не обладаете и плохо разбираетесь даже в наиболее известном летописном материале. Древние русы соотносятся с современными русскими также, как арии соотносятся с «индусами», т.е. с частью современного населения Индии и Пакистана. Иначе говоря, между древними русами и современными русскими имеются все необходимые нисходящие субклады – с порога никто действовать не собирается.
Анатолий А. Клёсов говорит:
18.04.2016 в 19:49

Согласен с комментарием уважаемой Лидии Павловны, только со своей стороны выдвину более мягкие формулировки, что и как называть. Например, не вижу оснований не называть «северными ариями» тех ариев (носителей R1a-Z280), которые располагаются севернее по отношению к «южным ариям» (носителям R1a-Z93). Мы ведь уже согласились, что те и другие являются ариями после расхождения от R1a-Z645, не так ли? Тем более что есть основания полагать, что те арии, не «южные», отметились на Русском Севере в период 5000-4000 лет назад, оставили там кузницы (там, где энтузиасты ищут «Гиперборею»), оставили, возможно, арийскую топонимику, и список ее занимает страницы, так почему они тогда не «северные арии»? Дело, на мой взгляд, не в том, называть или нет, и как называть, а в том, несет ли новое название конкретную нагрузку, помогающее разложить наше знание по полочкам в более организованном порядке. В том, заполняет ли это название некие лакуны, которые до названия оставались «безхозными», а после названия ситуация заиграла с новой, порой неожиданной стороны.

Например, в описанном выше случае у тех, на севере, пока нет своего названия. Некие люди, которых иногда называют «гиперборейцы», которые были на Севере тысячелетия назад, которые оставили явно арийские топонимы, кто они такие? И Север присутствует, и арии присутствуют, и почему тогда не «северные арии», пусть пока в общем обиходе, пока не вошедшим в научный оборот. Возможно, после дополнительного изучения этого вопроса появится другое название, с новыми обоснованиями, и замечательно. Так ведь наука и развивается.

Теперь относительно того, «как называли себя арийские племена в той глубокой древности – неизвестно никому». Это никогда не было препятствием в науке. Большая удача, когда известно, как именно себя называли, но таких случаев немного. Или известно, что древние себя называли «охотники-собиратели» и «фермеры»? А это названия повсеместны в попгенетике. Или автохтонные американцы называли себя «индейцы»? Или грузины называли себя «грузины», а китайцы «китайцами»? А славяне на Балтике называли себя «балтийские славяне»? Все эти пассажи, что мы не знаем, как себя называло в древности то или иное племя или популяция, никогда никому в науке не мешали. Называют так, чтобы более разумно «разложить по полочкам», а потом совершенствуют и дополняют. Небольшой пример по названиям – в древнегреческих мифах страж Утренней звезды носил имя Фосфор. И вот когда в 17-м веке Хеннинг Бранд решил нагреть смесь выпаренной мочи с белым песком, и получил светящееся в темноте вещество, которое затем было названо «фосфором», никто не озадачивался тем, что название уже занято тем стражем. А потом, по ходу расширения знания, появились названия «белый фосфор», «красный фосфор», «черный фосфор», «металлический фосфор», и никто особенно не комплексовал по этому поводу. Лакуны в знании выявлялись, и тут же заполнялись. А могли назвать и по-другому, тоже ничего страшного не было бы.

Теперь в отношении ариев в Восточной Европе. Если мы принимаем, что арии – это носители субклада R1a-Z645, и носители дочерних субкладов (включая Z280 и Z93), то это определенно началось в Европе, и с хорошей вероятностью в Восточной Европе. Например, если это образование субклада и его расхождение на ветви, что коррелирует с расхождением арийских (индоевропейских, или ПИЕ) языков на ветви, произошло в трипольской культуре (а возражать против этого никто не сможет, поскольку нет оснований для возражений, во всяком случае пока), то это как раз Восточная Европа. Да, для историков и археологов это непривычно, а что новое в науке привычно? Какие новые термины, положения, гипотезы, теории, открытия? Это всегда непривычно, и требуется время, чтобы привыкнуть, осмыслить, и в итоге принять или не принять, как правило, через многолетнее умолчание. В науках вообще дурной тон критиковать названия, во всяком случае, в науках естественных. Они, названия, либо принимаются, либо уходят в небытие. Даже такие «кучерявые» названия, как «глоттохронология», или «дене-кавказские» языки, или языки «ностратические» – и то в целом приняты, хотя много и недовольных, но все равно в общем понятно, что имеется в виду. А это – самое главное.

Кстати, об арийской топонимике на Русском Севере. Я так и не смог найти в «академических» работах историков и лингвистов никаких упоминаний об этом. Это почему-то не принято упоминать. Ну, не вписывается в систему знаний историков и лингвистов, да и понятно, почему не вписывается. Этого не может быть, потому что не может быть никогда. Арии – они в степях. Как только арии оказываются в лесах, и тем более на севере, этим ломается вся «забронзовевшая» система знаний. Надо менять, но кто такой смелый, ну-ка, выходи по одному, кто там против системы? И лингвисты и историки стыдливо отводят глаза. Был один лингвист в дискуссии на «Троицком варианте», но, по-моему, лингвист ненастоящий. Когда я упомянул эту топонимику, он объявил, что она давно лингвистами раскритикована. Я запросил ссылку, он обещал предоставить. Ушел за ссылкой, но, видимо, до сих пор ищет, больше года. Другое письмо я получил на днях от историка, на сей раз профессионального. Он прокомментировал фразу о том (из статьи выше), что «многие топонимы/гидронимы Русского Севера по звучанию близки к санскриту и к топонимам /гидронимам в классической индийской литературе (последнее положение известно всем интересующимся, но практически не обсуждается в академической литературе)». Он написал – «да, только в дилетантских писаниях». Это – в известном духе «поджатой губы», но ценность ответа была бы в том, если бы он конкретно, с примерами, пояснил, почему нет научных статей, в которых это было бы рассмотрено и полностью отвергнуто. А почему – на самом деле причина объяснена выше.

Действительно, понятие ариев используется историками и лингвистами в разных вариантах, и в применении к разным историческим эпохам. Сейчас появилось новое знание, а новое знание всегда меняет старое. Так что не будем категоричными, а, напротив, посмотрим, как идет притирка и что меняется и что будет меняться.
И. Рожанский говорит:
18.04.2016 в 20:52

>> Это – в известном духе «поджатой губы», но ценность ответа была бы в том, если бы он конкретно, с примерами, пояснил, почему нет научных статей, в которых это было бы рассмотрено и полностью отвергнуто.

На самом деле главная причина “поджатой губы” лежит на поверхности. Это незнание законов развития языков, что характерно для любителей, ловящихся на простые созвучия. Например, главнокомандующий армией Конфедерации Южных Штатов и актер, прославившийся в фильмах о единоборствах, были однофамильцами, но вряд ли кто-то всерьез станет рассуждать об их родстве. Это очевидно для любого, а то, что, например, английское wheel и древнеиндийское чакра восходят к одному и тому же слову, без специальной подготовки не установить.

Доказывать непрофессионалу, что в том или ином случае этого не может быть потому-то и потому-то – дело неблагодарное. Оппонента, незнакомого с методологией, это все равно не убедит, а время и силы уйдут безвозвратно. Любой, кто активно работает в науке, стремится к позитивному результату, то есть доказательству, что это должно быть потому-то и потому-то. Проблема, на мой взгляд, не столько в том, что кто-то судит свысока о дилетантах, а в том, что в гуманитарных науках система доказательств порой оказывается чрезвычайно зыбкой, к тому же изобилующей скрытыми циклическими ссылками. В такой ситуации надо хвататься за любой независимый метод, что позволил бы разорвать порочный круг. В этом плане, к сожалению, прогресс пока слишком медленный. Тому же Энтони гораздо удобнее отмахнуться от данных по гаплогруппам, чем попытаться состыковать их со своей концепцией.
Максим Жих говорит:
22.04.2016 в 01:44

>> Другое письмо я получил на днях от историка, на сей раз профессионального…

Поскольку этот историк я, то отвечу.

>> Я так и не смог найти в «академических» работах историков и лингвистов никаких упоминаний об этом. Это почему-то не принято упоминать…

Не принято упоминать потому, что никакой “арийской топонимики” на “Русском севере” (кстати, неплохо уточнить, что конкретно-географически Вы вкладываете в это определение) нет. Во всяком случае, никто не доказал её наличие там, а по одному из базовых принципов науки, бремя доказательства лежит на утверждающем. Дилетантские сопоставления случайным образом и на обывательский взгляд “похожих” названий доказательством чего-либо быть не могут. Топонимика – серьезная наука со своей методологией, основанной на лингвистических законах. И сравнения на уровне “Дон” “Лондон” вне науки. А у Жарниковой и иже с ней всё на таком вот, с позволения сказать, “уровне”. Научно-корректного сопоставления топонимики “русского севера” с топонимикой Индии никто не делал, соответственно, предмет для разговора здесь просто отсутствует. Если кто-то проведёт такой анализ – будет почва для разговора. Пока её нет.
Анатолий А. Клёсов говорит:
22.04.2016 в 05:02

Дело Ваше. Как видите, я пытался Вас прикрыть, но Вы проявили инициативу. А зря, потому что я бы, например, на Вашем месте это делать постеснялся. Поясню. Моя научная школа, а также вытекающая из нее этика, говорят о том, что любая критика должна быть конструктивной. Просто делать негативные заявления – это плохой тон, более того, принципиально ненаучный. Деструктивный.

Что Вы должны были сделать, оставаясь в рамках науки и научной этики? Взять те десятки (именно так) примеров топонимики, и показать, что они являются случайными совпадениями с соответствующими индийскими (санскритскими, или какими другими, как утверждается), и никакого отношения к арийским языкам или к санскриту (как языку по сути искусственному) не имеют. Или наоборот, имеют. Но Вы этого не сделали. Возможно, Вы это делать не хотите, или понимаете, что у Вас нет соответствующей квалификации – я могу без труда понять и то, и другое. Но тогда не нужно делать негативных заявлений, это, если напрямую, неприлично и неэтично.

Похоже, что Вы не очень понимаете, о чем речь, и потому приводите имя С. Жарниковой. Однако она была вовсе не первая в этом вопросе. И если Вы знаете литературу (в чем я уже сомневаюсь), то ссылайтесь на первоисточники. Далее, не так давно вышла книга в серии «Загадки истории», под названием «Страна древних ариев», она по структуре не научная, но исключительно познавательная. Так вот, там без ссылок на С. Жарникову приведены несколько страниц сопоставлений северных топонимов и текстов классической индийской литературы. Странно, что Вы, ерничая, приводите «Дон-Лондон», но не взяли топонимы из тех списков. Может, в самом деле, вы эти списки никогда не видели? Но если увидите, наконец, не нужно выхватывать из списка один, и делать обобщение на все. Это тоже не наука и не этика.

>> Далее, цитирую – «никакой “арийской топонимики” на “Русском севере”… нет. Во всяком случае, никто не доказал её наличие там».

Вот это и есть образец циклического аргумента. Речь-то именно о том, что, похоже, никто не доказал и не доказывал. И понятно, почему – потому, что арии на севере полностью ломают представления об ариях в современных исторических и лингвистических науках. А за такие случаи ни историки, ни лингвисты не берутся. Потому что, неровен час, возьмешьтся за гуж… и коготок увяз. Вот Вы и предпочитаете откровенно нарушать научные и этические принципы.

Далее, Вы пишете, что «бремя доказательства лежит на утверждающем». В принципе, это так, но это схоластика. Есть множество примеров, что утвержающий доказать не смог, а другой, обладающий более широкими и глубокими знаниями, доказал. Слышали о таком? Если нет, то печально. Скажем, только недавно мы обсуждали здесь казус, когда 66 авторов статьи в журнале Nature взяли на себя бремя доказательсва, что ямники напрямую прошли в Европу и принесли с собой индоевропейский язык, но авторы дали маху. А другой человек взял, и показал, что такого быть не могло. И не только он один показал, а еще и профессиональный археолог. Что теперь делать будем с Вашей схоластикой? Ну так последуйте нашему примеру, считайте, что те, кто предложил арийскую топонимику, бремени не выдержали, а вот Вы показали, как надо.

Но следующая Ваша цитата еще кое-что проясняет: «Научно-корректного сопоставления топонимики “русского севера” с топонимикой Индии никто не делал, соответственно, предмет для разговора здесь просто отсутствует». Ошибаетесь, причем грубо. Как выясняется, из ваших же слов, что никто такую работу не проводил. Зачем же Вы написали с самого начала, что «никакой арийской топонимики на Русском севере нет». Ну раз никто не проводил, откуда вы знаете? Может, стоило было хотя бы промолчать?

Возвращаемся к тому, что бремя доказательства лежит на тех, кто писал про арийскую топонимику на Севере. Но они утверждают, что доказали, прямым сравнением текстов с классической индийской литературой, причем на десятках примеров. То есть они свое бремя пронесли. Согласитесь, что это уже не «Дон-Лондон». Теперь Ваша очередь доказывать в ту или иную сторону. Ан нет. Вы предпочли сидеть на заборе, анализом не заниматься, не читая первоисточники их отвергать. «Не читал, но осуждаю». А хорошо ли это? Ответ – чрезвычайно плохо.

Последнее. Мне лично все равно, есть там арийская топонимика или нет. Есть другие свидетельства, что арии на севере были, во всяком случае, на Балтике. Не случайно Зализняк утверждал, что литовский язык наиболее близок к санскриту. Мы уже знаем, что «балтийская» компонента (гаплогруппа N) там не причем, близка к санскриту именно арийская компонента, гаплогруппа R1a. Даже если Зализняк перегнул с близостью, но совсем ошибаться он не мог. Далее, как выясняется, то, что называли «балтами», или «балтскими языками», это – носители гаплогруппы R1a и их древние языки. Просто лингвисты назвали R1a на Днепре «балтами», как других R1a на том же Днепре назвали «иранцами», а потом оказалось, что это одни и те же языки, или близкие, что Зализняк и утверждает. А в итоге одни R1a пришли на Балтику, 4500 лет назад, а другие – на Иранское плато, 3500 лет назад. Так вот, мне все равно, докажут, что это арийская топонимика на Севере, или опровергнут. Только, думаю, второго не будет. Будут только ля-ля, что и видим. Но никакие мои выводы от того, что докажут, или от того, что не докажут, не изменятся. Но в отличие от Вас я не утверждаю, есть там арийская топонимика или нет. Это – не моя специальность, а я в этих случаях я воздерживаюсь от выводов. А что, это Ваша специальность? Нет? Ну тогда что же Вы?
Максим Жих говорит:
22.04.2016 в 05:51

Уважаемый Анатолий Алексеевич! Я, если Вы заметили, когда появляюсь в комментариях к Вашим статьям, всегда выступаю исключительно как методолог (что Вам даёт основания регулярно меня обвинять в «скучности» и чём-то подобном. Да, методология – скучная вещь, но это то, что делает науку наукой, и коли Вы игнорируете методологию лингвистики и истории, то и выводы у Вас получаются дилетантские. И пока Вы дилетантски обращаетесь с лингвистикой и историей, говорить «по сути дела» я не имею возможности). Я хочу донести до Вас то, почему у Вас не получается диалог с представителями гуманитарного знания.

Утверждение «арийской топонимики на русском севере нет» я сопроводил ремаркой «во всяком случае её наличие там никем не доказано». Будет доказано – будет разговор. Доказано на уровне современной лингвистики. Пока это никем не сделано. А «доказывать отсутствие» чего-либо, присутствие чего не доказано, нет смысла. Допустим, я не видел тех списков, что видели Вы. «Огласите свой список, пожалуйста». Приведите известный Вам список (или тот из известных, который Вы считаете наиболее презентабельным) и я его предметно, по каждому пункту, прокомментирую.

>> Не случайно Зализняк утверждал, что литовский язык наиболее близок к санскриту…

Зализняк утверждал лишь то, что литовский язык – это язык консервативный и медленно эволюционирующий и оттого имеющий ряд архаичных черт, которые есть в санскрите, как древнем языке индоевропейской группы. Утверждение о близости т.н. «балтских языков», в т.ч. литовского, к санскриту – это что-то очень старое (и все ссылки ведут к Гимбутас, которая вообще не лингвист, а археолог), в современной лингвистике, на сколько я могу судить, такой идеи нет. Все более-менее современные схемы разделения индоевропейских языков достаточно далеко друг от друга ставят санскрит и балтские языки. Вот, например, схема Иванова-Гамкрелидзе:
Изображение

Анатолий А. Клёсов говорит:
22.04.2016 в 09:09

Несколько комментариев, хотя мне уже неинтересно. Вы, уважаемый Максим Иванович, то передергиваете (см. выше), то источников не знаете (см. ниже), и ни одной свежей мысли. Ну нельзя же так. Смысл какой, цель в этих выступлениях?

>> Я…всегда выступаю исключительно как методолог (что Вам даёт основания регулярно меня обвинять в «скучности»…).

Опять не по делу. Заметьте, я Вас цитирую, и обсуждаю по цитатам. Это – культура дискуссии, и научная школа. Вы же якобы пересказываете, и при этом перевираете. Я никогда Вас в «скучности» не обвинял, это было бы самое мелкое из всех зол. Ваши сентенции не скучны, они просто неинтересны, не по делу, с передергиваниями. Вы источники не читаете, а высказываетесь, причем всегда негативно. Как «методологу», Вам в ДНК-генеалогии делать нечего, я уже Вам объяснял, что это не история. Мое дело – найти факты, объективные сведения, сделать хронологические расчеты по мутациям в гаплотипах, определить датировки. При этом я называю события, явления, популяции, миграции так, как считаю нужным, как автор своих исследований. Ваше дело – дать этим событиям, сведениям, датировкам, миграциям свою интерпретацию, и назвать их так, как принято в истории. Или использовать мою терминологию. Не хотите давать и использовать – не надо, дадут другие. Вы никак не можете понять, что ДНК-генеалогия – другая наука, со своими правилами, своим языком. Никакой Вы там не «методолог», неужели не понятно?

Я уже здесь приводил пример, что термин «фермент» в микробиологии означает «закваска», вызывающее брожение. А в биохимии и в химии «фермент» – это белковая (в основном) молекула, со своей четкой химической структурой, катализатор химических и биологических реакций. И никто по этому поводу не комплексует, не лезет с заявлениями, что он «методолог», потому что другая наука имеет право на свою терминологию. Как это можно не понимать – ума не приложу. Людей в науках интересует суть, понимаете, а не начетничество. И никто не путается с ферментом там и ферментом здесь.

>> Я хочу донести до Вас то, почему у Вас не получается диалог с представителями гуманитарного знания.

Похоже, у Вас это уже стало «пунктиком», навязчивым состоянием. Повторяю в очередной раз, что меня это совершенно не беспокоит, особенно когда представители такие, для которых суть не важна, а важно залезть в другую методологию, думая, что это их методология, а они «методологи». А для ДНК-генеалогии важно выявить новые факты, датировки, неизвестные миграции, наследственную связь между разными археологическими культурами. Почему Вас это не интересует – не знаю, да, собственно, и неинтересно. Перевоспитывать Вас – не мой приоритет, да и безнадежно.

>> Допустим, я не видел тех списков, что видели Вы.

Вот с этого и надо было начинать. Не видели. А выступаете по этому поводу. Вот что представляет проблему и для науки, и для этики.

>> Приведите известный Вам список (или тот из известных, который Вы считаете наиболее презентабельным)…

Еще чего нехватало. Сами, батенька, сами. К тому же Вы не лингвист, не так ли, так почему я должен обращать внимание на Вашу трактовку, тем более которая явно будет не нейтральной, как совершенно очевидно. Тем более со склонностью к передергиваниям.

Моя цитата: >> Не случайно Зализняк утверждал, что литовский язык наиболее близок к санскриту…

Ваша цитата: >> Зализняк утверждал лишь то, что литовский язык – это язык консервативный и медленно эволюционирующий и оттого имеющий ряд архаичных черт… Утверждение о близости т.н. «балтских языков», в т.ч. литовского, к санскриту – это что-то очень старое…

Ну вот, опять источников не знаете, и опять высказываетесь. Вам не кажется, что это уже система, и система порочная? Вот – прямая цитата из А. Зализняка: Из ныне существующих литовский язык более всего сейчас похож на санскрит. Так что если уж какой-то язык и претендовал бы на то, что он чуть ли не одно и то же с санскритом, то это должен бы быть литовский.

Нужно ли после этого продолжать? Давайте не будем. Повторяю, что мне уже неинтересно. А что касается дерева – мне оно неинтересно, меня такие качественные деревья, нарисованные от руки, без численных показателей, с замысловатыми извивами, не привлекают. Я в целом знаю хронологию «балтов», в целом знаю хронологию индийцев, знаю взаимоотношения между ними во времени и в пространстве, и знаю или представляю миграции или диффузии на пути между ними. Мне этого пока достаточно. Ни Зализняк, ни Иванов с Гамкрелидзе этого никогда не знали. Что мне их дерево, при всем к ним уважении? Это – ваша «методология», внимать тому, что напечатано в источниках, и ни более того. И восклицать «в источниках этого нет!». Страшно далеко это от науки.
Максим Жих говорит:
22.04.2016 в 18:07

Уважаемый Анатолий Алексеевич!

1) Итого, “свой список” Вы огласить отказываетесь. Так и запишем. Ладно, возьмём для примера вот этот список “арийских топонимов на русском севере”. Что мы видим? Просто список российских гидронимов и “похожих” слов из санскрита. Никакого этимологического анализа. Никакого объяснения семантических переходов. Ничего. И почему только санскрит? Почему нет параллелей в других индоевропейских языках? Соответствует такое “сопоставление на глаз” критериям науки? Нет. В любых двух языках при желании можно найти много “похожего”, это лингвистам давно известно. Но научную ценность такие поиски имеют только в том случае, если они проводятся не на глазок, как в этом и подобных перечнях, а на основе принципов сравнительного языкознания.

Связь топонимов с санскритом обманчивая, что демонстрирует обращение к любому справочнику по топонимии (например: Кузнецов А. Словарь гидронимов Вологодской области. Тотьма; Грязовец, 2010, он есть в интернете). Например, идущая первой в списке “Гавиньга” (река, Кирилловский уезд Вологодской губ.) восходит к финно-угорскому *enge, *jenga – “река, протока” (ср.; кар. vengi – «протока, межозёрный проток», эст. vonga – «дно ручья, безводное русло», др.-фин. *unga – «поток», хант. йенг – «вода», мар. энер, эигер – «речка, ручей», мер. *engar – «река, приток») (Там же. С. 10). Названия типа “Ганг-озеро” связаны с вепским hanh – «гусь» (Там же. С. 50). И т.д.

2) Из цитаты Зализняка Вы убрали начало. А полностью она звучит так: “В санскрите масса совпадений с русским. Начнете сравнивать санскрит с английским — очень мало чего найдется, а с русским — много». Причина ровно в том, что русский как раз относится к числу языков с медленным развитием. Правда, не самым медленным. Из близких нам языков еще гораздо медленнее литовский. Из ныне существующих литовский язык более всего сейчас похож на санскрит. Так что если уж какой-то язык и претендовал бы на то, что он чуть ли не одно и то же с санскритом, то это должен бы быть литовский”.

А теперь перечитайте мой комментарий и Вы убедитесь, что я верно передал мысль Зализняка. Литовский язык “похож” на санскрит не в силу особой родственной близости, а в силу консервативности своей природы. То есть он содержит мало новообразований, а потому ближе по форме к древним индоевропейским языкам типа санскрита, чем те современные индоевропейские языки, которые содержат много новообразований.

Что касается приведенной мной схемы, и ей подобным, то за ними, естественно, стоят расчеты. Но в целом, конечно, всё сложно и полной ясности с тем, как происходило разделение и-е языков нет. Может здесь помочь ДНК-генеалогия? Безусловно. Но явно не тем, что будет навязчиво к месту и не к месту вставлять “ариев” и “русов”, а тем, что даст объективную историю линий ДНК. Желательно без этой вот навязчивой привязки нравящихся Вам этнических “этикеток”.
Екатерина говорит:
23.04.2016 в 00:23

“Арийские” названия топонимов Русского севера, Поочья и Подонья (в кавычках, потому что пока не доказана их лингвистическая принадлежность) представлены в эпосе Махабхарата (книга лесная). Арийские веды сейчас широко исследуются и историками, и лингвистами, и думаю, никому в голову не придёт сомневаться в их подлинности и отвергать как источник. Если полностью исключить лингвистику из доказательной базы сходства топонимов, то останется хронологический “казус”.

“По данным лингвистики (сравнение языка «Авесты» и «Ригведы») и по данным археологии (культура серой расписной керамики), первые арии спустились в долину Инда во II тыс. до н.э. Это цитата из Википедии, но она полностью соответствует современным достижениям индийской науки. Они разделяют Древние тексты Ригведы до 11 века до н.э. и более поздние тексты, ссылка.

Ригведа и сама Мхб содержит родословную царей династии (лунной и солнечной). Лунная содержит около 38 поколений (есть небольшие различия в разных списках) от основных героев эпоса (считаем в среднем с 11 века до н.э.). Если брать 50 лет на поколение – получается 1900 лет, если 30 – то 1400. В это время мы как раз находим археологические следы прибывания снипа Z93 и его предковые и нисходящие ветви в срубной а.к и раннем андроне. Это данные палео-днк. Сложно отрицать наличие срубников между Доном и Волгой, если они там жили, или в районе совр. Пензы, например. И ДНК-генеалогия, и лингвистика, и археология подтверждают, что не могли предки индоариев жить в Индии в начале 2 тыс до н.э. Они жили на Русской равнине. И язык соответственно имели предковый для индоариев. Вопрос, кто же дал название реке Матыра в Липецкой области и городу Матхуре (в котором родился Кришна), не кажется таким уж и надуманным. Вопрос времени, когда доказательная база сходства языка предков и потомков появится. Извините за каламбур.
V. M. говорит:
23.04.2016 в 02:47

Извините, это не каламбур, а сумбур =) По вопросам, которые имеют острую дискуссионность, разумнее высказываться предельно точно, чтобы быть максимально точно понятым. В целом же, связь ариев с Русской равниной постепенно становится непреложным историческим фактом, если Вы это имели в виду.
Максим Жих говорит:
23.04.2016 в 02:52

>> Ригведа и сама Мхб содержит родословную царей династии (лунной и солнечной). Лунная содержит около 38 поколений (есть небольшие различия в разных списках) от основных героев эпоса (считаем в среднем с 11 века до н.э.).

Вот так просто брать и доверять подобным генеалогиям нельзя, они зачастую имею сказочный характер. По сути вопроса “арийской” топонимии на Восточно-Европейской равнине в одном обсуждении уже очень грамотно всё сказал уважаемый коллега Дмитрий Логинов, ссылка, я могу лишь присоединиться к его словам. Если суммировать, то: возможно ли наличие в Восточной Европе “арийской” топонимии? Да, возможно. Обосновал ли кто-то её наличие научно-корректно? Нет, не обосновал. Как это можно обосновать научно-корректно – смотрите работы О.Н. Трубачева, который обосновал наличие арийского населения в Приазовье в античный период. Вот так это делается. Если кто-то проведёт анализ на уровне Трубачева и покажет наличие “арийской” топонимии в других регионах Восточной Европы – будет пища для разговора. Пока её нет.
Анатолий А. Клёсов говорит:
23.04.2016 в 02:58

Уважаемый Максим Иванович, я же Вам объяснил, что дискуссия на эту тему с Вами закончена. Мне не хочется Вас просто игнорировать, у нас здесь сложился дружный коллектив, но Вы своим стилем вносите в него диссонанс. Мне Ваш стиль неприемлем, и я не хочу Вам каждый раз на это указывать. Про «украинцев» Вы передернули, я Вам на это указал, извинений не последовало, передергивание назад не взяли. Теперь требуете «свой список», то есть мой, хотя я ясно пояснил, что никакого «моего списка» нет, то есть Вы опять передергиваете, делая вид, что у меня якобы есть «мой список», который я, видимо, отстаиваю. Это не так, я уже пояснил, что вообще этот список всплыл как пример того, как лингвисты избегают проводить соответствующий анализ. Более того, я предостерег против выхватывания из длинного списка одного-двух слов, и делать вывод по всему списку, но Вы именно так и сделали. То же и с цитатой Зализняка – Вы сказали, что у Зализняка этого нет, сейчас вы извернулись, цитату расширили, и опять не признались, что были неправы, у Зализняка это есть. Но Ваши вольные пересказы без цитат меня не интересуют. И так далее. Я Вам написал, что меня Ваши оценки вообще не интересуют, Вы опять их повторяете, как будто не слышите. Мне такая «дискуссия» категорически не нравится. Вам, наверное, это не заметно, это Ваш стиль, мне же очень заметно. Короче, дискутируйте с другими, если такие найдутся, в отношении меня просьба не беспокоиться. У меня другие приоритеты. В остальном уважаемый Всеволод Игоревич Вам написал. Возможно, дождетесь и пояснений уважаемой Лидии Павловны. Но я не уверен, что это стоит делать, поскольку это вызывает напряжения в нашем коллективе, которые Вы генерируете. Не замечаете?
Екатерина говорит:
23.04.2016 в 04:39

Максим Жих говорит:

>> Вот так просто брать и доверять подобным генеалогиям нельзя, они зачастую имею сказочный характер.

Позвольте с Вами не согласиться. Родословная иранских ариев, приведённая в источнике (золотая пластина с надписью Ариарамны древнеперсидским клинописным шрифтом, найденная в Хамадане) очень хорошо изучена на сегодняшний день. Да, там тоже есть небольшие несостыковки, нескольких царей не удалось идентифицировать, но в целом она принята и подтверждена рядом ассирийских, египетских и др. источников. На каком основании мы должны отвергать источники индийских вед? Мы принимаем тот факт, что в течении не одной тысячи лет люди сохраняли данные с максимальной точностью, что и позволило Панини “сформулировать” санскрит, а сами данные источника мы отвергаем. Естественно 38 поколений (округлим до 40) – это условная цифра, никто не преследует абсолютную точность. Но тем не менее это шкала, показывающая нам время, отсчёт, когда люди начали вести свою генеалогию. И она складывается в среднем за 1000-1500 тысячи лет до 10-11 века до н.э. Я привела эти данные как наглядный пример, который лишний раз подтверждает данные других наук, и приводит нас в определённое место, в определённое время. И это место Русская равнина. Я не буду приводить многочисленные подтверждения, что флора и фауна соответствует лесо-степной зоне, что до 19 века в Индии существовал закон записи о браке высших каст на бересте, иначе он считался недействительным…, это давно известно. В настоящее время большинство исследователей считает, что эпос Мхб сложился из трёх разных историй, происходивших в разное время. Это история вражды кланов Пандавов и Кауравов, сказания и богах и героях (более древний) и уже сложившийся в Индии история прихода Кришны и сложение новой религии. Книга Лесная признаётся одним из самых архаичных пластов. А Трубачёва критикуют очень многие лингвисты. Не всё так просто с арийской топономикой. Её предметное обоснование – вопрос будущего.
Максим Жих говорит:
24.04.2016 в 16:28

Уважаемый Анатолий Алексеевич! Говоря про “Ваш список” я имел в виду, естественно, не составленный Вами список, а тот, который Вы считаете релевантным. С “украинцами” я привёл пример того, сколь затруднительно переносить этноним из одной эпохи на предков его носителей, живших в другую эпоху. Этноним “русы” принадлежит определённой эпохе.
Максим Жих говорит:
22.04.2016 в 03:58

И по “русам”. Уважаемый Анатолий Алексеевич! Ваши примеры с фосфором, электронами и т.д. не в тему, поскольку это не одушевлённые понятия. А этноним – понятие конкретно-историческое: они исторически формируются, изменяются, эволюционируют, отмирают, заменяются новыми и т.д. Повторяю тут то, о чём Вам уже не раз писал: Вы, к сожалению, не хотите понимать модус общественных наук, поэтому диалог с представителями сих наук не складывается.

Чтобы было понятно приведу пример. Этноним “украинцы”. Науке хорошо известно, как он возник (первое упоминание “Украины” как пограничной с половецкой степью области есть в Ипатьевской летописи за XII век), как постепенно утверждался начиная с XVI века. Вопрос: можем ли мы всех предков осовремененных носителей этнонима “украинцы” называть “украинцами”? “Древние украинцы III тысячелетия до н.э., носители трипольской археологической культуры”. Корректно ли будет такое определение? В рамках, как Вы любите говорить, “парадигмы ДНК-генеалогии”, видимо, корректное, ведь большинство украинцев – носители гаплогруппы R1a и “трипольцы”, видимо, тоже. Следовательно, “трипольцы” – предки украинцев, следовательно, их можно в рамках Вашей логики называть “древними украинцами”. Ок, допустим, в рамках парадигмы ДНК-генеалогии можно называть “трипольцев” или любых других носителей R1a, бывших предками современных украинцев, “древними украинцами”. Но в рамках исторической и связанных с ней наук (археологии, лингвистики и т.д.) нельзя, так как это нивелирует конкретно-историческое содержание этнонима “украинцы”, его историю.

То же и “русами”. Допустим, Вы назовёте всех предков современных русских начиная с (кстати, откуда начиная? почему с “фатьяновецев”? почему не с питекантропов? Обоснуйте. Биологические предки у русских были и во времена трилобитов) “древними русами”. С точки зрения историка – это полная ерунда, поскольку нивелирует конкретно-историческое содержание этнонима “русы”, который, как тут уже Вам указали, появляется во второй половине I тыс. н.э. Историки занимаются вопросом происхождения этого этнонима, и то, что Вы назовёте им “фатьяновцев”, историку не даст ничего, только внесёт путаницу. Вот поэтому называть “трипольцев” “древними украинцами”, а “фатьяновцев” “древними русами” неприемлемо. Мы не знаем, как они сами себя называли, а произвольно переносить современные этнонимы в древность нельзя. Этноним – понятие историческое. Понимаете, что это значит? Это значит, что он имеет точку начала.
Анатолий А. Клёсов говорит:
22.04.2016 в 06:12

Уважаемый Максим Иванович, должен сказать, что Вы продолжаете допускать принципиальные ошибки. Возможно, Вы живете в каком-то своем мире, и забываете, что у меня (и у других) мир свой. Вы же продолжаете пытаться навязывать свои понятия, свои представления о своем мире. Вы впустую стараетесь.

Во-первых, общепринято, что критиковать названия – дурной тон. Зачем Вы постоянно идете на коллизию, причем на пустом месте? Это и есть следствие «вашего мира»? Будьте проще, просто не называйте насельников фатьяновской культуры русами. Только и всего. Неужели трудно?

Во-вторых, Вы забываете (или забываетесь), что ДНК-генеалогия – не история. У нее своя парадигма. У нее вырабатывается своя терминология. У нее свои определения ариев. У нее свои определения русов. Это основывается на определенных, измеряемых параметрах, а не на «самосознании», которое Вы педалировали. Можно подумать, Вы знаете, какое у них было самосознание. А на мой взгляд – это у Вас шаманство. Вы же считаете, что ДНК-генеалогия – вотчина истории, а то и Ваша лично, и Вы позволяете себе критиковать положения ДНК-генеалогии. Оставьте это нам, мы сами, кто работает в ДНК-генеалогии, с этим разберемся. Вот Вам это название – русы как жители фатьяновской культуры – не нравится, а вот Л.П. Грот – нравится, она его и ввела. Что делать будем? Не нужно меня вынуждать приводить свое мнение о том, как я ценю кругозор и широту взглядов уважаемой Л.П. Грот, с одной стороны, и Вас, с другой. Вы повторяете, что, мол, историки не примут. А историк Л.П. Грот уже не только приняла, но и применила. Опять, зачем педалировать свое частное мнение? Причем размашисто выдавая его за мнение всех – «все историки так считают» – помните?

Мы ведь уже не в первый раз это с Вами обсуждаем, и каждый раз Вы, огорчаясь, уходите. Вам нравится напрягать ситуацию передергиваниями (см. ниже)? Это тоже часть Вашего мира? Или ментальности, может быть? Сожалею. Наконец, Вы постоянно здесь выдвигаете тезис, что «поэтому диалог с представителями сих наук не складывается». Повторяю, что мы с соратниками развиваем ДНК-генеалогию, и мне значительно важнее это развитие, чем бегать за «представителями сих наук». Кто не хочет – не надо, тоже мне, проблема.

Давайте начистоту – вот Вы прочитали статью выше, которая перестраивает ряд положений археологии, и ни слова не сказали по сути вопроса. Единственное, что Вы нашли, это то, что фатьяновцев русами назвали. Название, на Ваш взгляд, не то. Это что, ваш уровень? Мне, если опять же напрямую, такие «представители наук» не нужны. Я с такими сам работать не буду. Мне нужны историки думающие, которые видят новизну, схватывают главное. А не те, для которых и не так назвал, и там опечатку сделал.

Что касается «украинцев» как носителей трипольской культуры – Вы передергиваете, что уже не удивительно. Я ведь не «русскими» назвал фатьяновцев, не так ли? Зачем же Вы искажаете положения, причем умышленно? Во-первых, мы пока не знаем, какая гаплогруппа доминировала у трипольцев, поэтому разговора об этом пока нет. Но, допустим, мы покажем прямую гаплогруппную и гаплотипную связь между современными украинцами и древними трипольцами, и они захотят назвать трипольцев «украми». Да ради Бога, что я, пойду к ним спорить? Я же не Вы, не так ли? Пусть называют, а принцип будет тем же, если это подхватят в научной литературе, то так тому и быть. Не подхватят – отомрет. Но любой новый термин (или старый термин в новом приложении) поначалу непривычен.

>> это нивелирует конкретно-историческое содержание этнонима “украинцы”, его историю.

Опять передергиваете, не замечаете? Причем передернули, и начинаете сами же критиковать. Что я там Вам про этику говорил?
Максим Жих говорит:
22.04.2016 в 18:35

Уважаемый Анатолий Алексеевич! Я ведь не абстрактно пишу “историки этого не примут”, я Вам предметно объясняю, почему не примут.

>> Во-вторых, Вы забываете (или забываетесь), что ДНК-генеалогия – не история. У нее своя парадигма. У нее вырабатывается своя терминология. У нее свои определения ариев. У нее свои определения русов”.

Проблема не в том, что Вы даёте свои определения, проблема в том, что Ваши определения часто противоречат историческим реалиям. Понимаете разницу? У меня порой такое ощущение, что Вы специально делаете так, чтобы Ваши разработки было максимально затруднительно использовать в исторических исследованиях. Вы всё время задаёте вопрос “не пойму, что надо этим историкам и лингвистам”? Историкам и лингвистам нужна объективная картина истории линий ДНК, которую можно было бы попытаться корректно сопоставить с данными письменных источников, археологии, лингвистики и т.д. Но Вы вместо того, чтобы дать такую картину, всё время уводите разговор куда-то в сторону: “арии”, “русы” и т.д. Причём употребляете эти понятия некорректно, что Вам историки, включая меня, уже устали объяснять. Ещё раз повторяю: не в том дело, что Вы вводите альтернативную номенклатуру. Но она не должна противоречить историческим реалиям. Арии или русы – понятия конкретно-исторические. И если Вы называете “русами” фатьяновцев – это не просто номенклатурное нововведение, это вторжение в область исторических реалий.

Приведу такой пример: археологи, чтобы не вторгаться в область исторических реалий дают выделяемым ими культурам условные имена: черняховская, среднестоговская, зарубинецкая и т.д. Использование в именах археологических культур этнических этикеток – мове тон. Если бы и Вы использовали подобную нейтральную номенклатуру, проблем бы не было. Но Вы именно что привлекаете к делу этнонимы, причём привлекаете некорректно. Про ариев: так называли себя только носители иранских и индоарийских языков. О том, что так именовали себя носители каких-либо других индоевропейских языков – данных нет. Про русов я Вам всё объяснил в предыдущем посте. Русы известны источникам с I тыс. н.э. Произвольно использовать этот этноним, привязывая его к археологическим культурам, существовавшим много тысяч лет назад, нельзя.

>> Можно подумать, Вы знаете, какое у них было самосознание”.

Я не знаю. И никто не знает. Вот поэтому их и называют условным термином “фатьяновцы”. А не “русы”, не “эллины”, не “арии” и т.д.

>> Я ведь не «русскими» назвал фатьяновцев, не так ли?”.

Назвали русами, но что это меняет? Между существованием этнонима “русы”, известного по источникам, и фатьяновской культурой лежит тьма времени.
V. M. говорит:
22.04.2016 в 20:24

>> Назвали русами, но что это меняет? Между существованием этнонима “русы”, известного по источникам, и фатьяновской культурой лежит тьма времени.

Меняет многое. Но это вопрос, скорее, из области философии истории, общего концептуального взгляда, а не прикладного источниковедения. Это показывает прямую историко-генеалогическую преемственность, с учетом ДНК-данных, что, в конечном итоге, конкретизирует наши знания о прошлом населения Русской равнины, прошлом современных людей, живущих здесь и сейчас. Вряд ли кого-то смущают «греки» и «древние греки», а там такой преемственности нет, но все привыкли. Историки, на мой взгляд, не должны сами себя загонять в узкие рамки книжных понятий и быть догматиками. Каждый вопрос может обсуждаться на разных концептуальных уровнях и с разных сторон (с разным ракурсом постановки проблемы), что и является нередко причиной взаимного непонимания. Пишу как профессиональный историк.

Если мы говорим непосредственно о Древней Руси, то, безусловно, термин «русы» приобретает конкретно-историческое значение. Если охватываем более широкий хронологический диапазон, привлекаем доступные ДНК-данные, то видим, что ДНК-генеалогическая линия уходит прямо в фатьяновскую культуру. А.Г. Кузьмин как-то писал о том, что последние 300 лет русской истории – это, по большому счету, один исторический период. И он по-своему прав, если попытаться понять, что он имел в виду. Но можно сразу отвергнуть, и даже с примерами, мол, как это один период – допустим, эпоха Петра Великого и время Сталина?! Но это просто взгляды с разных ракурсов.
Максим Жих говорит:
22.04.2016 в 21:41

Всё так, но между “фатьяновцами” с одной стороны и населением Киевской Руси не 300, а около 2,5 тысяч лет. Это целая эпоха, за которую эти люди пережили множество культурных и политических трансформаций, хорошо известных по археологии и письменных источникам. Механически переносить этноним на 2,5 тысячи лет нельзя. Этим мы просто размываем его историческое содержание.

Не вдаваясь в вопрос об этимологии названия “русь”, укажу на то, что принципиально важно для обсуждаемой темы: по источникам I тыс. н.э. мы видим, что им отнюдь не сразу стало называться всё восточнославянское население. Нет, сначала это было название название конкретного “племени” и конкретной территории – Киевщины. И с неё в XI-XIII вв. это название постепенно распространилось на всю Восточную Европу. Б.А. Рыбаков (а до него М.Н. Тихомиров и А.Н. Насонов) систематизировали летописный материал на этот счёт: ещё в XII в. ни Новгород, ни Галич, ни Суздаль и т.д. в понятие “русь” не включались. Если, например, новгородский епископ ехал в Киев, то новгородский летописец писал, что он “поехал в Русь”.

То есть слово “Русь” отнюдь не сразу стало собирательным названием всех восточных славян, и как оно постепенно им становилось хорошо прослежено по источником в работах Тихомирова, Насонова и Рыбакова. Так вот, если ещё в XI-XII вв. “русами” назывались только жители Киевщины и Черниговщины, а отнюдь не все восточные славяне, то тем более проблематично называть “русами” всех предков восточных славян.
Olga говорит:
23.04.2016 в 02:07

А что Вы скажите о “Предании о Словене и Русе”, фактически подтверждающем данные ДНК-генеалогии о переселении в середине 3-го тыс. до н.э. неких предков славян и русов с Придунавья в регион Новгорода, т.е. на территорию Фатьяновской археологической культуры?
V. M. говорит:
23.04.2016 в 02:26

Одна из ключевых идей, которую отстаивал проф. А.Г. Кузьмин в методологии истории, состоит в том, что необходимо отталкиваться от проблемы, а не от источника. И это верно, поскольку второе сразу ставит исследователя в определенные рамки, а то и в неловкое положение, когда одни источники начинают противоречить другим. Так и в этот раз.

>> Не вдаваясь в вопрос об этимологии названия “русь”, укажу на то, что принципиально важно для обсуждаемой темы: по источникам I тыс. н.э. мы видим, что им отнюдь не сразу стало называться всё восточнославянское население… То есть слово “Русь” отнюдь не сразу стало собирательным названием всех восточных славян…

Это, скорее, проблема контекста применения названия, и она далеко не решена, несмотря на Вашу отсылку к известным именам. Сегодня русские (да и не только) тоже могут быть москвичами, питерцами, сибиряками, а могут и не быть ими. Было так и в древности. В источниках примерно то же самое видим с варягами, которые, с одной стороны, вполне конкретное племя с юга Балтики (в «узком» смысле), а с другой – занимают территорию от «землѣ Агнѧнски» на западе до «предѣла Симова» на востоке, т.е. огромную территорию. Примерно то же самое и с наименованием «русь». Очень интересно, как Л.П. Грот привлекает гидронимику в контексте современных методологических наработок, чтобы показать глубокую древность названия «русь» на Русской равнине. Действительно, происходит совпадение трех принципиальных условий: гидронимика очерчивает названием «русь» определенную территорию, на которой проживает народ и находится страна с аналогичным названием. Для меня это – начало следующего этапа исследования, на новом качественном уровне.
Максим Жих говорит:
23.04.2016 в 03:06

>> необходимо отталкиваться от проблемы, а не от источника.

Безусловно. Как в нашем случае мы можем сформулировать проблему? Примерно так: как и когда этноним “русь” стал общим самоназванием всех славян Восточной Европы? И по письменным источникам она прекрасно решается. Он им стал в XI-XIII вв. и по летописям мы хорошо можем проследить его постепенное распространение от изначальной Киевщины на всю Восточную Европу. Этот вывод обоснован рядом учёных, которых я назвал, опирается на богатую источниковую базу и для его пересмотра нужны опять-таки источниковые основания.

>> Сегодня русские (да и не только) тоже могут быть москвичами, питерцами, сибиряками, а могут и не быть ими.

Но сегодня если питерец или сибиряк едет в Москву про него никто не скажет “он едет в Россию”. А в XII в. если новгородец или суздалец ехал в Киев, про него говорили “он едет в русь”. Это серьёзная разница. Ни Новгород, ни Суздаль, ни многие другие города и земли (собственно, все кроме Киева, Чернигова и Переяславля) “русью” изначально не назывались, это название на них распространилось постепенно. Итого: если название “русь” распространяется как совокупное имя восточных славян лишь в XI-XIII вв. и этот процесс надёжно освещён письменными источниками, то как мы можем всех предков этого населения, живших много тысяч лет назад, называть “русами”? На основании чего? И что нам это даст, если мы их так назовём?

>> с варягами, которые, с одной стороны, вполне конкретное племя с юга Балтики (в «узком» смысле), а с другой – занимают территорию от «землѣ Агнѧнски» на западе до «предѣла Симова» на востоке, т.е. огромную территорию…

По поводу варягов “до предела Симова” (то есть до Волжской Болгарии) А.Г. Кузьмин хорошо объяснил: это зона расселения варягов вдоль волжского пути, накладывающаяся на топографию монетных кладов и хорошо согласующаяся со словами летописей о новгородцах “от рода варяжского”. То есть как и в случае с “русью” первично узкое значение, которое постепенно распространяется на более широкую территорию. “Русь” изначально – конкретное “племя” (независимо от того, считать его изначально славянским, связывать с ругами или ираноязычными роксаланами/росомонами) и лишь постепенно его название распространилось на всю Восточную Европу, причём произошло это не в доисторические времена, а на глазах письменной истории.
V. M. говорит:
23.04.2016 в 03:38

Я с Вами согласен. Но здесь иной предмет дискуссии.

>> как мы можем всех предков этого населения, живших много тысяч лет назад, называть “русами”? На основании чего? И что нам это даст, если мы их так назовём?

Естественно, можем называть – условно, поскольку не знаем, как они сами себя называли, и на сей счет не имеем документированных письменных свидетельств. Поэтому основанием становятся не письменные источники, а другие (к примеру, гидронимика, как у Л.П. Грот) плюс методологический подход, который у исследователей может разниться. А что даст? Отчасти написал выше, но уточню. Это даст понимание реальной глубины русской истории в широком смысле, даст возможность отказаться от ложных стереотипов (вроде «сплошного финно-угорского мира» в Восточной Европе, что десятилетиями уже довлеет над историками) или попробовать внести конкретику в те научные проблемы, где она упирается в абстрактных «балтов». Если ещё шире – даст «укорененность» русской истории, понимание преемственности нынешнего населения с населением, жившим на Русской равнине тысячелетия назад. А это не так уж и мало. Поэтому мне лично такой подход импонирует, несмотря на понятные оговорки. Вряд ли кому-то серьезно придёт в голову, говоря о походах русов на Византию, например, писать, что их совершили «фатьяновцы». Да это и не нужно. И не разумно, поскольку Вы сами справедливо написали, что между этим «целая эпоха, за которую эти люди пережили множество культурных и политических трансформаций». Между нами сейчас и теми походами – тоже целая эпоха, и ещё какая. Но для нас это всё равно наша история, и мы прекрасно понимаем почему.
Olga говорит:
23.04.2016 в 18:22

Абсолютно верно, отталкиваться надо от проблемы, проводя широкие комплексные исследования в случае сложных исторических вопросов. Опора только на источники, узость подходов как раз и чреваты созданием исторических мифов, приводящим к серьезным проблемам в дальнейшем,в том числе и геополитическим. Поговорку “поеду на Русь”, т.е. в Киев из провинции, не раз приходилось слышать от либералов и украинских националистов-русофобов, обосновывающих таким образом якобы отсутствие преемственности между современной Россией, которые они сводят к Московии по примеру средневековой Польши, и Киевской Русью. Но меня поражает полное непонимание изучающих этноним “русь” самого значения этого слова. Еще в начале 20-го века в России существовала такая поговорка: “Пойду на русь посмотрю”, т.е. выйду на крыльцо, посмотрю на белый свет. В “Толковом словаре русского языка” В.И.Даля (современная версия. М., 2002, стр. 570) слово “русь” определяется так: “мир, бел-свет”. “Совсем на руси” – на виду, на открытом месте, на юру. Встречалось и такое определение: “русь” – “белый свет, мир людей”. Идентификация “белого света”, “мира людей” с “русью” возможна только в России. Т.о. “русь” отчасти повторяет двойственность слова “мир”: 1. Мир – вселенная; 2. Мир – человеческая общность. Т.о. словосочетание “поеду в Русь”, полюбившееся определенным политическим силам, можно прочесть как: “Поеду в люди, покажусь людям, посмотрю на людей”.

Но дело в том, что и различные средневековые источники указывают на наличие нескольких территорий, обозначаемых как “Русь”, в Европе 1-го тыс. н.э.: в Сев. Причерноморье, в Южной Прибалтике, на территории Киевской Руси. Что обозначают эти названия? Государства “русов”? Возможно. Ведь Иосиф Флавий писал: “Скифы – научное, греческое название народов севернее Понта. Русы – их простонародное название”. Но обращает внимание на себя сходство названий, обозначающих государство, власть в различных европейских языках: “Речь Посполита”, “Рикс-таг”, “Рейх”, “рейхс-таг”. Окончания имен правителей у германоязычных и иных народов Европы в раннем Средневековье типичны: Герман-рик, Ала-рик, Гунн-рик, Фриде-рикс и т.д., где “рик, рекс” обозначает вождя, предводителя, короля. Поэтому и “Рю-рик” прочитывается как “вождь ругиев либо руян”. Т.о. нет оснований сомневаться, что слова “русь, рикс, рейх, речь” в данном контексте описывают государство, государственную власть. В. Петрухин выдвинул версию, что “русь” обозначало в летописях “свободных дружинников, охрану правителя” (в сущности то же, что “арий” в некоторых и-е языках). Т.о. словом “русь” возможно описывали и “государевых людей”, “руководителей”, особенно “военную элиту”. “Поеду на Русь” с большей вероятностью в рукописях средневековой Руси означало не “поеду к полянам на речку Рось на Киев взглянуть”, а “поеду в стольный град Киев, к государевым людям”, т.е. по общественным делам.
V. M. говорит:
23.04.2016 в 23:05

Интересная трактовка: “поеду в Русь” = “поеду в стольный град Киев, к государевым людям”, т.е. по общественным делам. Но с “Рю-рик” Вы всё же перегибаете.
Liddy Groth говорит:
25.04.2016 в 23:08

Хорошее замечание относительно финно-угорского субстрата в Восточной Европе как ложного стереотипа. Я достаточно подробно рассказываю в моих последних работах о том, что «финно-угорский субстрат» – это часть миражной, выдуманной истории, источник которой – не наука, а политика. Поскольку – это мое открытие, и я пока единственная, кто об этом рассказывает, то приходится время от времени напоминать основные вехи развития мифа о финно-угорском субстрате.

В период после Столбовского договора и до Северной войны потребовалось вести соответствующую пропаганду среди населения оккупированных русских земель, для чего стали создаваться диссертации и другие университетские труды с утверждениями о древних корнях шведского владычества в Восточной Европе. Тогда же придумали и версию о финнах, как древних насельниках в Восточной Европе вплоть до Дона, которые подчинялись шведским королям и платили им дань, и о славянах, т.е. русских, которые были самыми поздними пришельцами в Восточную Европу. В 1670 г. шведский писатель и профессор медицины Олоф Рудбек начал работать над «Атлантидой» (Atland eller Manheim), где во втором томе «упорядочил» этническую картину в Восточной Европе в древности и сообщил о финнах, которые населяли Европу до реки Дона, и о русских или славянах, живших где-то намного южнее. Таким образом, населив Восточную Европу вплоть до Дона финнами, Рудбек и ввел идею финно-угорского субстрата в Восточной Европе. Современный шведский исследователь готицизма и рудбекианизма Ю. Свеннунг охарактеризовал «Атлантиду» как произведение, где шовинистические причуды фантазии были доведены до полного абсурда, что можно смело относить и к идее финно-угорского субстрата. После Северной войны идею финно-угорского субстрата дополнил шведский филолог А. Скарин, подбросив в перевод ПВЛ фальсификат о том, что летописная чудь была финнами и эстляндцами, а славяне или русские расселились в Восточной Европе только с V в.

Выдуманная история Восточной Европы без русских соответствовала задачам политики шведской короны в Ижорской и Водской землях, поскольку оправдывала насильственное обращение в лютеранство православных води и ижоры, а в период после Северной войны и до конца XVIII в., вернее, до 1790 г., т.е. до последней войны Швеции оправдывала наступательную политику Швеции (войны против России) как политику справедливую, законную, а объект нападения, т.е. Россию как узурпатора, поправшего исторические устои и основы.

В XVIII в. трансляторами шведского политического мифа, включая идею финно-угорского субстрата, в России выступили Байер, Миллер и Шлёцер, а затем эта идея увлекла Карамзина в силу его преклонения перед Шлёцером. В начале XIX в. Финляндия из Шведского королевства перешла в Российскую империю, и «ученость» Рудбека, Скарина и других шведских сочинителей стала вливаться в российское общество трудами представителей финских образованных слоев (А.М. Шёгрен, М.А. Кастрен, Д. Европеус). Они проделали гигантскую работу по подгонке топонимики Восточной Европы под финские этимологии и тем самым перенесли Рудбековские шовинистические причуды фантазии, доведенные до полного абсурда, в топонимику Русской равнины.

В начале XIX в. в российском обществе идеи финских филологов были восприняты как отражение передовых западных взглядов, они пришлись под стать убеждениям оппозиционных, так называемых прогрессивно-демократических кругов российского общества. И через них идея финно-угорского субстрата и позднего прихода славян или русских в Восточную Европу зацементировались в российской исторической мысли. Во второй половине XIX в. видные российские филологи выступали против идеи финно-угорского субстрата как против нонсенса, но в советский период этой идее был отдан абсолютный приоритет. И здесь тоже руководствовались ничем иным, как политикой.

Длительное бытование в российской науке мифа о финно-угорском субстрате привело к плачевному результату, поскольку именно он как часть шведского политического мифа, выступает в качестве ножниц, обрезающих русскую историю вплоть до V-VI вв. И одним из самых тяжелых последствий является фактическое фальсифицирование топонимики Севера и Северо-Запада России с вымучиванием из нее финских этимологий, часто просто нелепых. Но этот фальсификат разошелся по справочной литературе, словарям и пр., т.е. заполонил вузовско-академические издания, также как их заполонил миф о скандинавстве летописных варягов. Но они же близнецы-братья! Нет и не может быть никаких финских этимологий топонимики на Русском Севере в силу позднего появления здесь предков финно-угорских народов. Они также научны, как древнешведская этимология имени Руси от гребцов-родсов. И также мешают полноценному развитию российской науки. Что препятствовало объективно обсудить результаты исследований Н.Р. Гусевой и С.В. Жарниковой и их заключений об ИЕ характере топонимики Русского Севера? Только стереотип о финно-угорском субстрате, тиражируемый через справочную литературу. Но этот стереотип – ненаучного происхождения. А Н.Р. Гусева и ее ученица С.В. Жарникова – профессиональные ученые, некоторые их формулировки могут рассматриваться как дискутабельные, но в глубоком знании материала им никто не имеет права отказывать. Сейчас их исследования подтверждаются и результатами исследований в области ДНК-генеалогии, что представлено в статье А.А. Клёсова. Но преодоление косности и догматизма – тоже часть истории науки – потребуют своего времени.
Olga говорит:
22.04.2016 в 23:08

“Понятие “арья”, послужившее названием индоевропейской языковой семьи, сохранилось почти у всех народов этой семьи: хеттское ara – “свободный”, ирландское aire – “вождь, знать”, airig – “сословие свободных”, скандинавское arjoster – “знатнейшие”, наконец греческое “аристократ”. Не приходится сомневаться: “арья” и родственные ему индоевропейские формы с обозначением социальной группы свободных общинников и особенно воинской элиты возникли до окончательного разделения индоевропейцев” (Лелеков Л.А. Термин “арья” в древнеиндийской и древнеиранской традициях. В кн. “Древняя Индия”. АН СССР, М., Наука, 1982, стр. 149-150).
Максим Жих говорит:
23.04.2016 в 03:10

Всё верно, но в качестве самоназвания это понятие зафиксировано только у двух языковых групп: иранцев и индоариев. У других групп индоевропейцев понятие “арья” самоназванием не было.
Сергец говорит:
23.04.2016 в 04:10

Здравствуйте, уважаемые участники обсуждения! Прежде всего хочу поблагодарить уважаемого Анатолия Алексеевича за статью, она вызвала живой интерес у нас в группе ВКонтакте “ДНК-генеалогия как историческая наука”, ощущается, что многие уже с нетерпением ждут вторую часть. И действительно, всё начинает складываться по полочкам, поэтому нетерпение подписчиков группы не удивительно. Конечно, такой свежий подход встречает не только положительные отзывы, но и непонимание, а зачастую и неприятие, ввиду своей нетривиальности, что естественно, и это также показывает данная интересная дискуссия.

Но в дискуссии о терминах я, честно говоря, не понял о чем спор. Есть же понятия эндоэтноним, экзоэтноним, кабинетный термин, как и в юриспруденции есть свои понятия, например, преюдиция, конклюдентные действия, обычай делового оборота. Допустим, русы до н.э. – кабинетный термин, как Киевская Русь, он же экзоэтноним – название извне (или будущий экзоэтноним), главное, чтобы не было противоречий (подмены) с термином русы первого тысячелетия, который является эндоэтнонимом – самоназвание, между первыми и вторыми временной промежуток около 2,5 тысяч лет, очевидно, что это два разных термина. А если нет подмены, то где “вторжение в область исторических реалий”? Надо просто понимать разницу между одними и другими при применении, например, о русах первого тысячелетия употреблять “летописные русы”. По сути термин русы до н.э. правильный, а врéменная некомфортность историков – это всего лишь вопрос привычки, если войдет в оборот, то привыкнут и будут применять, никуда не денутся.

Такая дискуссия мне напомнила еще два понятия уже из моей профессии – юриспруденции, а точнее из гражданско-правовой судебной практики – это буква закона (буквальное толкование) и дух закона (трактовка по сути). Поясню. Дело в том, что, как известно, юрист – профессия творческая, но существует риск погрузиться с головой в массу рутинных вещей, при этом хорошо освоив свою механическую (или полумеханическую) работу, но превратиться в этакого клерка добротно её выполняющего. Иногда случается так, что при рассмотрении сложного спора, исходя из буквального толкования закона, суд выносит формально правильное, но по сути неверное решение, это решение, при его обжаловании, может поддержать и вторая и третья инстанция, а высшая инстанция решения нижестоящих судов отменить, как противоречащее духу закона, именно с такой формулировкой в мотивировочной (описательной) части, и это решение (хотя такое в моей практике встречалось и в третьей инстанции) уже будет как минимум прецедентом для других судов, а возможно, войдет в акты Верховного суда, обязательные для исполнения другими судами, то есть по сути будет возведено в ранг Закона, аналогично с актами Конституционного суда РФ. Так вот, чтобы суметь добиться от суда такого решения, по духу закона, важно, хорошо освоив методологию, не превратиться в роботоподобного буквоеда, а сохранить и приумножить способность мыслить абстрактно, широко и разносторонне. А что это означает в науке блестяще сформулировал уважаемый историк В.И. Меркулов: “Историки, на мой взгляд, не должны сами себя загонять в узкие рамки книжных понятий и быть догматиками”.
Анатолий А. Клёсов говорит:
23.04.2016 в 05:52

>> …в качестве самоназвания это понятие зафиксировано только у двух языковых групп: иранцев и индоариев. У других групп индоевропейцев понятие “арья” самоназванием не было.

Это не имеет ни малейшего значения в подавляющем большинстве исторических и других рассмотрений. Более того – это обычное дело. Вопрос навскидку – было ли у хеттов самоназвание? И второй вопрос – кому и когда это мешало при изложении истории хеттов? Удивляет, какое количество заклинаний декларируется, типа «самоназвания не было». И при этом люди, похоже, не думают, когда и кому это мешало. И в чем конкретно.
Анатолий А. Клёсов говорит:
23.04.2016 в 06:57

Порадовал комментарий В.И. Меркулова, и развитие его в комментарии «Сергеца». Именно так. Но есть и еще один аспект, затронутый в сообщении В.И. Меркулова, и он, аспект, очень важен. Я его прочитал, уже отправив письмо на ту же тему коллеге. Воспроизвожу в основном письмо:

Что же касается русов, Вы упускаете из виду важный “момент”. Это – оправданное с научной точки зрения удревнение предков половины этнических русских. История этнических русских обрезана, обкарнана, укорочена, кастрирована и оторвана от корней. Наверное, фатьяновцев в качестве предков современных русских никто и никогда и не рассматривал. А там прямая связь. Вот и обоснование, и справедливое удревнение истории русов, предков половины современных русских, на 4300 лет назад, как минимум. Мне все равно, что “этого нет в источниках” – нет, потому что направленно дискриминировано. Теперь будет, источник – перед Вами. Те, у кого такое же ощущение несправедливости по отношению к русской истории, примут. А нет – мы с Л.П. Грот свое дело сделали. Вот этого Вы, похоже, не схватили. В исторической науке идет еще какая информационнная война, и идет веками. Так вот, я ей на своем уровне противостою, причем научно обосновано. Просто не все науку понимают, и то, чтобы в науке тоже справедливость была, им бы только чтобы было “в источниках”. И это для них – единственный критерий. Вот что печально.

Виктория В.С. говорит:
16.04.2016 в 23:12

У ариев Индии в подавляющем большинстве был «стредиземноморский» тип (долихокраны), то же самое характерно для фатьяновцев. Трипольцы, история которых разбивается на три этапа, только на последнем этапе имеют признаки мезо- и брахокрании. Т.е. большую часть времени они долихокраны. А третий этап – это 3150 — 2650 до н.э., что однозначно позже времени ухода R1a-Z93 в южную Азию. В общем череп и вообще костный скелет «начальных» (середина V — вторая половина IV тысячелетия до н.э.) трипольцев не имеет противоречий с тем, что они могли быть источником исторических ариев. Одновременно, по той же причине Лепенский Вир не может быть источником ни трипольцев, ни исторических ариев – у них принципиально иной антропологический тип. Из моего знакомства с азами краниологии следует, что устройство костной системы (в т.ч. черепа) является устойчивым системным генетическим свойством (почти видовым), которое очень медленно модифицируется у потомков (если вообще модифицируется). Во всяком случае, если родители имеют значительно разные антропологические характеристики, то потомок будет наследовать характеристики (тип) одного из родителей в полном виде. И разные дети таких родителей могут наследовать разные типы черепа и всего костяка. При этом, в отличие от гаплогрупп-субкладов, сохранность которых в популяции определяется наличием потомства с Y-хромосомой, тип черепа (и скелета) будет передаваться через потомков обоего пола. На мой взгляд, для палео-ДНК нужно создавать базы данных, где помимо типа захоронения нужно фиксировать тип скелета и черепа. Это тоже миграционный маркер для времён 10-3 тыс. лет назад.
БориД говорит:
18.04.2016 в 19:24

Уважаемый Анатолий Алексеевич, были ли у ариев минорные гаплогруппы помимо основной R1a? Часто утверждается, что это могли быть J2, G2a, извините, что не могу привести конкретные субклады.

Анатолий А. Клёсов говорит:
18.04.2016 в 21:01

Честно говоря, меня это никогда не интересовало, и я никогда не мог понять, почему это так интересует других. Если можете, дайте мне пример того, для чего это нужно знать, и какую загадку или какую другую проблему это может решить.

Далее, это нельзя «утверждать», если нет конкретных данных. Как это можно «утверждать» умозрительно? Какой смысл и что это дает? Откуда вообще появились эти «утверждения», которые на моей памяти повторяют уже лет десять? Среди индийских гаплотипов они не образуют никакой отдельной ветви, и датировки соответствующих рыхлых ветвей J2 или G2a составляют обычно 8-10 тысяч лет. Какие арии?

Ну, допустим, среди ариев были какие-то представители других родов. Сын полка, например – ну, подобрали мальчика и коллективно усыновили. Что знание этого даст для понимания исторических процессов? Что арии были добрыми и отзывчивыми? (Все облегченно вздохнули). Кого-то взяли в плен, оказался хорошим человеком, оставили у себя жить и работать, может, даже каким начальником. Ну, и дальше что? Среди десяти ископаемых ДНК в андроновской культуре определили девять R1a и один С, сейчас выясняется, что это был эвенк из соседнего племени. Может, беглец, пленный или предатель. Или разведчик. Что это меняет по большому счету в наших знаниях об андроновской культуре, или о тех древних эвенках?

Думаю, что Вы услышали или прочитали этот вопрос от людей, которым просто нечего делать. Они занимают себя какими-то маргинальными вопросами, от ответов на которые ровным счетом ничего не зависит. Или им кажется, что если у ариев были «минорные гаплогруппы», то это как-то умаляет их историческую роль. Ну хочется им умалить эту роль, зуд такой. Только это неумно. У современных этнических русских есть три основные по количеству гаплогруппы, и еще десяток-полтора минорных. Но разве это умаляет их роль на мировой арене?

И. Рожанский говорит:
19.04.2016 в 02:53

>> Если можете, дайте мне пример того, для чего это нужно знать, и какую загадку или какую другую проблему это может решить.

Примеры – в этих статьях:

Арии в долине Хуанхэ: ДНК-генеалогия плюс лингвистика
Африканцы на севере Европы. Африканцы ли?

Первый пример затрагивает собственно ариев. Во втором правильнее было бы сказать, что мы сталкиваемся с новой загадкой, о существовании которой не подозревали, а ее решение потенциально может повлиять на модель образования современных людей.

Анатолий А. Клёсов говорит:
20.04.2016 в 19:24

>> были ли у ариев минорные гаплогруппы помимо основной R1a? Часто утверждается, что это могли быть J2, G2a…

>> Если можете, дайте мне пример того, для чего это нужно знать, и какую загадку или какую другую проблему это может решить.

>> Примеры – в этих статьях… Первый пример затрагивает собственно ариев.

К сожалению, не увидел никакой связи в этих примерах с заданным вопросом и с моим ответом. В первом примере показано наличие в Китае носителей гаплогруппы R1a, базовый гаплотип которых по виду может быть отнесен к ариям, но субклад неизвестен. Это – загадка, но причем здесь высказанное предположение наличия у ариев «минорных гаплогрупп J2, G2a»? Далее, в той же статье показано наличие у этих китайских носителей R1a нескольких ветвей, с «возрастом» 750, 325 и 550 лет, и говорится, что «Поиск в базах данных показал, что эти ветви не сближаются ни с какими из известных ветвей R1a». Здесь вообще никакой загадки нет, поскольку совершенно ясно, что такие молодые ветви, будучи в изоляции от остальных R1a в мире, за несколько тысячелетий приобрели свои мутации в гаплотипах, уйдя в сторону от известных ветвей R1a. Ушли бы в те времена арии в Америку, и сейчас у нативных американцев были бы ветви, которые «не сближаются ни с какими из известных ветвей R1a». И опять – причем здесь «минорные гаплогруппы у ариев» типа J2 или G2a? Статья же совершенно о другом, и статья великолепная, думаю, двух мнений здесь быть не может.

Вторая статья, опять же замечательная – вовсе не об ариях, и тоже не имеет отношения к заданному вопросу. Думаю, уважаемый Игорь Львович при беглом чтении просто не уловил вопрос и данный на него ответ, и решил, что речь идет о том, что известные гаплогруппы на необычных территориях могут представлять загадку, «о существовании которой не подозревали, а ее решение потенциально может повлиять на модель образования современных людей». С этим никто не спорит.
И. Рожанский говорит:
20.04.2016 в 19:56

>> Думаю, уважаемый Игорь Львович при беглом чтении просто не уловил вопрос и данный на него ответ…

Может быть, и так, потому что по тону ответа у меня создалось впечатление, что заниматься минорными группами как таковыми – это пустая трата времени и бесплодное умствование. На самом деле это не так, если четко поставить задачу и адекватно обработать материал. Что и было проделано в процитированных статьях, как хотелось бы надеяться.
Анатолий А. Клёсов говорит:
21.04.2016 в 01:32

Ответ показывает, что я был прав в своей догадке про беглое чтение. Это напоминает историю про Оську из хрестоматийной книги (хотя не примите на свой счет, это частая ситуация в дискуссиях):

…Но у него были и свои верные понятия и взгляды. Как-то мама прочла ему знаменитый нравоучительный рассказ о юноше, который поленился нагнуться за подковой и должен был потом подбирать с дороги сливы, умышленно роняемые отцом.
– Понял, в чем тут дело? – спросила мама.
– Понял, – сказал Оська. – Это про то, что нельзя из пыли ягоды немытые есть…

Разумеется, в моем ответе не было и тени того, что заниматься минорными (по численности) гаплогруппами и субкладами не нужно. Более того, если бы было показано, что в миграциях ариев принимали участие «подразделения» с другими гаплогруппами или субкладами, например, R1a-M458, или R1a-Z284, или R1a-L664, или А1b, или I1, или I2a, или любые другие, это было бы интересно и важно.

Мой ответ, уж не знаю про тон, был вызван тем, что уже немало лет некоторые «активисты» не могут вынести положение об ариях, которые имели гаплогруппу R1a, пересекли Русскую равнину (кстати, термин «Русская равнина» они тоже не могут вынести) и прошли в Индию, Иран, в Месопотамию. Я не думаю, что «БориД» к ним относится, он просто «повелся» на их «вечнозеленую» тему. Одни постоянно утверждают (но никогда не обосновывают), что арии имели гаплогруппу J2a, другие – что G2a. Один из известных нам людей, который здесь время от времени скандалил, пока не ушел, повторял, что арии имели гаплогруппу G2a, но тоже никогда не обосновывал. Кое-кто с Молгена отметились в том же, ну, не выносят они гаплогруппу R1a. Печально известный Балановский, появившись как-то на сайте «Родство», объявил, что гаплогруппа R1a – это фашизм, как и арии в целом. Павел Шварев, хозяин того сайта, который жестко держался правила, что нельзя поносить другие гаплогруппы, выставил Балановского из «Родства», и тот больше там не появлялся. Правда, на известной конференции РАН Балановский заявил с трибуны, что из «Родства» его изгнал я, потому что якобы не терплю никакие гаплогруппы, кроме R1a, и тут Балановский, сделав застенчивый вид, сообщил с трибуны, что у него «другая гаплогруппа», и что этого я тогда не вынес. Ну, Балановский лжет как дышит, поэтому я не удивился очередному вранью.

Пишу об этом потому, чтобы пояснить, что в отношении ариев и R1a у некоторых есть пунктик. Тот же Клейн писал, что говорить про ариев – это фашизм. Что-то у них с Балановским есть общее, интересно, что?
И. Рожанский говорит:
21.04.2016 в 06:27

>> Кое-кто с Молгена отметились в том же, ну, не выносят они гаплогруппу R1a.

Про этот контекст, в самом деле, не подумал. В том смысле, что придирки по поводу минорных гаплогрупп у ариев вызваны не столько желанием уточнить детали миграций (а минорные ветви здесь играют ту же роль, что микропримеси в химическом составе археологических артефактов), сколько стремлением свести роль гаплогруппы R1a к некой инертной массе, ведомой кем-то другим. Увы, гаплошовинизм давно уже цветет пышным цветом, причем по отношению едва ли не ко всем гаплогруппам. К примеру, некоторые с энергией, достойной лучшего применения, занимаются тем, что вываливают на всех площадках лавины сообщений, полных уничижительных высказываний в адрес гаплогруппы N.

Кстати, именно эту гаплогруппу определили в останках носителей культуры Яншао, образец керамики которой показан в тексте статьи. В уже упоминавшейся диссертации Ли Хунцзе есть данные по ископаемой Y-ДНК троих человек, живших около 5500 лет назад (прямая радиоуглеродная датировка) на территории уезда Уланчаб Автономного района Внутренняя Монголия. Это на плато примерно в 180 км от русла Хуанхэ и 300 км от Пекина. У всех троих по снипам определили гаплогруппу N (xN1c). Более глубокое типирование не проводили. Среди современных жителей этого региона, как ханьцев, так и монголов, гаплогруппа N по-прежнему составляет заметную долю на уровне 8-10% от выборок (см. гаплокарту Азии). Получается, история свастики не столь прямолинейна, как представляется.
Анатолий А. Клёсов говорит:
21.04.2016 в 20:10

>> Кстати, именно эту гаплогруппу (N) определили в останках носителей культуры Яншао, образец керамики которой показан в тексте статьи… есть данные по ископаемой Y-ДНК троих человек, живших около 5500 лет назад… Среди современных жителей этого региона, как ханьцев, так и монголов, гаплогруппа N по-прежнему составляет заметную долю…Получается, история свастики не столь прямолинейна, как представляется.

В отношении прямолинейности истории – наверное, такой вообще нет. Но приведенные данные, на мой взгляд, ничему не противоречат. Допустим, свастику в Яншао принесли трипольцы. Тогда 5500 лет назад они вряд ли туда пришли, для этого им надо было покинуть Триполье никак не ранее 6000 лет назад. Тем более тогда конных передвижений не было, не было и колесниц. Мы просто таких миграций пока не знаем. А если они пришли в Яншао (или в другое место, именно в Яншао приходить было не обязательно), скажем, 4000 лет назад, то не удивительно, что там 5500 лет назад, за полторы тысячи лет до них, жили носители N. Благодаря Вам мы теперь знаем, что R1a в Китае были, и с древним общим предком. Где же здесь противоречие?

Иначе говоря, мы здесь имеем классический случай аллогизма. Если мы знаем, что на одной территории, пусть немалой, были А и В, то одно никак не отменяет другое. Тем более если N были автохтоны в одно время, а R1a – пришельцы в другое время. Более того, приписать свастику носителям гаплогруппы N пока затруднительно, на всем пути их миграций она не обнаружена – ни у древних якутов (а известно и изучено их древнее захоронение, все они оказались гаплогруппы N), ни на Урале, ни у финнов с эстонцами-литовцами-латышами, во всяком случае, до относительно недавнего времени. Да, собственно, если бы даже что-то и нашли, так лингвистам известны контакты ариев с уграми. История действительно не прямолинейна, там много самых замысловатых переплетений.
Анатолий А. Клёсов говорит:
21.04.2016 в 20:12

>> …некоторые с энергией, достойной лучшего применения, занимаются тем, что вываливают на всех площадках лавины сообщений, полных уничижительных высказываний в адрес гаплогруппы N.

Если называть вещи своими именами, это больные люди. Я таких называю «люди с негативным строением мозга». Им все равно, на что или в чей адрес вываливать негативные высказывания. Раньше их особенно видно не было, никто таких не печатал. Сейчас, благодаря интернету, они развернулись. Профессия психиатра становится всё более актуальной.
БориД говорит:
24.04.2016 в 22:25

Извините, Анатолий Алексеевич, у меня и в мыслях не было принижать какие-нибудь гаплогруппы. Целиком и полностью согласен с И. Рожанским о роли минорных гаплогрупп, они дают возможность проследить путь миграций. И только в этом контексте был задан вопрос.
Анатолий А. Клёсов говорит:
26.04.2016 в 07:09

>> …у меня и в мыслях не было принижать какие-нибудь гаплогруппы.

Это недоразумение. У меня и в мыслях не было Вам это адресовать.

Potj'p говорит:
20.04.2016 в 12:46

To Виктор:

Read the book: “Izvor Slovencev in drugih Evropejcev”, jutro.si. There are additional indications that you may be right.
Анатолий А. Клёсов говорит:
23.04.2016 в 23:29

>> А что Вы скажете о “Предании о Словене и Русе”, фактически подтверждающем данные ДНК-генеалогии о переселении в середине 3-го тыс. до н.э. неких предков славян и русов с Придунавья в регион Новгорода, т.е. на территорию Фатьяновской археологической культуры?

Вопрос, видимо, не ко мне, но поделюсь своими соображениями. Вообще «Сказание о Словене и Русе и городе Словенске» не комментировал только ленивый, об этом – более тысячи сайтов на русском языке, поэтому нет смысла здесь «Сказание» подробно разбирать. Ограничусь только парой цитат, чтобы было от чего отталкиваться в сторону ДНК-генеалогии. Самое главное, безотносительно того, насколько «Сказание» отражает истинную хронологию событий, история русского народа на территории современной Европейской части России действительно древняя, и насчитывает не менее 4600 лет. Здесь речь не идет вообще об истории Y-хромосомы или мтДНК, иначе предков можно без труда найти в древних приматах миллионы лет назад. И не об истории гаплогрупп R1a, I2a, N1c1, R1b, G2a, E1b, I1, и прочих, они все образовались задолго до прямых предков современных русских на Русской равнине.

Здесь речь идет о последнем – о прямых предках современных русских на территории Российской Федерации. По времени они относятся к излету культуры шнуровой керамики (5200-4300 лет назад), далее фатьяновской культуре (4300-3500 л.н.) средней полосы России, на Верхней и Средней Волге, которая протягивалась с территорий современных Белоруссии и Литвы до современных Чувашии и Татарстана. Затем миграции русов стали в части смещаться на запад, образуя тшинецкую культуру (3900-3100 л.н.) на территории современной западной части РФ, Белоруссии, Украины, Польши, далее частичное смещение пошло через белорусское Полесье к западной Балтике, к лужицкой культуре (3200-2400 л.н.). Кстати, та битва 3200 лет назад, которую мы обсуждали недавно, в аккурат соответствует началу лужицкой раннеславянской культуры и по территории, и по времени. Так что там c максимальной вероятностью бились носители гаплогрупп R1b и R1a. Далее образовались поморская славянская культура (2600-2200 л.н.), культура подклешевых погребений (2400-2100 л.н.), пшеворская культура (2200-1600 л.н.) и одновременная ей зарубинецкая культура (2200-1800 л.н.), но есть мы уже выходим в нашу эру.

Ничего этого в «Сказании о Словене и Русе» нет, в смысле об этих передвижениях славян. А что есть? Есть события, начинающиеся с 3266 г. до н.э., то есть 5282 лет назад, если быть до неприличия точным. А до неприличия – потому что есть основания сомневаться, что легенда 17-го века (по сведениям, автор Киприан, написана в 1626-1634 гг.) вообще может датировать события давностью более четырех тысяч лет назад, да еще с точностью до года. Вот как даются в «Сказании» датировки:

От создания мира до потопа лет 2242, а от потопа до разделения язык 530 лет, а от разделения язык до начала создания Словенска Великаго, иже ныне Великий Новъград, 327 лет. И всех лет от сотворения света до начала словенскаго 3099 лет. 3099 от сотворения мира – это 2409 лет до н.э., или 4425 лет назад.

Легенды на то и легенды, чтобы сообщать, например, вот такие сведения в «Сказании»: Больший же сын оного князя Словена Волхв бесоугодник и чародей и лют в людех тогда бысть, и бесовскими ухищреньми мечты творя многи, и преобразуяся во образ лютаго зверя коркодила, и залегаше в той реце Волхове путь водный, и не поклоняющих же ся ему овых пожираше, овых же испроверзая и утопляя.

Теперь что относится к Дунаю. Это – не середина 3-го тыс. до н.э., это в «Сказании» намного более недавние времена, уже намного позже получения потомками Руса и Словена грамоты от Александра Македонского, то есть это уже как минимум в середине I тыс. нашей эры. Словенск уже претерпел два запустения. Вот как это описывается в «Сказании» (из хронографа 1679 года): Второе запустение Словенску. По мнозе же времени оного запустения слышаху скифские жителие про беглецы словенстии о земли праотец своих, яко лежит пуста и никим не брегома, и о сем зжалишаси вельми и начаша мыслити в себе, како б им наследити землю отец своих. И паки приидоша из Дуная множество их без числа, с ними же и скифы и болгары и иностранницы… И поставиша старейшину и князя от роду же своего именем Гостомысла… И разыдошася кииждо с родом своим по широте земли, и овии же седоша в полях и нарекошася поляне, сиречь поляки, овии полочане речки ради Полоты, овии мазовшане, овии жмутяня, инии же бужане по реце Бугу, овии дреговичи, овии кривичи, овии чюдь, инии меря, инии же древляне, и инии морава, серби, болгари сих же от роды, и инии же северы, и инии лопи, и инии жн мордва, и инии же мурама, инии же в различная именования прозвахуся.

Описание событий в I тыс. н.э. вполне возможное, тем более что туда вплетаются компиляции из многих других летописей и древних описаний. Но вот что касается описаний времен фатьяновской археологической культуры – это, на мой взгляд, крайне маловероятно. Да и проверить нельзя, а в науке это большой минус, мягко говоря.
Виктория В.С. говорит:
24.04.2016 в 02:18

О фатьяновцах, топонимике северной половины Восточной Европы и исторических ариях. Не очень давно тема о фатьяновцах на странице “ДНК-генеалогия как историческая наука” ВКонтакте подтолкнула меня сделать анализ «списка Жарниковой». Речь о списке, который под таким именем растиражирован в интернете и его легко достать по запросу. Я не буду повторять всё, что там писала, а в основном о методологии и некоторым качественным полученным результатам. Отчасти соглашусь с М.И. Жихом – на том сайте, что он привёл ссылку, отражён совершенно неверный подход, который скорее дискредитирует тему, чем приносит пользу. Что же «список»?

1. Я посмотрела в Махабарахту, чтобы убедиться, что названия взяты оттуда. Это в самом деле не набор слов, а список (30 шт.) священных криниц-водоёмов (тиртх) из Mbh. Хотя и далеко не всех. К слову сказать там я обнаружила ещё и Камакхья.

2. Потом смотрела в санскрит, и тоже нашла то, что и должно быть. Там не просто находишь эти слова – почти все (24 шт.) они имеют значение «река/тиртха/вода». Другие есть, но нет отсылки к «воде» или священному месту, но связаны с названием богов.

3. Не имея возможности проверить реки «поочья» (тем более не зная, что конкретно определено таким названием), я использовала базу данных Википедии. Возможно там не все реки (мира!) есть, но я проверила на наличие несколько известных мне мелких речушек. Что же там находится? В самом деле есть названия из «списка» в столбце «поочье», почти все (26 шт.).

4. Поскольку я использовала базу данных с реками всего мира по алфавиту, то нарисовалась такая картина: большая часть рек в бассейне Оки и верхней Волги, следом по «рейтингу» – бассейн Камы. Есть в меньшем количестве Карелия, Ханты-Манси, Коми. И в любом случае это вполне конкретный непрерывный географический регион. Названия дублируются (их больше 50-ти, некоторые однозначно случайное приблизительное созвучие), но только 5 шт. из них находятся вдали от севера Восточной Европы. Обстоятельство очевидной географической локализации названий из «списка» мне видится принципиальным.

Екатерина говорит:
24.04.2016 в 22:11

Ещё Воронежская, Тульская и Липецкая область. Маловероятно, что данную географию занимала одна а.к. И фатьяновцы не жили так далеко на север. Никто не жил так далеко на север из предполагаемых арийских племён.
Виктория В.С. говорит:
26.04.2016 в 03:25

Когда речь идёт о прилегающем регионе, это не имеет значения. У фатьяновцев были потомки, часть которых перемещались и сливались с другими а.к, но это не значит, что они прямо сразу отказывались от верований предков. Они ничем не отличались от нас, которые “соблюдают” винегрет из всего: атеизма, православия, древнего язычества. Многие “на всякий случай”. Я посмотрела на угорские языки под углом сравнения со старославянским и санскритом. Все там присутствует в изобилии. А по фонетике эти языки очень далеки от финского.
Анатолий А. Клёсов говорит:
26.04.2016 в 07:31

>> Ещё Воронежская, Тульская и Липецкая область. Маловероятно, что данную географию занимала одна а.к.

Если это все еще про арийскую топонимику – то она пока не связана ни с одной из археологических культур. И не потому что их, ариев, не было, а просто никто этим, видимо, не занимался. Или это известная культура, которую никто с ариями не связывал, хотя бы потому, что никто там ариев никогда не идентифицировал. Арии в гуманитарных науках – это ведь язык. Как язык может оставить материальные признаки?

Проблема с этими вопросами в том, что для лингвистов арии – это язык, и всё. По Евразии, получается, шел язык. И на Кольском полуострове 4500 лет назад кузницы оставил язык. И вообще никаких предков современных русских там быть не могло, низззя, и всё тут. Пусть лучше будут какие-то гиперборейцы, чем предки русских. Пусть будут финны, угры, финно-угры, их субстрат, которому все те территории автоматически принадлежат по праву, или хоть кто, но только не предки русских. Потому что прав никаких там у русских быть не должно. Они – захватчики, завоеватели, всех там ассимилировали и всё аннексировали. Не случайно за «референсный геном русских» выдали данные вовсе не с центральной части Российской Федерации. Вот, полюбуйтесь, карта источников геномов популяций Евразии, Африки и Австралии с Океанией, опубликованная петербергскими попгенетиками в журнале GigaScience (2015):
Изображение
Хорошо работают российские попгенетики, не так ли? Обратите внимание, что представляет «геном русских», откуда образцы. И ведь это – референсный для расчетов всего мира. А что, русские сами представили.

>> И фатьяновцы не жили так далеко на север. Никто не жил так далеко на север из предполагаемых арийских племён.

А причем здесь именно фатьяновцы? И кто, собственно, «предполагал»? Основываясь на чем?

И. Рожанский говорит:
24.04.2016 в 12:29

Виктория Викторовна, если Вы еще не пользовались этим источником, то рекомендую: Государственный водный реестр РФ. База данных снабжена функциями поиска и гиперссылками. Единственный недостаток – все названия там современные и даны без других вариантов, если такие существуют. В принципе, это может послужить препятствием при проведении детального этимологического анализа, что обязателен в таких исследованиях.

Виктория В.С. говорит:
26.04.2016 в 03:13

Спасибо.

Анатолий А. Клёсов говорит:
25.04.2016 в 23:27

Уважаемая Виктория Викторовна, Вам – три плюса, как минимум. И за то, что не ограничились общими словами, свойственными другим, а посмотрели фактические материалы и изложили здесь наблюдения, и за то, что сообщили важные сведения, и за то, что преподали урок здешнему профессиональному спорщику, что надо не выхватывать одно-два слова из многих и торопиться сделать (предвзятый) вывод, опять по сути передергивая, а надо проводить комплексное рассмотрение.

Я посмотрел на сайт, который привел М.И. Жих, и в отношении которого Вы упомянули, что там «отражён совершенно неверный подход». Да, там дремучая каша, только это к делу никакого отношения не имеет, не так ли? Хотя то, что М.И. Жих привел именно этот сайт, удивляет неразборчивостью критика. Можно было и сайт поприличнее привести, чем сайт астролога. Даже если «список» тот же. Или такой специально искал? Я, повторяю, в том списке предполагаемых арийских топонимов никогда не разбирался, просто не нужно было. Для меня факт наличия древних носителей гаплогруппы R1a на Балтике и на Русском Севере уже достаточно очевиден, и об этом я писал в статье «Мифическая Гиперборея и реальный Русский Север» на Переформате еще три года назад. Поэтому я просто отмечал как любопытное обстоятельство то, что профессиональные лингвисты сторонятся этого списка, хотя им-то как раз это должно быть интересно и важно. Но полагаю, что знаю причину – они понимают, что этим откроют ящик Пандоры, потому что арии на Русском Севере – это низзззя. Это – подтвердить, что у русского народа есть многотысячелетние глубокие корни, а это тем более низззя. Так и в «националисты» неизбежно попадешь, а это вообще предательство святому делу Байера-Миллера-Шлецера, а значит, настоящей науке. Как жить тогда?

Поэтому было ясно, что профессиональный лингвист этим заниматься не будет, а непрофессиональный будет в лучшем случае проигнорирован, в худшем – ошельмован. Причем шельмовать будут не только лингвисты, но и многие историки, даже не занимавшиеся этим вопросом, просто по тем же идеологическим причинам. Пример этой ментальности мы уже здесь видим.

Но дело не только в ариях как таковых. Дело еще и в том, что в «кошерных» исторических и лингвистических науках принято считать, что почти вся европейская часть современной России была заселена, причем с незапамятных времен, финно-угорским «субстратом», которым эти все земли принадлежат по историческому праву. Но пришли эти гадкие славяне, и всех «ассимилировали». И вдруг очень некстати появляются арии, которые жили на тех землях еще тысячелетия назад, от них осталась арийская топонимика, и как-то ломаются навязанные представления о «финно-угорском субстрате» и о «принадлежности по праву». Не случайно наш местный историк тут же полез в финно-угорские толкования, а в какие-же еще? Не будет же он серьезно считать, что Ганга – это индийская река. Это же арии, а арии в русской истории – это низзззя. Это – финно-угорское, разумеется. А был бы он, скажем, американцем, то без тени сомнение сообщил бы, что это – от слова gang, что означает группу людей, связанных одним делом, в общем, гангстеры там на этой реке жили. Это – уровень работы таких историков-лингвистов. Выхватывать одно-два слова, обозначать (в данном случае) их финно-угорскими, и все, вот он, «финно-угорский субстрат», опять доказан. Так они работают, так создаются их «научные» мифы.

То, что уважаемая Виктория Викторовна нам продемонстрировала, возможно, не она первая, но в данном случае это неважно, что этот список – не беспорядочный набор слов, который можно надергать, а система слов, названий священных криниц-водоемов в древней Индии. То, что это система, принципиально меняет дело. Одно это уже означает, что это не может быть набор современных (или недавних) финно-угорских слов, тем более неупорядоченных по значениям. А такие слова надергать всегда можно, как нам «методолог» только что продемонстрировал.

И в этом – поучительный пример. Пример показывает результат работы людей с системным мышлением, причем людей непредвзятых, и «надерганного мышления», причем предвзятого. Не знаю как у кого, но у меня доверие к списку арийских топонимов в регионе Оки, Верхней Волги и Камы повысилось. Будем ждать соответствующей работы профессиональных лингвистов (хотя уже видно, что там дело далеко не только в лингвистике, а может, и вообще не в лингвистике), хотя если таких не обнаружится (по причинам, описанным выше), то и не надо. Запишем как есть.

Виктория В.С. говорит:
26.04.2016 в 03:10

Анатолий Алексеевич, я хочу подчеркнуть один момент. Из всех криниц “списка” (26 шт.), а на самом деле тиртх – священных водоёмов, значения которых определились в том словаре санскрита, которым пользовалась я, нашлась только 1 (одна! Кавери) река в нынешней Индии. А ведь что-то такое и д.б., если эти события из Mbh происходили до того, как арии прибыли в Индию. Там и культ уже видоизменился, центром культа стала большущая Ганга, а не множество водоёмов. Ещё несколько скорее похожих названий рек я “для порядка” посчитала – разбросаны по миру (Германия, Израиль, Эритрея, Польша), а в интересном для нас месте я нашла практически все. Надо сказать, что я не очень стремилась найти все 100%, потому что после достижения 80% уже не имеет значения, потому что качественный смысл уже понятен.

Я с вами согласна, что здесь дело не в лингвистике. Поскольку словари санскрита составляются по древним письменным документам, т.ч. Mbh, то естественно, что там найдутся значения всех этих криниц. А дальше нужно найти и нанести на карту то, что есть ныне. Конечно, не найдутся все названия из Mbh (время ведь прошло громадное), но если тенденция по плотности сосредоточения останется такой, как в этом “списке”, то это будет результат вполне безальтернативного содержания.

И. Рожанский говорит:
26.04.2016 в 06:11

>> Окончания имен правителей у германоязычных и иных народов Европы в раннем Средневековье типичны: Герман-рик, Ала-рик, Гунн-рик, Фриде-рикс и т.д., где “рик, рекс” обозначает вождя, предводителя, короля. Поэтому и “Рю-рик” прочитывается как “вождь ругиев либо руян”.

>> Но с “Рю-рик” Вы всё же перегибаете.

Справедливости ради, первым “перегнул” французский путешественник и полиглот Ксавье Мармье, предложивший в книге путевых записок «Voyage de la Commission scientifique du Nord», изданной в 1844 году, собственную этимологию имени Рюрика от Ruh-rich (спокойствие + правитель). С тех пор не зарастает народно-этимологическая тропа.
Александр Л. говорит:
08.05.2016 в 17:35

Только что ознакомился с «дискуссией» между уважаемым Анатолием Алексеевичем Клёсовым и Максимом Жихом. Начну с конца, когда историк Жих утверждает, что Русь:

>> …сначала это было название… конкретного “племени” и конкретной территории – Киевщины. И с неё в XI-XIII вв. это название постепенно распространилось на всю Восточную Европу.

А как же быть с работой профессора Фомина про Старорусскую Русь?! Это та Русь, которая по утверждению Вячеслава Васильевича появилась в Южном Приильменье задолго до прихода Рюрика. О Старой Руси (ещё до Рюрика) также писали А.А. Шахматов, С.Ф. Платонов и В.Г. Вернадский. Список можно продолжить. Самое забавное, что историк Жих знаком с работой В.В. Фомина. Можно с этим не соглашаться. Но в споре «Откуда пошла Русская Земля» настоящий учёный обязан их упомянуть как минимум.

Теперь главное: фатьяновцы = древние русы. Это предположение от Анатолия Алексеевича Клёсова может быть подкреплено как археологическими источниками, так и данными исторической географии на примере Южного Приильменья (или старорусского края). Источник: Эпоха бронзы лесной полосы СССР. М., «Наука», 1987 (академическое издание); Фатьяновская культура, стр. 58-76. Крупнейший специалист по фатьяновской культуре А.Д. Крайнов выделяет особую Двинско-ильменскую группу, куда входит и Старорусский край Южного Приильменья.
Изображение
«Расположение памятников на карте дает наглядное представление о движении фатьяновских племен, с одной стороны, по Западной Двине на Волгу, а с другой — с территории Смоленской области по Днепру и Вазузе на Волгу. Очевидно, территория первых фатьяновцев была сравнительно небольшой и только позднее произошло постепенное расселение фатьяновских племен… На основании современных данных фатьяновские памятники можно разбить на следующие основные локально хронологические группы…: 1. Двинско-ильменская группа. Памятники сосредоточены по верховьям Западной Двины, по Ловати, берегам Ильменского озера, по Волхову и Мсте…Памятники этой группы имеют смешанный характер — фатьяновско-прибалтийский» [стр.63 – 64]. Далее А.Д. Крайнов на стр. 65 отмечает следующее: «Наиболее ранние памятники встречаются на Западной Двине, Ловати, по верховьям Днепра и Волги, на Москве-реке, Десне, в верховьях Оки и на Свияге, а наиболее поздние — в Ярославско-Костромском Поволжье, на Средней Волге и в Вятско-Ветлужском междуречье». В начале статьи «Фатьяновская Культура» на стр. 60 Д.А. Крайнов обращает внимание, что в Новгородской области пока известны только пять могильников. Из них три могильника фатьяновской культуры отмечены исключительно на старорусском Южном берегу озера Ильмень: Шелонский, Подгошинский и Старорусский [стр.60-61].

О концентрации «русских названий» в Южном Приильменье писали А.А. Шахматов, С.Ф. Платонов и в наши дни профессор В.В. Фомин. Ещё в середине двадцатого столетия Наталья Николаевна Ильина – жена, верная спутница русского мыслителя Ивана Николаевича Ильина – писала в своей легендарной книге «Изгнание норманнов из русской истории», как Геродот называл Волгу: «Коренные звуки «рс» звучали издавна не только в названиях племён. В начале христианской эры, у древних писателей, Волга была известна под названием Ра или Рос, а за 450 лет до Р.Х. Геродот называет её Оарус». Но ведь «русские названия» практически и сегодня (25 км) присутствуют у истока Волги: Новая Руса (на реке Пола) и Марево (Руса Морево). Неслучайно академик А.А. Шахматов указывал, что «в Итиле, как видно из сообщения ал-Бекри, знали, что Волга течет в страну хазар из страны русов; это может служить лишним указанием на то, где искать древнейшую Русь». В том же ключе, писал академик С.Ф. Платонов: «…Эти любопытные и ценные соображения ищут древнейшую Русь между Ильменем и Волжскими верховьями… вся местность к югу от оз. Ильменя слыла, еще в XV веке под именем Русы…».

Академик В.Н. Топоров относил гидронимы Южного Приильменья «Русса» и «Порусье» к числу древнебалтийских (О балтийском слое русской истории. М., 2000, стр. 368), выделяя особо Южно-ильменский субареал. Уместно здесь напомнить и про исследование Р.А. Агеевой «Гидронимия Русского Северо-Запада как источник культурно-исторической информации», где в том числе рассматриваются индоевропейские и древнебалтийские гидронимы в Южном Приильменье. Кстати, что река Волга течёт из страны русов (старорусского края), это важное уточнение зафиксировано нашими летописями: «Из Руси можно плыть по Волге… а по Двине…». Но на это (как ни странно) обратил внимание только исключительно Шлёцер: «Миллер в географ. лекс. Говорит: Волга вытекает в Новгородской губернии из разных озер и болот… Двина, в Новгородской губернии не далеко от изтока Волги…». А ведь расстояние на Валдае от старорусской и соленосной Русы-Марево (ныне Марево) до истока Волги и сегодня, когда обмелели, исчезли многие реки, составляет менее тридцати километров.

Эпиграфом к формуле Анатолия Алексеевича Клёсова: «фатьяновцы = древние русы» может послужить следующий тезис из Авесты. «Страна у истоков Ранхи, которая управляется без правителей». И это про нашу Волгу (геродотовскую Оарус или Оарос), о чём подробно пишет тот же А.В. Подосинов при поддержке гранта РГНФ.
Анатолий А. Клёсов говорит:
08.05.2016 в 20:59

Отличный и познавательный комментарий, уважаемый Александр. Я бы только прокомментировал понятие «балтийские» в приложении к фатьяновской культуре, и вообще это понятие с точки зрения ДНК-генеалогии. Понимаю, что М. Жих в обычном стиле будет возражать, что, мол, этого «в источниках нет», но я сейчас не об источниках, которые на самом деле создают люди, исходя из своих соображений, и даже не о терминах в лингвистике, поскольку это прерогатива лингвистов – создавать термины в своей науке.

В свое время я писал, насколько для обычного восприятия абсурдно положение, что «5000 лет назад на Днепре жили иранцы», тем более при первом же разговоре с лингвистами выяснилось, что это вовсе не те иранцы, и что к Ирану те древние жители на Днепре не имели никакого отношения. Просто по соображениям лингвистов те древние люди на Днепре говорили на языках иранской группы, а назвали их иранскими, потому что через полторы тысячи лет их потомки принесут эти языки на Иранское плато, вот оттуда и назвали. Обратным путем, так сказать. Могли бы по той же самой причине и таджикскими языками назвать, потому что именно те же языки были и у древних таджиков, и тогда лингвисты бы говорили, что 5000 лет назад на Днепре жили таджики. И сейчас М. Жих бы отстаивал, что всё правильно, на Днепре жили именно таджики, потому что язык у них был таджикский.

По той же причине историки, которые заимствуют это у лингвистов, пишут, что в древнем Аркаиме, и вообще «стране городов» жили иранцы. На самом деле это опять к Ирану не имеет никакого отношения. Но штука в том, что историки «Страны городов» уже не лингвисты, а оперируют понятием «иранцы» в том числе и в популярной литературе. И не только – вот что, например, писал директор Эрмитажа, академик Б.Б. Пиотровский члену Политбюро А.Л. Яковлеву – «Археологическое обследование Аркаима показало, что он связан с протоиранским населением, одним из древнейших этнических пластов нашей страны». Яковлев – вовсе не лингвист, но ему сообщают, что «этнический пласт нашей страны» – протоиранцы. Аналогично, академик Б.А. Рыбаков пишет первому секретарю Челябинского обкома КПСС Н.Д. Швыреву об Аркаиме – «Памятник связан с историей древних индоарийских и иранских племен». Швырев тоже не лингвист, как, впрочем, и Рыбаков. И Швырев воспринимает, ясное дело, что речь о древних жителях Ирана. О том, что это предки народов СССР, речи вообще нет.

Похоже, что это же сложилось и с «балтами». Судя по исторической литературе, древние балты жили на территории Орла и Курска. И вообще по всей Восточно-Европейской равнине. Видимо, это тоже не имеет никакого отношения к Балтийскому морю. Просто так назвали языки насельников культуры шнуровой керамики и фатьяновской культуры, так и осталось. Ну, не смогли подобрать другого названия. Правда, назвали в 19-м веке поначалу как замену летто-литовского языка, а потом поехало. Какие там летто-литовцы в Курске и Орле? Но дальше пишут, что современные балты – это литовцы и латыши. Но какое отношение имеют современные литовцы и латыши к жителям Орловской и Курской обоастей? У литовцев и латышей по 40% гаплогруппы N1c1 и по столько же гаплогруппы R1a. А по Восточно-Европейской равнине южнее Пскова N1c1 вообще практически нет, если не считать малых волжских народов, но у них своя история. Предки современных литовцев и латышей прибыли на Балтику примерно 2500 лет назад, в середине I тыс. до н.э., а древних балтов на Русской равнине отправляют аж на 8-10 тысяч лет назад. Потому и шнуровики и фатьяновцы – тоже якобы балты. Древняя гаплогруппа R1a – тоже, выходят, балты. Они же прибалты. Читаем по Вашей цитате:

«Расположение памятников на карте дает наглядное представление о движении фатьяновских племен, с одной стороны, по Западной Двине на Волгу, а с другой — с территории Смоленской области по Днепру и Вазузе на Волгу. …фатьяновские памятники можно разбить на следующие основные локально хронологические группы…: 1. Двинско-ильменская группа. Памятники сосредоточены по верховьям Западной Двины, по Ловати, берегам Ильменского озера, по Волхову и Мсте…Памятники этой группы имеют смешанный характер — фатьяновско-прибалтийский».

Это, скорее всего, тоже R1a. Понятно, почему М. Жих напирает на «источники». Какие же это русы? Это – прибалты, предки литовцев и латышей 4500-3300 лет назад. Но это неверно, не было таких предков тогда в фатьяновской культуре. Может, и найдут опять одиночные N1c1, которые добежали из Сибири или с Урала по какой-то им одним известной причине, но это не повод называть язык шнуровиков и фатьяновцев «балтским». Лингвисты, понятное дело, скажут, что это опять к Балтике не относится, да и пусть называют. Но если посмотреть шире – то «академик В.Н. Топоров относил гидронимы Южного Приильменья «Русса» и «Порусье» к числу древнебалтийских (О балтийском слое русской истории. М., 2000, стр. 368)…». Поэтому то, что «река Волга течёт из страны русов (старорусского края)», это, само собой, тоже всё балтийское – литовское, латышское, эстонское, финское. Но это не так безобидно, это опять акцент на то, что земли там русским принадлежат не по праву, там – древние финские и прочие прибалтийские земли, и для подразделений НАТО они в самый раз. Думаете, шутка? Посмотрите вокруг.

P.S. Да, справедливости ради надо сказать, что формула «Арии ушли, русы остались» была впервые высказана в печати Л.П. Грот в книге «Прерванная история русов», Вече, М., 2013, с. 94.

Bindu
Администратор
Сообщения: 3756
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 03:59
Благодарил (а): 6 раз
Контактная информация:

Re: О РУСАХ и славянах

Сообщение Bindu » 10 янв 2018, 03:42

31 комментарий: Миграции ариев от 6000 до 3000 лет назад (часть 2)

V. M. говорит:
26.04.2016 в 07:52

>> В литературе удалось найти фактически один аргумент, который интерпретируется в пользу вторжения ямников и разгрома именно ими трипольской культуры – что археологи нашли изменение керамики трипольцев на поздней стадии культуры «в сторону более бедной». Пусть так, но почему тогда именно ямники атаковали с востока, а не ККК с запада? Ответа на это нет, и по простой причине – атаку на трипольцев с запада, да еще ККК, никто не рассматривал.

Кстати, можно заметить, что не рассматривали ещё и потому, что в западноевропейской исторической литературе вообще приходится сталкиваться с неким негласным положением, что все «нашествия» в Европу происходят с востока. Примеров, действительно, наберется немало: гунны, авары, монголо-татары… Плюс, возможно, что-то подсознательное, подпитанное политическими мифами. И это заведомо задаёт вектор: всё движение в Европу происходит с востока, что и декларирует на «научной основе» в случае с «индоевропейцами» Энтони. Сценарий уже задан. Но исследование миграций эрбинов и ариев на основе данных ДНК-генеалогии показывает, что не менее мощным был и обратный вектор движения – с запада на восток.
И. Рожанский говорит:
26.04.2016 в 09:05

>> Гаплогруппа R1a была первой, которую нашли в ископаемых костных останках. Нашли ее в Германии, при раскопках в Эулау, в культуре шнуровой керамики (Haak и др., 2008).

Относительно этой находки могу рассказать случай, который может проходить по разряду исторических анекдотов. На одном из англоязычных форумов был один активный участник из Англии, который донимал всех гаплотипом своего не то родственника, не то знакомого из гаплогруппы R1a. Как многие британцы, он педалировал, что тот – потомок викингов, и даже приводил карты Нормандии в качестве доказательства. По иронии судьбы, гаплотип того участника по общим маркерам почти в точности совпал с тем, что расшифровали у “шнуровика” из Эйлау. Полушутя, полувсерьез я предположил, что он никакой не викинг, а прямой потомок тех людей, в мизерном количестве сохранившихся в Западной Европе и не покидавших своих мест все прошедшие тысячелетия. Оппонент разразился ироничными смайликами, и разговор на этом закончился.

Через несколько лет FTDNA выбросила на рынок тест BigY, и одним из первых глубокое типирование своих снипов заказал тот самый “викинг”. К немалому удивлению, у него оказались в минусе все известные снипы, нисходящие от М417, в том числе L664 и Z645. То есть он не в шутку, а всерьез – прямой потомок “шнуровиков” или родственного им народа, род которого чудом не пресекся за все это время. Сейчас в IRAKAZ (раздел R1a1a1-M417*) всего пятеро этих своего рода “живых ископаемых”, все довольно близкие родственники. Это одна из нескольких реликтовых европейских линий, о которых вел речь в обсуждении первой части статьи.
АВК говорит:
26.04.2016 в 21:11

Статья великолепна! С нетерпением жду продолжения.
Olga говорит:
30.04.2016 в 20:47

Действительно, ув. Анатолий Алексеевич словно скальпелем отсекает с помощью ДНК-генеалогии все ненужное для науки, все ложное, находя драгоценные зерна истины, решая даже самые сложные, запутанные вопросы, по которым накопилось множество противоречий у историков.
И. Рожанский говорит:
27.04.2016 в 05:40

>> Пусть так, но почему тогда именно ямники атаковали с востока, а не ККК с запада? Ответа на это нет, и по простой причине – атаку на трипольцев с запада, да еще ККК, никто не рассматривал.

Если исходить из карты находок ККК, которую приводил в сообщении двухгодичной давности, то до территории Триполькой культуры “бикеры” не дошли и, возможно, даже не вступали с трипольцами в прямой контакт. По археологическим данным, распространение ККК в Европе чем-то напоминает освоение русскими Сибири в XVI-XVII веках. Они стремительно продвигались вглубь континента, преимущественно вдоль рек, занимая наиболее благоприятные для хозяйства места и оставляя большие разрывы между своими поселениями. На не занятой эрбинами территории продолжали жить местные племена, но их прежнее культурное единство, очевидно, осталось в прошлом. Рейды эрбинов за пределы своего ареала вполне возможны, но были ли они настолько сокрушительными, чтобы положить конец столь высокоразвитой культуре, как трипольская – пока неизвестно…

Скорость распространения и отсутствие сплошного ареала ККК в свое время сильно озадачили археологов. Была полная неясность, в каком направлении двигались эти люди, и даже возникали сомнения, была ли они вообще. До сих пор существует гипотеза, что большая часть артефактов ККК была оставлена аборигенами Европы, быстро перенимавшими новые технологии и обычаи. Теперь, благодаря данным ДНК, мы знаем, что это не так. Но археологи – люди консервативные, и с опаской относятся к новым методам, принимая только трактовки в стиле “ты на свете всех милее, всех румяней и белее”.

При таком “сибирском” сценарии отдельные группы эрбинов, потерявшие контакт со своими соплеменниками и оказавшиеся в окружении численно превосходивших их народов, говоривших на ИЕ языках, могли начать переходить на эти языки (будущие кельтские, италийские и германские), уже в конце периода своей экспансии. Во время культуры полей погребальных урн и особенно галльштаттской переход уже должен был завершиться. Последовавший затем быстрый рост численности “галльштатцев” побудил их к миграции, а также, в силу законов статистики, привел к перевесу одних линий, прежде всего из доминирующих кланов R1b, и “вымыванию” других. Если посмотреть статистику по ископаемой ДНК Европы, то исчезновение линий “Старой Европы”, прежде всего, G2a и I2, не было одномоментным. Еще долгое время после завершения истории ККК они занимали существенную долю в европейской ДНК, и их угасание растянулось на века.

Этот комментарий не имеет прямого отношения к миграциям ариев на восток, но, надеюсь, он позволит приподнять завесу тайны над тем, что могло послужить причиной массового распространения родственных им языков на западе.
Olga говорит:
30.04.2016 в 20:32

Ув. Игорь Львович! Эта версия исчезновения культуры Старой Европы и старых европейских гаплогрупп вполне реалистична. Но итоги заселения “эрбинами” Европы скорее позволяют вспомнить историю освоения англо-саксами Северной Америки, коренное население которой подверглось настоящему геноциду, растянутому по времени на несколько веков. В результате освоения русскими Сибири коренное население в ней осталось, как и его культура. Более или менее крупные народы получили автономные территориальные образования, письменность, сохранив свои языки, мифологию, обрядовую культуру, традиции даже в нелегких условиях 20-го века.
Чуркин Андрей говорит:
27.04.2016 в 10:54

>> …константа скорости мутации для приведенных гаплотипов равна 0.0361 мутации на гаплотип на условное поколение в 25 лет…

В условиях, предшествовавших уровню медицины 20-го века, у первенца было больше шансов родиться и дать потомство – просто потому, что у матери был шанс умереть во время родов; потому, что одному ребенку в семье больше достается, нежели двум, трем… потому, что у родителей шанс заболеть, умереть повышается во времени… У каждого, позжерожденного шансы родиться, родиться не дураком, выжить и дать потомство уменьшаются (третий вовсе был дурак – вторит мне сказка). Таким образом, гипотетический возраст поколения прошлых времен нужно ориентировать на рождение первенцев. Об обычном возрасте рождении первенцев в старых культурах нам говорил еще Шекспир, когда его Джульетту мама родила в 14 лет (у Пушкина Татьяна была отвергнута Онегиным в 15 лет). Понятно, что в более архаические времена, когда требования, условности общества были ненавязчивы, первенцы появлялись по первым условиям биологических возможностей… Конечно, «25 лет» более понятно современным молодым поколениям, не знающим любви без контрацепции, но научная корректность и нежелание выглядеть идиотами требует снижать «условное поколение» до… лет 15-ти…
Сергец говорит:
27.04.2016 в 14:51

>> Конечно, «25 лет» более понятно современным молодым поколениям, не знающим любви без контрацепции, но научная корректность и нежелание выглядеть идиотами требует снижать «условное поколение» до… лет 15-ти…

Зачем же снижать, оно же условное? =) Это же чисто научное число, как, например, поколение в машиностроении, оно же не привязано к биологическому поколению. Это вопрос калибровки, можно откалибровать и на 15, но зачем, больше нравится?
Сергей Колесников говорит:
27.04.2016 в 16:54

По-любительски занимаясь традиционной “архивной” генеалогией, могу вас уверить, что даже в крестьянской среде 19-го века основная масса браков заключалась в 18-20 лет. Видимо, в 15 всех Татьян все-таки отвергали. Рожали, опять же по архивным данным, и подолгу и по-многу. Лично видел в записях одной семьи 13 детей, последнего мать (одна и та же) родила в 44 (он выжил, бракосочетался, имел детей). Детская смертность была высока, тут вы правы. До года не доживало 20-25%, по моим ощущениям. Однако к порядковому номеру это отношения не имело. Основные причины смерти в метриках – младенец (без имени и указания причины смерти) – видимо, при родах, далее следуют жар, лихорадка и понос (так в церквях записывали, видимо, без вскрытий и прочей медицины). Кстати, первые роды хуже всего протекают, это я вам как муж многоопытной акушерки говорю.

Ну а про “условное поколение” надо элементарно что-то почитать про азы ДНК-генеалогии, прямо не сходя с этого сайта. Можно хоть 50 лет сделать “условное поколение”, хоть 10. Для каждого случая константа банально пересчитывается.
Анатолий А. Клёсов говорит:
28.04.2016 в 02:28

>> …Конечно, «25 лет» более понятно современным молодым поколениям, но научная корректность… требует снижать «условное поколение» до… лет 15-ти…

Коллеги уже новичку пояснили, но я добавлю для тех, кто еще так и не понял. Само понятие «условное поколение», которое комментатор упомянул, уже отвечало на его вопрос. Но он, видимо, это не уловил. Он не уловил и того, что на самом деле расчеты проводятся в годах, а не в поколениях, поколение здесь условность. Именно в годах проведена калибровка констант скоростей мутаций, а не в поколениях, поколения здесь условны, по сути как и в словах «истребители пятого поколения». По аналогии, в году можно заложить и шесть месяцев, и сколько угодно, при условии, что год – это 365-366 дней. И продолжительность года от этого не изменится. А можно и вообще забыть про месяцы, и измерять годы в днях, и все равно ничего не изменится. А можно измерять и в неделях, и все равно ничего не изменится. «Условное поколение» – это промежуточная величина, которая на самом деле ничего в расчетах не меняет.

Здесь занятно одно – почему так много людей это не схватывают? Почему один предлагает 15 лет, другой – 18 лет, третий 30 лет, четвертый 32 года? Они что, не понимают, что у реального, не условного поколения, нет определенного количества лет, это «плавающая» величина, и что нет никакого смысла предлагать любое фиксированное количество лет как «поколение», в абсолютном виде? А какую константу скорости мутации они при этом собираются использовать? Ведь если бы хоть раз попробовали сами посчитать, тут же бы увидели, что это невозможно, хотя, надо сказать, именно это делают попгенетики. Но те безнадежны, это уже навсегда. Кстати, и Клейн это не понял, и включил это в описание своих претензий к ДНК-генеалогии, которые смешно читать. На это даже отвечать бесполезно, полное убожество. Так что не стоит уподобляться Клейну.
Сергец говорит:
28.04.2016 в 03:43

>> Здесь занятно одно – почему так много людей это не схватывают?

Да, не все схватывают, помню как мне пришлось объяснять это некому воронежскому индологу, который вопрошал в свойственной себе недружественной манере: “Объясните гуманитарию, как это так, расчитано на поколение в 25 лет, но можно взять и 30, от этого ничего не изменится?” Я ему и пример с градусником приводил, объяснял, что дело в калибровке, откалибровать можно и под другое количество лет, под любое, и нашел Федеральный закон РФ “Об обеспечении единства измерений”, который писался гуманитариями, понятно, что с привлечением соответствующих экспертов, для гуманитариев, но ему всё равно не понятно. И здесь не обязательно раcчитывать самому, чтобы понять, достаточно, как гуманитарию, почитать указанный закон.
Валерий говорит:
27.04.2016 в 22:28

В детстве очень нравился предмет История Древнего Мира о древних Египте, Греции, Риме, даже имел 5 по этой дисциплине, к сожалению, всему тому что было до них в учебнике отводилось столь мало места и написано было так неинтересно, что ничего и вспомнить не могу. Благодаря недавнему увлечению ДНК-генеалогией с лихвой восполняю этот пробел. Читать Анатолия Алексеевича как всегда не только познавательно, но и крайне увлекательно, и как всегда с нетерпением ждём продолжения.
Анатолий Кузнецов говорит:
29.04.2016 в 09:32

После первой части статьи разгорелся терминологический спор, в частности, относительно того, можно ли считать фатьяновцев предками русов или лучше их называть северными русами или как-то еще иначе. Мне ближе точка зрения А.А. чем М.Жиха по той же причине, по которой не считаю (как некий легендарный персонаж), что главное достижение астрономов состоит в том, что они сумели узнать, как звезды называются. Тем не менее, в аргументах сторон есть некоторые моменты, которые стоило бы прояснить.

Когда говорят об этносах, часто возникают неясности и противоречия при одновременном применении к ним естественно-научной, чисто биологической категории гаплогруппы и рода с одной стороны, и социально-исторических категорий народа или археологической культуры с другой. Стоит вспомнить, что Гумилев считал понятие этноса лежащим в зазоре между социальным и биологическим, и требующим особого, независимого подхода. Поэтому здесь желательны по возможности точные определения используемых терминов.

Определение этноса, согласованное с теорией Гумилева, можно сделать формально-логическим, если воспользоваться известным понятием класса эквивалентности. Мы предполагаем, что между любыми двумя человеческими субъектами существует отношение «свой-чужой» в этническом смысле. Гумилев называл это, присущее каждому человеку качество, позволяющее узнавать «этнически своих» людей, «динамическим стереотипом» (д.с.) этноса. Попросту говоря, человек принадлежит некоторому этносу (классу эквивалентности) если 1.) он сам себя считает «своим», т.е. принадлежащим этому классу, и 2.) другие члены этого же класса также считают его своим. Т.е. способность «распознавать своих» порождает «отношение эквивалентности» между некоторыми людьми, которое автоматически разбивает все человечество на классы «этнически эквивалентных» между собой субъектов, т.е. этносы. (Если с какого-то момента д.с. изменяется, бывает, что прежде разные этносы сливаются в один. И наоборот, если одна часть исходно единого этноса перестает считать другую часть за «своих», наступает бифуркация этноса, разделение его на части. Прежде это вело и к расхождению языков. Сейчас такой процесс активно идет на Украине).

Д.с. разных этносов отличаются разнообразием и сложностью, так как они вмещают в себя все своеобразие национального характера и привычек этноса, понимание им своей истории, чувства прекрасного, и всего того, что народ думает о себе и своих соседях. Т.е. по сути д.с. включает в себя «национальный миф». Миф не в смысле произвольной выдумки, но как совершенно необходимый для существования народа комплекс представлений, «символ веры», позволяющий ему осознать свое единство и сформулировать цели существования. По Гумилеву, впервые зарождается этот миф обычно после «пассионарного взрыва». Оберегать и усиливать свой национальный миф – единственный для народа способ сохраниться на Земле. В противном случае его ждет атомарное существование и роль гумуса для другого народа.

Роль не только политики, но и науки в сохранении целостности этноса велика. Она может как содействовать формированию национального мифа, так и разрушать его. Как для отдельно взятой семьи простой анализ гаплогруппы может утвердить и упрочить наследственный миф о высоком происхождении предков. Но также и не оставить от него камня на камне, навсегда лишив наследников рода честолюбивых амбиций. Национальный миф, с одной стороны, консервативен, но может подвергаться воздействию самых разных обстоятельств. Бывает, что люди, объединенные в случайную консорцию, порождают новый национальный миф (как Эней с группой троянцев, спасшихся от ахейского разгрома на берегах Тибра, основал римский этнос).

Строго говоря, никакой народ не принадлежит единому роду. Но вполне возможно, что представители «присоединившихся» и принятых в семью родов добровольно принимают д.с. и национальный миф «идейно доминирующего» рода, и в дальнейшем от этого никто не чувствует никаких неудобств. Как на войне, даже наполовину выбитый полк, сохранивший свое знамя, после пополнения новым составом, принимает на себя все его традиции и может сражаться и побеждать не хуже прежнего. Конечно, есть народы легко объединяющиеся, комплиментарные, есть и не очень. Скажем, мордва-эрзя практически не отличается от русских внешне и легко ассимилируются ими. В.И.Чапаев, Лидия Русланова, протопоп Аввакум и патриарх Никон полностью вписались в русский д.с. Но бывало и наоборот. Так, про языческую мордву-терюшан было известно, что некогда в их число «записались» очень многие русские язычники, не пожелавшие принимать христианскую веру после реформ князя Владимира.

Поэтому, пусть даже изначально «русами» назывались только обитатели около-киевских земель. Но затем эстафету «русского национального мифа» переняли суздальцы, владимирцы, новгородцы и обитатели Северной Руси. Так, что всю национальную традицию Руси, весь «киевский цикл» былин сохранили именно они. И ни одной древней былины не сохранилось у новых обитателей киевских земель! Так что нынешние русские называться не только русскими, но и «великороссами» заслужили право во всех смыслах.

Самоопределение этноса – явление национально-субъективное, и оно живет только в недрах национального мифа. Какую «точку начала» он хочет отыскать в мифе? Можно ли сказать, в каком году Кронос и Рея породили Зевса? Разве какое-нибудь «первое упоминание в записках арабского путешественника» можно считать началом русского национального мифа? Это может быть только (как выразился Сергец) «кабинетным определением» этноса, но не внутренним осознанием родства, и не началом мифа, который всегда адресует внимающего ему «во время Оно» и в некое мифическое пространство, типа «тридевятого царства». Историк не может видеть живого мифа, он видит только последствия того пассионарного подъема и энтузиазма, который он вызывал когда-то в людях. «Мы не знаем, как они сами себя называли», пишет М.Жих – но это не должно быть бедой с точки зрения цельности национального сознания. Так, Фирдоуси не знал научной истории Ирана, но написал Шах-Наме и подарил Ирану национальный миф, который стал для Ирана истинной историей чуть не на тысячу лет. Конечно, времена меняются, и сейчас национальный миф потребует иных подтверждений. И если теперь ДНК-генеалогия докажет нам родовую преемственность нынешних русских с фатьяновской культурой, ничто не мешает нам включить фатьяновцев в наш национальный миф, и считать их предками русских. Ибо национальный миф продолжает твориться здесь и сейчас!
Линьков Александр говорит:
29.04.2016 в 14:03

Главное, чтобы национальный миф содержал побольше правды “преданий старины глубокой” и поменьше выдумок на новый лад. Очень не исключено, что народы когда-то давным давно имели мудрых наставников, а теперь как слепцы без поводыря…
Анатолий А. Клёсов говорит:
29.04.2016 в 19:26

Уважаемый Анатолий, полностью поддерживаю Ваши положения, высказанные в комментарии. На самом деле они являются частью более общей картины понятий и представлений, которые в свою очередь определяются мировоззрением каждого человека, который размышляет на эту тему. А мировоззрения разные, потому понятия и представления часто непримиримы у разных людей. Ничего плохого в этом нет, эта непримиримость в итоге формирует или образует вектор и в общественном сознании, и в науке. Плохо тогда, когда тот или иной человек считает, что его мировоззрение самое правильное, что его понятия и представления самые правильные, и когда он (она) лезут в другие науки, другие методологии, другие парадигмы с навязчивой идеей навязать, извините за игру слов, свои понятия и представления без предоставления фактического материала.

К сожалению, такой человек не понимает (особенно когда он еще молод), что он этим губит свою научную карьеру, если он работает в науке (или так думает, что в науке). Он вызывает напряжение в «коллективах» (в обобщенном смысле), он создает врагов, он постепенно создает отторжение к себе. А это – гибель своего научного продвижения уже на ранней стадии. Другое дело, когда критиком или неортодоксом в своих взглядах становится доктор наук, профессор, академик – он уже занимает прочные позиции, может себе позволить и нестандартные положения, выламывающиеся из общего поля науки. За одно и то же поведение в быту, молодой – безобразник, а столетний – шалун, что порой вызывает у общества восхищение. Но то, что выламывается, может вскоре быть признанным. Проблема в том, что может быть признанным скорее у академика, чем у молодого ученого. И это надо понимать, несмотря на известную горячность, типа что «это несправедливо». А с возрастом приходит понимание, что часто справедливо, просто пробиваться надо, а не дергаться.


Вернемся к М. Жиху, поскольку Вы его упомянули. У него другое мировоззрение, чем, скажем, у меня. Это опять не хорошо и не плохо, это просто, так сказать, «медицинский факт». Для него очень важны «источники», от них нельзя отходить. Терминология для него – это святое. Для меня такого рода источники не особенно важны, потому что они, как правило, не факты, а интерпретации. Более того, появляются новые факты, которые не укладываются в известную интерпретацию, терминология начинает трещать по швам. Появляются новые интерпретации, новая терминология. Это – совершенно нормально в науке, более того, в этом суть развития науки. Арии до недавнего времени были только носителями определенного языка, во всяком случае, так учила наука. Ариев как людей, носителей определенных «материальных» признаков, наука не рассматривала. Вот как писал Л.С. Клейн в нашей с ним дискуссии в 2011 году: «Уточняю: арии – это выделившиеся из индоевропейской языковой общности носители неких языков, а индоарии – выделившиеся из ариев носители более узкой группы языков. Никакого другого значения термин «арии» (как научный термин) не имеет. Термин индоарии – соответственно. Носители такого-то языка – и точка». Всё остальное, согласитесь, домыслы. Или, скажем помягче, гипотетические выводы».

Но с тех пор выводы превратились в концепцию, которая включает в себя и лингвистические определения. Никакого несоответствия нет, но определение ариев расширилось. Это описано в текущей серии статей на Переформате. Так вот, для меня любые «источники» – только часть общего знания, и отнюдь это общее знание не ограничивающие. Любая терминология – это только для текущего этапа знания. Все это находится в развитии. Для М. Жиха, видимо – застывшее, абсолютное. При этом он позиционирует себя как носитель этого абсолютного знания, остальные – дилетанты. Это тем более удивительно, поскольку самого его профессионал-историк подверг в печати жесткой критике, в которой слова «безапелляционный» и «выдает желаемое за действительное» были самыми мягкими. Я не собираюсь занимать здесь стороны, и выяснять, кто прав и кто неправ, но проблема в том, что именно из-за безапелляционных выступлений М.Жиха в дискуссии мне просто не хочется принимать его сторону. Видите проблему? Вот к чему приводит бездумное критическое поведение «критика» в спорных вопросах, и навязывание своей интерпретации как истины в последней инстанции. Это приводит к отторжению критика, и иногда с далеко идущими последствиями. Вот так наживают врагов.

Я вовсе не говорю о том, что критиковать не надо. Но критика должна быть аккуратной, дипломатичной, подчеркивать и выигрышные стороны, и обоснованно неверные, всегда при этом предлагая свой вариант, не всегда тот, что в учебниках. Порой и компромиссный. Так поступает молодой, но мудрый критик. Ему ведь надо и через рецензентов проходить, и книги публиковать, а то и докторскую диссертацию защищать, да так, чтобы не было оскорбленных членов Совета, которые голосуют. Надо уметь проводить свои взгляды, не обижая других, не показывая безапелляционность, особенно когда еще молодой и неизвестный. Сколько таких немудрых лежат под колесами резких дискуссий, которые, как они (немудрые) считают, что они выиграли… А вот, повторяю, когда высокие уровни науки достигнуты, тогда можно быть более настойчивым с добавлением иронии и жесткости, тогда это становится в определенной степени шоу. А в науке без шоу нельзя, каждая научная статья – это в известной степени шоу, что есть доходчивая подача материала, каждое выступление на научной конференции – еще какое шоу. А главная цель – донести свои идеи, сделать их концепциями и теориями, обогатить науку.

Про этносы я и говорить бы не стал, там, на мой взгляд, кроме немногих ярких фамилий, и то в прошлом, практически все «этнологи» – это люди, не преуспевшие в основных науках. Там сейчас практически всё настолько неконкретно и противоречиво, что в королевстве слепых и кривой – король. Вот Вы говорите о Гумилеве, а Балановская выставляет на конференции в РАН плакат, что Гумилев – псевдоученый. Она это где-то услышала. Для других Дарвин – псевдоученый. Для середнячков это способ самоутверждения.

В отношении критерия свой-чужой как основы для определения этноса – как насчет гражданской войны в России 1917-1923 гг., это что, врагами были два этноса? Да русские были и те, и другие (минорные варианты здесь не в счет). Так что свой-чужой – это условие необходимое, но не достаточное. Да и понятие «чужой» здесь нуждается в тонком и дипломатичном определении.

Про мифы – согласен. В мифах цементируется национальная идея, особенно в мифах эпосных, героических. Поэтому для либералов и прочей пятой колонны (в современном смысле это во многом синонимы, я про практику, не про теорию) главное – это «разрушение мифов», как они с удовольствием повторяют. Крайне важно – как люди ощущают себя в истории своей страны, даже если они не владеют методологией проведения строгих исторических связей. В этом отношении им, уверен, легко будет принять фатьяновцев как своих прямых предков четыре-пять тысяч лет назад, как русов, а задача ДНК-генеалогии и археологии – найти прямые исторические связи.

Ну и под занавес – другой комментатор:

>> не исключено, что народы когда-то давным давно имели мудрых наставников, а теперь как слепцы без поводыря…

Это не так. Кому не хочется иметь лидера – тот и не имеет. Кто хочет быть слепцом – тот он и есть. А другие с радостью великой их ослепляют и лишают лидеров, но это у людей слабых, неустойчивых. А у кого есть стержень – у тех и глаза есть, и лидеры, причем из своей же среды, и великая история своей страны. В этом и суть информационной войны со стороны тех, кто «с радостью великой…».
Анатолий Кузнецов говорит:
30.04.2016 в 07:46

Уважаемый Анатолий Алексеевич! По сути Вами высказанного согласен. В том же духе обращался к молодым Достоевский. Относительно правильной стратегии поведения в начале жизненной карьеры вспоминаю такую его фразу из «Дневников писателя» (привожу по памяти): «Пока вы еще не вошли в силу, то, чтобы не сломаться в жизненных бурях, будьте податливы и гибки, как трава. Когда почувствуете свою мощь – вставайте, как дерево, в полный рост, тогда ветер вам уже не страшен».

Позиция Клейна в приведенной вами цитате, конечно, странная. Может быть, он знает другой пример в мировой истории, когда некие люди создали язык (ведический санскрит), грандиозный священный эпос, высокоразвитую социальную структуру, но при этом они так и не сделались полноценным этносом? То есть по вышеприведенному определению этноса, так и не стали независимым сообществом с четким критерием «свой-чужой»? Насколько я знаю, уж с этим-то критерием у ариев было «все в порядке», и противопоставление «своих и чужих» в Ведах проведено очень четко. Единственные известные мне примеры таких консорций, имеющих свой язык, но не образовавших никакого этноса и к тому же не имеющих независимого существования – это чисто искусственные сообщества, типа эсперантистов, или офеней, к которым Клейн и приравнивает древних ариев. Но арии – совершенно полноценное человеческое сообщество, с запасом отвечающее любым критериям, которые могут предъявляться к самостоятельно живущему народу. Ясно, что Клейн претендует на грандиозное открытие, когда говорит о возможности существования группы людей с таким невероятным сочетанием качеств. Но еще больше мне кажется, что если Клейну не мешать и дать возможность развить свои мысли, чтобы подробно разъяснить, что он имеет в виду, он вскоре безнадежно запутается. Конечно, он хитер, и поэтому сам скорее спешит в разговоре «поставить точку».

>> Там сейчас практически всё настолько неконкретно и противоречиво, что в королевстве слепых и кривой – король…

Мне кажется, что этнология вообще этим людям представляется неполиткорректной наукой, и они с удовольствием бы ее закрыли. Если ее развивать честно, то обязательно придешь к каким-нибудь неприятным для них выводам. Поэтому ее развивают только для вида, и изо всех углов слышны наскоки и инсинуации в адрес Гумилева. Но практически нигде нет его реальной критики, хотя, безусловно, она возможна, как и в любой науке. Примерно то же имеет место и с ДНК-генеалогией, которая вынуждает их что-то членораздельное говорить об арийцах и т.п. вопросах. Им очень бы хотелось захоронить эту тему как можно глубже. Также и ВКонтакте время от времени можно наблюдать нападки на Вас, исходящие от случайных лиц, причем в таком злобном тоне, как будто Вы лично им чем-то насолили или их как-то ущемили. Но когда предлагаешь им предъявить конкретные претензии, они становятся совершенно несведущими и беспомощными, могут лишь ссылаться на «авторитеты», и то через третьи руки. Чтобы им отвечать хватает даже моей не слишком великой образованности в Вашей науке.

Небольшие уточнения моей позиции. Вы сомневаетесь, всегда ли критерий «свой-чужой» годится для определения этноса. Конечно, у слова «свой» может быть много смыслов (скажем, участник подпольного кружка марксистов, член бандитской/контрабандистской группировки, и т.д.) но выше я отметил, что это отношение берется конкретно в этническом смысле, который всем понятен. Суворов и Пугачев могут быть ярыми врагами, но никто (в т.ч. они сами) не станет сомневаться, что оба они – русские. Или белый офицер и революционная матросня. Хотя, как я выше писал, если противостояние частей одного этноса зайдет слишком далеко, из них может образоваться и два, и три этноса, как вышло с сербами, хорватами и бошняками (хотя язык они все же сохранили общий). Но для этого надо, как минимум, очень надолго «разъехаться по разным квартирам». Новое время вообще не способствует генерации новых этносов. Скорее, дело обстоит наоборот, они исчезают.

Но в прошлом вполне возможно, что выделение любой ветки на индоевропейском «древе языков», как оно выглядит на картинке, приведенной М.Жихом, было некогда сопряжено с разделением племен и чем-то вроде «гражданской войны». Как говорил Гераклит, «Война – отец всего и всего царь. Она сделала людей – людьми, а богов – богами». По Гумилеву, при своем образовании этносы вообще склонны относиться к чужакам непримиримо, и «держат за людей» только своих. Достоевский также считал, что народ только тогда можно назвать состоявшимся, когда он ощущает, что именно в нем сосредоточена вся истина, ради которой Бог создал мир.

Лингвист Э.Бенвенист в книге о социальных терминах индоевропейцев сообщает, что у архаических греков критерий «свой-чужой» был на такой высоте, что ксенофобия была абсолютной. Всех чужестранцев просто полагалось убивать на месте. Когда нравы греков чуть смягчились, некоторым чужакам стали разрешать появляться в их обществе. Такие люди, находящиеся под защитой закона, назывались «филосы». Греку в те времена видеть чужака и не пытаться тут же убить его казалось поведением абсолютно противоестественным. Это напряжение разряжалось переходом в бурную радость в отношении чужеземца. Отсюда и произошло всем известное слово «филос» = «любовь».

Гумилевские «пассионарные взрывы» также дают многочисленные примеры образования в результате непримиримой вражды и гражданской войны новых этносов из бывших прежде. Русские же с разными политическими взглядами после гражданской войны остались жить вместе, потом противоречия сгладились и «двух этносов» из нас пока не получилось. Но тут надо сказать, что расслоение, бифуркация этноса может начаться и в мирной обстановке, типа той, когда сектанты (скажем, духоборы, или последователи патера Джонса) увозят целиком своих людей в другую страну. Гумилев, когда в начале 70-х приехал в Москву из Питера, удивился, увидев обилие молодежи в «синих штанах», т.е. джинсах, и полушутя сказал одной знакомой, что, кажется, у вас тут в Москве начал зарождаться новый этнос.

Ваш пример с отлупом, который дал Эйнштейну в 1907 г. декан Вильгельм Хайнрих, конечно, показательный. Но надо учесть, что уже в то время Эйнштейн и сам был парень не промах, а поддержка у него за плечами была колоссальной. О методах творческой работы Эйнштейна очень выразительно рассказывает великий математик, покойный В.Арнольд в этом ролике.

Анатолий А. Клёсов говорит:
30.04.2016 в 21:56

Уважаемый Анатолий, я согласен практически со всеми Вашими положениями, но дьявол, как известно, кроется в деталях. А поскольку детали в этом формате обсуждать непродуктивно, тем более что многие из них имеют «вкусовой» характер, то и обсуждать не стоит. Прокомментирую только подход «свой-чужой». Да, согласен, это – условие, необходимое в этнических различиях, поскольку этносы всегда чем-то различаются – языком, территорией, культурными особенностями, религией, обычаями и обрядами, то «свой-чужой» как критерий, на мой взгляд, становится автоматическим. Он работает уже на уровне соседей, семей, «бирюлевские против солнцевских», и так далее, а это, конечно, далеко не этнические различия. Есть еще популярное определение, что «этнос – это люди с ощущением единой судьбы», красиво, но не слишком конкретно. Хотя тоже понять можно, даже на уровне подкорки, как и критерий «свой-чужой». Например, в США демократы и республиканцы – это, как правило, разные этносы по этим критериям, они даже друг с другом общаться нормально не могут, тотально разные мировоззрения. Философ Игорь Ефимов подразделяет людей на «высоковольтных» и «низковольтных», причем они, по убедительным описаниям Ефимова, нутром чуют друг друга, причем вторые люто ненавидят первых. Как пишет Ефимов, в 20-х – 30-х годах «высоковольтные» хоть гимнастерку и сапоги натягивали, но их тут же «нутром» распознавали и принимали меры по ликвидации, либо доносом, либо более прямыми мерами. Ну как не «свой-чужой»?

В том и проблема, что ощущение «свой-чужой» проходит в самых разных плоскостях. Когда я слежу за дискуссиями, скажем, в программе В. Соловьева, я с первой фразы распознаю, кто свой, а кто чужой, и, думаю, я отнюдь не одинок в этом. И это вовсе не только в России. В США, если были бы такие дискуссии, было то же самое. Любое общество распадается на «свой-чужой» по мировоззрению, по идеологии, по убеждениям. Но в этом и «цивильность», чтобы этому разделению не поддаваться на работе и в быту. Возможно, именно потому в США на работе политику не обсуждают. Это считается неприличным и контрпродуктивным. Такие на своей работе долго не задерживаются. Но это, конечно, не в эмигрантской среде. Уверен, что в «русских компаниях» ситуация обратная, и здесь тоже происходит раздел между американскими компаниями (университетами) и «русскими». В этом – тоже глубинные различия типа «свой-чужой».

>> Также и ВКонтакте время от времени можно наблюдать нападки на Вас, исходящие от случайных лиц, причем в таком злобном тоне, как будто Вы лично им чем-то насолили или их как-то ущемили. Но когда предлагаешь им предъявить конкретные претензии…

В терминологии И. Ефимова это – «низковольтные». На мой взгляд, это, по сути, больные люди. Они заряжены негативизмом. Причем негативизмом животным, на уровне рефлексов. Кто-то по идеологическим причинам, кому-то нужен образ врага, кто-то действительно страдает психическими неустройствами. Поэтому я с такими никогда на сайтах не дискутирую. Бесполезно. Общего языка мне с такими не найти. Исключение сделал на сайте «Троицкий вариант», о чем в отдельной части пишу в книге «Кому мешает ДНК-генеалогия», и убедился, что это бесполезно. Им не нужны ответы и аргументы, они на них все равно не реагируют. Не для того они там выступают, чтобы найти ответы на вопросы.
И. Рожанский говорит:
01.05.2016 в 05:21

>> Ваш пример с отлупом, который дал Эйнштейну в 1907 г. декан Вильгельм Хайнрих…

Лично мне этот документ показался весьма странным. Почему профессор с немецкой фамилией из немецкоязычного Берна пишет германскому подданному А. Эйнштейну письмо на английском, причем используя разработанный в 1955 году машинописный шрифт Courier и современные обороты речи делового английского языка? Напоминает эпизод из замечательного советского фильма “Дети капитана Гранта”, когда лорд Гленарван достает из бутылки письмо, написанное по-русски. Однако то, что вполне вполне естественно для киноязыка, не слишком подходит в качестве исторического свидетельства.

Либо это письмо – чей-то розыгрыш (физики на них неистощимы), либо кто-то перевел в такой своеобразной форме оригинальный текст, написанный (от руки, как любой серьезный документ того времени) по-немецки. Кстати, должность приват-доцента (а не несуществующего в этом учебном заведении Associate Professor’а) тогда Эйнштейн получил без особых проблем. К обсуждаемой теме это, опять же, не относится, но напрямую связано с вопросом о доверии к источникам.
Анатолий А. Клёсов говорит:
01.05.2016 в 22:44

Уважаемый Игорь Львович, Вы совершенно правы, это чей-то розыгрыш. Я знал, что Эйнштейн получил отказ от преподавательской должности примерно в то же время, и не стал проверять показанное выше письмо, тем более что по сути отказ был получен, но из другого учреждения. Правда, в 1908-1909 гг. Эйнштейн читал лекции в Бернском университете, но на добровольной основе, без оплаты, совмещая это со своей работой в бюро патентов. Но сейчас я не поленился, и проверил по архивам Эйнштейна. Отказ он получил из Technikum Winterthur, куда Эйнштейн обратился в 1908 году, и вот как он писал об этом своему бывшему однокурснику Марселю Гроссману (перевод на русский язык):

3 января 1908 г.

Дорогой Марсель,

Я намереваюсь получить преподавательскую должность в Technikum Winterthur. Не подумай, что меня переполняют амбиции вследствии мегаломании или других сомнительных страстей; это намерение происходит просто из моего желания продолжать мою личную научную работу при менее неблагоприятных условиях.

Ему было отказано отчасти (или в основном) из-за неблагоприятного отзыва рецензента. Кстати, упомянутый «техникум», основанный в 1874 году, был тогда крупнейшей инженерной школой Швейцарии, сейчас, после ряда переименований, это Цюрихский университет прикладных наук, с отделением в том же городе Winterthur. В конце 1909 г. он получил должность профессора в Цюрихском университете, где также преподавал Гроссман, и вот как Эйнштейн описал начало своей преподавательской работы, в письме (другому) приятелю:

So, jetzt bin auch ich ein offizielles Mitglied der Zunft der Huren.

По-английски это пишется как: So, now I too am an official member of the guild of whores.

По-русски я, пожалуй, опущу, это выходит за рамки приличий Переформата.

В общем, там платили мало, и через два года Эйнштейн переехал в Прагу, в Карлов университет, правда, всего на год, и опять вернулся в Цюрих. Остальное широко известно.
Леонид говорит:
01.05.2016 в 12:52

Уважаемый Анатолий Кузнецов, в видео по оставленной Вами ссылке В. Арнольд не говорит об Эйнштейне, но в другом видео беседы В. Арнольда с тем же С. Капицей речь как раз об этом. То, что теория относительности Эйнштейна, по большей части, это плагиат, физикам давно было известно, вот почему Эйнштейну дали нобелевку вовсе не за теорию относительности.
Анатолий А. Клёсов говорит:
02.05.2016 в 09:21

Чем «активисты» современной России отличаются от остальных стран – это нахрапистой бесцеремонностью при вынесении вердиктов там, в чем сами совершенно не разбираются. Видимо, «низвержение» великих ученых помогает им самим самоутверждаться, или им так кажется. Видимо, потому же Нобелевскую премию они называют столь фамильярно, видимо, их штуки по три у каждого есть. На этот счет вспоминается известная басня Крылова.

В своей страсти самоутверждаться Вы несете ерунду и о том, почему А. Эйнштейну не дали Нобелевской премии. Недавно был снят гриф секретности (по истечении лет) с протоколов заседания Нобелевского комитета, и выяснилось, почему не дали. Оказалось, что никто из членов Комитета не смог разобраться в теории относительности, и после долгих дебатов было решено, что в такой ситуации Комитет не может присудить Премию именно за теорию относительности, но не может не присудить Премию, это было бы неэтично и вызвало бы осуждение научной общественностью, поскольку было известно, что выдвижение было. Репутация Эйнштейна в теоретической физике была уже зашкаливающей. Поскольку все понимали, что Премии Эйнштейн заслуживает, то было решено дать ему Премию за другую выдающуюся работу, и после обсуждений дали в целом за его работы в теоретической физике, и в особенности за разработанную им теорию фотоэлектрического эффекта. Формулировка была такой: «For his services to Theoretical Physics, and especially for his discovery of the law of the photoelectric effect».
Леонид говорит:
02.05.2016 в 11:36

Уточню. Эйнштейну присудили НП за исследование Второго Закона Фотоэффекта. Однакож русский физик Столетов Александр Григорьевич (1830-1896 гг.) открывший сам фотоэффект и сформулировавший все три его закона, никакой Нобелевской премии, да и никакой другой, за это своё открытие не получил, в то время, как А. Эйнштейну её дали за изучение частного случая второго закона фотоэффекта. А уважение к НП у меня действительно подорвано после присуждения её таким деятелям как Горбачёв и Обама, что в очередной раз подтвердило, что НП – это более политический инструмент, чем что-то иное, поэтому иногда и использую термин нобелевка.
Сергец говорит:
02.05.2016 в 18:22

>> А уважение к НП у меня действительно подорвано после присуждения её таким деятелям как Горбачёв и Обама…

Вы путаете, им присуждали “Премию мира”, Нобелевскую премию им не присуждали, да и не могли, она даётся за достижения в области науки.
Сергец говорит:
02.05.2016 в 22:59

Нобелевскую премию присуждают также за революционные изобретения или крупный вклад в культуру или развитие общества. В этом контексте свои возражения снимаю.
Анатолий А. Клёсов говорит:
02.05.2016 в 20:17

Здесь нечего уточнять, я привел официальную формулировку Нобелевского комитета. Далее, рассуждения типа, кто когда чего открыл и кому вместо того дали, при всем великом уважении к А.Г. Столетову, ни к чему не приводят. В данном случае А.Г. Столетов фотоэффект открыл, а Эйнштейн объяснил, с позиций квантовой теории, уже после смерти Столетова. Ну что, сейчас будем обсуждать, кто сделал больший вклад в теоретическую физику, за что и дали Нобелевскую премию? Это все будут дискуссии пикейных жилетов. Нобелевские премии заслуживают многие, а дают немногим. И руководствуются при этом многими причинами, которые пикейным жилетам не видны. Далее, Столетову Нобелевскую премию не могли дать даже по той причине, что он умер до ее первых присуждений, вот такая незадача. Он умер в 1896 году, а первые премии дали в 1901 году. Посмертно Нобелевские премии не дают.

Есть еще такая немаловажная причина, как известность кандидата в лауреаты в мире, его признание ученым миром. В России есть, увы, проблема, что изобретатели и исследователи публикуются в записках местных университетов или институтов, а в мире об этом и понятия не имеют. Потом оказывается, что он был формально первым, а почести ушли к другому, который был широко известен в мире. А активисты начинают митинговать, что несправедливо, наш был первым. Да, увы, нужно было думать раньше. Известен случай, когда практически одновременно было открыто комбинационное рассеяние света, в СССР Л. Мандельштаммом и Г. Ландсбергом, а за рубежом Ч. Раманом, и даже в Союзе, судя по источникам, было открыто раньше. А Нобелевскую премию по физике в 1930 году дали индусу Ч. Раману, и явление назвали рамановским рассеянием света. А почему? А потому что советские физики тянули с опубликованием, ушли в отпуска, потом долго готовили публикацию. А Раман оперативно описал открытие, сделал множество копий описания, и разослал всем ведущим физикам мира. В итоге именно он стал ассоциироваться с открытием. Вот ему и дали Премию, с формулировкой «for his work on the scattering of light and for the discovery of the effect named after him».

Что же касается Вашего личного неприятия Нобелевских премий, то вспомните еще раз дедушку Крылова. Никому зря Нобелевскую премию не дают, советую это запомнить. Во всяком случае, с точки зрения членов Нобелевского комитета. Обама, став первым чернокожим Президентом США, осуществил колоссальный прорыв в психологии и самосознании огромной части населения планеты, об этом не подумали? Вот за это ему и присудили Нобелевскую премию, за прорыв. Нобелевская премия – это вовсе не только деньги, это символ прогресса человечества на определенном направлении развития. За то же и дали М.С. Горбачеву. Так это увидел Нобелевский комитет, и так же видели и продолжают видеть сотни миллионов людей. А у других, видимо, чисто утилитарное представление, и сугубо личные критерии восприятия. Причем их раздражает, что свое, личное, почему-то не разделяет весь мир. По-моему, это и называется ущербность восприятия.

И. Рожанский говорит:
01.05.2016 в 05:51

>> Но арии – совершенно полноценное человеческое сообщество, с запасом отвечающее любым критериям, которые могут предъявляться к самостоятельно живущему народу.

Достаточно посмотреть на гаплокарту Азии, чтобы прийти к выводу, что древние арии были не только полноценным, но и весьма большим по численности народом. Если каждый третий житель Пакистана, Бангладеш и, очевидно, всей долины Ганга, принадлежит к гаплогруппе R1a (в основном из субкладов L657 и Z2123), то вариант с сектой или тонкой сословной прослойкой не проходит – они обычно растворяются в местной среде, почти не оставляя ДНК-следов, как тюрки-огузы в Малой Азии или степняки-мадьяры в Венгрии. Следовательно, арии пришли в Индию, будучи вполне сложившимся этносом со своей социальной структурой и традициями, запечатленными в Ведах.
Mher говорит:
01.05.2016 в 13:26

Изучение останков из пещеры Вертеба (uk:Вертеба) в Тернопольской области, относимых к периоду 3600-2500 гг. до н.э. и связываемых с трипольской культурой, позволило выделить митохондриальную ДНК семи индивидов, которая оказалась принадлежащей к митохондриальным гаплогруппам pre-HV, HV или V (2 образца), H (2 образца), J и T4. Такой набор меток является подтверждением родства населения этой культуры с народами балканского неолита, корни этих линий лежат в Малой Азии.

Анатолий А. Клёсов говорит:
02.05.2016 в 09:16

Слышу сильный акцент популяционной генетики. Скажите честно – у них списали, или сами пришли к такому выводу? Я, правда, не знаю, что хуже.

В этих нескольких строчках выше – две большие проблемы. Откуда Вы (или те, у кого Вы списали, если так) решили, что эти мтДНК относятся к Малой Азии? Если это действительно так, то почему опять даете «мнение», а не первичные данные по ископаемым мтДНК того же периода, но с рассмотрением их по всей Европе? Так, как написано, совершенно недопустимо. Вот пример – берем навскидку мтДНК J. Вы полагаете, что ее больше всего в Малой Азии, в Турции? Так вот, ее в Турции 8.9%. А в Швеции – 7.7%, в английском Уэльсе 15.3%, в Швейцарии 11.5%… Продолжать? Берем мтДНК Н, так ее по всей Европе примерно по 40-50%, в Турции 30.8%, в России 41.2%, в Финляндии 44.7%, во Франции 44.3%… Продолжать? То же и по HV. В Турции 4.8%, у даргинцев 9.1%, в Исландии 3.6%, и так далее. Конечно, можно сказать, что это сейчас, а Триполье было тысячелетия назад. Это верно, но тогда надо данные показывать, что было тысячелетия назад, причем по всей Европе, а не выхватывать только Малую Азию.

Но самое главное то, что это все не имеет значения, это просто к тому, как не надо «показывать данные», заменяя их «мнением». А главное то, что фраза «Такой набор меток является подтверждением родства населения этой культуры с народами балканского неолита, корни этих линий лежат в Малой Азии» в данном смысле ни на один вопрос не отвечает, потому что гаплогруппа R1a и пришла из Анатолии на Балканы. Она и относится к балканскому неолиту и мезолиту, и ее корни «лежат в Малой Азии». Но тогда к чему все это? К тому, что в Триполье могли быть R1a? Но мы про то же и говорим. Проблема в том, что общие слова про мтДНК ничего на самом деле не доказывают, и максимум, о чем говорят – «да, это не противоречит R1a».

Metod J. Slav говорит:
01.05.2016 в 19:02

Здесь найдёте что-то полезное для Вас: http://skutocna-historia-slovanov.blogspot.ru/

Анатолий А. Клёсов говорит:
02.05.2016 в 17:05

Уважаемый Metod J. Slav, спасибо за информацию. Было бы хорошо, если бы Вы сообщили нам всем, чем именно Вы можете дополнить описанный выше путь миграции ариев (или родственных народов), например, археологическими данными Словении.

Metod J. Slav говорит:
03.05.2016 в 01:30

Уважаемый Анатолий А. Клёсов, спасибо за Ваш интерес. В первом, я бы хотел извиниться за мои «словакизмы» в русском тексте. Мой родной язык «словенскы язык / словенчина» очень похож на русский, только мы «х-каме», не имеем полногласие (plnohlasie) и пишем латиницей. Наши археологи молчат о первом в нашей стране «архео-ДНК-тесте» уже 10 лет – ожидают контрольный тест ДНК? ссылка. Об ариях из точки моего «археолингвистического» зрения могу сказать, что они принесли в «Виндию» язык виндов / вендов / вендов / ведов, потому что «я потомок вендов «вравим / vravim» и использователь санскритом говорит «бруве(м) / bruve(m)» = говорю». Это моя «исходная тэза» к изучению сходства славянских языков с санскритом.

Bindu
Администратор
Сообщения: 3756
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 03:59
Благодарил (а): 6 раз
Контактная информация:

Re: О РУСАХ и славянах

Сообщение Bindu » 10 янв 2018, 03:55

Миграции ариев от 6000 до 3000 лет назад (часть 4)
Опубликовано 24.08.2016

В предыдущих трех частях этой серии статей (часть 1, часть 2, часть 3) рассказывалось про продолжительную миграцию предков ариев, носителей гаплогруппы R1a, из Южной Сибири по «южной дуге» через Анатолию (Малую Азию) с приходом на Балканы примерно 10-9 тысяч лет назад, предположительное создание ими культуры Лепенский Вир (9400-8200 лет назад), на что указывает положение костяков в этой культуре, характерное для R1a, начало отсчета периода существования исторических ариев от гаплогруппы-субклада R1a-Z645 примерно 5500 лет назад, которое также маркирует расхождение праиндоевропейских языков на ветви (субклады ариев Z93, Z283-Z282-Z280, M458, Z284, которые образовались, по данным геномного анализа и ДНК-генеалогии, 5000±500, 5000±500, 4700±500 и 4500±700 лет назад, соответственно), последующий переход ариев (носителей гаплогруппы R1a) по Русской равнине на восток, с образованием цепи их археологических культур – трипольской, шнуровой керамики, фатьяновской, катакомбной, бабинской, потаповской, срубной, петровской, андроновской, синташтинской, карасукской, тагарской, бактрийско-маргианского археологического комплекса (БМАК) и других культур, маркирующих миграционные пути исторических ариев.
Изображение
Было показано, кто являются современными потомками этих культур, в частности, современные этнические русские, украинцы, белорусы, поляки, таджики, узбеки, туркмены, пуштуны и другие народы (в их части, имеющей гаплогруппу R1a), и показаны ДНК-генеалогические свидетельства перехода ариев в Индию, в Митанни, обсуждались хетты как наиболее вероятные потомки ариев. В этой, четвертой части, рассказывается о переходе ариев на Иранское плато, и продолжении более северных арийских миграций в Зауралье, на Алтай, в Китай, и о сопряженных с этим загадках про афанасьевскую культуру, Таримский бассейн, носителей тохарских языков. На этом рассмотрение материала заканчивает с восточными миграциями ариев, и в последующих частях переходит к миграциям ариев гаплогруппы R1a в связке фатьяновской культуры с западными миграциями с формированием балтийских славян, начиная с лужицкой культуры в конце II тыс. до н.э., карпатских ветвей гаплогруппы R1a и распространением их на Балканы, в Малую Азию, с образованием венетов-венедов и последующим распространением потомков ариев по Европе.


«Индоарии», «митаннийские арии», хетты и «иранцы», как четыре ветви арийских миграций.
Переход ариев в Иран и «арии Авесты».

Первые три (не обязательно в хронологическом порядке) ветви арийских миграций были описаны в предыдущей, третьей части этой серии статей. Переходим к четвертой ветви. Из текстов «Авесты» следует, что арии перешли на Иранское плато из Средней Азии, возможно, с гор Таджикистана, и по оценкам переход состоялся примерно 3500 лет назад, после жизни в горах Средней Азии в течение примерно 500 лет. Хронологическая картина складывается в следующем виде – примерно 4500 лет назад арии начали расходиться с Русской равнины, примерно 4000 лет назад они достигли своих основных «перевалочных пунктов» – гор Кавказа на пути в Малую Азию и на Ближний Восток (чтобы стать хеттами и митаннийскими ариями), гор Средней Азии для последующего пути на Иранское плато (чтобы стать «авестийскими ариями» и далее персами и иранцами), и Южного Урала (и БМАК) для последующего перехода в Индию. Все эти дальнейшие переходы с «перевалочных пунктов» проходили с исторической точки зрения довольно синхронно, около 3600-3500 лет назад. Из этой хронологической картины становится понятно, почему в Авесте не отражены территории исхода ариев с Русской равнины, кроме зыбких воспоминаний об «арийском просторе», airyanəm vaējah (на авестийском языке). Ясно, что 500 лет пребывания в отрыве от предыдущих мест обитания практически стерли историческую память ариев.

Теперь, когда «арийские» вехи расставлены, перейдем к иранским гаплотипам. Поскольку достаточно общим положением является то, что арийские миграции в Индостан и на Иранское плато произошли примерно в одни и те же времена, мы можем ожидать, что и ДНК-генеалогия покажет те же самые датировки общих предков гаплогруппы R1a в Миттанни (и последующие гаплотипы гаплогруппы R1a у арабов), Индии и Иране. Как было показано в наших ранних исследованиях, арабские гаплотипы гаплогруппы R1a происходят от общего предка (или общих предков), которые жили примерно 4050±400 лет назад, индийские гаплотипы – от общих предков (в основном субкладов L657 и Z2123), которые жили 4600±485 лет назад.

Посмотрим на иранские гаплотипы. Протяженных иранских гаплотипов в коммерческих базах данных почти нет (в базе данных IRAKAZ есть два 67-маркерных гаплотипа), поэтому обратимся к более коротким гаплотипам из полевых выборок. Не так давно опубликована статья иранских популяционных генетиков, в которой приведены 259 восточно-иранских гаплотипов в 17-маркерном формате (Hedjazi et al., 2014). Поскольку это статья популяционных генетиков, то в статье, конечно, нет никакой ДНК-генеалогии, но один плюс перевешивает – там приведены гаплотипы. В остальном – гаплогруппы не определяли, все гаплотипы свалены в одну кучу, авторы сообщили, что из 259 гаплотипов 256 «уникальны», то есть встречаются только по одному разу, а три гаплотипа встречаются дважды, потому индекс «разнообразия гаплотипов» равен 0.9999. Как мы не раз отмечали, это совершенно бессмысленные показатели, и никому эти «разнообразия» никогда не были нужны. Они приводятся в статье по трем регионам восточного Ирана, опять же без разделения на гаплогруппы, опять на уровне «разнообразия» и без какого-либо обсуждения. Вот, собственно, и всё. Это – показательная популяционная генетика. Такая у них наука. Ладно, спасибо за гаплотипы, хотя разделение их на гаплогруппы пришлось делать самим. Дерево гаплотипов приведено на следующем рисунке (естественно, в цитируемой статье его не было).
Изображение
Дерево 259 иранских гаплотипов Y-хромосомы в 17-маркерном формате. Справа вверху – ветвь из 58 гаплотипов гаплогруппы R1a. Построено по гаплотипам, представленным в приложении к статье (Hedjazi et al, 2014). Общий предок ветви R1a жил 4900±600 лет назад; остальные ветви – серии древних гаплотипов гаплогрупп (по часовой стрелке) J2, L1a, L1c, G2a, R1b, Q, J1, J2, R2a, E1b (повторы гаплогрупп – это отдельные ветви этих гаплогрупп). Общие предки древних ветвей жили 4-8 тысяч лет назад. Это, видимо, древние доарийские племена лулубеев, касситов, гутиев, хурритов, эламитов, а также потомки относительно недавних визитеров в Иран.

Базовый гаплотип ветви восточно-иранских R1a на дереве выше:

13 25 16 11 11 14 10 13 11 31 – 16 14 20 12 15 11 23

Он отличается от базового индийского гаплотипа R1a на две мутации (отмечено)

13 25 16 10 11 14 10 13 11 30 – 16 14 20 12 15 11 23

и от базового гаплотипа этнических русских на три мутации

13 25 16 11 11 14 10 13 11 30 – 15 14 20 12 16 11 23

На самом деле, поскольку усредненные мутации дробные, различия составляют всего 1.26 и 1.62 мутаций, соответственно, то есть разница между общими предками восточно-иранских и индийских гаплотипов составляет 900 лет, а восточно-иранских и праславянских (R1a) гаплотипов – 1150 лет, и их общие предки жили, соответственно, примерно 5200 и 5500 лет назад, что практически совпадает в пределах погрешности расчетов, и согласуется с датировками субкладов, приведенными выше. Это всё арийские общие предки субклада R1a-Z645. Еще один вывод, который следует из приведенных расчетов, что иранские и индийские арийские носители гаплогруппы R1a разошлись c разницей примерно на 450 лет, что не противоречит нашим представлениям о разнице в их языке, пантеоне богов, и в целом о динамике миграций ариев раздельно в Индию и Иран.

Зауральские миграции ариев (3800 лет назад и далее), с переходом в культуры скифского круга.

Эти миграции были частично рассмотрены в предыдущих частях данной серии статей, в разделе о синташтинской и андроновской культурах, которые затем переходят в карасукскую (3700-2900 лет назад) культуру Южной Сибири и Казахстана, которая затем сменяется тагарской (2800-2300 лет назад) и таштыкской (2200-1500 лет назад) культурами. Ископаемые ДНК карасукской культуры показали (Allentoft et al., 2015) гаплогруппу R1a-Z2124 (захоронение Арбан-1 в Минусинской котловине, без датировки, нижестоящие Z2122 и Z2123 отрицательные) и R1a-Z645 (3340±70 лет назад, захоронение Сабинка 2). В тагарской культуре все ископаемые ДНК показали (Keyser et al., 2009) гаплогруппу R1a, с археологической датировкой 2800-1900 лет назад. В межовской культуре (Капова пещера, северная часть Челябинской области) найдена ископаемая гаплогруппа R1a-M417, там типирование скорее всего поверхностное, неглубокое, субклад М417 образовался 8500±1300 лет назад, по данным коллектива YFull на основании геномных данных. Сама межовская культура датируется 3300-2900 лет назад.

Уйдя за Южный Урал, оставив после себя часть андроновской археологической культуры северного Казахстана, срубную, потаповскую, синташтинскую культуру и им родственные, арии и здесь разошлись на миграционные потоки. Часть их направились на юг, в итоге прибыв в Индию, другие стали продвигаться дальше на восток, причем скорость их продвижения была поразительной – за несколько столетий они продвинулись на несколько тысяч километров, дойдя до Хакасско-Минусинской котловины. Именно там были найдены ископаемые R1a с датировкой 3800-3400 лет назад (рис. ниже). Это – немногим более поздние, чем в синташтинской культуре R1a, как и должно быть (те были Z645 c датировкой 4030±115 лет назад, и М420 c датировкой 4190±130 лет назад). Это всего лишь тысячу лет спустя от находки ископаемой гаплогруппы R1a в Германии (4600 лет назад). Правда, находка в Германии наиболее вероятно относится к субкладу Z645-Z280, а в Абакане-Минусинске к Z645-Z93, в таком случае они происходят не один из другого, а от общих предков, субклад которых был Z645, но все равно скорость миграции носителей R1a на восток впечатляет.
Изображение
Ископаемые R1a с археологической датировкой 3800-3400 лет назад были найдены в районе Абакана-Минусинска, за несколько тысяч километров на восток от Урала, к северу от монгольской границы, в приалтайском регионе. На врезке показаны (нумерация) расположения археологических участков, из которых брали костные материалы для определения ДНК (Keyser et al., 2009).

Получается, что примерно во времена захоронений ариев в далеком Зауралье, на Алтае, их другая группа уже прибывала в Индию, а также на Иранское плато.

Ископаемые гаплотипы гаплогруппы R1a (3800-3400 лет назад на Алтае):

13 25 16 11 11 14 10 14 11 32 – 15 14 20 12 16 11 23 (древние R1a, андроновцы)

На той же территории находятся захоронения тагарской археологической культуры, и в них тоже найдены ископаемые R1a, c датировками 2800-1900 лет назад. Хотя прошли одна-две тысячи лет, гаплотипы отстались почти такими же:

13 24/25 16 11 11 14 10 13/14 11 31 – 15 14 20 12/13 16 11 23 (древние R1a, тагарцы)

В этом и состоит надежность гаплотипов – они меняются незначительно с течением времени. Если они изменились по нескольким маркерам – следовательно, прошли тысячелетия. В последующей за тагарской, таштыкской культуре (2200-1500 лет назад) тоже найдены ископаемые ДНК гаплогруппы R1a, гаплотипы которых почти идентичны тагарским, с отличием всего на одну мутацию.

После рассмотрения этого материала, и перед тем, как продолжить, вернемся к определениям. Как было указано в первой части настоящей серии, ариев можно определить от начала образования гаплогруппы R1a-Z645, примерно 5500 лет назад, и далее по совокупности нижестоящих субкладов, вплоть до середины I тыс. до н.э., поскольку термин «арии» тогда еще встречался помимо Индии, а именно на территории, которая впоследствии будет названа Персией, а затем Ираном. Тогда это определение согласуется с временем начала расхождения арийских (индоевропейских) языков на ветви, с миграциями ариев на юг (хетты и митаннийские арии), юго-восток (авестийские арии), на восток (индоарии, китайские арии и «скифский круг» археологических культур на Алтае). Это определение вполне конкретно, и практически ничего не нарушает в парадигмах историков и лингвистов. Тогда этнические русские, украинцы, белорусы, поляки, сербы, хорваты, словенцы, чехи, словаки, греки и другие европейцы гаплогруппы R1a (кроме разве что северо-западных европейцев гаплогруппы R1a-L664), а также носители гаплогруппы R1a среди башкир, татар, карачаево-балкарцев, таджиков, узбеков, пуштунов, уйгуров и многих других народов Европы и Азии являются потомками ариев. Ничего плохого или предосудительного в таком определении нет, народы имеют право знать свою историю. Языки у них индоевропейские, тюркские, финно-угорские, и опять же ничего в этом неправильного нет. Языки меняются, гаплогруппы остаются, субклады со временем ветвятся. Нормальный путь эволюции человека. Вот так определение ископаемых гаплотипов продвигает наши знания, конечно же в совокупности с обширными данными ДНК-генеалогии и других дисциплин.

Афанасьевская культура (5200-4500 лет назад, по другим данным III-II тыс. до н.э.).

Дальнейшее продвижение носителей гаплогруппы R1a от Урала на юг и восток примерно 4000 лет назад привело к очередным загадкам современной науки. Ранее было рассказано, что гаплогруппа R1a образовалась примерно 20 тысяч лет назад, видимо, в Южной Сибири, хотя прямых доказательств, в виде ископаемых гаплотипов, этому пока нет. Но если это так, то по мере продвижения туда через многие тысячелетия носителей R1a из Европы, в основном, как показывают исследования ископаемых гаплотипов, субкладов Z645-Z93 (и нижестоящих, как Z2123), они могли перемешиваться с автохтонными (неевропейскими по происхождению) гаплогруппами R1a, субклады которых нам могут быть пока неизвестны. Если субклады окажутся Z645-Z280, то это европейские по происхождению субклады, они сейчас доминируют у славян гаплогруппы R1a. Вполне возможно, что они тоже в древности прошли в Зауралье, на Алтай и в Иран-Индию-Месопотамию, просто их там пока не нашли при археологических раскопках. Но если на Алтае, в Монголии и в Китае окажутся субклады R1a (xZ645) [то есть R1a, кроме Z645], то есть в упрощенном виде R1a (x Z93, Z280), то это прямой сигнал к тому, что мы нашли автохтонные R1a. Тем более если они окажутся древнее 4000 лет назад. Поэтому, изучая гаплогруппу R1a в тех краях, нужно постоянно иметь это в виду, а именно, что R1a могут иметь там совершенно разную историю – автохтонные и пришлые.
Изображение
Расположение афанасьевской культуры на карте. Слева – расположение восточной части андроновской культуры. Афанасьевскую культуру часто связывают с Алтаем и Хакассией, но в нее включают также Восточный Казахстан, Западную Монголию, и Синцзянь на северо-западе Китая.

На Алтае есть загадочная афанасьевская культура. Загадочная она по разным причинам. Несмотря на то, что первый ее могильник был исследован еще в 1920 году, до недавнего времени справочники и учебники не указывали возраст этой культуры. Сейчас она обычно датируется III-II тыс. до н.э., другие источники дают 5200-4500 лет назад. Далее, современные источники совершенно запутаны в отношении происхождения этой культуры. Одни историки пишут, что она была основана «мигрантами из Восточной Европы», а именно «носителями древнеямной культуры». На самом деле носители древнеямной культуры прибыли в Европейскую часть современной России как раз из Южной Сибири, и «мигрантами из Восточной Европы» их в этом контексте назвать никак нельзя. Другие историки пишут, что «наследниками афанасьевцев были племена тагарской культуры», но эти никак не совместимо с ямниками как создателями афанасьевской культуры, поскольку ямники – это гаплогруппа R1b, а тагарцы – R1a. Пишут, что афанасьевская культура сменилась карасукской, но это тоже несовместимо с ямной культурой как относящейся к гаплогруппе R1b, и карасукской гаплогруппы R1a. Пишут, что «афанасьевская культура ассоциируется с прото-тохарами, потомков которых, тохаров, скифы вытеснили в китайский Синцзянь». Это вообще ни на чем не основано, так, «по понятиям». Собственно, глухое слово «ассоциируется» на это и указывает.

Оставим в стороне рассмотрение многоходовых фантазий, но чуть позже покажем, что в Синцьзяне нашли только ископаемые R1a, то есть опять ямники здесь не причем. Но ямники (R1b) упорно держатся усилиями теперь генетиков как предки R1a, что, конечно, абсурд. Совсем недавняя работа по изучению генома ископаемых ДНК (Allentoft et al., 2015) мало того, что объявила, что культура шнуровой керамики (R1a) произошла от ямной (R1b), но и то, что афанасьевская культура также произошла от ямной (см. их представления на картах ниже). На самом деле данные ДНК-генеалогии показывают, что носители гаплогруппы R1b двигались тысячелетиями в противоположном направлении – от Южной Сибири на запад, создав на этом пути хвалынскую и ямную культуры. Обратного движения эрбинов, носителей гаплогруппы R1b, на восток уже не было. Нет их ни в Индии (R1b там вообще практически нет), ни на Урале, ни в Зауралье с датировками, более поздними, чем в ямной культуре, как должно было бы быть, если движение от ямной культуры было на восток. Причина таких заблуждений популяционных генетиков уже была показана в предыдущих частях этой серии – у них системные проблемы и ошибки в методологии геномного анализа. Вся методология базируется на сравнительном сопоставлении некоего диффузного поля сотен тысяч и миллионов нуклеотидов с мутациями и без, которые подразделены на множество фрагментов разной длины. В итоге хрестоматийный вопрос «где талию будем делать» отдается на полный откуп компьютеру, применяя множество программ типа «admixture f3 statistics». А поскольку компьютеру не поясняют, что гаплогруппа R1a из гаплогруппы R1b не происходит (как и наоборот, как не происходит и одна «параллельная» гаплогруппа из другой), такие ограничения в программу популяционные генетики не вводят, вот компьютер и принимает важнейшие и несовместимые снипы за совершенно совместимые, сваливая и те, и другие в общую кучу. Результат – налицо.
Изображение
Карта показывает как неверное направление, так и неверную концепцию, что культура шнуровой керамики (R1a) якобы произошла от ямной культуры (R1b), и что ямная культура принесла на запад индоевропейские языки (так называемая «степная гипотеза»). Эта принципиальная ошибка – результат недавних геномных исследований, методология которых основывается на «сопоставлении» фрагментов геномов и поиске «похожестей» совокупностей фрагментов, которых по сути дела существует практически бесконечное множество. Компьютерная программа, следуя заложенным инструкциям, сама решает, что на что более похоже. Это уже привело к множеству жалоб ДНК-тестируемых на интерпретацию их личных данных, в том, что программы несовершенны, и постоянно ошибаются, потому что критерии выбора совершенно расплывчаты. Подробнее – в тексте. Карта – из статьи (Allentoft et al., 2015).
Изображение
Карта показывает как неверное направление, так и неверную концепцию, что афанасьевская культура якобы произошла от ямной культуры (R1b). Эта принципиальная ошибка – результат недавних геномных исследований, см. пояснение в подписи к предыдущей карте и описания в тексте. Карта – из статьи (Allentoft et al., 2015).

Были рассмотрены ископаемые ДНК пяти образцов афанасьевской культуры (Allentoft et al., 2015), но все они оказались женскими, и дали следующие митохондриальные ДНК: U5a1a1 (дважды), T2c1a2 и J2a2a (дважды). Датировки, соответственно, следующие: 5140±200, 4800±100 и 4750±220 лет назад. Как видим, они довольно близки друг другу, и в целом примерно соответствуют приведенному выше возрасту афанасьевской культуры как 5200-4500 лет назад, так и в целом III-II тыс. до н.э., принимаемому в последнее время историками.

Митохондриальные ДНК обычно малоинформативны, за исключением немногих специальных вопросов. Причина довольно проста – женщины обычно приходят в селение к мужу, не наоборот. В качестве примера можно привести нашу фамильную деревню в Курской области – на протяжении столетий в деревне была одна мужская гаплогруппа – R1a, точнее (с субкладами) R1a-Z465-Z280-CTS1211-CTS3402-CTS8816-Y2902-YP1447. А митохондриальных ДНК были наверняка десятки, а то и сотни, из многих курских деревень, в основном деревень однодворцев, откуда приходили и куда уходили невесты и жены, а то и дальше, когда жен привозили из далеких военных походов. Еще пример – из гарема выходит один субклад мужской гаплогруппы, но десятки разных мтДНК. Поэтому заниматься ДНК-генеалогией с помощью мтДНК – в большинстве случаев дело заведомо проигранное. И действительно, если мы посмотрим, какие еще ископаемые ДНК имеют мтДНК U5a1a1, то таких в списке (Allentoft et al., 2015) оказывается 26. Но мы отберем (см. ниже) из них только те, которые старше афанасьевских, рассчитывая на то, что есть вероятность, что носители соответствующих гаплогрупп пришли в афанасьевскую культуру (или ее создали) со своими женщинами той же гаплогруппы, которую они унаследовали от своих матерей, бабушек, прабабушек, и далее по линии женской мтДНК. У мужчин мтДНК по наследству не передается, поэтому мужская ДНК-генеалогия здесь бессильна. Сразу заметим, что это предположение оказалось неверным, ямники в афанасьевскую культуру не приходили, и афанасьевскую культуру не создавали.

Важное замечание – если носители гаплогруппы R1a пришли на Русскую равнину из Европы только примерно 4500 лет назад, то как они могут оказаться в Афанасьевской культуре 4700-5100 лет назад (как датируются афанасьевские мтДНК)? Та же ведь на многие тысячи километров восточнее, туда еще дойти надо. Иначе говоря, если R1a в афанасьевской культуре будут действительно европейскими, то это должны быть какие-то особые европейские субклады, старше, чем R1a-Z645, которых пока не находили по пути арийских миграций. Но поскольку в афанасьевской культуре пока никаких Y-хромосомных субкладов не нашли, то дискуссия в таким ключе бессмысленна. Мы только знаем, что ископаемых R1a с археологическими датировками старше 4700-5100 лет назад за Уралом не находили, все были не старше 4100 лет. Если на Алтае, в Монголии или Китае окажутся ископаемые носители R1a (или расчетные общие предки) старше 4700 тысяч лет, то это должны быть автохтоны, и у них вряд ли окажутся субклады R1a-Z93 или R1a-Z280.

Еще одно важное замечание – если мтДНК совпали в Сибири, и, скажем, в Европе, то опять есть немало вариантов объяснений такого совпадения. Во-первых, направление маршрута могло быть в любую сторону – из Сибири в Европу или из Европы в Сибирь. Или из некой средней «точки» в обе стороны. В какую именно сторону оно было, надо разбираться по дополнительным факторам. Во-вторых, это совпадение может быть не напрямую, а через унаследование от общих предков, которые могли жить тысячелетия назад. Например, «байкальский мальчик» с датировкой 24 тыс. лет назад имел мтДНК U. От его родственников по женской линии могли пойти потомки и в Сибирь, и независимо в Европу, поэтому совпадение мтДНК в Сибири и в Европе на самом деле мало что значит (в отношении направления миграции), даже если в Европе датировка мтДНК окажется старше, чем в Сибири. А компьютер может выбрать любой вариант направления миграции.

Но тем не менее, для образовательных целей посмотрим, что получается. Итак, афанасьевскую мтДНК U5a1a1 или более старшую, как, например, U5a1а или U5a1, и с возрастом более 4700 лет, имели следущие ископаемые ДНК:

— U5a1, Швеция, датировка 7730±180 лет назад, мужчина, гаплогруппа I2c,
— U5a1a1, ямная культура (Самарская область), датировка 4840±190 лет назад, мужчина, гаплогруппа R1b-Z2105,
— U5a1a1, ямная культура (Самарская область), датировка 5130±190 лет назад, мужчина, гаплогруппа R1b-M269.

C мтДНК T2c1a2:

— T2c1, женщина, Германия, датировка 7120±100 лет назад,
— T2c1a2, мужчина, ямная культура (Самарская область), датировка 5160±230 лет назад, гаплогруппа R1b-Z2105.

C мтДНК J2a2a:

— J2a2a, мужчина, Германия, датировка 4290±225 лет назад, гаплогруппа P1-P228,

Последний случай за неимением других примеров цитирует датировку даже более позднюю, чем в Афанасьевской культуре, хотя субклад мтДНК тот же.

Как и ожидалось, мтДНК нам не помогли. Но стало понятнее, почему компьютер направил исследователей по ложному пути, и «выдвинул» вариант, что ямники отправились в афанасьевскую культуру, хотя это не проходит по другим вариантам. МтДНК, например, оказались сходными, как, видимо, и ряд фрагментов ДНК в ямной и афанасьевской культуре. Поскольку датировки примерно одинаковые в ямной культуре и афанасьевской, и ясно, что прямого контакта быть не могло, между ними тысячи километров, у них просто один мтДНК-общий предок, но компьютер в таких деталях не разбирается. Похожи – значит похожи. Это компьютер и выдал. А попгенетики посмотрели на концепции историков, и увидели, что ими предлагался вариант, по которому афанасьевскую культуру «основали ямники». Всё, ответ получен, вот и компьютер подтвердил. Так популяционные генетики «делают науку». Они же не могут сказать, что историки ошибаются, это было бы некошерно, да и вызвало бы подозрение, как они там считают. Зачем это им нужно?

В итоге мы пока не знаем, какие гаплогруппы преобладают в афанасьевской культуре, какие там субклады и какие датировки общих предков. А соответствующие «геномные данные» следует просто отбросить за профнепригодностью.

Таримский басейн, северо-западный Китай (4000 лет назад). Тохары.

Карта ниже показывает общий вид географии Таримского бассейна и пустыни Такла-Макан, в которой были найдены «таримские мумии», с археологической датировкой 4000±40 лет назад. Все тестированные поначалу семь человек показали гаплогруппу R1a, гаплотипы не определяли (или их не сообщили). Более недавнее их тестирование китайскими исследователями показало одиннадцать R1a, и одну гаплогруппу К. По предварительным данным, ископаемые ДНК не показали субклад Z93, то есть это не арии и не их потомки. Более того, таримский гаплотип гаплогруппы R1a показал такие экзотические мутации, причем много, что общий предок его с гаплотипами R1a Русской равнины жил не менее 23 тысяч лет назад. Случайно или нет, но это практически датировка образования гаплогруппы R1a (20-22 тысяч лет назад), определенная и по мутациям в гаплотипах, и по снипам.
Изображение
Общий вид карты Таримского бассейна в пустыне Такламакан, где были найдены «таримские мумии» с гаплогруппой R1a и археологической датировкой 4000±40 лет назад.

В статье (Li et al., 2010), в которой описана находка мумий в Таримском бассейне, рассуждают достаточно распространенным, но увы, некорректным образом. Например, если были обнаружены антропологические европеоиды, то они непременно являются мигрантами из Европы. Если там гаплогруппа R1a, то она непременно из Европы. Если они одеты в ткани, похожие на шотландский плед, то их выход состоялся непременно из Шотландии. Обратный вариант авторами не рассматривается и совершенно напрасно. Как пояснялось выше, мы не можем исключить наличие там автохтонных R1a, тем более, если там действительно не оказалось субклада Z93, распространенного в Центральной Азии. Тип древних тканей мог бы быть принесен не из Европы, а наоборот, в Европу. Однако когда я высказал свое сомнение Виктору Меиру, основному автору статьи про гаплогруппу R1a таримских мумий (гаплотипы они не определяли или не публиковали) про направления миграций древних таримцев, если их полностью основывать на виде тканей, которые выглядят как европейские (согласно д-ру Меиру), то он впал в раздражение и посоветовал мне читать его книги про европейские ткани. Он был уверен, что если гаплогруппа R1a – то непременно из Европы. На этом наша дискуссия завершилась.
Изображение
Изображение
Да, таримские носители R1a могли прибыть из Европы 4000 лет назад или ранее, но это необходимо доказывать, а в отсутствие гаплотипов это практически безнадежно. Почему авторы статьи не показали или не определили гаплотипы — остается загадкой. Авторы исследования (Li et al., 2010) предполагают, что обнаруженные люди антропологически близки к носителям афанасьевской археологической культуры, что еще более смещает в древность обнаруженных носителей R1a, и делает сомнительным их прибытие из Европы 4000 лет назад или ранее. Но это просто предположение, поскольку европеоиды – это далеко не только афанасьевцы. Таким образом, альтернатива остается нерешенной – либо это древние, автохтонные R1a, европеоиды по происхождению, хотя в Европе никогда не были, как и их предки, либо это потомки мигрантов, которые вышли из Европы не позднее 5-6 тысяч лет назад и пересекли Евразию значительно раньше, чем «классические» арии гаплогруппы R1a-Z645-Z93.

Последнее, в принципе, не исключено, но пока нет достаточного количества фактов, подтверждающих предположение о двух раздельных миграциях ариев через всю Евразию с разницей в полторы-две тысячи лет, то есть с прибытием на Алтай 5500 и 3500 лет назад. Данные факты могли бы также перевернуть представления о том, кем были создатели цивилизации Хараппы и Мохенджо-Даро 5 тысяч лет назад, и как там оказалась арийская свастика в те времена.

Еще одной проблемой с таримскими мумиями является их отнесение к тохарам, то есть предкам людей, говоривших на тохарских языках (которые считаются наиболее восточными индоевропейскими языками), и предположительно проживавших 1700-1200 лет назад, то есть уже в нашей эре. Тохар помещают в Таримский бассейн, им приписывают обнаруженные в начале 20-го века рукописи, которые датируют 6-8 вв н.э., и язык (ныне мертвый) подразделяют на два – «тохарский А» (восточно-тохарский) и «тохарский В» (западно-тохарский). Предполагают, что источник тохар – афанасьевская культура (что, конечно, вообще ни на чем не основано, очередная фантазия), предполагают, что тохары пришли из Европы, когда – неизвестно. В общем, видно, что все связи между людьми, языками, предполагаемыми источниками и их датировками – сугубо условные. Неизвестно и то, являются ли таримские мумии тохарами. Это всё – рассуждения «по понятиям». Всё, что мы знаем, это то, что тохарские мумии с датировкой примерно 4000 лет назад имели гаплогруппу R1a, публикаций о субкладе нет, но есть предварительные данные, распространенные китайскими генетиками, что они не Z93, и что гаплотипы (на одном примере) очень необычные, и – по нашим данным – если определены правильно, то их общий предок жил примерно 23 тысяч лет назад. Это – всё.

Есть еще одна нестыковка в предположениях о тохарах. Их язык, тохарский, отправляют на глубину 7900 лет назад.
Изображение
Фрагмент лингвистического дерева, включающий тохарские языки с датировкой 7900 лет назад (по данным Gray and Atkinson, 2003).

Ситуация подобна той же с хетскими языками, о чем мы говорили в предыдущей части этой серии. Либо (1) лингвистические расчеты неверны (что вполне возможно, поскольку зависят от ряда постулатов, приближений и допущений), либо (2) тохары не выходили из Европы, и ПИЕ (прото-индоевропейские) языки – автохтонные в Южной Сибири, и оттуда принесены через Анатолию и Балканы в Европу, либо (3) они как древняя ветвь гаплогруппы R1a вышли из Европы и вернулись в Южную Сибирь немедленно после прибытия в Европу 10-8 тысяч лет назад. Насколько автору настоящей статьи известно, ни одна из этих гипотез не рассматривалась или во всяком случае серьезно не анализировалась. Поначалу распространение получила точка зрения, что тохарские языки – кентумные, и что тохары, соответственно, имели гаплогруппу R1b. Эта точка зрения, как принято у популяционных генетиков, скоро приобрела статус факта, и была непререкаемой много лет, но потом было найдено, что таримские мумии имеют гаплогруппу R1a, и хотя никто не показал, что они именно тохары, «факт» про гаплогруппу R1b моментально умер, и больше его никто не вспоминает. Тоже характерно для популяционных генетиков.

А что еще рассматривалось? Много места в своих рассуждениях посвятил тохарам Л.С. Клейн. В его книге «Древние миграции и происхождение индоевропейских народов» (2007, не издана, доступна в сети) тохары упоминаются почти 200 раз. И какой «сухой остаток»? Да, в общем, его нет. Есть серия предположений, что (цитаты):

– Предковые диалекты тохар пришли на восток из центра Европы…
– Несомненная дальняя миграция тохаров на восток из участка… в ареале праиндоевропейцев…
– арии и тохары ушли дальше (от Европы)…
– факт дальней миграции (тохар) бронзового века здесь несомненен.
– не позднее III в. до н.э. …тохары… жили по соседству с Китаем и Индией, т.е. скорее всего уже в Синьцзяне, на Тариме.
– предположение об афанасьевской культуре как тохарах не находит подтверждения.
– допустимо… предположить, что карасукская культура – это тохары…
– тохары двигались из Европы на восток по лесной полосе далеко от степей (ареала ариев) и долго жили в финноугорской среде.
– Видимо, исходный пункт движения прототохаров на восток лежал в восточной части и на севере Центральной Европы.
– Формирование фатьяновской культуры, видимо, представляет собой материальную основу выделения тохарских языков из индоевропейской общности или завершения этого процесса…
– прототохарский язык – это пришлый индоевропейский язык, усвоенный местным неиндоевропейским населением…
– Неясно, где проходило усвоение индоевропейского языка иным населением – уже в местах обнаружения тохарских языков или где-то поближе к праиндоевроейскому.
– нивхи в прошлом населяли большую территорию на Дальнем Востоке – Приамурье и Сахалин и вполне могли быть тем этносом, который послужил субстратом для тохарского
– моя фатьяновско-карасукская концепция происхождения тохаров…
– Тохары двигались южнее, где ассимилировали население с каким-то агглютинирующим языком, возможно, уральской семьи, продвинувшееся на юг со своей прародины… Таким же субстратом для тохаров мог быть и дравидский…
– ни одного заимствования дравидского в тохарских или тохарского в дравидском нет.

Как видно, ничего определенного. Показательно, что Клейн выдвигал «гипотезы», проверить которые тогда, несколько лет назад, казалось невозможным, и в этом была их прелесть. Прошло несколько лет, и появилась ДНК-генеалогия, которая повергла Клейна в величайшее раздражение и скорбь (см. книгу: Клёсов, А.А. Кому мешает ДНК-генеалогия. М., Книжный мир, 2016 г., 848 стр.). И понятно, почему.

Видимо, с тохарами круг остается замкнутым. То, что таримские мумии показали R1a, не значит, что они были тохарами. А нахождение любых костных останков для ДНК-анализа встретит проблему идентификации, что они были именно тохарами. Лингвисты и археологи пока не могли выйти из этого круга, а без них ДНК-генеалогия не сможет привязать ископаемые ДНК к тохарам. Из этого круга надо выходить, но пока непонятно, как.

Культуры скифского круга.

Из археологических данных известно, что среди скифов были монголоиды. Но надо сказать, что если бы у тех монголоидов были определены гаплогруппы, то с хорошей вероятностью у них тоже была бы гаплогруппа R1a. Не только одна R1a, но определенно в заметной степени. Как такое может быть? И вот здесь – новый виток сведений об алтайских скифах, потомках ариев. Переходим к пазырыкской археологической культуре и современным жителям Алтая с гаплогруппой R1a. Пазырыкская культура – это археологическая культура железного века (III-V вв. до н.э., хотя некоторые опускают дату до VI века до н.э.), которую относят к «восточному скифскому кругу». Регион – горный Алтай и смежные территории Алтая, Казахстана и Монголии. Основное занятие – кочевое скотоводство. Высказывается предположение, что пазырыкская культура – производная от афанасьевской.

Недавно изучались гаплотипы и гаплогруппы (мужские и женские) современных жителей этого региона (Dulik et al., 2012), и митохондриальные гаплогруппы (женские по сути, поскольку мужчины получают их от матери, но дальше не передают, нет митохондрий в сперматозоидах) ископаемых костных останков пазырыкской культуры (Gonzalez-Ruiz et al., 2012). Оказалось, что большинство современных мужских гаплогрупп в регионе относятся к гаплогруппе R1a, причем наибольшее их количество было в народности алтай-кижи. R1a содержали также тубалары, челканы, кумандины. На втором месте по численности была гаплогруппа Q, затем С, потом N, остальные – минорные, единичные гаплогруппы, включая R1b, которые, как правило, случайны, и могли попасть туда в любое время.

Однако у носителей гаплогруппы R1a на Алтае была характерная особенность. Если на Русской равнине и в Центральной Европе у них преимущественно митохондриальная гаплогруппа (мтДНК) Н, как и у их жен и подруг, так называемая «европейская», или «западная» мтДНК, то на Алтае у R1a, в основном, восточные, «восточно-евразийские», азиатские мтДНК – A, C, D и G, их у носителей гаплогруппы R1a до половины и двух третей, остальные – минорные, единичные. Европеоидных мтДНК у них почти нет. Носители мтДНК A, C, D и G, как правило – монголоидные женщины и их сыновья и дочери, опять же монголоидные. Вот и разгадка, почему алтайские носители гаплогруппы R1a, потомки ариев-скифов, как правило, сами монголоидны. Антропологию в значительной степени определяют женщины. К тому же, у алтайских R1a те же монголоидные женщины, видимо, сменили язык всей популяции на тюркский. Анализ гаплотипов алтайцев с точки зрения ДНК-генеалогии проведен в статье (Клёсов, 2012). Дерево гаплотипов имеет необычный вид:

Изображение
Дерево из 75 гаплотипов гаплогруппы R1a на Алтае в 17-маркерном формате. Верхняя левая ветвь – тубалары (57, 68, 70, 71, 74), челканы (60, 61, 62) и алтай-кижи (57). Нижняя правая ветвь – подобный состав: тубалары (66, 67, 69, 73, 75) и один челкан (63). Нижняя левая ветвь – смешанная: кумандины (64, 65), тубалар (72), алтай-кижи (8, 51, 59). Остальные гаплотипы – алтай-кижи. Гаплотипы приведены в статье (Клёсов, 2012).

Вид необычный потому, что гаплогруппа одна, то есть род один, а ветви расходятся в разные стороны, будучи заметно изолированными друг от друга. Это означает, что у данной популяции была тяжелая судьба. Племена погибали, немногие спасшиеся бежали, начинали свои генеалогические линии практически с нуля. Это повторялось, и опять спасались, бежали, и опять начинали свои линии. То есть повторялся эффект «последнего из могикан». В итоге все ветви на дереве гаплотипов относительно молодые, это набор относительно молодых «кустов», пересаженных со старых черенков, которые погибли. Но исходный общий предок жил в далекой древности, на это указывают масштабные расхождения между ветвями. Для сравнения, дерево гаплотипов группы R1a на Русской равнине в том же 17-маркерном формате выглядит несравненно более благополучно.
Изображение
Дерево из 257 гаплотипов гаплогруппы R1a на Русской равнине (по 12 областям Российской Федерации) в 17-маркерном формате. Резко выделяющиеся гаплотипы Ar32 и Ar38 (из Архангельска) попали в список ошибочно, они относятся к другим гаплогруппам. Они оставлены на дереве, чтобы показать, насколько дерево чувствительно к «чужакам» (Клёсов, 2009).

Еще более благополучно выглядит дерево гаплотипов Русской равнины для большого числа протяженных, 67-маркерных гаплотипов.
Изображение
Дерево из 801 гаплотипов гаплогруппы R1a на Русской равнине – в 67-маркерном формате (Rozhanskii and Klyosov, 2012).

Посмотрим более внимательно на современные алтайские гаплотипы. Левая верхняя ветвь из восьми гаплотипов (тубалары и челканы) имеет следующий предковый гаплотип:

13 24 16 9 12 14 10 14 11 32 – 14 14 20 12 17 11 23 (алтайские гаплотипы, ветвь)

В ветви всего 10 мутаций на 8 гаплотипов, то есть на 8х17 = 136 маркеров, что дает 10/8/0.0365 = 34 → 35 условных поколений, или 875±290 лет до общего предка (стрелка – поправка на возвратные мутации, 0.0365 – константа скорости мутации для 17-маркерных гаплотипов). Иначе говоря, общий предок этой ветви жил примерно в 12-м веке нашей эры, плюс-минус три века. Ясно, что он удален от скифов по времени, но гаплотип показывает, что современные алтайцы – прямые потомки ископаемых андроновцев, с археологической датировкой 3800-3400 лет назад. Тип гаплотипа тот же, та же самая пара 14-32.

13 25 16 11 11 14 10 14 11 32 – 15 14 20 12 16 11 23 (ископаемые андроновцы, R1a)

Между ними – шесть мутаций, что разводит ископаемых андроновцев и общего предка современных алтайцев на 6/0.0365 = 164 → 196 условных поколений, или примерно на 4900 лет, и помещает общего предка современных алтайцев и ископаемых андроновцев на (4900+3600+875)/2 = 4700 лет. Это и есть арии на Русской равнине. Иначе говоря, разница в шесть мутаций практически точно соответствует тому, что современные алтайцы – потомки древних андроновцев, а те – древних ариев.

Те же расчетные операции по всем ветвям дерева алтайских гаплотипов привели к тому же результату – все ветви происходят от древних андроновцев, но сами ветви – обрывки единого массива потенциальных потомков, которые не выжили, выжили только «лохмотья» от ветвей древних андроновцев, выжила серия мини-популяций с общими предками от 875 до 750 лет назад, датировки которых равны друг другу в пределах погрешностей расчетов. Основной вывод – что эти современные алтайские гаплотипы, точнее, их носители – потомки древних скифов, в свою очередь, потомков древних ариев, которые жили на Русской равнине.

Раскопки пазырыкской культуры выявили три мтДНК, относящиеся к бронзовому веку и шестнадцать мтДНК – к железному веку. К сожалению, Y-хромосомные ДНК не изучались, но мы уже знаем, что они с большой вероятностью дали бы, в основном, гаплогруппу R1a. Но и полученная информация оказалась важной. Из всех 19 ископаемых мтДНК гаплогрупп 11 оказались азиатскими (A, C, D, и G), и 8 – западными, точнее, западно-евразийскими (HV, J, U, T, K). Все три гаплогруппы бронзового века оказались азиатскими. Гаплогруппы железного века дали смесь европейских и азиатских гаплогрупп. Это в любом случае показывает, что скифы были и европеоидные, и монголоидные, причем арии-скифы, пришедшие в алтайский регион в бронзовом веке, то есть самые ранние, брали в жены местных монголоидных женщин, и их потомки, сохраняя гаплогруппу R1a, были уже монголоидными. Это опять объясняет монголоидность некоторых (или многих) скифов, кочевавших по степям Евразии. Но многие скифы, очевидно, откочевывали на восток со своими европейскими женами и подругами, что и дало «западные» мтДНК в их потомках, в том числе и на Алтае в древности. Вот и получалось разнообразие антропологии скифов-кочевников, от европеоидных до монголоидных, при наличии основной гаплогруппы R1a.

На самом деле древние арии на Русской равнине и были предками славян гаплогруппы R1a, если судить по пантеону (языческих) богов, которые перекликаются от Восточной Европы через Русскую равнину до Индостана, а также сказаниям и мифам. Их топонимы и гидронимы были древними славянскими просто по определению. И не нужно сравнивать их звучания с современными славянскими, язык с тех пор изменился, и не он должен лежать в основе классификации древних племен и народов. А вот характерные «подписи» в их ДНК не изменились, и унаследованы без принципиальных изменений в ходе многих тысячелетий и десятков тысяч лет, только естественным путем разветвились, оставляя общую картину доступной для несложной реконструкции. Языки здесь – вторичный признак, не главный, они изменчивы и принципиально подвержены произвольным толкованиям и интерпретациям лингвистов. Которые, кстати, и сами между собой не могут договориться в подавляющем большинстве случаев. И если мы по всей справедливости будем считать языки в данном контексте вторичными факторами, то картина вырисовывается вполне четкая: арии, скифы и восточные славяне – это одни и те же люди, в своей естественной хронологической динамике, которая начала расходиться на ветви от субклада R1a-Z645 пять с лишним тысяч лет назад. Большинство их принадлежало и принадлежит одному и тому же роду – R1a.

Теперь вопрос – а насколько «большинство»? Полагаю, точная цифра здесь не имеет значения. Ясно, что в их составе были и другие гаплогруппы, но они не доминировали. Во всяком случае, данных таких нет, будут – рассмотрим. У гаплогруппы R1b была своя интересная история, но в составе ариев, прибывших в Индию, их не было. Во всяком случае, в современной Индии их очень мало, в высших кастах практически нет, и среди 367 браминов, тестированных на гаплогруппы, не было найдено ни одного случая гаплогруппы R1b (Sharma et al., 2009). Гаплогруппу R1a имели до 72% высшей касты в Индии, в основном среди браминов. Среди современных этнических русских носителей гаплогруппы R1b примерно 5%. Для сравнения, гаплогруппы R1a среди этнических русских – до двух третей в южных областях – Курской, Белгородской, Орловской. В среднем, по всем европейским областям Российской Федерации, включая северные (во многом финно-угорские) – половина R1a от всего населения.

Еще соображение, вытекающее из сказанного выше. Все известные деления скифов на «царских скифов», «скифов-пахарей», «скифов-воинов», «скифов-кочевников», «скифов-земледельцев», «борисфенитов» (Геродот) и прочих являются поверхностными. По подобным «признакам» мы и сегодняшних россиян можем делить на «пахарей», «воинов», «инженеров», «профессоров», «медицинских работников» и прочих, но относится ли это деление к происхождению русского народа? Хотя делить и изучать можно и нужно, и этим занимаются социальные службы, но надо понимать, с какими целями, для чего это стоит делать, и на какие загадки истории – в случае скифов – это ответит.

Миграции ариев в Китай.

В первой части этой серии статей мы рассмотрели удивительные данные о сходстве керамики трипольской культуры (7500-4650 лет назад) и китайской культуры Яншао (8000-4000 лет назад). Эти данные наводят на мысль о взаимосвязи этих народов в древности. Поэтому не стало большой неожиданностью, что довольно большая серия гаплотипов гаплогруппы R1a была выявлена у современного населения китайской провинции Хэнань (Meisen et al., 2015), на востоке центральной части Китая. Как видно на приведенной ниже карте, этот регион весьма удален от Индии, от северо-западной китайской территории Синцьзянь, от Сибирского Алтая (на стыке четырех регионов в верхнем левом секторе карты, от Южного Урала, и тем более от степной и лесостепной полосы юга Украины и России, но хэнаньские гаплотипы оказались очень похожими на гаплотипы этнических русских гаплогруппы R1a. Это было показано построением дерева из 76 гаплотипов китайских гаплотипов и разделением их ветвей, как показано в статье И.Л. Рожанского на Переформате.http://pereformat.ru/2015/05/henan/
Изображение
Китай и провинция Хэнань
Изображение
Республика Алтай Российской Федерации

Поскольку китайские исследователи предпочли нестандартный 22-маркерный формат гаплотипов, в обычной ситуации сопоставить гаплотипы ветвей с другими известными гаплотипами было затруднительно. Но мы работаем с 111-маркерными гаплотипами, где все эти необычные маркеры представлены. В процитированой статье И.Л. Рожанский привел базовые гаплотипы трех основных ветвей дерева китайских гаплотипов, а также оставшихся более древних гаплотипов, которые остались вне ветвей, и рассчитал, когда жили их общие предки:

13 25 16 11 11 14 12 10 13 11 17 – 16 25 14 21 33 – 12 16 11 – 14 10 23 (550±140 л.н.)
13 25 16 10 11 15 12 11 13 11 19 – 16 24 14 19 32 – 13 16 11 – 14 10 23 (325±80 л.н.)
13 23 15 10 11 14 12 10 12 11 17 – 15 24 14 19 30 – 12 15 11 – 12 10 24 (750±390 л.н.)
13 25 16 11 11 14 12 10 14 11 17 – 15 24 14 20 33 – 13 15 11 – 13 10 23 (2550±670 л.н.)

Приведем для рассмотрения индийские гаплотипы (R1a-Z645-Z93) в том же формате:

13 25 16 11 11 14 12 10 13 11 17 – 16 24 14 20 32 – 12 15 11 – 14 10 23

И гаплотипы этнических русских (R1a-Z645-Z280) в том же формате:

13 25 16 11 11 14 12 10 13 11 17 – 15 24 14 20 32 – 12 16 11 – 14 10 23

Мы видим, что индийские и русские предковые гаплотипы опять близки друг к другу, как было показано ранее в этой серии статей, между ними на вид две мутации (отмечены), а на самом деле там всего (0.83+0.66) = 1.49 мутаций, поскольку по всей серии гаплотипов мутации являются дробными, и разница между гаплотипами примерно равна 1.49/0.05 = 30 → 31 условное поколение, то есть 775 лет (0.05 мутаций на гаплотип за 25 лет – это константа скорости мутации для данных 22-маркерных гаплотипов). Мы видели, что по 37-маркерным гаплотипам эта разница составляла 1025 лет, что принципиально одно и то же, поскольку общие предки этих серий гаплотипов жили около 5 тысяч лет назад. По 37-маркерным гаплотипам их общий предок жил (4900+4600+1025)/2 = 5300 лет назад, по 22-маркерным – (4900+4600+775)/2 = 5140 лет назад. Это все в пределах погрешности расчетов.

Вернемся к китайским гаплотипам. Они различаются по мутациям от предкового гаплотипа этнических русских всего на 4, 8 и 5 мутаций, не считая совсем малой и неточной ветви из четырех гаплотипов, что помещает их общих предков с русскими гаплотипами на 4600±500 лет назад, то есть опять в Европу или немного восточнее, на Русскую равнину. От индийских гаплотипов китайские отличаются ровно на такое же количество мутаций, то есть их общий предок опять уходит в 4600±500 лет назад, опять в Европу или на Русскую равнину (хотя, строго говоря, Русская равнина это часть Европы, но понятно, о чем здесь речь). Получается, что китайские R1a – не из Индии, а с севера, с Русской равнины.

Надо сказать, что в провинции Хэнань сейчас живут 94 млн человек, и если считать, что выборка в 1100 гаплотипов, в которой 76 гаплотипов оказались R1a (6.9% от всех), отражает состав населения в Хэнане, и что половина населения – мужчины, то только в одной этой провинции живут более трех миллионов носителей гаплогруппы R1a. Это провинция считается самой большой колыбелью китайской культуры, первые городища там датируются 7 тысяч лет назад, знаменитая культура Яншао – 6000±2000 лет назад, но именно в этой культуре найдены характерные керамические изделия трипольской культуры (Klyosov and Mirinova, 2013). Поскольку культура Яншао датируется 8000-4000 лет назад, то, возможно, носители R1a принесли туда свою керамику (или искусство ее изготовления) почти в те же времена, как они появились на Южном Урале, в Синташтинской археологической культуре.

Продолжение следует…

Литература.

Клёсов, А.А. (2009) Гаплотипы восточных славян: девять племен? Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии, т. 2, № 2, 232-251.

Клёсов, А.А. (2012) Гаплотипы группы R1a на Алтае: «автохтоны» и «индоевропейцы». Вестник Академии ДНК-генеалогии, т. 5, № 12, 1511-1525.

Клёсов, А.А. (2016) Кому мешает ДНК-генеалогия. «Книжный мир», М., 2016, 848 стр.

Allentoft, M.E., Sikora, M., Sjögren, K.G., Rasmussen, S., Rasmussen, M., Stenderup, J., Damgaard, P.B., Schroeder, H., Ahlström, T., Vinner, L., Malaspinas, A.S., Margaryan, A., Higham, T., Chivall, D., Lynnerup, N., Harvig, L, Baron, J., Della Casa, P., Dąbrowski, P., Duffy, P.R., Ebel, A.V., Epimakhov, A., Frei, K., Furmanek, M., Gralak, T., et. al. (2015) Population genomics of Bronze Age Eurasia. Nature 522(7555), 167-72. doi: 10.1038/nature14507.

Dulik, M.C., Zhadanov, S. I., Osipova, L.P., Askapuli, A., Gau, L., Gokcumen, O., Rubinstein, S., Schurr, T.G. (2012) Mitochondrial DNA and Y chromosome variation provides evidence for a recent common ancestry between Native Americans and indigenous Altaians. Amer. J. Human Genetics, 90, 1-18. DOI 10.1016/ajhg.2011.12.014.

Gonzalez-Ruiz, M., Santos, C., Jordana, X., Simon, M., Lalueza-Fox, C., Gigli, E., Aluja, M., Malgosa, A. (2012) Tracing the origin of the East-West population admixture in the Altai region (Central Asia). PLOS One, 7, 1-11. e48904.

Gray, R.D., Atkinson, Q.D. (2003) Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin. Nature 426, 435-439.

Hedjazi, A.A.T.A., Kerachian, M.A., Honarvar, Z., Dadgarmoghaddam, M., Raoofian, R. (2014) Genetic profile of 17 Y-chromosome STR haplotypes in East of Iran. Forensic Science International: Genetics, 14, doi:10.1016/j.fsigen.2014.10.010, e6-e7.

Keyser, C., Bouakaze, C., Crubezy, E., Nokolaev, V.G., Montagnon, D., Reis, T., Ludes, B. (2009) Ancient DNA provides new insights into the history of south Siberian Kurgan people. Human Genetics 126, 395-410.

Klyosov, A.A., Mironova, E.A. (2013). A DNA Genealogy Solution to the Puzzle of Ancient Look-Alike Ceramics across the World. Adv. Anthropology, Vol. 3, No. 3, pp. 164-172.

Li, C., Li, H., Cui, Y. et al. (2010) Evidence that a West-East admixed population lived in the Tarim Basin as early as the early Bronze Age. BMC Biology, 8:15, doi:10.1186/1741-7007-8-15.

Meisen Shi, M., Liu, Y., Zhang, J., Bai, R., Lv, X., Ma, S. (2015), Analysis of 24 Y chromosomal STR haplotypes in a Chinese Han population sample from Henan Province, Central China. FSI Genetics, 17, 83-86.

Rozhanskii, I.L., Klyosov, A.A. (2012) Haplogroup R1a, its subclades and branches in Europe during the last 9000 years. Adv. Anthropol. 2, No. 3, 139-156.

Sharma, S., Rai, E., Sharma, P., Jena, M., Singh, S., Darvishi, K., Bhat, A. K. et al. (2009). The Indian origin of paternal haplogroup R1a1* substantiates the autochthonous origin of Brahmins and the caste system. Journal of Human Genetics, 54, 47-55.

Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор

Bindu
Администратор
Сообщения: 3756
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 03:59
Благодарил (а): 6 раз
Контактная информация:

Re: О РУСАХ и славянах

Сообщение Bindu » 10 янв 2018, 04:11

62 комментария: Миграции ариев от 6000 до 3000 лет назад (часть 4)

Наталья говорит:
24.08.2016 в 16:51

Уважаемый Анатолий Клёсов! На территории Сибири археологами найдены самые древние календари планеты. Например, ачинский жезл (г. Ачинск, Красноярский край), возраст которого в 18 тыс. лет определил уважаемый мною ученый В.Е.Ларичев, бляха из поселка Мальта Иркутской области – 24 тыс. лет, Шигирский идол (Свердловская область) – 12 тыс. лет. Это говорит о том, что там жили в те годы мудрые люди. К каким народам могут относиться эти племена, и имеют ли они отношение к ариям – нашим предкам? Как можно узнать представителя самого древнего рода человеческого?
Анатолий А. Клёсов говорит:
25.08.2016 в 02:24

Дорогая Наталья, не знаю Вашего отчества, для начала позвольте мне преподать Вам урок. В русском языке не обращаются – при личном обращении – например, «уважаемый Владимир Путин!». Это невежливо. Обращаются «уважаемый Владимир Владимирович», не так ли? А в третьем лице, например, в комментариях по ТВ, позволительно говорить «Владимир Путин встретился с послом таким-то». Я умышленно привел эту фамилию, потому что Вы её слышите, наверное, каждый день. Бывает, что отчества не знают, но тогда принято говорить – «Извините, не знаю Вашего отчества». И вообще, вежливость в коммуникациях очень важна, особенно, если Вы задаете вопрос, то есть это по определению Вам более важно, чем тому, к кому Вы обращаетесь.

Теперь возвращаюсь к Вашему вопросу. Давате разделим его на три части. В одной Вы перечисляете конкретные древние предметы и датировки, во второй спрашиваете, к каким народам могли относиться создатели этих предметов, в третьем – «как можно узнать представителя самого древнего рода человеческого?».

У меня есть правило – я не обсуждаю древние предметы, пока сам не удостоверился в том, что они описаны в научной литературе. То, что приводится в популярных описаниях журналистов и прочих любителей сенсаций, как правило, недостоверно. Например, я когда-то пытался бегло найти описание «ачинского жезла» в научной литературе, и не смог. Возможно, не докопался. Всё забивают десятки популярных сообщений, причем переписываемых друг у друга. Дайте мне ссылку на научный журнал, в котором описан тот самый «спиральный узор на миниатюрном бивне мамонта, состоящий из 1065 лунок, различных по очертаниям», и как показано, что это «солнечно-лунный календарь». Никто ведь из переписывающих друг у друга это не описывает, все как под копирку повторяют «в результате тщательных исследований…». Каких исследований, кем и как проведены, конкретно? Ну зачем мне это обсуждать, когда «а был ли мальчик?».

Далее, что за «бляха» (металлическая??) с датировкой 24 тысячи лет назад? Опять, в какой научной публикации это описано и установлено? А то получится опять, как с якобы «кузницей» в «Гиперборее», древностью 20 тысяч лет (!), как я цитировал энтузиастов «Гипербореи» в одноименной статье на Переформате. Здесь же, напоминаю, «Переформат», где таким байкам не место. Например, помещать железный век на 20 тысяч лет вглубь.

С Шигирским идолом легче, только там датировка (полученная объективными методами) 11 тысяч лет назад, не 12 тысяч лет.

Короче, давайте переведем вопрос от баек и неверных сведений, которые не сопровождаются ссылками на научные издания, на древние стоянки, которых действительно известно множество. Вопрос – к каким народам могли относиться те племена – не очень корректный, поскольку Вы не даете определение понятия «народ». Как только дадите – есть хорошая вероятность, что вопрос придется переформулировать. Дело в том, что понятие «народ» принято для обозначения населения определенной страны или государства. Другими словами, это понятие национально-территориальное. Есть определения с уклоном в значение политическое, есть – в культурно-этническое, но это тянет за собой определение этноса, что для времен 10-20 тысяч лет назад полностью зависает.

Поэтому давайте уйдем от понятия «народ», потому что оно Вам здесь и не нужно, это – избыточная (в данной ситуации) сущность. Поэтому перефразируем Ваш вопрос – к какому роду (или родам) относились люди, жившие в тех местах и в те времена? На это ответить уже проще, особенно в отношении стоянки 24 тыс. лет назад, на месте которой сейчас находится селение Мальта, в нескольких десятках километров от Байкала. Там нашли ископаемую гаплогруппу R. К ариям они отношения не имели, как ариев ни определять (в рамках существующих знаний).

В отношении Шигирского идола на территории современной Свердловской области – на мой взгляд, с определенной вероятностью это могли быть носители гаплогруппы N1c1. К тем временам уже образовались субклады N1c1-M46 (примерно 15 тысяч лет назад), N1c1-M178 (14 тысяч лет назад), N1c1-L708 (12 тысяч лет назад), и они передвигались между Южной Сибирью и Северным Уралом. Могли быть и другие племена, никто это точно не скажет, и даже приблизительно.

Как можно узнать представителя самого древнего рода человеческого? Вы, наверное, об ископаемых ДНК. Ответ прост – извлечь у него ДНК и определить гаплогруппу-субклад и (если получится) гаплотип. Это не даст Вам ответ, самый ли это древний, потому что в нескольких шагах, или километрах, или тысячах километров может в земле лежать и древнее, откуда Вам знать, что они менее древние? Но это даст ответ на вопрос, насколько он древний, и «бить рекорды», если к этому есть расположение.
михаил говорит:
24.08.2016 в 17:11

>> в статье И.Л. Рожанского на Переформате.

В этой статье приводится любопытное лингвистическое соответствие между китайским “ма” – “лошадь”, и рядом слов в индоевропейских языках с тем же значением. Вот ещё несколько аналогичных любопытных лингвистических соответствий: 1. китайское “го” – государство (Чжунго – Срединное государство) и индоевропейские (в т.ч. русские) “город”, “государство”; 2. китайские “ди” и “ван” – император, правитель (в т.ч. применяемые к полумифическим первопредкам: Хуан ди, Вэнь ван, …) и аналогичные в индоевропейских (в т.ч. скандинавских), но уже со значением “бог”: дии Один, Тор,…; ваны Ньорд, Фрейр… Конечно, лингвистические созвучия всегда весьма относительны, но в данном случае имеется целый комплекс созвучий, притом относящихся к фундаментальным понятиям: огражденное место/город, правитель, лошадь. Если же ещё учесть, что и самая ранняя китайская наука и гадательная практика обнаруживают поразительную близость к образцам, существовавшим тогда же или ранее в индоевропейских культурах, то заключение о существенном влиянии на формирование ранней китайской культуры (и даже этноса) древних ариев представляется весьма вероятным. Кстати, китайский философ XIX века Лян Цичао (1873-1929 гг.) считал, что легендарный первопредок китайцев Хуан ди (усл. III тыс.) привёл свой народ в Китай с Памирского нагорья, где они смешались с местными монголоидами.
И. Рожанский говорит:
25.08.2016 в 08:45

>> В этой статье приводится любопытное лингвистическое соответствие между китайским “ма” – “лошадь”, и рядом слов в индоевропейских языках с тем же значением.

Больше подробностей по “лошадиной” теме можно найти в моей статье “Названия лошади в языке эрбин”, что вышла в выпуске № 3 “Вестника Академии ДНК-генеалогии” за этот год, стр. 494-501, ссылка. Надеюсь, что там можно найти ответы на некоторые из поставленных в Вашем комментарии вопросов.

Однако Ваша версия о родстве китайского 國 (guó в стандартном пекинском чтении) с индоевропейским корнем *g(‘)hort- – не более, чем попытка обыграть весьма зыбкие созвучия в современных русском и китайском языках. На уровне древнекитайского языка для знака 國 реконструируется совсем другое произношение * kʷǝ̄k, Причем конечный звук “к” сохранялся достаточно долго, чтобы “законсервироваться” в сино-японском чтении “коку”, что восходит к среднекитайскому языку VII-X веков н.э. Как видите, сходство исчезает полностью, не говоря уж о чересчур вольных играх с семантикой.

С титулом 帝 (dì в стандартном пекинском, *tìej в среднекитайском, *tēks в древнекитайсом) – точно такая же ситуация, на что Вы и сами обратили внимание. А вот с титулом 王 (wang), практически не изменившим своего чтения и написания за 3000 лет, ситуация весьма загадочна, причем совсем не там, где можно подумать по внешнему созвучию с “ванами” из древнескандинавских мифов. Сейчас это самая распространенная фамилия в мире, но в царствах Шан и Чжоу так называли только одного человека – верховного правителя государства. Титул этот очень архаичный, потому что он не входил с стандартную древнекитайскую иерархию знатности, а был вне ее и над ней.

Его этимология неясна, но среди синологов, в том числе самих китайцев, существует точка зрения, что это тот же самый титул, который носили греческие монархи Микенского периода. В надписях на линейном письме В он звучал как “wanaka”, в записях гомеровских поэм как ἄναξ. Например, Агамемнон назван в Илиаде ἄναξ ἀνδρῶν (царь людей). Уже в классическую эпоху это слово было устаревшим, а начальный звук “w” (как в англиском wine) оказался утрачен. Если принять во внимание, как сражались Ахиллес, Менелай или Гектор, то вовсе не покажется фантастической версия, что “конеборные” цари времен Троянской войны сохранили свои титулы еще с тех времен, когда начались рейды древних ариев далеко за пределы своих исконных земель.

Это почти исчезнувшее в ИЕ языках слово оказывается маргинальным по отношению к слову * *reg’- с тем же значением (лат. rex, др.-инд. раджа, -rich в составных личных именах у германцев). Для этого слова Т. Гамкрелидзе и В. Иванов реконструировали исходную семантику как священного царя, посредника между миром людей и миром богов, что мы видим на примере гимнов Ригведы. Если это так, то “ван-ванакс” мог соответствовать рангу военного предводителя, наподобие сёгуна в средневековой Японии. Во время территориальной экспансии роль таких лидеров начинала перевешивать, что мы, видимо, и наблюдаем на этих двух примерах. Несмотря на впечатляющее расстояние между Балканским полуостровом и долиной Хуанхэ и отсутствие какого-либо родства между греческим и китайским языками, подобная трактовка вовсе не противоречит тем фактам, что уже обсуждались в предыдущих статьях и Вестнике и на Переформате.
михаил говорит:
25.08.2016 в 15:50

1. Термин “город” в смысле “огражденное место” характерен далеко не только для русского языка; ср. французское garde и пр.

2. Реконструкции, какое произношение имел 4-5 тыс. лет назад термин для “огражденного места” у фатьяновцев, андроновев и т.д. были бы, на мой взгляд, слишком смелыми. Тем более это следует отнести к китайцам III тыс. Даже переводы (т.е. интерпретации иероглифов) древних текстов, например, “Дао дэ цзина”, весьма различны, что уж тут говорить об их тогдашнем звучании. Поэтому шаткость любых современных лингвистических созвучий проекции соответствующих терминов на столь далёкое прошлое не слишком снижает.

2а. Однако термины “ди” и “ван” идут из глубокой древности (легендарных времен) Китая и имеют фундаментальный характер, чтобы можно было предполагать их значительное звуковое изменение.

3. Термин “ван” микенской культуры вполне может быть совместим/иметь общий корень с “ванами” Скандинавии; аналогично тому, как термин “дий” (бог) встречается в разных индоевропейских языках, тем более, что по смыслу они близки.

4. Ваше замечание “в царствах Шан и Чжоу так (ваном – М.С.) называли только одного человека – верховного правителя государства” непонятно. Например, Вэнь ван принял титул “ван”, находясь ещё под номинальным сюзеренитетом Чжоу Синя, правителя династии Шан-Инь. Позже, в эпоху Чжанго, сохраняя номинальный сюзеренитет династии Чжоу, “ванами” именовались одновременно несколько правителей отдельных княжеств (см. Сыма Цянь и др.). Кроме того, власть вана имела подчёркнуто сакральный характер, поэтому, на мой взгляд, сопоставлять “вана” с “сегуном” принципиально неверно. В японских аналогиях “ван” скорее соответствует сакральному императору; сегуну же можно поставить в соответствие гегемона – “ба”.
И. Рожанский говорит:
25.08.2016 в 20:46

>> Например, Вэнь ван принял титул “ван”, находясь ещё под номинальным сюзеренитетом Чжоу.

А что в этом странного? Обычная девальвация престижного понятия. В мои студенческие годы в Москве было только 2 университета – МГУ и им. Патриса Лумумбы. А сколько их теперь? Впрочем, Ванов на несколько порядков больше)

Что касается аналогии с сёгуном, то, видимо, Вы не вполне поняли ее смысл. Имел в виду, что это был титул предводителя некоторого воинственного клана, пришедшего со стороны и захватившего власть над земледельческими народами. Как эволюционировала его власть дальше, это уже отдельная история. Микенские “ванаксы” были очень на них похожи, да и эпохи совпадали. Кстати, когда титул “анакс” был окончательно вытеснен “басилевсом”, его продолжали употреблять применительно к Аполлону и Диоскурам, то есть божественным близнецам (Аполлон – брат-близнец Артемиды), а это один из древнейших культов среди народов, говорящих на индоевропейских языках.
михаил говорит:
25.08.2016 в 22:08

Полагаю, что термин/титул “ван” в Европе следует понимать как “победитель”, в соответствии с трактовкой этнонима “венеты” – “победители”, данной авторитетным итальянским лингвистом Giacomo Devoto (1897–1974 гг.) (автор ряда работ по индоевропеистике; член академий деи Линчеи, делла Круска (с 1963 г. президент) и др.). Что касается древнего Китая, то его “три вана (властителя) и пять ди (императоров- первопредков)” являются полумифическими; соответствий им в собственно китайской истории не найдено, и весьма вероятно, что легенды о них относятся к другим народам, принимавшим участие в этногенезе китайцев.
В.Юрковец говорит:
27.08.2016 в 02:37

>> …среди синологов, в том числе самих китайцев, существует точка зрения, что это тот же самый титул, который носили греческие монархи Микенского периода.

Не ожидал. К тому, что в провинции Хэнань и на острове Крит 3,5 тысячи лет назад говорили на одном языке, есть документальные свидетельства – критское и иньское письмо (и то, и другое – слоговые), писались в одно и то же время одинаковыми знаками. Я об этом писал 8 лет назад, ссылка. Наиболее вопиющие совпадения можно посмотреть в этой таблице:
Изображение
Теперь ДНК-генеалогия подтверждает эти данные и даёт определённый ответ на вопрос, каким был этот язык. Он был арийским.

Иван говорит:
25.08.2016 в 02:34

С большим интересом прочитал статью. Но больше всего обрадовал анонс выхода статьи, где “в последующих частях переходим к миграциям ариев гаплогруппы R1a с образованием венетов-венедов и последующим распространением потомков ариев по Европе”.
CeMaPzJI говорит:
25.08.2016 в 03:29

Недавно прочитал интересные факты про митаннийских ариев. В Берлинском музее хранится послание Тушрата, царя Митанни, фараону Аменхотепу IV. Тот ему напоминает, что дед фараона, то есть Тутмос IV (где-то 1400 год до н.э.), шесть раз сватался к принцессе Митанни, дочери царя Артатама, который являлся дедом нынешнему царю Митанни. Только на седьмой раз, после седьмого посольства со сватами, царь Артатама согласился отдать свою дочь за фараона. Видимо, для невесты были оговорены определённые условия, так как в гареме Тутмоса IV она заняла главенствующее положение и в египетских источниках упоминалась, как “наследственной царевной, великой дамой, правительницей Юга и Севера, великой царской матерью, Мутемвиеи”. Титул “великая царская мать” подтверждается тем, что царевна Мутемвиеи подарила Тутмосу IV наследника престола, будущего фараона Аменхотепа III.

Ещё в Берлинском музее хранится договор найденный в Богаз-Кеуи, написанный клинописью, но на языке Митанни. Он содержит имена четырёх богов, которыми жители Митанни клялись соблюдать этот договор. Вот прорисовка этих имён, которые читаются как:

1. Ми-ит-ра-аш-ши-шд.
2. У-ру-ва-на-аш-ши-ил.
3. Ин-тар.
4. На-ша-ат-ти-я-ан-на.

По крайней мере три имени идентичны именам таких богов индийских ариев, как Митра, Варуна, Индра. Это ещё один из фактов, указывающих на родство митаннийцев и ариев.
Изображение
Анатолий А. Клёсов говорит:
25.08.2016 в 17:03

>> Недавно прочитал интересные факты про митаннийских ариев… По крайней мере три имени (митаннийских богов) идентичны именам таких богов индийских ариев, как Митра, Варуна, Индра. Это ещё один из фактов, указывающих на родство митаннийцев и ариев.

Уважаемый комментатор с нечитаемым именем, спасибо за исходные данные, что в популярном ресурсе заслуживает одобрения (многие обычно некритично пересказывают то, что прочитали у журналистов). Однако для специалистов это родство, разумеется, давно известно именно по тем и подобным источникам, и сомнению не подвергается. Одна проблема – многие (даже) специалисты это трактуют так, что митаннийцы напрямую прибыли в Индию и принесли туда свой пантеон богов. Или, напротив, что это индоарии напрямую прибыли в Митанни и поделились своми богами, которых митаннийцы с удовольствием приняли. Такое вот желание связать две точки непремено прямой линией. Но скорее всего митаннийские арии и индоарии являлись «двоюродными братьями», или даже «троюродными», то есть потомками одного и того же предка, фигурального деда или прадеда, который за тысячу лет до того жил на Русской равнине, и от него миграционные пути потомков ушли – одни в Индию, других в Сирию. То есть миграции прошли «звездой», с лучами, направленными в разные стороны, в данном случае в Индостан и Месопотамию (к которой относится северо-восточная Сирия).

Так показывают данные ДНК-генеалогии, согласно которым гаплотипы сирийцев и индийцев гаплогруппы R1a образуют практически равносторонний треугольник с гаплотипами жителей той же гаплогруппы на Русской равнине. Сторона соответствует (по числу мутаций) примерно тысяче лет. Это, конечно, не исключает, что потомки тех сирийцев и тех индоариев наносили впоследствии друг другу прямые визиты, и это тоже отражается в сходстве субкладов у некоторых мужских популяций в Индии и на Ближнем Востоке, но вряд ли объясняет сходство древних пантеонов богов.

Анатолий И. говорит:
25.08.2016 в 04:06

>> Из всех 19 ископаемых мтДНК гаплогрупп 11 оказались азиатскими (A, C, D, и G), и 8 – западными, точнее, западно-евразийскими (HV, J, U, T, K)…

>> Таким образом, альтернатива остается нерешенной – либо это древние, автохтонные R1a, европеоиды по происхождению, хотя в Европе никогда не были, как и их предки, либо это потомки мигрантов, которые вышли из Европы не позднее 5-6 тысяч лет назад и пересекли Евразию значительно раньше, чем «классические» арии гаплогруппы R1a-Z645-Z93…

Анатолий Алексеевич, в статье упоминается только о гаплогруппе Y-хромосом таримских мумий. А есть ли данные по их же мтДНК?

Анатолий А. Клёсов говорит:
25.08.2016 в 17:05

Да, мтДНК были представлены еще в исходной статье по таримским мумиям 2010 года. Но те мтДНК или являются в настоящее время редкими, или вообще неизвестны. Из 20 таримских образцов мтДНК 14 представляют гаплогруппу C4, и найдены в настоящее время только в восточной Азии, среди монголоидных эвенков и удегейцев. Остальные шесть – это три типа мтДНК, которые вообще неизвестны, авторы решили отнести их к гаплогруппе R*, одна M*, которая встречается в восточной Азии; одна К, но в базах данных таких гаплотипов нет, и одна Н, вариант, который очень редкий в Европе, встречался всего несколько раз. Таким образом это загадку, сформулированную в статье выше, не решило. Или это автохтонные R1a c автохтонными же мтДНК, или это R1a из Европы, которые брали в жены (или как это у них там называлось) местных женщин, с местными же мтДНК, и после буквально одного поколения у мужчин тоже оказывалась местная мтДНК.
Анатолий И. говорит:
26.08.2016 в 14:33

Спасибо.

И. Рожанский говорит:
25.08.2016 в 09:52

>> если считать, что выборка в 1100 гаплотипов, в которой 76 гаплотипов оказались R1a (6.9% от всех), отражает состав населения в Хэнане.

Не вполне, потому что уже в этом году в Forensic Science International: Genetics была опубликована еще одна выборка их Хэнани, в количестве 1434 23-маркенных (YFiler Plus) гаплотипов. Из них по STR в гаплогруппу R1a попало 25 человек, причем в те же ветви, что были идентифицированы на другой выборке. Разбивки по уездам и населенным пунктам нет ни в одной из работ, что вносит дополнительную интригу, каким образом и где именно исследователи вышли на это необычное “пятно”. Могу пока только высказать частное мнение, что вторая выборка, с 2% R1a, делалась среди жителей больших городов, где население сильно перемешано. Впрочем, даже 2% – это очень много для Восточного Китая. В соседней провинции Шаньдун их оказалось всего 9 на 1188 образов. Вся статистика собрана в разделе “Гаплокарты” по этой ссылке. Так что далеко ходить не надо, достаточно знать материалы, собранные на сайте Академии.

Анатолий А. Клёсов говорит:
25.08.2016 в 17:07

>> если считать, что выборка в 1100 гаплотипов, в которой 76 гаплотипов оказались R1a (6.9% от всех), отражает состав населения в Хэнане.

>> Не вполне, потому что уже в этом году… была опубликована еще одна выборка из Хэнани… Из них по STR в гаплогруппу R1a попало 25 человек, причем в те же ветви, что были идентифицированы на другой выборке.

Ну и замечательно. Завтра еще следующую выборку опубликуют. Дело-то не в том, что новая выборка, они будут продолжаться, а в том, меняются ли выводы, основанные на предыдущих выборках. Выводы, которые приведены в статье выше, сводятся к тому, что в привинции Хэнань носителей R1a много, миллионы человек, и что их гаплотипы сходны с гаплотипами этнических русских гаплогруппы R1a, и указывают на общего предка тех и других во времена ариев на Русской равнине. Если новые выборки позволяют скорректировать или изменить эти выводы, тогда есть предмет для дискуссии.
Александр Красноярск говорит:
26.08.2016 в 14:14

Уважаемый Анатолий Алексеевич! Скажите, из опубликованных данных по Хэнаньским R1a нельзя понять, являются ли они потомками “андроновцев” или это независимая от них ветвь ариев?
Анатолий А. Клёсов говорит:
26.08.2016 в 16:41

Должен сказать, что на вопросы подобного рода ответов в настоящее время быть практически не может. Я не случайно столько часто употребляю обороты «ответы точные» и «ответы концептуальные». Давайте посмотрим, на что можно рассчитывать, задавая такой вопрос, как процитирован выше. Итак, на протяжении веков арии шли миграциями с запада на восток, причем вряд ли они шли гуськом по одной тропе. В результате «андроновцы» покрывают огромную территорию, это – Казахстан, западная часть Средней Азии, западная Сибирь, южный Урал.
Изображение
На этой огромной территории определили несколько гаплотипов, все они оказались гаплогруппы R1a, за исключением одного гаплотипа группы С, который оказался от соседних древних эвенков. Вопрос – в какой степени эти несколько древних гаплотипов могут характеризовать «ветви ариев», да еще попасть в точное соответствие с группой современных китайских гаплотипов группы R1a, которые к тому же сами расходятся на несколько ветвей, как сообщено в статье выше (со ссылкой на данные И.Л. Рожанского)? Да еще когда древние гаплотипы взяты от конкретных скелетных остатков, то есть от конкретных людей, в которых могли произойти свои, индивидуальные мутации?

Понятно, что точного ответа на такой вопрос быть не может. Да если кто-то и пытался бы его дать, то ему сразу заметили, что это случайное совпадение, любая мутация этот ответ бы дезавуировала, или дала другой ответ. Поэтому давать подобные «точные» ответы – несерьезно и непрофессионально. Вместо этого дают ответы «концептуальные», которые описывают явление, принципиальные находки, раскрывающие принципиальные вопросы древней истории. Например, что в Китае обнаружены гаплотипы группы R1a, что они по виду похожи на гаплотипы ариев и на гаплотипы этнических русских той же группы R1a, и по числу мутационных различий можно узнать, что они по всей вероятности вышли с Русской равнины около пяти тысяч лет назад.

Вот это – принципиально новое знание, которое было недоступно еще недавно. Теперь мы это знаем. Говорить же о «ветвях гаплогруппы R1a древних андроновцев» сейчас совершенно преждевременно, таких данных просто нет.

Но концептуальный ответ на Ваш вопрос дать можно, только новизны в нем уже не будет, он предсказуем. Ясно, что поскольку гаплотипы андроновцев похожи на гаплотипы этнических русских (группы R1a), как описано в недавней книге «ДНК-генеалогия от А до Т» (2016), а гаплотипы китайцев (группы R1a) похожи на гаплотипы этнических русских, то с хорошей вероятностью они похожи на гаплотипы андроновцев. Давайте посмотрим. На тех маркерах, которые присутствуют во всех или большинстве гаплотипов и которые можно сравнить, картина такая (у китайцев и русских гаплотипы современные, приведена расчетная датировка общих предков):

13 25 16 11 11 14 12 10 13 11 17 – 16 25 14 21 33 – 12 16 11 – 14 10 23 (550±140 л.н.)
13 25 16 10 11 15 12 11 13 11 19 – 16 24 14 19 32 – 13 16 11 – 14 10 23 (325±80 л.н.)
13 23 15 10 11 14 12 10 12 11 17 – 15 24 14 19 30 – 12 15 11 – 12 10 24 (750±390 л.н.)
13 25 16 11 11 14 12 10 14 11 17 – 15 24 14 20 33 – 13 15 11 – 13 10 23 (2550±670 л.н.)
13 25 16 11 11 14 Х 10 14 11 18 – 15 Х 14 20 Х – 12 16 11 – Х Х 23 (андроновцы)
13 25 16 11 11 14 12 10 13 11 17 – 15 24 14 20 32 – 12 16 11 – 14 10 23 (русские, 4900 л.н.)
13 25 16 11 11 14 12 10 13 11 17 – 16 24 14 20 32 – 12 15 11 – 14 10 23 (индийцы, 4600 л.н.)

Концептуальный ответ ясен – это одни и те же люди и потомки тех людей, а отдельные мутации неизбежны, закон природы такой.
Александр (Красноярск) говорит:
28.08.2016 в 08:52

Большое спасибо за ответ, Анатолий Алексеевич! А вы не могли бы привести здесь также подобные данные для хакасов с R1a в этом же формате, если они у Вас есть под рукой?
Анатолий А. Клёсов говорит:
28.08.2016 в 19:52

Вас по какой-то причине интересуют именно хакасы, или подойдут тувинцы, тубалары, кумандины, челканы, алтай-кижи, по которым есть данные? Как Вы наверняка знаете, хакасов, или так называемых енисейских киргизов, как и родственных им народов, много, многие их них живут в Хакасско-Минусинской котловине, в основном имеют гаплогруппу R1a, и в прошлом это был, видимо, один народ, если понятие «народ» здесь уместно. Варианты гаплотипов их такие:

13 24 16 9 12 14 10 14 11 18 — 14 14 20 12 17 11 23
13 26 16 10 11 14 10 14 11 18 — 15 14 21 12 16 11 23
13 25 16 10 11 14 10 14 11 18 — 15 14 21 12 16 11 23
13 25 16 11 11 14 10 14 11 18 — 15 14 21 10 16 11 23
13 25 15 10 11 14 10 13 11 18 — 15 14 20 12 16 11 23
13 25 16 11 11 14 10 14 11 18 — 15 14 21 12 17 11 23
13 26 16 10 11 17 11 14 11 18 — 15 14 19 11 15 11 23
13 26 16 11 11 17 11 14 11 17 — 15 14 19 11 15 11 23

Я не знаю, зачем они Вам нужны, поэтому не обсуждаю. Подробнее о них можете прочитать в книге «Арийские народы на просторах Евразии» (2015).
Александр Красноярск говорит:
29.08.2016 в 07:39

>> Я не знаю, зачем они Вам нужны, поэтому не обсуждаю.

Хотел попытаться самостоятельно сравнить 22-маркерные гаплотипы хакасов, как потомков кыргызов (поэтому, действительно, подойдут любые), русских и индийцев. 22-маркерный формат содержит в себе не все числа из 18-маркерного, поэтому вы пользовались 111-маркерным, который охватывает все остальные варианты, я ведь верно это понял?
Анатолий А. Клёсов говорит:
29.08.2016 в 21:06

Да, поняли правильно. Я советую в цитированной мной книге найти ссылки на статьи, и там есть несколько десятков гаплотипов, родственных хакасам. Впрочем, они сводятся к нескольким базовым гаплотипам, которые уже приведены выше, и которые описаны и обработаны в цитируемой книге.

Верешук говорит:
25.08.2016 в 09:52

Большое спасибо за интересную статью. Надеюсь, в продолжении будет раскрыта тема “индоевропизации” (не знаю, как назвать) Европы? Как так получилось, что носителей R1a там мало, а языки практически все индоевропейские. И ведь дело не только в языке – и языческий пантеон тех же кельтов и германцев родственен ведийским и авестийским ариям и т.д. Не понятен момент: носители R1b пришли с Пиренеев, перебили и выгнали ариев и перешли на их языки и культуру, на языки побежденных? И если можно вопрос, Анатолий Алексеевич: у европейцев, как и у русских, женских мтДНК типа “H” половина. У средне-азиатских народов (например, таджиков) половина мужчин с R1a, а вот женских мтДНК типа “Н” там мало. Т.е. правильно я понял, что (упрощенно говоря) европейские народы ближе к русским по женской линии, а те же таджики по мужской? (на многих форумах сталкивался с недоумением людей, мол, у немцев, скандинавов R1а примерно 20%, у русских и таджиков 50%. Но взять среднего русского, немца и таджика – кто на кого похож?)

Анатолий А. Клёсов говорит:
25.08.2016 в 21:31

>> Надеюсь, в продолжении будет раскрыта тема “индоевропизации” (не знаю, как назвать) Европы? Как так получилось, что носителей R1a там мало, а языки практически все индоевропейские.

Этот вопрос пока не разрешен в академической лингвистике, и версии предлагаются самые фантастические. Там есть две школы путаников – одни основываются на ошибочной концепции М. Гимбутас полувековой давности, что ИЕ языки якобы были принесены в Европу воиственными ордами ямников, другие постулируют (другого слова не подобрать, потому что никаких обоснований нет), что ИЕ языки были разнесены по Европе культурой колоколовидных кубков (ККК), которые стартовали то ли с севера Европы (еще одна ветвь школы путаников), то ли с Пиреней, где первые признаки ККК были найдены в Португалии с датировкой 2800 лет до н.э. (то есть примерно 4800 лет назад).

Геномная популяционная генетика выбрала первую школу путаников и к ней присоединилась, в двух статьях в журнале Nature в 2015 году. Видимо, в немалой степени потому, что в состав авторов пригласили представителя первой школы путаников, Д. Энтони. Ну, он их и убедил, всех 66 авторов, что если в ямной культуре нашли R1b, и в Европе доминирует R1b, то, ясное дело, ямники туда и пришли. Ну и, стало быть, принесли туда ИЕ языки, прямиком из ямной культуры. Откуда у ямников появился якобы ИЕ язык, эта школа путаников не объясняет. Зародился прямо в степях, и вся недолга. Остальные концепции «прародин» ИЕ языка они просто игнорируют.

Относительно тех путаников, кто считают, что ИЕ языки принесли насельники ККК, они тоже не объясняют, откуда у ККК появился ИЕ язык. Видимо, там, на Пиренеях, и зародился. А что, действительно, если в степях можно, то почему нельзя на Пиренеях? Это, в основном, французская школа лингвистов, но очень малочисленная. Они сами понимают, что что-то там, с ККК как ИЕ, не так, но выхода найти не могут.

ДНК-генеалогия предложила другую концепцию, которая объединила представление об известном в лингвистике расхождении прото-ИЕ языка на ветви примерно 5500 лет назад, в середине IV тыс. до н.э., и о неизвестном в лингвистике возвращении ИЕ языков в Европу в конце II – первой половине I тыс. до н.э. В обоих случаях это была деятельность носителей гаплогруппы R1a. Примерно 10-8 тысяч лет назад прото-ИЕ (ПИЕ) были принесены в Европу носителями R1a, и, возможно, одной из первых их культур была балканская культура Лепенский Вир. На пути ПИЕ через Анатолию на Балканы они оставили следы, которые и обнаружили лингвисты Гамкрелидзе и Иванов, и Ренфрю, так что здесь есть преемственность, и это стыкуется с представлениями некоторых лингвистов о «прародине» ИЕ на Балканах, только там не «прародина», а транзитный путь ИЕ языков. Примерно 5500 лет назад (плюс-минус несколько веков) образовался субклад R1a-Z645, который можно назвать субкладом ариев (в принципе, можно назвать и более ранние субклады, например, М417, который образовался примерно 8500 лет назад, это всё вопросы определений), и главное основание в том, что это и есть найденное ранее лингвистами время начала расхождения ПИЕ на ветви.

Как известно, арии, то есть носители гаплогруппы R1a, пронесли индоевропейские языки, действительно разошедшиеся на ветви, в Индию, Иран, в Месопотамию. В Месопотамии они со временем заглохли, а в Индии и Иране остались. Остались они, как мы знаем, и на Русской равнине, и расхождение современного русского с ИЕ языками Индии и Ирана показывает методами лексикостатистики, что оно произошло между тремя и четырьмя тысяч лет назад, то есть в те времена, что и показыывает ДНК-генеалогия. С Русской равнины, видимо, от фатьяновской культуры, носители гаплогруппы R1a разнесли ИЕ языки на Балтику, на Балканы, в Малую Азию (в частности, в Пафлагонию, Лидию и Трою), и оттуда как венеты и венеды, обратно в Европу. Венеты оказались в Северной Италии и далее в Иллирии, будучи вывезены туда насильно после падения Трои, образовали иллирийцев и фракийцев, в числе других племен и народов, и так языки и люди, их переносящие, попали в центральную Европу как кельты (с их ИЕ языком). Порой их называли «скифами», с подачи греков, и как «скифы» они вошли в мифы и сказания европейских народов, например, в шотландские и ирландские хроники.

Не без причин, которые еще надо выяснить, эрбины Европы начали перенимать языки носителей R1a, то есть индоевропейские языки. Происходило это с конца II тыс. до н.э., то есть со времен Трои, и битвы на реке Толлензе на территории раннеславянской лужицкой культуры намного севернее, и времен других исторических событий, о которых мы еще не знаем. Возможно, в этом определенную роль сыграли экономические факторы, возможно, военные, возможно, то и другое. Возможно, в этом немалую роль сыграли этруски, которые несколько веков были в моде в древнеримском обществе. Их считают «неиндоевропейцами» только потому, что они писали справа налево, а это уже по определению относит их к «неиндоевропейцам», хотя их устный язык никому неизвестен. Только что вышла интереснейшая статья, в которой показано, что филистимляне, «люди моря», вышедшие из Малой Азии (со стороны Эгейского моря, и фактически со стороны Трои) в конце II тыс. до н.э., были протославянским племенем, и пользовались уже утраченным протославянским языком.

>> Не понятен момент: носители R1b пришли с Пиренеев, перебили и выгнали ариев и перешли на их языки и культуру, на языки побежденных?

Здесь неверная посылка. Эрбины не перешли на язык побежденных, в том-то и дело. Победителями эрбины были 4500 лет назад, и тогда они не перешли на арийские, ПИЕ языки. А перешли они на ИЕ языки через полторы тысячи лет, когда эрбины победителями уже не были. И вообще этот принцип далеко не всегда работает – Россия вышла победителем из войны с Францией 1812-1815 гг., и тем не менее дворяне в основном говорили по-французски и десятилетия позже того. Грузины говорят по-русски не потому, что Россия их победила, а по культурным и экономическим соображениям. Жители союзных республик СССР посылали своих детей учиться в Москву, Ленинград и другие города не потому, что их заставляли штыками, а потому, что таковы были культурные и экономические соображения, они хотели для своих детей лучшего будущего, чем им быть чабанами. И те дети действительно стали элитой своих республик, а сейчас стран.
михаил говорит:
25.08.2016 в 22:40

Уважаемый Анатолий Алексеевич, не следует ли “битву на реке Толлензе” отнести скорее к возвратной экспансии ариев (венетов) в Европу, чем к наступлению эрбинов? Возможно, я ошибаюсь, но у меня сложилось мнение, что Вы склоняетесь ко второй трактовке. Между тем, конец –II тыс. (даже его 2-я половина, хотя и ближе к концу) – это время распространения в Центральной Европе культуры погребальных урн, соотносимой (согласно G. Devoto) с венетами; т.е. время возвратной экспансии ариев.
Анатолий А. Клёсов говорит:
26.08.2016 в 01:07

>> … не следует ли “битву на реке Толлензе” отнести скорее к возвратной экспансии ариев (венетов) в Европу, чем к наступлению эрбинов?

Нет проблем, можно и так рассматривать, только что это изменит? Дело в том, что битва датируется 3200 лет назад, и та же самая дата принята за начало раннеславянской лужицкой культура на той же территории. Поскольку лужицкая культура – это предположительно звено YP234/YP238 (оба снипа датируются примерно 3300 лет назад), и следующий из идентифицированных снипов уже относится к поморской культуре (L365, 2800-2400 лет назад), то к ней, лужицкой культуре, ведет от культуры шнуровой керамики и фатьяновской культуры цепочка снипов

R1a-Z280 > CTS1211 > CTS3402 > YP237 > YP235 > YP234 > YP238 > L365,

с датировками соответственно (в годах обратно) 5000 > 4700 > 4300 > 4300 > 3900 > 3300 > 3300 > 2800-2400. Это вполне можно описать как продвижение на запад, напрямую или зигзагом, от КШК-фатьяновской культуры (Z280 > CTS1211 > CTS3402) до лужицкой (YP234 > YP238), несколько к северу от сегодняшнего Берлина, в сторону Балтийского моря. То, что это продвижение R1a, сомнений не вызывает. Но что, повторяю, это меняет? Вы хотите сказать, что R1a там были агрессором? Да пожалуйста, любое продвижение, в том числе и носителей R1a к Балтике, можно назвать агрессией, это зависит исключительно от мировоззрения называющего. Для некоторых и продвижение частей Красной Армии в Польшу в 1939 году – это агрессия, а для других – защитная операция, которая потом спасла страну. Те, кто говорят «агрессия», забывают (якобы) что Польша тогда была откровенным врагом СССР, выступила с заявлением, что будет сбивать советские самолеты, если они полетят на помощь Чехословакии, и так далее, там признаков врага много. Это я к тому, что «агрессия» – в глазах «критика». Вспомним недавний Крым.

Так вот, да, это было продвижение потомков ариев на запад, в Прибалтику. На этом пути была битва, определенно с R1b, и которая закончилась тем, что на этом месте возникла лужицкая культура потомков ариев, ранних славян субклада R1a-Z280. Вот и решайте, как все это назвать. Опять зависит от мировоззрения.

>> Возможно, я ошибаюсь, но у меня сложилось мнение, что Вы склоняетесь ко второй трактовке.

Считайте, что у меня трактовка «наша взяла». А уж там кто кого первый палицей ударил, сие мне неведомо.

>> Между тем, конец –II тыс. (даже его 2-я половина, хотя и ближе к концу) – это время распространения в Центральной Европе культуры погребальных урн, соотносимой… с венетами; т.е. время возвратной экспансии ариев.

Да, это так, только это не одна культура, это конгломерат, или «континуум» разных культур, в который входила также лужицкая культура. И это не только конец II тыс. до н.э., это и позже, в интервале примерно 1300-700 лет назад, что постепенно завершалось переходом лужицкой культуры в поморскую. А уж называть это «экспансией ариев» – дело хозяйское. Одни так назовут, другие – возвращением потомков ариев на земли предков.
михаил говорит:
26.08.2016 в 09:03

Уважаемый Анатолий Алексеевич, я не употреблял слово “агрессия”, и даже не имел его в виду. Экспансия – не обязательно военная агрессия, она может иметь экономический, культурный и пр. характер (напр. экспансия арийских культур в Сибири –II тыс.). Причины возвратной экспансии ариев в Центральную Европу со второй половины –II тыс., на мой взгляд, слишком интересны, чтобы пренебречь тонкостями “кто начал” (хотя их анализ, конечно, выходит за пределы методов ДНК-генеалогии). Ведь, помимо прочего, её начало точно совпало по времени с “катастрофой бронзового века” – комплексом радикальных политических перемен по всей Европе и даже Малой Азии, что не может быть случайностью.
Анатолий А. Клёсов говорит:
26.08.2016 в 16:44

Безусловно, уважаемый Михаил, Вы слово «агрессия» напрямую не употребили, и поскольку Ваш исходный вопрос рядом, любой может в этом убедиться. Если бы я Вам отвечал в личном письме, я бы его тоже не употребил, но в данном случае я предоставляю историческую картину читателям и участникам дискуссии, и я должен выйти за рамки Вашего вопроса. В данном случае Ваш термин «экспансия» относился именно к физическому продвижению ранних славян, а не к их экономическому и культурному влиянию. А когда физическое продвижение проводит к боевым столкновениям, там словарь уже соответствующий. А уж кто там агрессор и кто нет, это, повторяю, зависит от политических целей того, кто так определяет. Как и в терминах «подлый шпион» и «героический разведчик».

Вы правы, что продвижение ранних славян (лужицкая культура, примерно 3200 лет назад) совпали с комплексом политических перемен в Европе и Малой Азии. В те же времена произошла Троянская война (начало которой датируют или рубежом 3300-3200 лет назад, или даже 3198 лет назад, согласно данным астрономического анализа), «народы моря» (под которыми понимают то пеласгов, то предков филистимлян) стронулись с восточной части Малой Азии, то ли в результате Троянской войны, то ли ее вызвав; тогда же, 3200 лет назад, появились этруски; тогда же появились венеты, они же энеты, которых по преданиям вывезли на территорию современный Италии, и затем в Иллирию и Фракию. Тогда же, на Адриатике, вдруг появились носители карпатских ветвей гаплогруппы R1a, потомки которых и сейчас живут в Италии и на другой стороне Адриатики, в Хорватии, Сербии и Боснии. Что-то здесь окажется случайным совпадением, что-то связанными событиями.
Юрий ВК говорит:
26.08.2016 в 23:33

>> Возможно, в этом немалую роль сыграли этруски, которые несколько веков были в моде в древнеримском обществе. Их считают «неиндоевропейцами» только потому, что они писали справа налево, а это уже по определению относит их к «неиндоевропейцам», хотя их устный язык никому неизвестен.

Насколько я знаю, известно, как называли этруски числительные, и они не имеют ничего общего с ИЕ-языками. А это очень важный показатель, который почти не дает шансов относить язык этрусков к индоевропейским.
Анатолий А. Клёсов говорит:
27.08.2016 в 01:34

>> они писали справа налево, а это уже по определению относит их к «неиндоевропейцам».

>> Насколько я знаю, известно, как называли этруски числительные, и они не имеют ничего общего с ИЕ-языками. А это очень важный показатель, который почти не дает шансов относить язык этрусков к индоевропейским.

Во-первых, я уже написал выше, что язык этрусков не относится к индоевропейским, потому что они писали справа налево, а это автоматически выводит их из группы индоевропейских языков. Во-вторых, поскольку основное числительное в русском языке это «до хрена», то это тоже выводит русский язык из категории индоевропейских. Поэтому я предлагаю здесь не жонглировать «аргументами» на уровне «насколько я знаю», потому что по этрускам уже столько написано «за» и «против» чего угодно, что выдергивать что-то одно – это уже неприлично. Я, например, могу вспомнить, что согласно Титу Ливию у этрусков был храм богини Норции, и напомнить, что в Повести временных лет Нестор писал, что «бысть язык словенск от племени Афетова, нарицаемии норцы, яже суть словяне». Поэтому предлагаю эту тему закрыть, потому что никто из нас здесь не является специалистом по этрусскому языку, религии и прочим этрусским делам. Если же кто страстно хочет эту тему развить – пишите статью по этрускам и их языку в Вестник, я ее отдам на рецензию паре профессиональных этрусковедов, кандидатам филологических наук, и посмотрим, что из этого получится.
И. Рожанский говорит:
29.08.2016 в 03:16

>> филистимляне, «люди моря», вышедшие из Малой Азии (со стороны Эгейского моря, и фактически со стороны Трои) в конце II тыс. до н.э.

Раз речь зашла о “народах моря”, то не могу не отметить одну очень необычную ветвь гаплогруппы J2, а именно J2a-L70. Она одна из самых густонаселенных ветвей этой гаплогруппы, и равномерно рассеяна среди всех без исключения народов Средиземноморья, но без явного перевеса у кого-либо. Есть она и у евреев-ашкенази, среди которых образует две независимые ветви с типичными для ашкенази датировками около 1000 лет назад. Время жизни предка J2a-L70 не совсем обычное для гаплогруппы J2 – 3200±250 лет назад. О ней коротко заходила речь в статье о шумерах при обсуждении дерева субклада J2a1h2 (M25), ссылка. Она образует очень однородное облако гаплотипов без выраженных подветвей с территориальной привязкой, что является характерной чертой линий, переживавших стадию быстрого роста в начале своей истории. Если это не “народы моря” (в числе которых были и филистимляне), то кто же?
Анатолий А. Клёсов говорит:
29.08.2016 в 21:03

>> филистимляне, «люди моря», вышедшие из Малой Азии (со стороны Эгейского моря, и фактически со стороны Трои) в конце II тыс. до н.э.

>> Раз речь зашла о “народах моря”, то не могу не отметить одну очень необычную ветвь гаплогруппы J2, а именно J2a-L70…Время жизни предка J2a-L70 не совсем обычное для гаплогруппы J2 – 3200±250 лет назад. …Если это не “народы моря” (в числе которых были и филистимляне), то кто же?

«Люди моря» – название собирательное, и исходно относилось к неким завоевателям, атаковавшим с моря Древний Египет Рамзеса II 3200 лет назад, то есть опять во времена Трои и прочих военных катаклизмов того времени. Потом к ним стали относить и филистимлян, и пеласгов, и тирренцев, и этрусков, и сардинцев, и греков, и сицилийцев, и многих других. Филистимляне, кстати, переводится как «палестинцы», но которые по легендам пришли со стороны Эгейского моря. Так что одной гаплогруппой J2 здесь, видимо, не обойтись.

Далее, субклад J2a-L70 отстоит от нашего времени на 51, 51 и 52 снипа, измеренные у трех добровольцев. Если умножить на 144 года на снип, то получится 7344, 7344 и 7488 лет (без округления). Действительно, по данным YFull этот субклад образовался 7000±1100 лет назад, хотя «общий предок» современных носителей этого субклада образовался 5400±1500 лет назад. Я, правда, не знаю, откуда такой разброс взялся, потому что все три носителя L70 дали те самые 51, 51 и 52 снипа во всей цепочке, а все три носителя ближайшего нижестоящего от L70 снипа Z435 дали 37, 37 и 37 снипов, то есть 5328 лет, к которым YFull прибавили сакраментальные 60 лет (как стандартный возраст добровольца тестирования), получив 5388 лет, и записав в итоге 5400 лет с огромной погрешностью. Но в любом случае, это заметно выше, чем 3200±250 лет назад. Последнее, наверное, одна из ветвей субклада J2a-L70.
Анатолий А. Клёсов говорит:
25.08.2016 в 21:37

>> у европейцев, как и у русских, женских мтДНК типа “H” половина. У средне-азиатских народов (например, таджиков) половина мужчин с R1a, а вот женских мтДНК типа “Н” там мало.

Интересно, Вы для описания ДНК женщин переходите на «Н» уровень, а для мужчин – на «R1a» уровень. Вы бы тогда для мужчин использовали тоже «R» уровень, и получилось, что у немцев, скандинавов, русских и таджиков у всех одинаковое количество R. А ведь у мтДНК есть 39 субкладов гаплогруппы Н.

>> на многих форумах сталкивался с недоумением людей, мол, у немцев, скандинавов R1а примерно 20%, у русских и таджиков 50%.

Насчет 50% у таджиков не знаю, выборка из 1023 гаплотипов с территории исторической Бактрии имеется 198 таджикских, то есть 19%, и из них R1a имеют 53 человека, то есть 27%. Но это не так важно, меньшая выборка по киргизам в проекте FTDNA дает 32 носителя гаплогруппы R1a из общего числа в 63 человека, то есть 51% гаплогруппы R1a. Будем считать, что Вы про киргизов пишете. Немцы тоже разные бывают, в Восточной Германии доля гаплогруппы R1a 24%, в Западной 9%.

Только если R1a мало, то чего-то другого много, и действительно, в Восточной Германии 36% R1b, в Западной – 47%. Что здесь удивительного, что в Германии больше R1b, чем, скажем, у русских, таджиков или киргизов (5%, 5%, 3%, соответственно)? Гаплогруппы на историческом пути этноса расталкивают друг друга, фигурально говоря, и кто более удачно растолкает, того и больше. У басков и ирландцев гаплогруппа R1b наиболее успешно растолкала, их сейчас 90%. А в Скандинавии гаплогруппа I1 растолкала наиболее успешно, их сейчас там в среднем 37%, но другие тоже толкались, поэтому в Скандинавии гаплогруппы I1 не 90%, а намного меньше, 37%, а гаплогруппы R1b – 25%. У таджиков потолкалась гаплогруппа J2, там ее 15%, гаплогруппы С – 8%. А у киргизов J2 потолкалась похуже, там ее только 3%, зато гаплогруппы С 22%. Так что доля гаплогруппы – это не какая-то данность, а продукт выживания, конкуренции, исторического развития этноса. Грубо говоря, у немцев и скандинавов R1a слабину дали, себя не так хорошо защищали, а у русских и киргизов R1a оказалась на высоте. Вот и вся причина.

>> …взять среднего русского, немца и таджика – кто на кого похож?

Термин «похож» – не из словаря ДНК-генеалогии. Это скорее антропология. Причем в значительной части диктуемая женщинами, которых выбрали в жены. Или которые сами выбрали мужей. Гаплогруппа не почкуется, чтобы продукт оставался неизменным, она «продукт взаимного непротивления сторон», не всегда, но в основном. Результат и наблюдаем. Высшие касты Индии уже 3500 лет свою чистоту соблюдают, результат видим, хотя хорошо это или плохо, правильно или неправильно – это им виднее. А американские индейцы (в США) уже наполовину свою исходную гаплогруппу Q потеряли, результат тоже видим, на ту же половину на социальных пособиях сидят.

Леонид говорит:
25.08.2016 в 13:23

>> Тогда этнические русские, украинцы, белорусы, поляки, сербы, хорваты, словенцы, чехи, словаки, греки и другие европейцы гаплогруппы R1a (кроме разве что северо-западных европейцев гаплогруппы R1a-L664), а также носители гаплогруппы R1a среди башкир, татар, карачаево-балкарцев, таджиков, узбеков, пуштунов, уйгуров и многих других народов Европы и Азии являются потомками ариев.

Уважаемый Анатолий Алексеевич, здесь заинтересовали меня греки. Что ДНК-генеалогия сейчас говорит о греках с R1a: когда они появились на территории нынешней Греции и какой процент среди современных греков потомков тех переселенцев с R1a?

Анатолий А. Клёсов говорит:
25.08.2016 в 21:41

Вопрос в своей первой части сложный, и в ДНК-генеалогии за него, по-моему, никто толком не брался. Данные историков противоречивы и разношерстны, и обычно строятся «по понятиям», основываются в значительной степени на трудах античных историков, на легендах и мифах, и что там верно и что нет – узнать трудно, да и где критерий? В первом приближении – первые греки были потомками египтян, и это наследие они пронесли через тысячелетия, даже сегодня 21% греков имеют гаплогруппу E1b (у египтян ее сейчас 46%). С Ближнего Востока подошли носители J2, их сейчас в Греции 23%. Разумется, значительный вклад внесли эрбины, сейчас гаплогруппы R1b в Греции 16%. На долю R1a приходится 12%. Но этот перечень процентов ничего по сути не дает, это путь попгенетики – записали и разбежались. Это, как пояснено в предыдущем комментарии, результат взаимного «расталкивания» гаплогрупп на протяжении столетий и тысячелетий. Иначе говоря, современная доля R1a может совершенно не отражать доли R1a в Греции в начале нашей эры, во времена Римской империи, и тем более три тысячи лет назад, в доримские времена. Какая была история Греции – это может показать только синтез истории, археологии, ДНК-генеалогии, антропологии и сопряженных дисциплин. Пока этого нет.

Линьков А.И. говорит:
25.08.2016 в 19:54

Анатолий Алексеевич, создается впечатление, что арии (R1a) вездесущи, но ведь все познается в сравнении. Что можно сказать о других родах? Кто заложил основы человеческой цивилизации? Какие гаплогруппы имеют отношение к колыбели цивилизации – Египту, Шумеру, Инду…? Побывали и тут, но немного опоздали. Кто же их опередил?

Анатолий А. Клёсов говорит:
25.08.2016 в 22:10

>> …создается впечатление, что арии (R1a) вездесущи, но ведь все познается в сравнении.

Первая часть Вашей фразы противоречит второй. Для сбалансированного впечатления и нужно рассматривать вопрос в целом. Ваше «впечатление» – это дело личное. Арии не были в вакууме, они постоянно взаимодействовали с другими племенами, которые шли встречными или (порой) параллельными курсами, почему же тогда те, другие, не «вездесущи»? С таким же успехом можно охарактеризовать любую другую гаплогруппу, потомки которой дожили от древности до настоящего времени.

>> Что можно сказать о других родах?

Читайте «Переформат». Читайте книги «Ваша ДНК-геналогия» и «ДНК-генеалогия от А до Т».

>> Кто заложил основы человеческой цивилизации? Какие гаплогруппы имеют отношение к колыбели цивилизации – Египту, Шумеру, Инду…?

Ответ – тот же, что и выше. Многое науке пока неизвестно, но во многом дело просто в правильной постановке вопроса, в определении терминов. Например, что такое «человеческая цивилизация». Разные специалисты вкладывают в это понятие разный смысл. А у Вас это напоминает вопрос – «Кто мы? Куда идем?».

И. Рожанский говорит:
26.08.2016 в 06:32

>> на многих форумах сталкивался с недоумением людей, мол, у немцев, скандинавов R1а примерно 20%, у русских и таджиков 50%.

Не сочтите это за саморекламу, но зачем ломиться в открытую дверь с неизвестно откуда взявшимися цифрами, когда на этом портале имеются подробная и критически перепроверенная статистика по более, чем 100 выборкам народов Евразии? Это раздел “Гаплокарты”, о существовании которого, наверное, многие не имеют представления, раз ссылаются на некие “многие форумы”. Еще раз повторю, что выложенные там таблицы и диаграммы составлены на основе критического анализа доступных данных. Если там нет интересующего кого-то народа или региона, значит надежная статистика по ним либо отсутствует, либо она слишком фрагментарна для серьезного анализа.

Виктория В.С. говорит:
26.08.2016 в 15:13

Уважаемый Игорь Львович, это отчасти всё-таки самореклама, но только потому, что карты эти Вашего исполнения. В то же время, сами по себе карты нуждаются в том, чтобы на них обращали внимание. А как это сделать без чего-то аналогичного рекламе? В том варианте, что Вы исполнили, карты высвечивают многие качественные аспекты. Это вообще свойство графического отображения информации. Я не случайно употребила формулировку “что Вы исполнили”, потому что мой длительный опыт составления аналитических представлений информации показал мне, что из одной и той же информации с помощью графики можно извлечь множество разных качественных разрезов. Разной степени полезности. Разной области применения. Мне видится, что Вам можно было бы написать для этих гаплокарт отдельную статью, где будут Ваши качественные комментарии и где читатели смогут пообсуждать и выскажут свои мысли. Частями Вы это уже делали. Однако мне бы хотелось чего-то целостного.

Отдельный вопрос я бы хотела задать сейчас. Он с темой ариев связан только косвенно. Я на ваши гаплокарты “смотрела” параллельно с данными базы Yfull. Либо я что-то неверно понимаю, либо гаплокарта для N1c1 даёт искажённый качественный деффект для L550 и L1025. Вы использовали цветовое дерево, где выделено L550 и оно естественно “старше”, чем L1025. Потому гаплокарта даёт зрительную картину, что в Швеции есть население N1c1-L550 более древнее, чем на юге Балтики. А что я вижу? заглядывая в Yfull (если я не ошибаюсь)? Что в Швеции ветви из L550 “моложе”, чем L1025. Картину, видимо, также искажает то обстоятельство, что в Швеции многие “ниже” L550 не определяли свои снипы. Если всё так, как я сейчас понимаю, то для составления гаплокарт нельзя использовать дерево субкладов без его модернизации. Всё-таки это дерево есть графическое представление для определённой цели. И если в нём отсутствует “графа прочие”, то это не влияет на результат – она подразумевается при восприятии.
Екатерина говорит:
27.08.2016 в 00:31

Меня этот вопрос тоже очень заинтересовал. Не зная филогению группы, можно подумать, что из Норвегии и Швеции вышли предки балтийской популяции.
Анатолий А. Клёсов говорит:
27.08.2016 в 00:50

Уважаемая Виктория Викторовна, понятия «моложе» или «старше» при расмотрении снипов и гаплотипов могут создавать обманчивую картину. Игорь Львович Вам, наверное, ответит и даст свою точку зрения, я же сейчас обращу внимание Ваше и читателей на мое совсем недавнее, предпоследнее сообщение в «Прямой линии», часть 2. Там я показывал, насколько условны и приблизительны (порой) датировки, которые делаются по снипам, и показывал на конкретных примерах.

Там есть несколько проблем. Одна в том, что есть понятие «время образования снипа», оно в принципе абсолютное, и его технически можно было бы датировать с точностью до секунд, но, как примерно говаривал Василий Иванович, «языков не знаем». Другое понятие – это время до того же снипа, которое выявляется у общего предка группы наших современников. В принципе, время должно быть то же самое, что и время образования снипа, но по какой-то непонятной (для меня, во всяком случае) причине, в Y-хромосомах всей группы современников иногда имеется некий провал, и тот же снип оказывается уже намного более недавним. Например, для снипа L550, который Вы упомянули, время образования по расчетам YFull равно примерно 3300 лет, а в группе современных носителей этого снипа и нижестоящих снипов этот снип отстоит на 2800 лет назад. Нечто подобное наблюдается и с нижестоящим снипом Y9454 – снип образовался 2800 лет назад, а группа современников показывает, что у них этот снип сидит с датировкой 2300 лет назад. И дело здесь не в погрешности, там система.
Изображение
Вот и более яркий пример – снип гаплогруппы А00 образовался примерно 236 тысяч лет назад, а когда измерили число снипов до этого А00 у двоих носителей этого субклада, оказалось, что у них этот снип находится на расстоянии всего ничего, примерно 800 лет назад:
Изображение
Но там 800 лет, если не заглянуть «под ковер», а если заглянуть, то у одного там всего 8 снипов, что дает 1224 года до А00, а у другого и вообще два снипа, то есть 357 лет. Эти два числа усреднили (!), и получили 790 лет, записали 800 лет.
Изображение
Почему по этой методологии у этих двух тестируемых получается всего 2 или 8 снипов до А00 – я понятия не имею. Этот снип древний, и должен сидеть на своем месте в их Y-хромосомах, то есть 2509 снипов вглубь, как записано в верхней таблице.

Так вот, возвращаемся к Вашему комментарию. Разумеется, снип L550 старше, чем L1025, потому что первый – вышестоящий. Но когда мы переходим к понятиям «старше» – «младше» на основании датировок по снипам, то опять начинается некая ерунда. Если заглянуть в белый квадратик со словом «info», что и есть «под ковер», то видим, что под L550 находятся ряд нижестоящих снипов, у каждого своя цепочка снипов до настоящего времени, и число снипов в этой цепочке гуляет как хочет. Когда просчитали пять нижестоящих (то есть более молодых) снипов (один из них L1025), то нашли, что у L1025 число снипов у 65 человек гуляет от 11 до 27, у другого снипа, с 19 тестированными, это число варьирует от 13 до 27, у третьего (5 человек) от 14 до 27, у четвертого – от 14 до 17, и у пятого снипа (три человека) там было 8, 11 и 17 снипов. Как видите, о точности определения «моложе» – «старше» говорить не приходится. В итоге нашли, что непосредственно под L550 имеется 20 снипов (с разбросом от 10 до 30, уже с поправками), что дало в среднем 2954 года (про точность я уже умалчиваю), а под L1025 18 снипов (с разбросом от 11 до 27), что дало 2726 лет до снипа. Другая серия подсчетов дала для L550 2727 лет (см. ниже), то есть в точности, как для L1025.
Изображение
В итоге записали, что L550 образовался 3300 лет назад, потомки показывают, что в их Y-хромосомах L550 сидит с датировкой 2800 лет назад, а L1025 образовался 2800 лет назад, и потомки показывают столько же, правда, с погрешностью плюс-минус 500 лет. В общем, где-то в I тыс. до н.э. Или в конце II тыс. до н.э. Но это образовались, пришли на Балтику они, имея эти снипы, заметно позже – балты, на Южную Балтику в середине I тыс. до н.э., а финны, севернее, уже в I тыс. н.э. Потому я часто повторяю, что эти расчеты имеют «концептуальное» значение, а не в терминах «старше» – «моложе», да еще для соседних снипов.

Виктория В.С. говорит:
27.08.2016 в 15:44

Уважаемый Анатолий Алексеевич! В том-то и дело, что я знаю все эти ньюансы, которые Вы привели. Потому и “пошла” в Yfull, чтобы проверить – вдруг что-то изменилось. Но ничего не изменилось. А карта для непосвящённого читателя выдаёт “информацию”, смысл которой кратно и точно сформулировала здесь чуть выше уважаемая Екатерина. А смысл моего высказывания чуть шире – этого можно и нужно избежать. Я даже предложила как – ввести в используемое дерево субкладов ветвь прочие/другие/иные. Это, как больше нравится. Я в программах применяла даже значение “неизвестно” – иногда так удобнее для пользователя программы. Такие “заглушки” создаются на разных ветвях дерева базы данных. Оно становится целостным и достоверным, потому что отсутствие информации об объекте в нём легализовано на тех же правах, как и её наличие. Кстати, база Yfull это делает.
Илья Рыльщиков говорит:
28.08.2016 в 00:07

Уважаемый Анатолий Алексеевич, от всей души хочу поблагодарить Вас за замечательную статью. Жду выход следующей части. У меня вопрос, который я хочу задать именно в этой ветке обсуждения. Он имеет отношение к N1c1. Я искал ответ на него в статьях и комментариях, но что-то не нашёл. Скажите, пожалуйста, можно ли связывать славянскую ветвь N1с1, и в частности, её субклад L550, с Городецкой и Дьяковской археологическими культурами? Даты прихода этой ветви на Русскую равнину вроде бы совпадают со временем существования этих культур.
Анатолий А. Клёсов говорит:
28.08.2016 в 18:01

Думаю, что как гипотезу – можно. Принятые датировки городецкой культуры – с 7-го века до н.э. до 2-го века н.э., и если это действительно носители субклада N1c1-L550 (образовался в конце II тыс. до н.э. и прибыл к Балтике в середине I тыс. до н.э.), то городецкая культура – это фактически «хвост» мигрантов, которые не ушли к Балтике, и остались на своей территории. По ряду соображений это предки марийцев, у которых и сейчас две трети гаплогруппы N1c1. Так что мы опять видим, что никакой ассимиляции «славянами» там не было, треть гаплогруппы R1a – это нормальный результат культурной и прочей диффузии за последующие полторы тысячи лет.

Дьяковская культура – это близкие датировки (с 4-го века до н.э. и до 5-го века н.э.), и по сути могла быть продолжением той же миграции к Балтике. Это – зеленые территории на карте ниже. Правда, с ильменской культурой там возникают некоторые проблемы, так как она считается славянской культурой, а по карте выглядит как продолжение тех же миграций к Балтике. Тем более что сразу за ними – эсто-ливская (или ливская) культура, современные латыши с эстонцами.

Все это, конечно, придет в соответствие при изучении ископаемых ДНК на тех территориях. А Вам, уважаемый Илья – плюс как члену Академии ДНК-генеалогии за творческое мышление.
Изображение
Илья Рыльщиков говорит:
28.08.2016 в 21:58

Спасибо большое, Анатолий Алексеевич, за разъяснения!
И. Рожанский говорит:
27.08.2016 в 05:45

>> Либо я что-то неверно понимаю, либо гаплокарта для N1c1 даёт искажённый качественный деффект для L550 и L1025. Вы использовали цветовое дерево, где выделено L550 и оно естественно “старше”, чем L1025. Потому гаплокарта даёт зрительную картину, что в Швеции есть население N1c1-L550 более древнее, чем на юге Балтики.

Уважаемая Виктория Викторовна, а что такого “дефектного” Вы увидели в форме представления данных для карты гаплогруппы N? Она отображает реальный факт, что у шведов и норвежцев имеются ветви субклада L550, не относящиеся к L1025. Их несколько, плюс заметная доля “недотипированных” гаплотипов, также с минусом по L1025. Их общий предок (включая L1025), по моим расчетам, попадает на 3300±300 лет назад, что и отображено на схеме в левой части карты. Какие могут быть к этому претензии, не говоря уж о “дефектах”?

Считать Скандинавию родиной субклада L550 на том только основании, что там больше доля ее родительской ветви – это образец прямолинейного мышления. Почему Вас тогда не взволновал малиновый сектор субклада VL29 на территории Швеции? Он еще старше, и является родительским к L550. Может быть, еще статистику по гаплогруппам Нью-Йорка привести? На 100% родиной человечества окажется, куда Африке до него? Если без шуток, то при желании можно, конечно, дать статистику по ветвям с более детальной проработкой филогении, но во-первых, их подтвержденных представителей недостаточно для полноценной статистики, во-вторых, карта окажется настолько перегруженной деталями, что превратится в непригодную для работы “вещь-в-себе”, и в-третьих, карты для отдельно взятых ветвей глубокого иерархического уровня можно найти на гаплогруппных и региональных проектах в разделе “Maps”. Если интересуют такие тонкие детали, обращайтесь к ним.

Задача гаплокарт, которые я составлял по критически выверенным данным – дать более генерализованную картину, что, к сожалению, исчезает при работе с картами на проектах FTDNA. Впрочем, это уже тема отдельного разговора, не относящаяся к обсуждаемой статье. Предлагаю отложить ее на будущее.
Виктория В.С. говорит:
27.08.2016 в 15:18

Уважаемый Игорь Львович, я бы тоже хотела, чтобы этот “отдельный разговор” состоялся. К картине, которую Вы хотели показать в смысле регионального различия, вопросов нет. Но использование непервичной информации (дерева субкладов с рассчитанными временами субкладов для современных людей) для дальнейшего обобщения привело к эффекту, на который, я уверена Вы не рассчитывали.

Это не пустая придирка. Карта N1c1 мной приведена в качестве очевидного примера и очень заметного. На других картах это не столь очевидно. И не столь важно. Любой аналитический (и тем более графический) разрез информации имеет обыкновение тиражироваться и трактоваться. Вряд ли обычный читатель в интернете будет думать про недотипированность и прочие “тонкости” предметника. Глядя на эту гаплокарту он решит, что горчичные L550 в Скандинавии появились раньше, чем зеленые L1025 на юге Балтики. Здесь уже появился такой комментарий, кстати. Это, как раз и есть тот “качественный деффект”, который я имела ввиду.

Разговор про Нью-Йорк уводит обсуждение в сторону, совсем бессмысленную. Детализацию, конечно, не нужно доводить до абсурда. Для этого и служит понятие “прочие”. Любой опытный программист-постановщик знает, что без этого разветвления в логике невозможно создание непротиворечивого алгоритма. Построение таких карт, которые Вы выполняете, это тоже своего рода “программа с алгоритмом”. В ней есть “дыра”. Её надо ликвидировать.
И. Рожанский говорит:
28.08.2016 в 06:44

>> Глядя на эту гаплокарту он решит, что…

Означает ли это, что, по Вашему мнению, гаплокарты в предложенном формате несут негативный идеологический заряд, и их либо следует подвергнуть цензуре, либо изъять из свободного доступа, как в последние годы существования СССР делали с данными по сбору зерновых? Может быть, предоставим читателям самим решать, как обращаться с объективными, без подчисток и оговорок, данными? Кого заинтересует, тот сам найдет детали филогении и датировок, а того, у кого уже есть заранее готовый ответ, все равно переубеждать бесполезно.
Анатолий А. Клёсов говорит:
27.08.2016 в 22:45

>> Не зная филогению группы, можно подумать, что из Норвегии и Швеции вышли предки балтийской популяции.

Филогения важна, но не только филогенией, то есть последовательностью снипов в их иерархии, определяется ответ. Вообще на одном каком-то факторе, выдернутом из комплексной системы, нельзя строить решение поставленной задачи, это удел дилетантов. Типичный пример – это статья Underhill (2010) c 34 соавторами, среди которых и Животовский, и Балановские, мать и дитя. Они применили печально известные «скорости Животовского», и получили, что субклад R1a-M458 имеет возраст 10700 лет. Отсюда они сделали потрясающий по безграмотности вывод, что никакие арии в Индию не приходили, потому что при таком возрасте М458 их представители непременно были бы в Индии вместе с ариями, а их там нет. Мало того, что расчет был совершенно неверный, они еще проигнорировали (или не знали) огромный массив данных по археологии арийских миграций на восток, архитектуру, пантеон богов, гидронимику, лингвистику и вообще все, что следовало было расмотреть. И тогда, наверное, поняли бы, что расчеты их неверные, тем более что я им это подробно растолковал в 2009 (Human Genetics). Но – «чукча не читатель, чукча – писатель».

Более того, филогения часто обманчива, потому что мы обычно не знаем, поверхностное типирование отражено в базах данных, или глубокое. Некто видит, например, что у шведов часто встречается L550, а у прибалтов (включая поляков) L1025, и принимает это за чистую монету, что, мол, L550 древнее. А там вполне может быть, что у шведов недотипировано, и там на самом деле более молодые субклады, которые все равно проходят через L550 и уходят к более недавним временам. Мы же не принимаем наличие жаберных рудиментов в организме человеского зародыша, что этот (будущий) младенец – ровесник кистеперым рыбам.

Так вот, предки балтийских N1c1 не могли «выйти» из Норвегии и Швеции по многим причинам. Я не буду здесь перечислять многие факторы, они перечислены, в частности, в моей статье на Переформате в феврале этого года «И опять «гаплогруппы, норманны и рюриковичи», и опять Клейн». Там описано, что почти все шведские гаплотипы группы N1c1– славянского происхождения, меньшинство – финского происхождения, а «шведских» N1c1 – вообще нет. И откуда им взяться? С Северного полюса?

Дело в том, что миграции носителей гаплогруппы N1c1 шли с востока, поэтому все N1c1 в Швеции – вторичные, все импортные. Носители N1c1 прошли со стороны Урала, прошли (если рассматривать «шведское» направление) по обеим сторонам Балтийского моря, с севрной стороны финны, с южной – балты, и в итоге, на излете, через века, достигли Швеции и Норвегии. Откуда вообще там могут быть «шведские» N1c1, да еще чтобы южные балты могли от них произойти? Это всё продолжение идеологического «норманнского» политического мифа. Смотрим на то, как шли миграции. Я не раз здесь упоминал, что численная доля гаплогруппы, выдернутая сама по себе – это плохой показатель, мало что можно на нем строить, но когда есть система по разным странам и популяциям – это другое дело. Так вот, смотрим, как шли миграции, по численности/содержанию гаплогруппы N1c1. Начинаем с волжско-уральского региона, включая пермскую и коми подгруппы. Удмурты – 67% N1c1, коми 57%, марийцы 61%, чуваши – 28%, башкиры 17%. Далее идем к Прибалтике. Финны 62% (в провинции 77%), Латыши – 38%, литовцы – 42%, эстонцы 34%. Столько же у русских по направлению к Белому морю. К полякам волна начинает прогрессивно затухать, поляки – 4% N1c1. Ну и далее к западу – шведы 7%, норвежцы 2.5%. То, что у шведов больше – не удивительно, они веками владели Финляндией. Даже в среднем по России доля N1c1 составляет 14%, вдвое больше, чем в Швеции.

Это – важный фактор. Мало у шведов и норвежцев N1c1, все предки пришлые. Говорить о том, что они породили N1c1 у балтов – несерьезно.
Екатерина говорит:
28.08.2016 в 01:27

Да никто и не говорит, Анатолий Алексеевич. Благодаря вашим статьям все знают откуда пришла N1c1,и как она расселялась.

Т. Моллаев говорит:
26.08.2016 в 16:09

Здравствуйте! Судя по географии расселения, получается только один вывод об этнической принадлежности “ариев” – что это тюрки. Кроме того, слово “кочевать” в русском языке тюркского происхождения, также как и слова “курган” и “лошадь”.

Анатолий А. Клёсов говорит:
26.08.2016 в 19:41

Уважаемый комментатор, Ваша точка зрения известна уже не менее десяти лет, над Вами уже давно посмеиваются и на вашем этническом сайте. Вам я отвечал уже много раз, а Вы все никак не успокоитесь, и делаете вид, что забыли. Много раз я Вам давал совет дать определение понятия «этнос» в отношении ариев, и объяснить, почему арии принесли в Индию ИЕ язык, а не тюркский. И так далее, вопросов к Вам было много, и ни один Вы не отвечаете, а если пытаетесь отвечать, то несерьезно. Вот и опять – ни обоснований (кроме туманного «география расселения», без датировок, без каких-либо аргументов). Слов тюркского происхождения в разных языках много, но это не значит, что все они тюрки. Вы сейчас по-русски пишете, но это не значит, что Вы славянин.

Короче, администратор меня уже известил, что собирается поставить на Вас фильтр. Я его поддержал. Не надо мусорить на Переформате, другие сайты Вы уже замусорили. Но чтобы Вы не сетовали, что «тюрков» в Вашем лице дискриминируют (Вы прекрасно знаете, что ко мне такой претензии быть не может), то предлагаю Вам представить последовательную и аргументированную статью в Вестник, если она будет действительно обоснованная и аргументированная, она будет напечатана. А пока – Мэа ас саляма. Или –


Т. Моллаев говорит:
27.08.2016 в 01:52

Согласен, уважаемый Анатолий Алексеевич, с Вашей постановкой вопроса. Если удастся написать такую статью, представлю на возможность публикации в Вестнике.

С искренним уважением, Тахир.
Анатолий А. Клёсов говорит:
27.08.2016 в 22:42

Я могу пояснить читателям, относительно новым в ДНК-генеалогии, и которые не застали дискуссии в отношении ариев и тюрков. Напомню, что арии – это носители гаплогруппы R1a на историческом отрезке времени от 5500 лет назад до примерно 3000 лет назад, и они говорили на арийских языках, которые по разным причинам потом стали называть «протоиндоевропейскими» и «индоевропейскими». По сути это одно и то же, хотя есть нюансы, но это уже детали, интересные только лингвистам. Их можно классифицировать и дальше, и арийские языки, которые арии же принесли на Иранское плато, стали называть иранскими (не подозревая, что Персию потом переименуют в Иран, и возникнет путаница), а их носителей – «иранцами», хотя в Иране большинство их отродясь не были, а арийские языки, которые арии принесли в Индостан, стали называть «индо-арийскими», а их носителей, в том числе и тех кто до Индии далеко и не дошел, стали называть «индоариями». В итоге древних жителей Южного Урала (включая и Аркаима, название современное) называют то «индоариями», то «иранцами», хотя они к Индии и Ирану имеют такое же отношение, как древние англосаксы к Новой Зеландии. Короче, арии, которые вышли из Европы, и никакими тюрками, конечно, не были, принесли индоевропейские языки в Индию, в Иран, в Малую Азию (хетты) и в Сирию (митаннийские арии), примерно 3500 лет назад.

Но была еще одна ветвь ариев, которые прошли за Урал до Алтая, и стали там скифами, если придерживаться общепринятой классификации. Они основали там археологические «культуры скифского круга», и после жизни там, фактически в изоляции от своего древнего ИЕ языка, в течение как минимум тысячи лет, и живя в окружении носителей тюркского языка, многие перешли на тюркский язык. Поскольку скифских племен там было определенно много, то кто-то сохранил ИЕ языки, кто-то перешел на тюркские, кто-то сохранил европеоидность, кто-то приобрел монголоидность от местных матерей, бабушек и прабабушек. Вообще, тот, кто меряет на один аршин, и объявляет, что скифы были все «индоевропейцы» (по языку), или, напротив, «тюрки» (по языку), от науки бесконечно далек. Или намеренно преследует некие политические цели, что, впрочем, тоже выводит его из науки. Политические цели иногда тоже оправданы, но они должны надстраиваться на строгих выводах науки.

Когда скифы стали кочевать по огромной территории от Алтая до Балкан, и в немалой степени в Предкавказье, они принесли с востока и тюркские языки, и индоевропейские, и свой европеоидный облик, и монголоидный, и гаплогруппы R1a, R1b, G2a, C, Q и другие. Как правило, датировки общих предков в этих мужских популяциях относительно недавние, обычно I тыс. нашей эры. Это позволяет в некотором приближении сразу понять, что это потомки скифов. Например, в гаплогруппе R1a, когда общие предки давностью 4600 лет назад (русские, индийцы, иранцы, таджики) – это арии, а когда 1300 лет назад (киргизы, пуштуны, карачаевцы, башкиры) – это скифы. Карачаево-балкарцы, например, говорят на тюркских языках, общие предки гаплогруппы R1a в I тыс. н.э., значит, это от скифов (аланов), и язык, и гаплогруппа R1a. У них же гаплогруппа R1b – тоже с общим предком в I тыс. нашей эры, тоже тюркский язык, и субклад R1b-M73, сибирский, скифы принесли.

Поэтому утверждать, что тюркские языки от ариев – это просто не представлять себе историю древних миграций. Тюркские языки – из алтайского региона, или, более широко, из Южной Сибири, принесенные скифами. Тем более, что те тюркские языки, которые сейчас практикуются от Южной Сибири через Среднюю Азию и Поволжье и до Турции – это по классификации лингвистов языки молодые, сформировались в I тыс. нашей эры, так что здесь тоже сходится. Индоевропейские языки – значительно более древние, чем эти молодые ветви тюркских языков, уходят на глубины 9-10 тысяч лет назад.

Естественно, возникает вопрос – а откуда тюркские языки взялись на Алтае (или шире – в Центральной Азии)? Понятно, что они не возникли 1500-2000 лет сами по себе, у них есть свои предки. Правда, лингвисты их почти не изучают, разве что древние каменописные памятники, и то не в рамках академической тюркологии. На самом деле у тюркских языков есть своя великая история, которая лингвистами игнорируется по простой причине – ограниченность мышления, знаний, подходов. Посмотрите на тюрколога А. Дыбо – и поймете. В планах нет – значит, и изучать нечего. А в планах нет – потому что никому из них это не нужно. История тюркских языков уходит в глубь времен на десятки тысяч лет, возможно это они, в своей динамике, и были среди первых евразийских языков. На прототюркских языках говорили носители гаплогруппы Р, которая образовалась примерно 45 тысяч лет назад, и разошлась на гаплогруппы Q и R, и первые унесли эти прототюркские языки в Америку, вторые, уже в виде гаплогруппы R1b – через всю Евразию, через Кавказ в Месопотамию, и далее по Северной Африке до Пиренеев и в континентальную Европу. Эти прото-тюркские языки С. Старостин назвал «дене-кавказскими», от термина на-дене, группы индейских языков Северной Америки (куда они попали с гаплогруппой Q), и тем самым показал их связку с Кавказом, куда те же языки в своем развитии принесли эрбины, носители гаплогруппы R1b. Те же языки, в своем развитии, составляли неИЕ языки древней Европы, которые от современных молодых тюркских, конечно, ушли уже очень далеко, и которые до сих пор составляют мощный «доИЕ субстрат» в европейских языках, в частности, в германских. Так что не нужно ариев притягивать к тюркам, ничего из этого не получится. Это – не уважать древнюю историю тюркских языков.
Александр Л. говорит:
28.08.2016 в 13:02

>> Только что вышла интереснейшая статья, в которой показано, что филистимляне, «люди моря», вышедшие из Малой Азии (со стороны Эгейского моря, и фактически со стороны Трои) в конце II тыс. до н.э., были протославянским племенем, и пользовались уже утраченным протославянским языком.

Уважаемый Анатолий Алексеевич! Знаменательно, что автор работы «Лексический комплекс пеласгического вида в праславянском» Александр Шапошников (кстати ученик академика О.Н. Трубачёва) в своих исследованиях использует при необходимости также «инструментарий» от ДНК-генеалогии.

>> паре профессиональных этрусковедов, кандидатам филологических наук…

А стоит ли им доверять? Когда знаковый доклад С.А. Старостина и В.Э. Орла до сих пор не переведён на русский язык? Лично мне в публичном информационном пространстве не встречался. А я (поверьте мне) всё отслеживаю максимально скрупулёзно.
Изображение
Изображение
Анатолий А. Клёсов говорит:
28.08.2016 в 17:59

Дело не в доверии. Дело в аргументации. Бывает, что у автора одни аргументы, а у рецензентов другие, которые автор не знал, или не хотел рассматривать. Редактор сопоставляет, и выносит вердикт в пользу или автора, или рецензентов. Что же касается показанного фрагмента статьи Орла и Старостина – там подобная ситуация: авторы считают, что язык этрусков относится к восточно-кавказским языкам, а множество исследователей считают этрусские языки как имеющие отношение к ранним славянским. Причем первые обычно не упоминают вторых, как будто их и нет, а вторые – первых. Аргументы есть у той и другой стороны. Повторяю Ваш вопрос – а стоит ли им доверять, тем и другим, если они не упоминают аргументацию друг друга? Продвинутая научная работа – не та, которая опять и опять повторяет свою систему аргументации, или выдвигает новые аргументы, игнорируя все остальные, а та, которая объективно рассматривает аргументы разных сторон, учитывает их, и поднимается выше тех и других, давая свое совокупное решение. Такие – большая редкость в академической науке. Но именно такие приветствуются в Вестнике.

Илья Рыльщиков говорит:
29.08.2016 в 01:24

Уважаемый Анатолий Алексеевич, у меня есть ещё вопросы, если не возражаете. Они касаются константы скорости мутации. В Вашей книге «Ваша ДНК-Генеалогия. Узнай свой род» на странице 131 идёт сравнение результата анализа ископаемых останков из Элау (Германия) и этнических русских. Я так понимаю, что для маркеров 393, 390, 19, 391, 385а, 385б, 439, 389-1, 389-2, 458, 437, 448, 464 а или б (я этого не знаю, возможно даже и не 464), 456 (если не ошибаюсь), 438 и 635 константа скорости мутации k=0,361. Мой 18-маркерный анализ не делался для маркеров DYS 458 и того, который между 448 и 456, я предположил, что это 464 а или б. Анатолий Алексеевич, подскажите пожалуйста, какой будет константа для оставшихся 14-ти маркеров? И аналогичный вопрос для следующего перечня маркеров: 393, 390, 19, 391, 385а, 385б, 439, 389-1, 392, 389-2, 447, 437, 448, 449, 456, 576 и 438. Как Вы понимаете, я пытаюсь по приведённой Вами формуле в Вашей вышеуказанной книге на странице 14, посчитать расстояние до общего предка. Во втором случае сравниваю 18-маркерный гаплотип с 67-маркерным. Но в последнем не анализируется, как я понял, DYS 635. То есть сравнивать можно только 17 маркеров. В обоих случаях оценить погрешность измерения я тоже не могу. Это тоже важный вопрос. И ещё один вопросик, в случае если идёт сравнение с другой веткой, если на столь малом количестве маркеров имеется 5 или 6 мутаций, в таком случае Вы неоднократно писали, например, там где Рюриковичи обсуждаются, что простая формула n/N=kt, уже не работает, или работает не корректно. В данном случае, Анатолий Алексеевич, как можно посчитать, когда произошло расхождение. Очень хотелось бы на эту тему почитать что-нибудь, какой-нибудь детальный разбор. Мне кажется, подобные вопросы уже где-то обсуждались, но я не нашёл такого обсуждения, поэтому решил попросить Вас помочь разобраться.

Анатолий А. Клёсов говорит:
29.08.2016 в 03:26

Уважаемый Илья, ответы на практически все Ваши вопросы даны в книге «Кому мешает ДНК-генеалогия» (2016), там ответы на вопросы специально пронумерованы, чтобы было легче найти ответы. Кое-что я сейчас продублирую. Суммарная константа скорости для 17-маркерных гаплотипов равна 0.0365 мутаций на условное поколение (25 лет), но по ссылке (стр. 131) гаплотипы 16-маркерные, так определили древние гаплотипы, и константа скорости мутации для них равна 0.0361. Вы сделали опечатку, и дали неверную величину. Константы скоростей мутаций для всех 111 маркеров приведены в только что опубликованной статье в журнале Advances in Anthropology.

Константу скорости мутации для 18-маркерных гаплотипов можно получить простым суммированием констант скоростей для всех 18 маркеров, это DYS393, 390, 19, 391, 385a, 385b, 439, 389-1, 392, 389-2, 447, 437, 448, 449, 456, 576, 438, 635. Она равна 0.0446 мутаций на 25 лет.

5-6 мутаций между двумя 18-маркерными гаплотипами – это нормально. А нормально – потому что в этом случае число мутаций в среднем на маркер равно 5/2/18 = 0.139 и 6/2/18 = 0.167. Ненормально, когда это отношение достигает 0.5-0.6, или даже 1.0. Это – при 18 мутаций между двумя гаплотипами и выше, там даже поправки на возвратные мутации помогают плохо, надо переходить на «медленные» маркеры, например, для данной панели гаплотипов DYS393, 389-1, 392, 437, 438, и считать всего по пяти маркерам. Суммарная константа скорости мутации для них равна 0.0028. Конечно, для пяти маркеров погрешность расчетов будет значительно выше, но общее представление расчет даст.

При использовании 18-маркерных гаплотипов расстояние между ними переводится в годы по следующей таблице (без приведения погрешностей):

1 мутация – 550 лет
2 – 1150 лет
3 – 1750 лет
4 – 2375 лет
5 – 3000 лет
6 – 3675 лет
7 – 4350 лет
8 – 5025 лет
9 – 5775 лет
10 – 6500 лет
11 – 7275 лет
12 – 8050 лет
13 – 8850 лет
14 – 9725 лет
15 – 10575 лет

Делить это расстояние на два, чтобы получить время жизни общего предка для двух данных гаплотипов, можно только тогда, когда есть свидетельства, что эти два гаплотипа принадлежат одному субкладу, или, если субклады разные, то ни один из них не должен быть древнее, чем получаемое время жизни общего предка. Пример – сравниваем два гаплотипа, один из гаплогруппы J1, другой – J2, и между их 18-маркерными гаплотипами 10 мутаций. Тогда их «фантомный» предок якобы жил 3250 лет назад (см. таблицу выше). Но это – нонсенс, так как обе гаплогруппы (технически – субклада) имеют возраст примерно 32 тысячи лет. Иначе говоря, их общий предок никак не может быть «моложе» 32 тысяч лет, из какого бы нижестоящего субклада в своих гаплогруппах они ни были бы. Естественно, ни в какой литературе по популяционной генетике Вы это не прочитаете, и попгенетики о таких расчетах понятия не имеют. Потому что это ДНК-генеалогия, другая дисциплина.
Илья Рыльщиков говорит:
29.08.2016 в 20:55

Спасибо большое, Анатолий Алексеевич, за развёрнутый ответ. Он уже для меня многое прояснил. Книга “Кому мешает ДНК-генеалогия” у меня имеется. Я же помню, что где-то мой вопрос подробно разбирается! Сейчас буду изучать.
Вячеслав говорит:
29.08.2016 в 19:47

>> Мой 18-маркерный анализ не делался для маркеров DYS 458 и того, который между 448 и 456, я предположил, что это 464 а или б. Анатолий Алексеевич, подскажите пожалуйста, какой будет константа для оставшихся 14-ти маркеров?

Илья, мне кажется самый простой путь для определения констант скоростей мутаций для произвольного количества маркеров – использование калькулятора Килина-Клёсова. Для этого достаточно выделить ячейки со скоростями мутаций соответствующих маркеров (P = 1/k (mutation rate constant)), в нижней строке высветится сумма выделенных ячеек – константа скорости мутаций N-маркерного гаплотипа. Затраты по времени – несколько секунд…
Анатолий А. Клёсов говорит:
30.08.2016 в 04:03

>> …в нижней строке высветится сумма выделенных ячеек – константа скорости мутаций N-маркерного гаплотипа. Затраты по времени – несколько секунд…

Совершенно верно. Нажмите ctrl и, держа эту клавишу, кликните подряд на значения констант скоростей всех нужных маркеров. Далее – как описано выше.
Рыльщиков Илья говорит:
30.08.2016 в 12:27

Спасибо большое, Вячеслав! Понял.

Bindu
Администратор
Сообщения: 3756
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 03:59
Благодарил (а): 6 раз
Контактная информация:

Re: О РУСАХ и славянах

Сообщение Bindu » 11 янв 2018, 00:32

Миграции ариев от 6000 до 3000 лет назад (часть 5)
Опубликовано 15.10.2016

В предыдущих четырех частях этой серии статей (1, 2, 3, 4) рассказывалось о дальних миграциях предков ариев (гаплогруппы R1a) из Южной Сибири, где были найдены костные останки с археологической датировкой 24 тысячи лет назад и с предковой Y-хромосомной гаплогруппой R, в Европу, с приходом их через Анатолию (Малую Азию) на Балканы примерно 10-9 тысяч лет назад, о начале отсчета периода существования исторических ариев от гаплогруппы-субклада R1a-Z645 примерно 5500 лет назад, о последующем переходе ариев (носителей гаплогруппы R1a) на Русскую равнину и далее на юг, юго-восток и восток, по направлениям миграционных путей исторических ариев. В этой, пятой части приводятся дополнительные данные об их потомках, приведены примеры современных потомков скифов на Кавказе (карачаево-балкарцев), в Поволжье (татар, башкир, чувашей), в Крыму (крымских татар).
Изображение
Далее мы переходим к имеющимся в наличии ископаемым ДНК скифов и алан, и после этого к миграциям потомков ариев гаплогруппы R1a в связке фатьяновской культуры с западными миграциями и формированием балтийских славян, начиная с лужицкой культуры в конце II тыс. до н.э., карпатских ветвей гаплогруппы R1a и распространением их на Балканы, в Малую Азию, с образованием венетов-венедов и последующим распространением потомков ариев по Европе.


Татары, башкиры, чуваши, карачаево-балкарцы,крымские татары

Это – довольно необычное сочетание этнических групп, но все они в своей части составляют Российскую Федерацию, и их гаплогруппы-рода во многом перекликаются, накладываются, пересекаются в своей древней или относительно недавней истории. Всем помнится поговорка – «поскреби русского, увидишь татарина». Однако поговорка неверная. Хотя основная гаплогруппа у русских и татар одна, R1a, в относительном количестве 48% и 25%, соответственно, но это преимущественно разные ДНК-линии, или субклады. Они не выходят одна из другой, они – от древних общих предков, тысячелетия назад. Так что только те древние предки проявятся при «поскребе», но проявятся симметрично, и у русских, и у татар.

Если переходить к деталям, то у русских две основных ДНК-линии (Y-хромосомы) – Z280 и М458 (в соотношении 78% к 22%), а у татар, башкир и карачаево-балкарцев основная линия Z93. Другими словами, половина русских и четверть татар уже разные по происхождению на глубину не менее 4700 лет назад, и сколько ни скрести, ничего там не «увидишь». А поговорка явно адресуется к «татаро-монгольскому нашествию», и в этом отношении она неправдивая. Ложная. Но эта ложь продолжается в выступлениях тех, кто считает себя относящимися к науке. Наример, антрополог А.И. Белов совершенно бездоказательно утверждает, что облик русских, украинцев и белорусов изменился в результате татаро-монгольского нашествия (на видео с 32:20 мин). Никаких данных к этому нет и быть не может, гаплогрупп C, Q, R1a-Z93, и вообще никаких, которые можно было бы отнести к татаро-монгольскому нашествию, у этнических русских, как и украинцев и белорусов, практически нет. И вот такой и подобной ерундой антропологи беловы, соколовы, пежемские, бужиловы, дробышевские и прочие заполоняют академические и сетевые издания.

Три упомянутые ДНК-линии разошлись примерно 5500 лет назад (Z93 и две другие), и 5000-4700 лет назад (Z280 и M458). Татарской (в данном контексте) линии Z93 у русских практически нет, как нет и монгольских гаплогрупп C и Q. Все три субклада содержатся у этнических русских в количествах, менее 0.5%. Поэтому с «поскрести» мы уже разобрались. Нашествие среднеазиатских тюрков было, нет сомнений, и иго было, в виде сбора унизительных налогов и осуществления сюзерен-вассальных отношений с русскими княжествами, тоже унизительных, а вот ДНК от «татаро-монголов» к русским не переходила. Говоря более прямым языком, не было колонизации русских татарами, а сбор дани – не колонизация и не изменение генофонда населения русских княжеств.

Но последующая история привела к тому, что это у татар сейчас заметны славянские ДНК-линии, пришедшие к татарам за последние века. Пришли к ним субклады М458, характерные для западных русских, украинцев, белорусов, поляков. Пришли субклады Z280, причем они пришли не только к татарам, а также к башкирам, чувашам, эрзя, карелам, ногайцам. Растет число этнически смешанных семей, и ничего в этом плохого нет. И скрести ничего не надо, братские народы.

В отношении других ДНК-линий татары от русских также значительно отличаются. Например, южно-славянской гаплогруппы I2a у русских 15%, у татар всего 2%. А гаплогруппы G, напротив, у татар значительно больше, 9% против 1% у русских. То же и гаплогруппы J2 – у татар 11% (ее относительно много у всех исламских народов, видимо, распространилась с ранними мусульманами по всей Евразии), у русских – 3%. Гаплогруппы N у татар и русских почти поровну (14-16%), но там тоже разное происхождение. У татар – «булгарское», средне-угорское, у русских в основном сибирское, южно-балтийское, или другие субклады народов Русского Севера.

У башкир – свой набор гаплогрупп. Гаплогруппы R1a – 26%, как и у татар, и субклад тоже в основном Z93, не как у русских. Более того, у башкир самое большое содержание гаплогруппы R1b, 48%; у татар 9%, у русских 5%. Причем у башкир и гаплогруппа R1b из двух разных источников – (1) древний субклад R1b-L23, который находят в древних захоронениях с датировками 4800-5300 лет назад, и (2) относительно недавний, прибывший из Европы уже, видимо, в средние века – с военными специалистами на службу царю, и с заводчиками и прочими ремесленниками с Запада. У этнических русских – в основном древние субклады L23 и нижестоящие, например, L23-Z2103/Z2105.

У чувашей опять низкое содержание (4.5%) южно-славянской, дунайской гаплогруппы I2a, по понятным (географическим) причинам; 30% гаплогруппы R1a (пока неясно, какого субклада), мало R1b (3%), нет гаплогруппы G, которой довольно много у татар (9%), больше, чем у всех перечисленных выше, гаплогруппы J2 (13%), как и гаплогруппы N (28%).

У карачаево-балкарцев почти поровну гаплогрупп R1a и G2a, 32% и 29%, соответственно. Гаплогруппа R1a почти исключительно имеет субклад Z93, которого почти нет у русских, и вообще у славян; возможно, аланского происхождения), остальное – набор разных гаплогрупп, с некоторым преимуществом J2 (13%) и R1b (16%, у балкарцев).

У крымских татар преобладает гаплогруппа R1a, субклад Z93, все остальные гаплогруппы – минорные по численности, к ним относятся С, E, G, I1, I2a, J1, J2, L.
Изображение
Содержание основных гаплогрупп у крымских татар (из работы Б.А. Муратова и др., 2016)

Так что никакой особой ассимиляции одних народов РФ другими не наблюдается, у всех разные наборы гаплогрупп. В целом, приведенные здесь результаты анализа гаплотипов и субкладов показывают, что арийские (по временам образования общих предков, то есть 4500-3500 лет назад) ДНК-линии наблюдаются у таджиков и узбеков, а также у ископаемых ДНК андроновской, потаповской, синташтинской, карасукской, тагарской культур. Современные гаплотипы башкир, татар, карачаевцев, казахов, киргизов, и других народов Предкавказья, Поволжья, Приуралья и Зауралья вплоть до Алтая происходят в основном от скифских общих предков гаплогруппы R1a-Z93 и нижестоящих субкладов. Карачаевцы-балкарцы гаплогруппы R1a-Z93, видимо, происходят от скифского племени алан. То, что карачаевцы тюркоязычны, а скифов современная лингвистика рассматривает как исключительно ираноязычных, не должно смущать. Современная лингвистика в этой части неправа, только и всего. Это бывает. Скифы определенно были как ираноязычные, так и тюркоязычные. Скифы вообще собирательное понятие, поэтому рассматривать их как однородное образование, в том числе и в языковом отношении, как их рассматривает современная лингвистика, это допускать ошибку.

Ископаемые гаплогруппы R1a скифов и алан между Доном и Волгой

Известна находка ископаемой скифской ДНК, с субкладом R1a-Z2123 (датировка 2305±90 лет назад), то есть конец прошлой эры, классические скифские времена. Она была сделана в волжских степях Самарской области (Haak et al., 2015). Это – важная находка, первый пример ДНК ископаемых скифов, которая оказалась гаплогруппы R1a. Понятно, что у скифов будут и другие гаплогруппы, вопрос в том, в какой степени они будут выражены. Важно и то, что этот ископаемый скиф не попадает в предки славян гаплогруппы R1a, потому что субклад Z2123 для славян не характерен. Он скорее характерен для карачаево-балкарцев, башкир, татар.

Были проведены идентификации ископаемых ДНК в так называемом «сармато-аланском регионе», он же регион хазарских конфедератов в лесостепной зоне бассейна Среднего Дона, а именно в Волго-Донском междуречье. Там же находятся захоронения салтово-маяцкой культуры (середина 8-го – начало 10-го вв нашей эры), в период господства там хазарского каганата. Там по оценкам историков жили и аланы, и хазары, и булгары, и славяне. В недавней работе (Афанасьев и др., 2015) было показано, что в том регионе нашли две ископаемые ДНК гаплогруппы R1a-Z94 – в захоронении 8-9 вв. н.э. (салтово-маяцкая культура), и 4 в. (аланская культура). Это явно скифские субклады, причем определенно недотипированы, то есть более глубокие субклады не определены. Там же, в аланских могильниках 5-6 вв. найдена гаплогруппа G2a, а в салтово-маяцких могильниках 8-9 вв. н.э. также присутствовали гаплогруппы G2a и J2a. Иначе говоря, аланы, во всяком случае те, кто оставили эти захоронения, не были однородны по родовым (Y-хромосомным) признакам. Это совершенно меняет направление дискуссии, кто – осетины, карачаево-балкарцы или ингуши – являются потомками алан. Получается, что могли быть все три современных этноса, маркированных гаплогруппами R1a, G2a и J2a. И действительно, все три этноса предъявляют вполне убедительные доказательства, что это именно они происходят от алан.

Так что наступает время поставить точку в дискуссии между активистами этих трех народов, кто именно из них являются потомками алан. Эти потомки представлены у всех трех этносов. Осталось получить прямые данные по ископаемым ДНК, и это – задача «Аланского проекта» Академии ДНК-генеалогии.

Происходят ли славяне от скифов?

На этот вопрос пока нельзя дать однозначный ответ, поскольку сам вопрос поставлен некорректно, славяне неоднородны. Современные славяне относятся к трем основным родам – R1a, I2a, и N1c1, плюс набор минорных по численности родов. Это если использовать общеупотребительное определение славян как народов, говорящих на языках славянской группы. Данное лингвистическое определение не является единственным, возможны и другие определения, основанные на образе жизни, исторических рассмотрениях, ДНК-генеалогии, и так далее. Но если ограничиться лингвистическим определением, данным выше, то ясно, что все три рода от скифов не происходят – род I2a у современных славян прошел бутылочное горлышко популяции и фактически возродился на Дунае-Карпатах после почти полного уничтожения (в III-II тыс. до н.э.) только в конце прошлой эры, когда скифы уже сходили с исторической арены. Род N1c1 прибыл на Балтику в середине I тыс. до н.э. после долгой миграции с Урала, и вряд ли имеет генетические или культурные связи со скифами. А значит, речь может идти только о славянах гаплогруппы R1a, которые, впрочем, составляют в среднем половину, а по регионам средней и южной полосы России и большинство этнических русских.

Но даже после этой конкретизации надо внимательно посмотреть, какие субклады находятся в основном у этнических русских (а именно о них идет речь) и скифов. У этнических русских основные субклады Z280 и M458 (в отношении 78% и 22%), и если у скифов такие же, тогда да, тогда они со славянами гаплогруппы R1a не только относятся к одной гаплогруппе и непременно имеют общих предков, но и могут происходить друг от друга, а именно славяне от скифов, принимая во внимание времена их существования на исторической арене.

Проблема в том, что мы пока не знаем в какой-либо полной мере субклады древних скифов. Единственный ископаемый образец, относимый к скифам, имел, как сообщалось выше, субклад R1a-Z93-Z2123, с датировкой 2305±90 лет назад, 3-й век до нашей эры, типичные скифские времена или чуть позже (см. выше). Находка была сделана в волжских степях Самарской области (Haak et al., 2015). В предки славян он не подходит. Так что остается ждать новых, и желательно массовых исследований ископаемых ДНК скифов.

Еще один взгляд на ариев Z93
и возможные причины их ухода из Европы на Русскую равнину

Перед тем, как перейти к миграциям потомков ариев с Русской равнины на запад, рассмотрим гаплотипы гаплогруппы R1a-Z93 в их совокупности. В этом нам поможет статья (Underhill et al., 2015), в которой собраны почти четыреста гаплотипов группы Z93, хотя и в довольно коротком, 19-маркерном формате, по регионам Средней Азии, Передней Азии, Индии, Ирана, Кавказа, Алтая. Дерево гаплотипов приведено ниже, на нем приведены гаплотипы из разных стран и регионов мира – индийцы, иранцы, таджики, узбеки, туркмены, пуштуны и другие афганцы, киргизы, курды, армяне, балкарцы, грузины, алтайцы, тувинцы, хакасы и другие народы и этносы. Дерево довольно неоднородное, в нем целый ряд плоских ветвей, то есть с недавними общими предками, так что общая датировка дерева будет несколько занижена. Тем не менее, даже приблизительные датировки позволяют получить немало информации об истории гаплогруппы R1a и его субклада Z93.
Изображение
Дерево 378 гаплотипов субклада R1a-Z93 и нижестоящих субкладов в 19-маркерном формате. Узкая ветвь в нижней части дерева состоит из гаплотипов 1-4 (иранские азербайджанцы, субклад М420, общий предок которых жил 1550±500 лет назад), и гаплотипа того же субклада под номером 312 (алтаец). Построено по данным статьи (Underhill et al., 2015)

Наиболее отклоняется от гаплотипов субклада Z93 дерева нижняя ветвь субклада М420 (сам субклад образован примерно 22 тысячи лет назад), которую образуют четыре гаплотипа иранских азербайджанцев с базовым гаплотипом

13 23 16 10 12 12 12 12 13 13 18 – 16 15 19 12 15 11 23 10

и общим предком, который жил 1550±500 лет назад (в расчеты добавлен и пятый гаплотип той же серии), а также один алтайский гаплотип

13 26 16 11 12 18 12 11 13 13 18 – 15 15 20 11 15 11 24 10

Характерной особенностью этих гаплотипов является DYS392 = 13, в отличие от обычной DYS392 = 11 для гаплотипов гаплогруппы R1a. По всей Европе выявлено 40 таких гаплотипов в 67-и 111-маркерном формате, общий предок которых жил 7100±700 лет назад, то есть он намного более древний, чем иранский. Но если к европейским гаплотипам добавить алтайский гаплотип, то общий предок субклада М420 оказывается 8300 лет назад.

Остальные 373 гаплотипа дерева выше имеют 1899 мутаций от базового гаплотипа

13 25 16 11 11 14 12 10 13 11 17 – 15 14 20 12 16 11 23 10

что дает 1899/373/0.0381 = 134 → 155 условных поколений, или 3875±400 лет до общего предка всего дерева. От алтайского гаплотипа М420 базовый гаплотип субклада Z93 отделяет 14 мутаций, или 14200 лет, и их общий предок жил примерно (14200+3875)/2 = 9000 лет назад. Это совпадает с оценками времени прибытия носителей субклада R1a-M420 в Европу, которые были опубликованы еще в 2009 году, в Вестнике Академии ДНК-генеалогии (Рожанский и Клёсов, 2009), и затем, три года спустя, в международном журнале «Успехи антропологии» (Rozhanskii and Klyosov, 2012). Столь длительный временной путь, с 9000 лет назад, прошла гаплогруппа R1a в Европе до образования субклада ариев R1a-Z645 (примерно 5500 лет назад) и R1a-Z93 (примерно 5000 лет назад).

К сожалению, в статье (Underhill et al., 2015), несмотря на приведенные там почти четыреста гаплотипов, выборки относительно малые. Например, в Германии авторы нашли всего одного носителя Z93, и это с 10-маркерным гаплотипом. Для сравнения, в базе данных IRAKAZ (названной по инициалам И. Рожанского, А. Клёсова, А. Золотарева), в которой все данные приведены по 67- и 111-маркерным гаплотипам, имеются 13 носителей Z93 из Германии (не считая евреев субклада Z93). Там же – 29 носителей субклада Z93 из Англии (в цитируемой статье Андерхилла – ни одного), из которых 15 – старейшие Z93, и девять – Z93-Z94, остальные – нижестоящие субклады. А в целом в Европе Z93 найдены в Ирландии, Шотландии (13 человек), Испании, Швеции, Финляндии, Австрии, Венгрии, Италии, Польше (7 человек), России (7), Украине (4), Франции, Молдавии, Беларуси, у эрзя, у башкир (21 человек), в Чечне. Плюс в статье (Underhill et al., 2015) найдены единичные гаплотипы в Эстонии (4), на Крите (5), в Болгарии, Словении, у татар, удмуртов, мари (по одному). У осетин гаплогруппы R1a практически нет, меньше процента.

Рассматривая переход ариев из Европы на Русскую равнину около 5 тысяч лет назад, мы не упоминали возможные причины такого перехода. В принципе, можно было бы рассматривать в качестве причин такой миграции либо неблагоприятные изменения климата, либо прямую угрозу со стороны неприятельских группировок (популяций, групп населения, других мигрантов). Климат вряд ли здесь проходит, потому что, как описывалось ниже, из Европы в одно и то же время исчезли самые разные гаплогруппы, кроме одной – R1b, которая не исчезла, а напротив, активно пошла в рост. Не исчезли из Европы женщины, что странно для настолько резких изменений климата, что мужчины погибли или бросились врассыпную на периферию Европы или на другие континенты, а женщины остались и быстро увеличили свою численность. Наконец, тот факт, что современного потомства от древних общих предков (9-6 тысяч лет назад) в Европе почти нет, их количество среди наших современников составляет менее одного процента, тоже говорит о почти полном исчезновении древних R1a из Европы. Все это сводится к тому, что арии из Европы фактически бежали на Русскую равнину, и вскоре после этого продолжили свои миграции по разным направлениям, описанным в настоящей серии статей.

Русы гаплогруппы R1a-Z280, потомки фатьяновцев, и их отношение к славянам.
Кто такие «древние балты»? Постановка проблемы

Мы подходим к очередному загадочному разделу истории ариев и их потомков, а именно славян и их предков гаплогруппы R1a. Он относится к истории в равной мере русских, украинцев, белорусов, поляков, а также балтийских славян и тех, кого назвают лингвистическим именем «балты», что, с одной стороны, современные литовцы и латыши, а с другой – по представлениям лингвистов, насельники культуры шнуровой керамики, фатьяновской культуры, и вообще те на Среднерусской равнине, для кого язык фактически неизвестен, а по сути – ариев и их потомков. Назвали их «балтами» опять, видимо, только чтобы слово «арии» не называть. У потомков всех перечисленных групп содержание гаплогруппы R1a в настоящее время в среднем 40-50%. С полным основанием здесь можно назвать и тех, у кого содержание гаплогруппы R1a в настоящее время несколько менее 40%, это чехи, словаки, венгры, словенцы и другие народы бывшей Югославии. Это – разные ветви гаплогруппы R1a-Z280.

Понятно, что у них всех был один общий предок, и жил он примерно 5000 лет назад, то есть во времена перехода ариев на Русскую равнину, или немедленно перед тем переходом. Их предки жили в культуре шнуровой керамики (5200-4300 лет назад) и затем в фатьяновской культуре (4300-3500 лет назад), которая располагалась в средней полосе нынешней России, на Верхней и Средней Волге, и протягивалась с территорий современных Белоруссии и Литвы до современных Чувашии и Татарстана. Это, по всей видимости, территория носителей гаплогруппы R1a-Z280, хотя нужно провести еще немало тестирований ископаемых ДНК с этой территории, чтобы эта концепция превратилась в теорию.

Формулировка данной концепции о фатьяновцах как древних русах гаплогруппы R1a во времена от середины III тыс. до н.э. до середины II тыс. до н.э. – это уже значительный шаг вперед в понимании истории гаплогруппы R1a на Русской равнине, но далее следуют уже загадки, на которые в современных исторических науках ответов нет. Загадка первая – кто были предки балтийских славян, обитавших от южной границы Ютландии на северо-западе до Вислы на востоке, то есть от Дании до Пруссии (Пауль А. Балтийские славяне. М., Книжный мир, 2016, 542 стр.)? Все они, или частично относились к гаплогруппе R1a, как во всяком случае ясно на примере поморской (померанской) культуры, что показано ниже. Обитатели поморской культуры имели гаплогруппу R1a-L365, значит, прошли уже немалый путь от субклада R1a-Z280, и, по-видимому, от фатьяновской культуры:

Z280 > CTS1211 > Y35 > CTS3402 > YP237 > YP235 > YP234 > YP238 > L365

Этот путь можно проследить по числу снип-мутаций между приведенными субкладами, поскольку одна мутация в среднем проскакивает раз в 144 года (данные коллектива YFull). Число снип-мутаций в показанном ряду, отделяющих каждый субклад от настоящего времени, равно (округляя средние величины) 35 – 34 – 33 – 32 – 27 – 26 – 24 – 23.5 – 20.5, и весь диапазон от Z280 до L365 пройден за 14.5 мутаций, или 14.5х144 = 2088 лет, или округленно за 2100±300 лет. Действительно, датировка субклада Z280 – 5000 лет назад, субклада L365 – 2800±700 лет назад, то есть диапазон между этими субкладами равен примерно 2200±700 лет. Уточненные данные (по мутациям в гаплотипах) по субкладу L365 показали датировку в 2400±250 лет назад.

Вопрос, продолжая первую загадку – где были потомки фатьяновцев, они же предки поморских славян, эти 2200 лет? В своей информативной и глубокой книге «Балтийские славяне» Андрей Пауль пишет о средневековом периоде балтийских славян, но не опускаясь ниже 6-7 века н.э., и отмечает – «о наиболее раннем периоде истории (балтийских) славян… практически ничего неизвестно». И далее – «археология датирует появление материальной культуры балтийских славян VI веком, и принимается, что славяне сменили на этих землях древнегерманские племена. Однако это предположение до сих пор не удалось подтвердить ни письменными источниками, запечатлевшими смену населения или приход славян в эти земли, ни лингвистическими исследованиями». И затем – «В бывших балтийско-славянских землях на территории Германии отчётливо прослеживаются три языка: немецкий, принесенный колонистами, начиная с XII века; древнеполабский, датируемый VI-XII веками, и более древний слой, частью учёных относимый к языку первых индоевропейских поселенцев в Центральной Европе, а частью – к балтским языкам».

Так вот, ответ на первый вопрос загадки очевиден – потомки фатьяновцев частью передвинулись, мигрировали из фатьяновской культуры на Балтику, став балтийскими славянами. И это не просто предположение, не гипотеза – мы видим преемственность субкладов гаплогруппы R1a, которые для поморской культуры, важной в этногенезе славян, подошли к R1a-L365. Подробнее об этом – ниже.

Что касается того, что о раннем периоде истории балтийских славян ничего неизвестно, и что их «древний слой» языка относят к языку «первых индоевропейских поселенцев» – это, конечно, слишком обтекаемо, чтобы принимать за гипотезу. Первые «индоевропейские поселенцы» жили в Европе ранее 6000 лет назад, поскольку ИЕ языки стали расходиться на ветви примерно 5500 лет назад. Мы видимо, что датировка поморских славян уходит в 8-й век до н.э., то есть на тысячу лет ранее той, которую рассматривает для балтийских славян А. Пауль. Выходит, что этими «древними индоевропейцами» были выходцы из фатьяновской культуры (а также, возможно, культуры шнуровой керамики), переселившиеся на Балтику, и не только на Балтику, но и южнее, по всем Карпатам вплоть до нижнего Дуная, и, возможно, в Малую Азию, оттуда на Апеннины и в Бретань, на запад Франции, как венеты и их потомки, как венды/венеды (которые, возможно, и были в части потомки венетов), и сейчас на Адриатике и на Балканах живут носители гаплогруппы R1a-Z280, корни которых уходят на восточные, западные и северные Карпаты, а оттуда, видимо, в фатьяновскую археологическую культуру. Об этом подробнее будет ниже.

Фатьяновцы и «шнуровики» говорили, видимо, на арийских языках в их естественной (лексикостатистической) динамике, поскольку от расхождения арийской гаплогруппы R1a-Z645 (примерно 5500 лет назад) на ветви Z93 и Z280 до ранней стадии фатьяновской культуры (по оценкам, 4300 лет назад) прошла всего тысяча лет, и арийские языки должны были в значительной степени сохраниться (примерно как между русским, украинским, белорусским и польским) в фатьяновской культуре, и переместиться на запад, в виде языков ранних балтийских славян, и на юг, на Адриатику, в Малую Азию, на Апеннины. Из этих языков и выросли языки славянской группы. Приложение принципов лексикостатистики по С.А. Старостину приводит к времени расхождения современного русского и современного персидского языков (28% обших слов по стословнику Сводеша) примерно 3600 лет назад, то есть во времена фатьяновской культуры. Это показано, принимая 0.05 как константу выпадания слов из стословника по Старостину, 2- коэффициент по Старостину, учитывающий, что сравнивают два расходящихся языка):
Изображение

Это поднимает вопрос о пересмотре соотношения славянских (русского, в частности) и арийских языков, которые современные лингвисты чрезвычайно удаляют друг от друга, например, в схеме Грея и Аткинсона расхождение между ними помещают на 6900 лет назад. Это совершенно не согласуется с временами арийских миграций.
Изображение
Диаграмма расхождения индоевропейских языков по Грею и Аткинсону (Gray and Atkinson, 2003). В качестве балтских языков здесь рассматриваются литовские и латышский языки, которые согласно данной диаграмме разошлись 3400 лет назад. Это обсуждается далее в тексте.

Загадка вторая – где в этой схеме балты, как их определяют современная история и лингвистика, если фатьяновская культура, как указывалось выше, располагалась в средней полосе нынешней России, на Верхней и Средней Волге, и протягивалась с территорий современных Белоруссии и Литвы до современных Чувашии и Татарстана? Балты, по принятым определения историков и лингвистов, населяли территории от Польши и Литвы с Латвией через Белоруссию, Витебскую, Могилевскую, Смоленскую, Тверскую, Брянскую, Псковскую, Московскую, Тульскую и Калужскую области до Орловской и Курской областей. Какие же там балты, если исходить не из искусственной терминологии, а из фактического материала о людях, которые там жили тысячелетия назад? При этом балты, по соображениям историков, еще 10 тысяч лет назад жили на Волге (мощинская культура), 7 тысяч лет назад – в верховьях Днепра и Оки (днепро-двинская культура), и около 4500 лет назад балты начали заселять побережье Балтийского моря. Нетрудно видеть, что «балты» практически полностью накладываются на территории фатьяновской культуры, и жили на большей части Европейской части России и Белоруссии, начиная якобы с 10 тысяч лет назад. Но здесь многое не сходится не только с дублированием территории фатьяновской культуры, согласно чему балты должны иметь гаплогруппу R1a, причем в значительной части. Поскольку утверждается, что литовцы и латыши – тоже балты, то надо знать, что и те, и другие на 40% R1a, и на те же 40% – N1c1. Остальные 20% у каждой из этих народностей состоят из десятка минорных по численности гаплогрупп, и их пока можно не рассматривать.

Но кто же тогда «балты», если носители гаплогруппы N1c1 появились на Балтике всего 2500 лет назад, в середине I тыс до н.э., и покинули Урал в своем неторопливом движении на запад примерно 4000 лет назад? Кто же тогда были «балты» во времена фатьяновской культуры, когда носителей N1c1 тогда на тех территориях не было, если не считать возможных единичных вариантов? Получается, что в основном, или только носители R1a, арии. Какие же это «балты»? А кто были «балты» 10 тыс лет назад? Тогда на тех территориях не было ни R1a, ни N1c1. Можно только предполагать, что это могли быть носители гаплогрупп I и/или G, но их сейчас практически нет у литовцев и латышей. Да и само название «балты» для насельников Днепра и Оки звучит странно, как и для древних территорий современных Орловской и Курской областей.

Похоже, что термин «балты» действительно «кабинетный», как сообщают энциклопедии. Получается, что в это понятие, «балты», сваливается все то, что не укладывается в другие классификации. Но если «балты» – это просто носители гаплогруппы R1a, во всяком случае начиная с 4500 лет назад, когда арии стали заселять Русскую равнину, то понятие «балтов» является для тех времен излишним. Это арии, это фатьяновцы, это носители гаплогруппы R1a.

Если в формулировке понятия «балты» отталкиваться от современных литовцев и латышей, у которых поровну гаплогрупп R1a и N1c1, то приходится заключить, что «балты» образовались при слиянии этих двух гаплогрупп примерно в середине I тыс до н.э., при этом не было никакой «ассимиляции» последних, и носители N1c1 приняли язык ариев, которые жили на Балтике уже две тысячи лет до прибытия новичков. Они приняли язык ариев или при прибытии на Балтику, или в ходе своего миграционного пути с Урала до Балтики.

Но тогда зависает вопрос о «выделении славян из балтов», да еще более трех тысяч лет назад, как нам рассказывают лингвисты (диаграмма выше). Или диаграмму лингвистов можно трактовать так, что примерно 3400 лет назад произошло разделение славян и «балтов», что вообще лишено смысла. Как могут разделиться гаплогруппы R1a и N1c1, когда в те времена последних на Балтике не было, и они появятся только через тысячу лет? Так вот, вторая загадка, если ее перефразировать, сводится к тому – на каком основании введено это понятие «балтов», и кто такие все-таки «балты», кроме того, что они R1a, которые уже имеют другие названия древних культур? Придется с этим разбираться.

Если же «балты» – это культура шнуровой керамики и последующая фатьяновская культура, то это вовсе не балты, и гаплогруппы N1c1, присущей в последнее тысячелетие литовцам и латышам, в тех культурах не было. А поскольку «балты» – это лингвистический термин, то он, получается, к популяциям, народностям, этносам вообще не имеет отношения. Да и к их языкам тоже. Называть «балтами» носителей R1a на территориях современных Смоленской, Московской, Тульской, Калужской и Курской областей так же бессмысленно, такой же недопустимый сленг, как называть «иранцами» древних жителей на Днепре или в синташтинской культуре, как делают лингвисты и подражающие им историки. Впрочем, пусть называют как хотят, но в ДНК-генеалогии этого нет. Это тем более бессмысленно, если называть «балтами» также литовцев и латышей, у которых равные соотношения гаплогрупп R1a и N1c1. Либо литовцы и латыши балты (по одним критериям), либо насельники фатьяновской культуры (по другим критериям), поскольку гаплогруппы N1c1 у последних не было – или не было практически, или вообще не было.

Миграции групп носителей фатьяновской культуры на запад.
Основные ветви субкладов группы R1a-Z280

Напомним основные вехи истории носителей гаплогруппы R1a, начиная от ее образования и до времен фатьяновской культуры. Нам уже известно, что гаплогруппа R1a возникла примерно 22 тысячи лет назад, видимо, в Южной Сибири, и прибыла в Европу в составе древних субкладов М420, М459 и M17/М198, которые образовались путем соответствующих снип-мутаций соответственно 22000, 18200 и 14400 лет назад. Это – примерные датировки, с обычной точностью ±10%, но они дают представление о динамике миграций носителей гаплогруппы R1a. Во всяком случае, так интерпретируются данные по гаплотипам носителей R1a в Европе, в Иране и других регионах мира. Уже в Европе (или на подходе к ней) примерно 8500 лет назад образовался субклад M417, от которого путем соответствующих мутаций примерно 5500 лет назад образовались два нижестоящих «параллельных» субклада, L664 и Z645. Первый образовал так называемую северо-западную ветвь гаплогруппы R1a, со своими характерными и легко узнаваемыми «метками» в гаплотипах, которые показывают, что в России и других славянских странах такого субклада нет. Поэтому мы сейчас его и не будем рассматривать, это – выраженный европейский изолят. Второй же, субклад R1a-Z645, имеет все основания называть его арийским. Именно от времени его образования лингвисты отсчитывают расхождения индоевропейских (или прото-индоевропейских) языков, именно его потомки прибыли в Индию как индоарии, в Иран как «иранцы», хотя более уместными было бы назвать последних иранскими ариями, их еще называют «авестийскими ариями»; в Месопотамию как хетты и митаннийские арии. Субклад Z645 разошелся на две ветви, одна Z93 (образовалась 5000 лет назад), вторая последовательно Z283-Z282-Z280, все последние три тоже 5000 лет назад (и параллельные ей, но более поздние ветви Z282-M458 и Z282-Z284, которые образовались 4700 и 4500 лет назад, соответственно).

Основные миграции носителей субклада Z93 мы рассмотрели ранее. Напомним, что около пяти тысяч лет назад Z93 и Z280 (М458 и Z284 тогда еще не образовались) со своими родительскими субкладами перешли на Русскую равнину, за Карпатские горы, и примерно 4500 лет назад носители R1a-Z93 разошлись по миграционным путям на юг, юго-восток и восток, как было описано выше. Носители Z280 остались на Русской равнине, что получило позже название культуры шнуровой керамики (КШК) и последующей фатьяновской культуры. Это было в те же, арийские времена, поскольку КШК датируется 5200-4300 лет назад, а последующая фатьяновская – 4300-3500 лет назад. Поэтому взаимооотношение ариев с русами на Русской равнине с середины III до н.э. описываются краткой формулировкой – «арии ушли, русы остались» (Грот Л.П. Прерванная история русов. Вече, М., 2013, с. 94).

Дальнейшая история носителей R1a-Z280 на протяжении тысячи лет, с 3500 до 2500 лет назад, может быть реконструирована пока только в виде неких обрывков. Попытаемся их связать вместе, как вариант. Последующие исследования покажут степень достоверности этой реконструкции. Итак, одна группа носителей Z280 продвинулась к Балтике, хотя носители гаплогруппы R1a определенно жили там, начиная с выхода ариев на Русскую равнину примерно 4600 лет назад. Технически их можно назвать «балты», только это не те «балты», которыми являются современные литовцы и латыши, в составе которых примерно 40% R1a и 40% N1c1. Последние «балты» образовались в результате слияния носителей R1a и N1c1, c угорскими языками последних, в середине I тыс. до н.э., и это не могло не отразиться на языке «балтов» в современном понимании историками и лингвистами. Более того, из этих «балтов» никак не могли выделиться славяне, как это представляют себе историки и лингвисты. Что-то здесь у них сильно напутано. Скорее, ранние славяне (времен поморской и лужицкой культур) объединились с носителями гаплогруппы N1c1, и последние приняли раннеславянские языки, образовав в результате «балтский». При формальных расчетах, результат которого показан на диаграмме выше, эта сложная суперпозиция «славянских» и «балтских» языков дает формальное время расхождения этих языков примерно 3400 лет назад. Но по сути это и есть суперпозиция языков времен 4500 лет назад (носители R1a) и 2500 лет назад («балты» как результат объединения носителей R1a и N1c1). Вот «оно» и усреднилось. Так что лингвистам стоит вернуться к расчетам и проверить исходные положения, допущения и приближения.

Другая группа носителей R1a-Z280 прошла на запад, к Карпатам, и образовала последующие ветви субклада. В итоге в настоящее время выявлены три ветви субклада Z280, это

— северо-евразийская ветвь R1a-Z92, образована примерно 4600 лет назад, или 2600 лет до н.э.
— центрально-евразийская ветвь S24902, образована примерно 4800 лет назад, или 2800 лет до н.э.
— карпатская ветвь CTS1211, образована примерно 4800 лет назад, или 2800 лет до н.э., наиболее обширная (по ветвям) и наиболее многочисленная.
Изображение
Фрагмент диаграммы R1a-Z280 и трех нисходящих субкладов

По датировкам мы видим, что все эти ветви образовались еще в культуре шнуровой керамики, или в фатьяновской культуре, потому что четкую грань ни по территориям, ни по датировкам между этими культурами провести не представляется возможным. Упоминавшаяся выше поморская культура (R1a-Z280-CTS1211-L365) относится к третьей ветви, карпатской, в которую входят и остальные балтийские ветви.

Венеты и венеды. Попытка реконструкции событий

Группа носителей Z280 из фатьяновской культуры, потомки которых потом стали известны, в частности, как венеды/венеты, продвинулись на юг, на Балканы, на территорию нынешних Сербии, Боснии и Хорватии, оттуда прошли в Лидию в Малой Азии, и, видимо, оказались в числе защитников Трои в том же регионе. Когда Троя пала, примерно 3275 лет назад (1260 лет до н.э.), они были, как повествует в главе XX «Всемирная история» Помпея Трога (I век до н.э.) в редакции римского историка Марка Юниана Юстина, захвачены в плен и направлены под началом Антенора в Иллирию, наиболее отдаленную часть Адриатического моря, между морем и Альпами. Этих плененных троянцев называли энетами или венетами. Другая историческая версия гласит (согласно Зенодоту Эфесскому, 325-260 гг до н.э.), что «эти венеты… потеряв своего вождя во время Троянской войны, они переправились в Европу (во Фракию), далее, после долгих скитаний, прибыли в Венетию Адриатическую». Видимо, именно потому индоевропейские языки в Европе часто связывают с иллирийцами и фракийцами.

Но что дает нам основание связывать носителей R1a-Z280 из культуры шнуровой керамики или фатьяновской культуры с Адриатическим морем? Основания просты – их гаплотипы на Адриатике и на Балканах. А именно – в Сербии, Боснии, Италии.

Начнем с Италии, где гаплогруппы R1a вообще мало, всего 4% по стране, и 4.5% на севере Италии, ссылка. Среди 4314 гаплотипов гаплогруппы R1a в 67- и 111-маркерном формате в базе данных IRAKAZ, регион жизни предков известен для 3930 человек, и из них всего 22 гаплотипа из Италии (0.6%), включая ашкеназийского еврея и носителя гаплогруппы R1a-Z93, для венедов крайне маловероятной. Среди них – весь спектр субкладов гаплогруппы R1a, большинство (16 гаплотипов) относятся к «субкладу Русской равнины» – R1a-Z280, другие три гаплотипа – к центрально-европейской (ЦЕ) ветви R1a-M458, из них один М458-YP263 (ЦE-1) и два М458-YP417 (ЦE-2). Обратим внимание – три четверти из имеющихся в наличии гаплотипов Италии относятся к «субкладу Русской равнины». Как они туда попали? Рассмотрим этот вопрос.

Те итальянские гаплотипы, которые входят в субклад R1a-Z280, имеют следующие отнесения:
Изображение
Если даже это потомки венетов, то искать венетов в Италии с такой статистикой, точнее, с ее отсутствием – дело довольно безнадежное. Но в качестве вспомогательного варианта можно взглянуть на гаплотипы R1a в Сербии, поскольку есть множество свидетельств, точнее, соображений среди сербских историков о боевых действиях древних сербов в Малой Азии в период до нашей эры, и участие их в защите Трои. В связи с этим представляется довольно разумным, что предки этрусков прибыли на Апеннины тоже из Малой Азии, по соображениям Геродота и других историков античности. Но Y-хромосомных гаплогрупп и гаплотипов этрусков у нас пока нет, поэтому данную тему пока оставим.

Результат рассмотрения балканских гаплотипов оказался неожиданным – все шесть сербских гаплотипов в базе данных IRAKAZ оказались из северо-карпатской ветви (СК-1). Оттуда же оказались 12 гаплотипов Боснии (СК-1) из 14 (два других – балтийский L366 и балто-карпатский БК-1). Из десяти гаплотипов хорват – семь балто-карпатских (БК-2), и по одному восточно-карпатский, западно-карпатский и центрально-европейский (M458). Такое относительное обилие гаплотипов северо-карпатских и прочих карпатских ветвей на Адриатике позволяет по-новому взглянуть на относительный избыток карпатских гаплотипов и в Италии (включая балто-карпатские) – 10 гаплотипов из двадцати, то есть половина.

Таким образом, связка между шнуровиками и фатьяновцами, с одной стороны, и Адриатическим побережьем уже не кажется чем-то надуманным, к тому же при наличии описаний античными историками такой связки. Вряд ли кто с порога такую связь будет отрицать, да и на основании чего? Поэтому принимаем за рабочую гипотезу то, что гаплотипы перечисленных ветвей гаплогруппы R1a могут быть потомками древних венетов-венедов. Осталось определить датировки происхождения этих ветвей (точнее, времена, когда жили их общие предки), и кто сейчас входит в эти ветви, какие доминирующие популяции, из каких стран.

Основные результаты такого анализа оказались весьма неожиданными. Во-первых, как уже было указано, на Адриатике (Балканы и Италия) представлены или даже доминируют балтийские, северные (северо-карпатские и северо-евразийские) и карпатские ветви, в которых в основном представлены славяне (поляки и русские; есть и украинцы с белорусами, но у них пока уровень определения гаплотипов невысок).

Во-вторых, эти славянские ветви имеют древних общих предков, которые жили в III тыс. до н.э., II тыс. до н.э., I тыс. до н.э. Поэтому никаких разговоров о «зарождении славян» в первых веках нашей эры, и тем более в середине I тыс. н.э. и быть не может. Общие прямые предки современных (преимущественно) славянских ветвей гаплогруппы R1a жили примерно 4900 лет назад, в начале III тыс. до н.э. Напомним, что за «зарождение славян» лингвисты и историки выдают формирование языков славянской группы, а не появление людей определенной наследственной группы, с определенной культурой и обычаями. Поэтому не «славяне появились в 6-м веке нашей эры», а сформировались определенные особенности их языков.

В-третьих, выделить из ветвей гаплогруппы R1a какую-то специфическую «венедскую ветвь» пока не представляется возможным. Во всех балтийских, северных, карпатских ветвях преобладают поляки и русские, в меньшей степени немцы, еще в меньшей степени украинцы и белорусы, остальные разбросаны по всей Европе в относительно минорных количествах, и не являются по сути репрезентативными в балтийских, карпатских и северных ветвях гаплогруппы R1a, наиболее вероятных потомков венедов и венетов.

В-четвертых, как следствие третьего, большинство современных поляков, русских, немцев, украинцев, белорусов гаплогруппы R1a могут рассматриваться как потомки венедов и венетов, хотя родство между венетами и венедами остается проблематичным из-за малого количества носителей протяженных гаплотипов гаплогруппы R1a в Италии. В целом, вопрос о происхождении венетов и венедов довольно детально рассмотрен в журнале «Исторический Формат» в 2015 году (Клёсов, 2015). Стала постепенно вырисовываться общая картина миграций R1a по Русской равнине после ухода южной ветви ариев (R1a-Z93 и нисходящие ветви), когда на Русской равнине остались в основном носители ветви древних русов, R1a-Z280.

Судя по территориальным расположениям современных носителей гаплогруппы R1a, а также ископаемым ДНК гаплогруппы R1a, носители этой гаплогруппы в III-I тыс. до н.э. передвигались по Восточной Европе в разных направлениях, и вклинивались в Центральную и Западную Европу вплоть до Атлантики. Историкам многие из тех передвижений известны, их называли скифами, сарматами, кимврами, галлами, кельтами, вандалами, варварами и многими другими именами, многим был присущ «звериный стиль» одежды и военной экипировки.

Разумеется, субклады не обязательно и безоговорочно характеризуют каждый одну археологическую культуру, в исторической науке рассматриваются и полиэтнические культуры, или так они, во всяком случае, интерпретируются. Но поскольку каждый субклад по определению происходит от одного общего предка, патриарха, и культуры в древности с хорошей вероятностью объединяли родственные кланы, то гипотеза о том, что субклады и гаплогруппы (совокупности родственных субкладов) могут во многих случаях соответствовать археологическим культурам, не лишена смысла. Дискутировать по этому поводу бесполезно, это можно только проверять на практике, соотнося культуры и гаплогруппы-субклады.

Последующая динамика гаплогруппы R1a-Z280 во многом остается неясной в терминах археологических культур. Но в последовательности этих культур должны найти место снипы CTS3402 и YP237 (оба образовались примерно 2300 лет до н.э.), YP234 (1300 лет до н.э.), который может маркировать лужицкую культру, далее снип L365, предположительно маркирующий поморскую культуру, с датировкой 400±250 лет до н.э., и далее идут снипы (например, F2686), которые могут маркировать последующие славянские пшеворскую, зарубинецкую и другие культуры – с примерными датировками 100 лет н.э. (YP243) и 200 лет н.э. (YP389, YP269, YP940, F2686).

Общеевропейский и славянский субклад R1a-M458

Нельзя оставить в стороне субклад М458, хотя бы потому, что к нему относится каждый десятый из этнических русских, или каждый пятый в гаплогруппе R1a. Этот субклад уже не является производным субклада Z280, а параллелен ему, имея общего предка R1a-Z282. Субклад M458 состоит из двух главных ветвей – западно-славянской ветви (L260), и центрально-европейской (снипы CTS11962-L1029). Последние два субклада объединяют одним названием «центрально-европейская ветвь». Это сделано потому, что практически все тестированные носители этой ветви имеют снип L1029 (кроме ветви YP509, «параллельной» L1029).

Базовый гаплотип ветви YP509 имеет вид (общий предок жил 2750±320 лет назад):

13 25 16 10 11 14 12 12 11 13 11 29 – 16 9 10 11 11 23 14 20 32 12 13 15 15 – 10 11 19 23 17 16 18 19 34 38 14 11 – 11 8 17 17 8 11 10 8 12 10 12 21 22 15 10 12 12 13 8 14 25 21 13 12 11 13 11 11 12 13

Структура ветвей субклада М458 сложная; в принципе, любая ветвь дробится на десятки, а то и сотни подветвей, вплоть до отдельных бытовых семей, «ячеек общества». Ветвь, занимающая верхнюю часть дерева на рис. ниже (по обе стороны от расщепления, которое вклинивает компьютерная программа), это Центрально-европейская ветвь-1, первая подветвь центрально-европейской ветви; справа – вторая подветвь той же ветви; и слева (на 10 часов) – третья подветвь той же ветви. Общий предок всех трех подветвей центрально-европейской группы гаплогруппы R1a (снип CTS11962) жил 3100±300 лет назад. Тогда же жил и общий предок субклада L1029. Во всех трех подветвях центрально-европейской ветви доминируют польские, германские и русские гаплотипы: в ЦЕ-1 22%, 25% и 8%, соответственно, в ЦЕ-2 21%, 21% и 19%; в ЦЕ-3 32%, 21% и 11%. Все остальные гаплотипы разбросаны по 10-20 регионам по всей Европе.

Базовый гаплотип субклада L1029 («возраст» 3070±290 лет):

13 25 16 10 11 14 12 12 11 13 11 29 – 16 9 10 11 11 23 14 20 32 12 13 15 15 – 11 11 19 23 17 16 18 19 33 37 14 11 – 11 8 17 17 8 11 10 8 12 10 12 21 22 15 10 12 12 13 8 14 25 21 13 12 11 13 11 11 12 13

Как видно, он отличается от «параллельного» (YP509) базового гаплотипа («возраст» 2750±320 лет) всего на одну мутацию (первая аллель третьей панели, отмечено). Это – всего восемь условных поколений, или примерно 200 лет. Все эти величины сходятся друг с другом. Более того, проверка расчета (проведенного по 413 гаплотипам из более полной базе данных IRAKAZ-2015) дала 3015±280 лет до общего предка.

Изображение
Дерево из 668 гаплотипов европейского субклада М458 гаплогруппы R1a в 67-маркерном формате. На дереве видны две четко различающиеся ветви – верхняя и нижняя. Общий предок всего дерева жил 4200±350 лет назад.

Западно-славянская ветвь четко отделяется от центрально-европейских ветвей, и находится в нижней и левой части на дереве выше. Базовый гаплотип западно-славянской ветви:

13 25 17 10 10 14 12 12 10 13 11 30 – 16 9 10 11 11 23 14 20 32 12 15 16 16 – 11 11 19 23 16 16 18 19 35 39 13 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 12 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 25 21 12 12 11 13 12 11 12 13

Общий предок западно-славянской ветви жил 3000±300 лет назад, то есть тогда же, когда и центрально-европейской группы (эта величина воспроизвелась по 275 и 310 гаплотипам в серии за 2014 и 2015 гг., давая 3010±310 и 3080±310 лет назад). В этой ветви полностью доминируют поляки, составляя 50% всех гаплотипов. За ними идут немцы и русские (14% и 10%, соответственно), и далее украинцы с чехами (по 8%).

Теперь – об исторической значимости субклада М458 и нижестоящих снипов. Мы видели, что возраст L1029 составляет примерно 3000 лет, как и возраст YP509. Это – начало I тыс. до н.э., начало формирования славянства, согласно работам историка, академика В.В. Седова. Естественно, предки славян гаплогруппы R1a уходят вглубь на тысячелетия, но историки рассматривают период образования славянства как период формирования их самосознания (интересно, как они его исследуют и много ли об этом знают) и славянского языка. Субклад М458 и нисходящие субклады, согласно современным представлениям, сформировали западную славянскую группу, в первую очередь, польскую, белорусскую, украинскую. Они продвинулись на запад вплоть до центральной Европы, потому и субклады, определяемые снипами L1029 и YP509, называются центрально-европейскими, при этом L1029 – намного более многочисленный субклад по сравнению с YP509.

В следующей, шестой части данной серии статей мы вернемся к вопросу о «балтах» как искусственном, «кабинетном» термине, который фактически не имеет отношения к современным балтам, литовцам и латышам, и якобы представляет языки носителей северных арийских культур шнуровой керамики и фатьяновской культуры, как, видимо, и серии других археологических культур. Покажем, что термин «балты» является по сути ненаучным и контрпродуктивным, как и представления о «финском субстрате» на территории Среднерусской возвышенности, который является таким же плодом воображения, как и норманская «теория». Выдвинуто положение, что эрбины, носители гаплогруппы R1b, являются на протяжении тысячелетий военными неприятелями ариев, носителей гаплогруппы R1a, а на протяжении последних веков и их политическими противниками.

Литература

Афанасьев, Г.Е., Вень, Ш., Тун, С., Ван, Л., Вэй, Л., Добровольская, М.В., Коробов, Д.С., Решетова, И.К., Ли, Х. (2015) Хазарские конфедераты в басссейне Дона (археологические, антропологические и генетические аспекты). Тезисы конференции, частное сообщение.

Клёсов А.А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». Алгоритм, М., 2013, 512 стр., глава 16.

Клёсов А.А. (2015) Венеты и венеды по данным ДНК-генеалогии. Исторический формат, No. 2, с. 75-102.

Муратов, Б.А. (2016) ДНК-генеалогия татарских фамилий. 2. Крымские татары. БЭИП «Суюн», 3, №1, 28-70.

Рожанский И.Л., Клёсов А.А. (2009) Гаплогруппа R1a: гаплотипы, генеалогические линии, история, геограция. Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии, т. 2, № 6, стр. 974-1099.

Gray, R.D., Atkinson, Q.D. (2003) Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin. Nature 426, 435-439.

Haak, W., Lazaridis, I., Patterson, N., Rohland, N., Mallick, S., Llamas, B., Brandt, G., Nordenfelt, S., Harney, E., Stewardson, K., Fu, Q., Mittnik, A., Bánffy, E., Economou, C., Francken, M., Friederich, S., Pena, R.G., Hallgren, F., Khartanovich, V., Khokhlov, A., Kunst, M., Kuznetsov, P., Meller, H., Mochalov, O., Moiseyev, V., Nicklisch, N., Pichler, S.L., Risch, R., Guerra, M.A.R, Roth, C., Szécsényi-Nagy, A., Wahl, J., Meyer, M., Krause, J., Brown, D., Anthony, D., Cooper, A., Alt, K.W., Reich, D. (2015) Massive migration from the steppe is a source for Indo-European languages in Europe. Nature 522, 207-211.

Rozhanskii, I.L., Klyosov, A.A. (2012) Haplogroup R1a, its subclades and branches in Europe during the last 9000 years. Adv. Anthropol. 2, No. 3, 139-156.

Underhill, P.A., Poznik, G.D., Rootsi, S., Jarve, M., Lin, A.A., Wang, J., Passarelli, B., Kanbar, J., Myres, N.M., King, R.J., Cristofaro, J.D., Sahakyan, H., Behar, D.M., Kushniarevich, A., Sarac, J.S., Saric, T., Rudan, P., Pathak, A.K., Chaubey, G., Grugni, V., Semino, O., Yepiskoposyan, L., Bahmanimehr, A., Farjadian, S., Balanovsky, O., Khusnutdinova, E.K., Herrera, R.J., Chiaroni, J., Bustamante, C.D., Quake, S.R., Kivisild, T., Villems, R. (2015) The phylogenetic and geographic structure of Y-chromosome haplogroup R1a. European Journal of Human Genetics 23, 124-131.

Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор

Bindu
Администратор
Сообщения: 3756
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 03:59
Благодарил (а): 6 раз
Контактная информация:

Re: О РУСАХ и славянах

Сообщение Bindu » 11 янв 2018, 00:36

38 комментариев: Миграции ариев от 6000 до 3000 лет назад (часть 5)

Линьков А.И. говорит:
15.10.2016 в 15:42

Анатолий Алексеевич, к какой гаплогруппе могли принадлежать даки?
Анатолий А. Клёсов говорит:
16.10.2016 в 07:13

Как обычно в подобной ситуации, задам встречный вопрос: Вам это нужно знать для решения конкретной задачи, и если да, то какой? Или потому что «просто любопытно»? Если последнее, и после получения ответа ничего не последует, кроме удовлетворения личного любопытства, то стоит подумать, может, стоит сначала самому приложить усилия для поиска ответа на вопрос, а потом мы все вместе обсудим, насколько ответ знать интересно и полезно. Замечу, что у меня есть варианты ответов на данный вопрос, и довольно глубокие. Но стоит ли их здесь излагать, и загружать редактора сайта работой, если это просто частный вопрос для удовлетворения частного любопытства, и больше никого это особенно не интересует? Если же интересует и других, и есть причины, почему интересует, то обсудим.
Леонид говорит:
16.10.2016 в 17:55

Есть такая книга Городцова В.А. “Дако-сарматские религиозные элементы в русском народном творчестве” (Труды ГИМ. Вып. I; 1926). Там показаны явные параллели в изобразительном культурном наследии даков и славян. Если же обнаружится, что превалирующая(-ие) гаплогруппа(-ы) у даков та же (те же), что и у славян (например, R1a1), то тогда понятно будет, что такое совпадение не случайно.
Анатолий А. Клёсов говорит:
19.10.2016 в 10:03

>> …показаны явные параллели в изобразительном культурном наследии даков и славян. Если же обнаружится, что превалирующая(-ие) гаплогруппа(-ы) у даков та же (те же), что и у славян (например, R1a1), то тогда понятно будет, что такое совпадение не случайно.

Да, с этим можно согласиться. Вероятность того, что у даков окажется преимущественно гаплогруппа R1a, очень велика. К этому подводит история даков, которые были частью фракийских племен (кстати, Спартак был фракийцем), и жили от западного побережья Черного моря до Дуная, с Карпатскими горами, пересекающими их территорию. Письменные сообщения о них известны уже с середины I тыс. до н.э., и даки (какое название у них ни было) существовали как минимум с начала I тыс. до н.э. Именно в Иллирию и Фракию Атенор привез венетов, защитников Трои, после того, как Троя пала. Это скорее всего были носители гаплогруппы R1a, более того, на Адриатике в основном носители карпатских ветвей гаплогруппы R1a.

Поэтому мое предсказание – даки имели в основном гаплогруппу R1a, определенно субклад R1a-Z280, и, возможно, R1a-M458. Те, кто предполагают, что у даков была гаплогруппа I2a, не знают, видимо, что гаплогруппа I2a возродилась (после прохождения бутылочного горлышка популяции) только в конце I тыс. до н.э. Иначе говоря, во времена даков в I тыс. до н.э. в Восточной Европе ее практически не было.
Liddy Groth говорит:
20.10.2016 в 21:41

Уважаемый Леонид! Мне хотелось бы сделать небольшое дополнение к Вашему комментарию, поскольку я привлекала работу Городцова в моих исследованиях. Даже из самого названия книги Городцова В.А. видно, что речь в ней идет не просто об изобразительном культурном наследии, а об изображениях сакрального значения – иконографии северо-русского шитья с образом древнерусской матери всего сущего и дакской литой иконографии, где центральное место тоже занимает великая богиня или царица небесная. И именно поэтому совпадения в них интересны, поскольку свидетельствуют об общности религиозных представлений у населения севера Русской Равнины и у населения на территориях древней Дакии и Паннонии.

По убеждению Городцова, дакские образки послужили источником для развития северорусской вышитой иконографии, поскольку в его время утвердилось представление о том, что славяне пришли в Восточную Европу из Подунавья. А на деле, как сейчас становится ясно, происходило наоборот. По неоднократным разъяснениям А.А. Клёсова и И.Л. Рожанского, наиболее выраженная и разнообразная у славян – в отношении ветвей гаплогрупп – гаплогруппа R1a, и все её ветви (за редким исключением) начинаются (или продолжаются) на Русской равнине, с общим предком примерно 4900 лет назад, но расходятся по ветвям, общие предки которых жили, начиная с второй половины II тыс. до н.э. и на протяжении I тыс. до н.э. В Европе были идентифицированы 38 ветвей гаплогруппы R1a, и немалое число её ветвей тяготеют к Карпатам и Подунавью, ссылка. Поэтому Подунавье не являлось прародиной славян, тем более что «прародина славян» понятие вообще крайне упрощенное, славяне – составное образование, как минимум из гаплогрупп R1a, I2a, N1c1, и у каждой была своя история и своя «прародина», опять в крайне упрощенном варианте. Подунавье было теми землями, куда славяне гаплогруппы R1a в ходе различных миграций переселялись с Русской равнины (как об этом и говорится, например, в «Сказании о Словене и Русе») и куда переносили свои религиозные представления. Но в Подунавье, по-видимому, пошла в рост гаплогруппа I2a, которая влилась в славянское содружество, а за ней (или одновременно с ней) на севере, в Прибалтике, в содружество славян влились и носители гаплогруппы N1c1, будущие литовцы и латыши, и родственные этносы. Литая иконография была также известна древним русам на севере Восточной Европы. Примером ее являются литые бляшки ПЗС, на которых изображались божества в зооморфных и антропоморфных личинах, см. здесь.

И теперь непосредственно к Вашему вопросу. А.А. Клёсов подчеркнул в своих ответах, что пока мы не знаем, какая гаплогруппа доминировала у древних фракийцев или даков, хотя на основании многих данных уже можно склониться к тому, что это была гаплогруппа R1a. Более того, анализ северорусской вышитой иконографии показывает, что переселения древних русов в Подунавье имели место, и соответственно, различные ветви гаплогруппы R1a должны там быть. Но я хочу напомнить, что конфессиональные общности никогда не были этнически однородны, поэтому на территориях даков и фракийцев будут, наверняка, найдены и другие гаплогруппы/субклады. Но важно иметь в виду, что согласно сходству северо-русской и дакской иконографии, носители гаплогруппы R1a выступали в Дакии донорами религиозно-культурной традиции.
Нави говорит:
17.10.2016 в 17:47

Уважаемый Анатолий Алексеевич, вопрос с гаплогруппой/гаплогруппами у даков действительно интересный, поскольку уже упомянутому Василию Городцову принадлежат такие слова: “Даки – сильный, но мало известный народ. Их считают родственниками гетам, а гетов – фракийцами; не раз, однако, высказывалось мнение, по которому они были славянами.” Безусловно, любой может ошибаться, и Городцов здесь может не быть исключением. Однако вопрос родовой принадлежности даков тем ещё интересен, что в той же энциклопедии, писанной дилетантами для дилетантов (а значит, и весьма востребованной нашим русскоязычным обществом в массе своей) содержащиеся там сведения дают основания предполагать, если не утверждать, вот так вот сходу, что даки = геты => гето-даки (и далее) = фракийцы. Более того, существует, вероятно, непосредственная связь и с дахами (дахи-даки?), которые, как минимум, соседи саков, а то и вовсе общее название союза трех кочевых племён саков/массагетов. Страбон называет страну, населённую дахами «Скифской Дахой», что снова, наряду с саками и массагетами, приводит нас к скифам. А Вы, Анатолий Алексеевич, убедительно показали и доказали всем читателям, как минимум, Переформата, что “славяне и скифы – потомки одних и тех же общих предков, ариев, носителей гаплогруппы R1a”, т.е. “арии, скифы и восточные славяне – это одни и те же люди, в своей естественной хронологической динамике”.

Помимо этого, т.н. дакский и фракийский языки, будучи “мёртвыми”, например, согласно гипотезе Л.А. Гиндина и В.П. Нерознака – палеобалканские индоевропейские языки, к которым также относился реконструируемый ими «пеласгский» субстрат балканской лексики. Регионом проживания/расселения даков, гетов и фракийцев была достаточно обширная территория от Балкан на юге до северо-западного Причерноморья (Тирас-Днестр) на севере и Малой Азии (Анатолии) на востоке. То есть та территория, которая включает в себя сразу от 2 до 4 предположительных “(пра)родин” и славян, и ИЕ языков: Балканы, Подунавье с прилегающими к ним Анатолией и Северным Причерноморьем. =)

Данную лингво-историческую солянку можно дополнить сообщениями: а) Ксенофана, который описывает фракийцев внешне отличных от греков вследствие светлых волос и голубых глаз: “Черными мыслят богов и курносыми все эфиопы, Голубоокими их же и русыми мыслят фракийцы…”; б) Иосифа Флавия, который утверждал, что родоначальником фракийцев был седьмой сын Иафета, Тирас. Он также утверждал, что изначально фракийцы назывались тирасийцами, но потом греки переименовали их. А в ПВЛ, например, есть такие строчки: “Афетови же сынове западъ прияша и полунощьныя страны. От сихъ же 70 и дву языку бысть языкъ словенескъ, от племени же Афетова, нарѣцаеми норци, иже суть словен…Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии…” То есть Иафет был через своих сыновей родоначальником, общим (перво)предком и словен/славян, и русов, и фракийцев (“фраци”); в) из той же энциклопедии дилетантов для дилетантов: “Так, Иордан считал готов продолжателями истории гетов. Такой взгляд не имеет под собой иных оснований, кроме простого созвучия, и объясняется стремлением удревнить историю своего народа, поскольку по античным понятиям народ, не обладающий многовековым прошлым, не мог рассчитывать на уважение”. А теперь сам Иордан: “Склавены живут от города Новиетуна и озера, именуемого Мурсианским, до Данастра, и на север — до Висклы; вместо городов у них болота и леса. Анты же — сильнейшие из обоих — распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину; эти реки удалены одна от другой на расстояние многих переходов”. И снова Тирас-Данастр-Днестр.

Таким образом, для всех тех, кто интересуется как любитель и/или занимается профессионально историей (в общем) и этногенезом и взаимосвязью/соотношением вышеуказанных племён, племенных союзов, этносов и народов (в частности), свежий взгляд со стороны новой, молодой и такой перспективной научной дисциплины – ДНК-генеалогии – может оказаться чрезвычайно важным в понимании исторической картины, по меньшей мере, Европы (а если вспомнить и увязать с парнами/парфянами, то и Азии) на протяжении не менее 2 тысяч лет (I тыс. до н.э. – I тыс. н.э.) и решающим в отношении определения возможного и предполагаемого родства и родственных в связи с этим связей следующих экзо- и этнонимов: анты, валахи, геты, готы, даки, дахи, массагеты, парны, парфяне, русы, саки, скифы, склав(е,и)ны, славяне, фракийцы.

P.S. По мнению белорусского историка Носевича у фракийцев вероятно была распространена гаплогруппа I2a – ссылка. В своей статье Носевич ссылается в т.ч. на Андерхилла сотоварищи.
Анатолий А. Клёсов говорит:
19.10.2016 в 20:22

Уважаемый Нави, спасибо за Ваше информативное и насыщенное сообщение. Показательно, что Вы затронули и «палеобалканские индоевропейские языки», на которых (можно полагать) разговаривали носители гаплогруппы R1a до образования арийского (по определению и по лингвистическим соображениям) субклада R1a-Z645, и, возможно, носители археологической культуры Лепенский Вир. На последнее указывает и то, что в той культуре положения костяка было характерно для носителей гаплогруппы R1a. Если к этим языкам относились и язык пеласгов, то это еще одно свидетельство о том, что пеласги были носителями R1a, во всяком случае в значительной степени. Пеласгов неоднократно декларировали (именно так) носителями гаплогруппы J2, но свидетельства там более чем слабые.

>> По мнению белорусского историка Носевича у фракийцев вероятно была распространена гаплогруппа I2a… В своей статье Носевич ссылается в т.ч. на Андерхилла сотоварищи.

C этим «мнением» – обычное недоразумение, столь распространенное у попгенетиков, а Носевич руководствовался именно их «писаниями». Мнение таково: где сейчас гаплогруппы больше – там она и образовалась. По такому «мнению», гаплогруппа R1b должна была образоваться в Ирландии, а не в южной Сибири. Здесь надо сделать важное примечание: мы не знаем, какая гаплогруппа доминировала у древних фракийцев или даков. Наука вобще многого не знает. Но нельзя незнание подменять «мнением», и дальше декларировать это «мнение» как знание. А это – бич историков и лингвистов, их драма, трагедия, а порой и фарс.

В науке давно выработан простой и эффективный принцип – надо разложить факты, наблюдения и «мнения», и разбирать каждый из них с самого начала – что легло в основу каждого; факты ли это, или тоже «мнения»; и раскладывать это по кучкам – что оснований не имеет, что имеет, но слабые, что более надежно, что менее надежно. То есть проводить оптимизацию данных, фактов, наблюдений, выбирая наиболее непротиворечивую комбинацию. Факторы в пользу того, что у даков и фракийцев доминировала гаплогруппа R1a, я уже описал выше. А в пользу того, что это была I2a – есть единственное наблюдение – что у сегодняшних жителей Балкан ее много. Это – фактор крайне низкого ранга. Тем более что он тут же падает под напором хронологии – гаплогруппа I2a появилась после долгого небытия (бутылочное горлышко популяции) только к конце I тыс до н.э. Фракийцы и даки описаны значительно ранее этого. Носевич, конечно, этого не знал. Ссылка на Андерхилла тоже не работает, Андерхилл фракийцев не изучал, и все, что он мог сообщить, это то, что сейчас гаплогруппы I2a там много. Как, впрочем, и гаплогруппы R1a. Это, конечно, не аргумент. Так что пока аргумент в пользу R1a у даков и фракийцев преобладает. Появятся новые данные – включим в описанную оптимизацию.
Нави говорит:
20.10.2016 в 13:21

Большое спасибо за то, что нашли время на ответ, Анатолий Алексеевич! Да, полностью с Вами согласен. В своих статьях на Переформате, читателем которого я являюсь, Вы многократно демонстрировали полную несостоятельность попгенетики в изучении современных популяций в пространстве и времени. Помимо отсутствия научной школы и необходимого профессионализма, как это ни печально, и широты знаний в смежных дисциплинах, налицо отсутствие собственного независимого от “консенсуса” взгляда и элементарной смелости отстаивания своей точки зрения/позиции (которой, видимо, просто нет).

Таким образом, вместо прогрессивного развития, движения науки вперёд в верном направлении, происходит, во многом, обратный процесс “затягивания в трясину” вплоть до полной деградации критической мыслительной деятельности в среде гуманитарных и естественных наук, что особенно заметно и в нашей стране. Как результат, ведущие мировые научные журналы к сегодняшнему дню уже изрядно дискредитированы, о чём не стесняется писать, к примеру, The Guardian. Показателен здесь и приведённый Вами в своей книге «Интернет. Заметки научного сотрудника» пример с высказыванием Берта Вэлли про методологию или технологию получения “Нобелевской, как и многих других премий”. Этому есть и было дано объяснение (в т.ч. в рамках маргинальной концепции т.н. «высшей социологии»), но оно не политкорректно и не толерантно, потому выходит за рамки обсуждения статьи).

Спасибо Вам, Анатолий Алексеевич, за Вашу подвижническую и, вместе с тем, отважную, но крайне полезную, нужную деятельность! Успехов Вам, неиссякаемого запаса энергии и, конечно, здоровья. Ваше дело правое, враг будет разбит, победа будет за Вами!
Анатолий А. Клёсов говорит:
21.10.2016 в 01:41

Уважаемый Нави, спасибо за Ваш теплый комментарий. Такие получать всегда приятно, и дело вовсе не в моих личных ощущениях. Я уже 39 лет как профессор, и стал им, как знают те, кто читал книгу «Интернет», в 30 лет. Легко догадаться, что теплых комментариев за это время я получал более чем достаточно. Но намного более приятно, когда видишь зрелый комментарий о направлении науки, на которое положил силы и время. Понимаю, что «в наше время и трава была зеленее, и жены вернее, и молодежь уважала старших», как гласила надпись на камне, выбитая 5000 лет назад. Но в самом деле, такого нахрапистого невежества, такой агрессии, такого негатива в таком масштабе во времена начала (и продолжения) моего профессорства не было. Можно с негодованием вспоминать о том, что «все контролировалось», но отчасти потому и не было. Точнее, порой было, но опять же было под контролем, дозированно, в определенных рамках. Такой вакханалии лжи, агрессии, беспардонности, которую демонстрирует, например, Боринская, которая в последнее время уполномочила сама себя на «борьбу с лженаукой» (то есть с тем, чего в науке нет), ранее было только с одобрения ЦК КПСС, да и то вскоре заканчивалось жестким наказанием «борца». В этом отношении Боринская пошла по пути Т.Д. Лысенко, надеюсь, этим и закончит. В этом и ирония – то, как шельмовали тогда генетику, Боринская теперь воспроизводит, выставляя себя генетиком. Круг замкнулся. Невежество Боринской привело к фарсу.

Это заслуживает отдельной статьи, и такая скоро будет на Переформате. Суть ее – в высмеивании Боринской и ее подельников, но не просто высмеивании, а научном анализе того, с чем они подрядились воевать. На демонстрации лжи Боринской, ее некомпетентности, беспомощности в поисках «компромата», и вместо него опять ей выставляется ложь. Мало того, что в ее лице мы видим реинкарнацию Новодворской – и обликом, и поведением, но и того же Лысенко. Я все ожидал, что она выйдет на сцену в майке в надписью «Не дам русскому», но она так и не появилась, пряталась на краю сцены в темноте, и из темноты вещала. Объявила, что на нее не надо смотреть. В общем, опишу, как было.
И. Рожанский говорит:
16.10.2016 в 11:03

>> К сожалению, в статье (Underhill et al., 2015), несмотря на приведенные там почти четыреста гаплотипов, выборки относительно малые.

Да и к тем имеются серьезные вопросы. Например, авторы умудрились не найти ни одного белоруса из субклада М458 на выборке в 57 гаплотипов. И это при том, что во всех других базах данных к нему относится примерно каждый четвертый из белорусских R1a. То, что опубликовано в итоговой таблице, не могло бы произойти, если бы первичные данные собирали и обрабатывали по всем правилам. Либо что-то не так померили или отсортировали, либо, как это нередко бывает у попгенетиков, это следствие неряшливости при редактировании таблиц. Вывод: данные такого рода надо принимать с известной долей осторожности, поскольку невозможно предугадать, в каком месте случится “прокол”.
Ivargen говорит:
16.10.2016 в 14:19

Уважаемый Анатолий Алексеевич! Спасибо Вам за новое направление в гуманитарных науках о человеке, которое, тем не менее, можно можно отнести и к точным наукам. У меня возник вопрос, который прежде вроде бы не задавался. Если в каком-то гаплотипе рода произошла мутация и от нее образовался новый субклад, то можно установить срок его появления. При этом предковый гаплотип остается и сосуществует какое-то время параллельно с новыми субкладами. В нем продолжают происходить мутации с образованием новых субкладов. Так же и в новом субкладе происходят мутации, в том числе возвратные. И Вы учитываете эти возвратные мутации. А вот про дублирующие мутации в предковом же гаплотипе с образованием точно такого же, но более позднего субклада того же вида, что и возникший ранее, мне ничего не встречалось. Такие повторные мутации также следует как-то учитывать при оценке датировок и при построении родовых деревьев. На мой, чисто логический взгляд, такой механизм не исключается. Другой вопрос, насколько он вероятен и наблюдаем ли в реальности. А ведь от учета или неучета повторных мутаций зависит точность построения самих схем ветвления на древе рода. Заранее благодарю Вас за пояснения по этому вопросу.
Анатолий А. Клёсов говорит:
19.10.2016 в 09:58

>> Если в каком-то гаплотипе рода произошла мутация и от нее образовался новый субклад, то можно установить срок его появления.

Надо сказать, что Вы путаете гаплотипы с гаплогруппами и субкладами. И эта путаница далее разрастается. Если в гаплотипе произошла мутация (стир-мутация), то от нее никакой «новый субклад» не образуется. Мутации в гаплотипах обратимые, и гуляют вверх-вниз (в числах, называемых аллелями), никак не образуя новых субкладов. Субклады образуются в независимых процессах мутации в Y-хромосоме (в данном контексте), и те мутации (снип-мутации) имеют совершенно другую природу, чем мутации в гаплотипах (стир-мутации).

Но, допустим, Вы просто сделали опечатку, и имели в виду, что в Y-хромосоме произошла произошла очередная снип-мутация, и таким образом образовался новый субклад. Или допустили другую опечатку, и имели в виду, что в каком-то гаплотипе произошла мутация, и таким образом образовался другой гаплотип. Более того, далеко не всякая снип-мутация ведет к появлению нового субклада. Это примерно как сказать, что когда в каком-то бою одна сторона одерживает победу, то это приводит к образованию нового государства. Это, конечно, далеко не обязательно. Так и в случае снип-мутаций – это далеко не всегда приводит к образованию нового субклада, для этого снип-мутации мало, надо, чтобы потомки с этой новой снип-мутацией выжили в больших количествах. А снип-мутации происходят у каждого мужчины в его Y-хрососоме в среднем раз в поколение, но к новым субкладам это, как правило, не приводит.

Как Вы видите, ошибка (или небрежность) в исходном вопросе делает затруднительным ответ, так как мы уже имеем много вариантов одного и того же вопроса. И дальше в Вашем вопросе эти ошибки продолжают повторяться и расходиться на другие варианты.

Передо мной, таким образом, в простейшем случае два варианта ответа. Первый – вернуть Вам вопрос обратно и предложить его переформулировать. Второй – попытаться догадаться (что непросто), что же Вы хотели спросить. Поскольку речь идет о возвратных мутациях, то это скорее всего не снип-мутации и не субклады, посколько возвратных снип-мутаций не бывает, это – необратимые химические процессы, ломка нуклеотида, если угодно, и ему сломаться обратно затруднительно, разве что раз на миллиард событий, или даже реже.

Поэтому Вы, вероятно, пытаетесь рассмотреть ситуацию, когда в предковом гаплотипе произошла стир-мутация, образовался другой гаплотип, но предковый гаплотип остался у многих членов племени, и какое-то время, столетия или тысячелетия, эти гаплотипы сосуществуют у членов племени. А ходе этих столетий и тысячелетий новые субклады могут образоваться, а могут и не образоваться. К данному вопросу это уже не имеет отношения. В тех гаплотипах происходят дальнейшие (стир)-мутации, и в предковых, и в мутированных, и во всех время от времени происходят возвратные мутации. Таким образом мы имеем колышающееся (так сказать) поле гаплотипов с их мутациями – прямыми и возвратными, и именно это и расматривает ДНК-генеалогия. Это только на первый взгляд (причем взгляд новичка) там хаос, но это хаос упорядоченный, состоящий из совокупности упорядоченных событий, и все это решается методами ДНК-генеалогии. В этом поле находятся и «дублирующие мутации», которые Вы упомянули, и все остальные, которые только возможно. Более того, это поле формируется под воздействием констант скоростей мутаций, которые в каждом маркере свои, со своими значениями. Возвратные мутации никаких особых осложнений не вызывают, просто надо знать, как их учитывать.

Любой специалист в математической статистике скажет, что эти задачи довольно легко решаются. Вся суть – в исходных положениях и условиях, в константах скоростей мутаций, и прочих «материальных» величинах.
Ivargen говорит:
20.10.2016 в 01:17

Уважаемый Анатолий Алексеевич, благодарю Вас за столь развернутый ответ. И да, я имел в виду STR-мутации, скорее всего… Однако Ваше разъяснение, действительно, несколько изменяет сложившееся у меня прежде, видимо, неверное представление о “взаимоотношениях” между гаплотипами и субкладами внутри гаплогруппы. Если я правильно понял Ваши пояснения, гаплотип образуется при обратимых STR-мутациях, никогда не приводящих к появлению нового субклада, тогда как субклад образуется лишь в результате необратимой SNP-мутации и то, если история благоприятствует его выживанию, размножению и распространению. Таким образом, “поле гаплотипов” оказывается обратимым полем, “колышащимся” по законами кинетической химии, и именно оно является предметом ДНК-генеалогии. Но в таком случае у меня остается недопонимание, как же тогда методами ДНК-генеалогии датируются необратимые SNP-мутации, лежащие в основе классификации субкладов? И если я правильно понимаю, то гаплотипы играют роль классификатора лишь внутри субклада? Прошу Вас проявить снисходительность к моим дилетантским вопросам.
Анатолий А. Клёсов говорит:
21.10.2016 в 01:36

>> Если я правильно понял Ваши пояснения, гаплотип образуется при обратимых STR-мутациях, никогда не приводящих к появлению нового субклада, тогда как субклад образуется лишь в результате необратимой SNP-мутации и то, если история благоприятствует его выживанию, размножению и распространению.

Да, это Вы поняли совершенно правильно. Чтобы было более понятно тем, кто испытывает трудности с пониманием этого фундаментального положения ДНК-генеалогии, приведу еще один пример. С течением времени в сторону старости происходят разные процессы в организме человека, причем происходят параллельно. Например, появляются морщины на коже, ослабевает память. Но, заметьте, память ослабевает не потому, что появляются морщины на коже, это независимые процессы, но и те, и другие связаны с течением времени. Так и SNP и STR-мутации (снипы и стиры). Первые – простые, «точечные» поломки в нуклеотидах Y-хромосомы, вторые – ажурные перестройки в числе повторов длинных блоков нуклеотидов Y-хромоcомы. Первые происходят часто в единичных нуклеотидах, просто один нуклеотид ломается с образованием другого. Например, тимин ломается в цитозин. Вторые – координированная перестройка фрагментов нуклеотидов, порой включающих десятки и сотни нуклеотидов. Поэтому обычная «критика» ничего не понимающими людьми в сети – что, мол, не учитывается влияние радиации – вызывает только к ним соболезнование. Ну, не понимают они, что радиация не приведет к ажурной перестройке десятков и сотен нуклеотидов, а прокукарекать хочется. Есть такая страсть у ничего не понимающих. Выставить себя «критиком». Ай, моська, знать она сильна…

>> Таким образом,“поле гаплотипов” оказывается обратимым полем, “колышащимся” по законами кинетической химии, и именно оно является предметом ДНК-генеалогии.

Значит, все-таки до конца не поняли. Как предметом медицины являются как и морщины на коже, так и ослабление памяти, так и предметом ДНК-генеалогии являются и снипы, и стиры в гаплотипах. Причем оба поля должны давать взаимно согласующиеся результаты. Если они не согласуются, то что-то не учитывается исследователем. Например, если общий предок этнических русcких гаплогруппы I2a жил 2200 лет назад, то должны согласовываться оба подхода – расчет по снипам и по стирам. В чем это выражается? Взяли сто человек с гаплогруппой I2a, и посмотрели, какой у них общий снип. До него должно быть в среднем 15 снипов у всех этих ста человек, при пересчете на референсный фрагмент Y-хромосомы длиной в 8.47 миллионов нуклеотидов. Тогда имеем 15 х 144 (года) = 2160 лет до общего предка. Посмотрели на их сто 23-маркерных гаплотипов, в них должно быть 539 мутаций от базового (предкового) гаплотипа. Тогда имеем 539/100/0.06125 = 88 условных поколений (по 25 лет), то есть 88 х 25 = 2200 лет до общего предка. Как видите, расчеты проводятся совершенно независимо, как по морщинам на коже и по ослаблению памяти, а дали практически совпадающие результаты. Надо сказать, расчеты я здесь иллюстрировал в упрощенном виде, например, не делал поправок на возвратные мутации, не приводил расчетов погрешностей, дело не в этом. Была «концептуальная» иллюстрация.

>> И если я правильно понимаю, то гаплотипы играют роль классификатора лишь внутри субклада?

Нет, неверно понимаете. Морщины на коже не играют роль классификатора «лишь внутри» ослабления памяти, и наоборот. И то, и другое – разные явления, но оба отражают динамику развития процессов во времени. То же у стиров и снипов. Гаплотипы вообще не знают о субкладах, а субклады не знают о гаплотипах. Но мутации в тех и других развиваются в одном и том же направлении, и количественно приводят к одним и тем же величинам. Если считать правильно, и знать соответствующие константы скорости мутаций. Этим и занимается ДНК-генеалогия, и это крайне плохо знает популяционная генетика. Это – не их область, не их квалификация, не их задача.
И. Рожанский говорит:
23.10.2016 в 15:30

>> Первые – простые, «точечные» поломки в нуклеотидах Y-хромосомы, вторые – ажурные перестройки в числе повторов длинных блоков нуклеотидов Y-хромоcомы.

Показательный пример того, как мутации одного вида “не замечают” другие – это центрально-европейская ветвь R1a-CTS11962. Ее ветви, выявленные по снипам, с трудом различимы даже в 111-маркерном формате, за исключением рано отошедшей YP515 (она же YP509). Это хорошо видно на схеме, где цветными кружками отмечены гаплотипы, принадлежащие по анализам на снипы к ветвям, обозначенным тем же цветом на врезке внизу.
Изображение
Причина, очевидно, в том, что эта ветвь, охватывающая, по оценке, около 20 миллионов человек по всему миру, с самого своего зарождениея показывает стабильный, без значительных разрывов и провалов, рост. В итоге имеем довольно аморфное облако гаплотипов, в котором довольно сложно, если вообще возможно, распознать дочерние ветви. То же самое можно сказать и про другие ветви-“тяжеловесы” с похожей демографической историей. Например, I2a-CTS10228, E1b-V13, R1b-U152, R1b-U106. R1a-L657, O2-M117, и т.п.
Анатолий А. Клёсов говорит:
23.10.2016 в 18:47

>> Первые – простые, «точечные» поломки в нуклеотидах Y-хромосомы, вторые – ажурные перестройки в числе повторов длинных блоков нуклеотидов Y-хромоcомы.

>> Показательный пример того, как мутации одного вида “не замечают” другие – это центрально-европейская ветвь R1a-CTS11962. Ее ветви, выявленные по снипам, с трудом различимы даже в 111-маркерном формате…

Игорь Львович привел хороший и наглядный пример. Видно, насколько симметрично дерево гаплотипов, и насколько надежны датировки, получаемые с использованием таких деревьев. Я сейчас уйду несколько в иную сторону, и сопоставлю, насколько надежны и точны датировки этих же систем, но с использованием снип-мутаций, что приведены, в частности, на сайте компании YFull. Делаю я это не затем, чтобы впустую «критиковать», как это свойственно попгенетикам, но затем, чтобы показать действительный уровень надежности и точности метода расчета по снип-мутациям. Я высоко ценю работу, проводимую компанией YFull, и часто использую результаты их расчетов по датировкам в своих исследованиях. Но никогда не принимаю те расчеты как точные, всегда мысленно помещаю их в облако погрешностей, и исходя из поставленного вопроса решаю, позволяет ли то облако ответить на поставленный вопрос. Так вот, давайте еще раз взглянем на облако погрешностей в расчетах YFull, в данном конкретном случае субклада R1a-CTS11962 и нескольких нисходящих снипов.

Это важно еще и потому, что в литературе педалируется дезинформация, другого слова не подобрать, которую педалирует Балановский, что методы расчета по снипам якобы настолько точные, что они якобы вообще снимают полезность расчетов по мутациям в гаплотипах. Этому подпевает и Боринская, которая в своем октябрьском (2016) докладе о «мифах в науке» походя объявила, что в ДНК-генеалогии есть «ошибки в методологии расчетов». Какие ошибки – она, конечно, не сказала. Спроси ее – конечно, не знает. Патологическая лгунья в своем амплуа.

Так вот, взглянем на базовые гаплотипы двух нисходящих (от CTS11962) субкладов YP509 и L1029, соответственно:

13 25 16 10 11 14 12 12 11 13 11 29 – 16 9 10 11 11 23 14 20 32 12 13 15 15 – 10 11 19 23 17 16 18 19 34 38 14 11 – 11 8 17 17 8 11 10 8 12 10 12 21 22 15 10 12 12 13 8 14 25 21 13 12 11 13 11 11 12 13

13 25 16 10 11 14 12 12 11 13 11 29 – 16 9 10 11 11 23 14 20 32 12 13 15 15 – 11 11 19 23 17 16 18 19 33 37 14 11 – 11 8 17 17 8 11 10 8 12 10 12 21 22 15 10 12 12 13 8 14 25 21 13 12 11 13 11 11 12 13

Между ними всего три мутации (отмечено), так что, действительно, на дереве 67-маркерных гаплотипов их не разделить, поскольку вокруг каждого гаплотипа за прошедшие примерно три тысячи лет образовалось некое облако мутацийЮ и их гаплотипы на дереве пересекаются, накладываются друг на друга. Первый гаплотип имеет датировку (рассчитанную по этому облаку мутаций в гаплотипах) 2750±320 лет назад, второй – 3070±290 лет назад). Это было рассчитано по дереву R1a-M458, содержащему 668 гаплотипов. Как видно, первая датировка согласуется с диаграммой, представленной здесь Игорем Львовичем (нижняя серия субкладов), как в целом согласуется и вторая, в пределах погрешности расчетов. Надо пояснить, что расчеты мы делали независимо друг от друга. Так вот, три мутации между двумя 67-маркерными гаплотипами – это 3/0.12 = 25 → 26 условных поколений, или всего 650 лет разницы между ними. Тогда общий предок их вышестоящего субклада, CTS11962, жил примерно (2750+3070+650)/2 = 3235 лет назад, как раз в датировке точки пересечения соответствующих линий на диаграмме.

Теперь посмотрим, что дает расчет по снипам, по данным компании YFull. Они привели число снип-мутаций до узла CTS11962 от настоящего времени, определив это число у 36 человек. У всех этих испытуемых число снип-мутаций до CTS11962 варьировалось между 25 и 51 (уже с приведений всех поправок и нормирования на фрагмент Y-хромосомы стандартного размера). Масштаб погрешности уже виден. Далее, расчитали среднюю величину числа снип-мутаций, получили 34 (перекос от граничных величин заметен, с одной стороны 9 мутаций, с другой – 17). Величины погрешности на сайте не приведены. Авторы умножили полученную среднюю величину 34 на коэффициент 144 (число лет на снип-мутацию), получили 4896 лет, прибавили 60 лет (это по мысли авторов средний возраст тестируемых, типа универсальной константы), получили 4956 лет до времени образования снипа CTS11962. На самом деле у YFull получилось 4929 лет, на 27 лет меньше, потому что они считали с сотыми долями числа снипов, ну да ладно. Тут я уже сделать ничего не могу – когда люди считают среднюю величину множества чисел в диапазоне от 25 до 51, и эту среднюю величину считают с точностью до сотых долей, этому уже никто помочь не сможет. Короче, в итоге на главную часть сайта выставили датировку образования снипа CTS11962, равную 4500±800 лет назад. Как произошел переход от 4929 лет (расчет YFull) в 4500 лет (показано YFull), я не знаю.

Там есть еще один «гитик», рядом, на том же уровне «CTS11962, образовано 4500 лет назад», стоит TMRCA = 3200 лет назад. На самом деле этот TMRCA к CTS11962 отношения не имеет, и ошибаются те, кто думают, что это «время до наиболее недавнего общего предка» CTS11962. Нет, это число относится ко времени образования нижестоящего снипа YP515. Почему это держится как «время до наиболее недавнего общего предка СTS11962», когда YP515, напротив, ближайший потомок, потому он и моложе – я тоже понять не могу.

Ну вот теперь делайте сами выводы, насколько «точнее и надежнее» расчеты по снипам, что педалирует Балановский. Ну, почему он педалирует – ясно, расчеты по мутациям в гаплотипах он так и не освоил, и решил, что нужно поднять волну, что это никому не нужно, расчеты по снипам точнее. Правда, эти расчеты он сделал в статьях всего один раз, и капитально ошибся. Не тот коэффициент перехода взял, не 144, а 120, и не то количество снипов посчитал. А остальное, как гласит известный анекдот – всё верно.
И. Рожанский говорит:
24.10.2016 в 03:59

Ветвь CTS11962 довольно сложно рассматривать в качестве модельного случая, потому что в силу не вполняе ясных причин более чем у половины ее членов имеется довольно сложная мутация с не менее сложным названием – рекомбинационная потеря гетерозиготности с дупликацией. Не вдаваясь в тонкости ее механизма, поясню, что в мультикопийном маркере DYS464 она проявляется как одношаговый переход от, например, 12-15-15-16 к 12-12-15-15-15-16 и наоборот. Если считать “в лоб”, то вместо одной мутации мы здесь наблюдаем 4, причем непонятно, как при этом учитывать лишнюю пару 15-16 во втором гаплотипе. Соответственно, при расчете более-менее значительной выборки накапливатся “фантомные” мутации, которые искусственно ее старят. Приведенная выше пара является базовой для центрально-европейской ветви, причем она присутствует во всех дочерних ветвях и может иметь множество вариантов, проходящих по тому же самому механизму. Например, 15-15-15-15 или 12-12-12-15-15-15-15-16. То же самое, но в меньшей степени, происходит и в родственной западнославянской ветви L260.

Чтобы получить реальные датировки для своей собственной ветви, пришлось пойти на искусственный прием – откалибровать 107 маркерный формат (111 минус “неуправляемый” DYS464) по эталонной серии линий и рассчитать датировку без учета многочисленных дупликаций. Сейчас точно не помню детали, но для ветви YP515 получилось около 2800 лет до предка, для L1029 – около 2600, а для всей CTS11962 – около 3000 лет назад. Впрочем, это частности, вызванные спецификой данной конкретной ветви. В целом же счет по большим выборкам протяженных гаплотипов дает намного большую точность, чем счет по снипам, особенно в масштабе 5000 лет и меньше.

>> Не тот коэффициент перехода взял, не 144, а 120, и не то количество снипов посчитал.

С этими коэффициентами тоже хватает подводных камней. В свое время я попробовал рассчитать его на примере выложенной на сайте YFull схемы гаплогруппы J2, которую можно считать почти идеальным модельным случаем из-за ее большой разветвленности. Получилось вполне симметричное дерево с разумным коридором погрешностей (порядка 12%), но с коэффициентом 90 (!) лет на снип. Если подставлять заявленные 144 года, то получаются нереально завышенные датировки. Это изменение никак не анонсировано на сайте и причины остаются неизвестны.
Анатолий А. Клёсов говорит:
23.10.2016 в 15:38

>> И если я правильно понимаю, то гаплотипы играют роль классификатора лишь внутри субклада?

>> Нет, неверно понимаете… И то, и другое – разные явления, но оба отражают динамику развития процессов во времени.

Перечитав свой ответ уже на сайте, пришел к выводу, что меня несколько сбили к толку Ваша термины «гаплотипа-классификатора» и «играют роль лишь внутри субклада», которым Вы не дали определения. Не было и дано примера, который проиллюстрировал бы вопрос. В итоге я дал общий ответ, который верен, но у которого есть множество частных случаев.

Целая серия частных случаев определяется тем, что такое «внутри субклада». Дело в том, что такого вообще нет. У каждого субклада есть множество вышестоящих и нижестоящих субкладов. Поэтому когда Вы приводите название субклада и/или его снипа, надо понимать, что там «внутри» нет, это целая пирамида субкладов, всегда. Тогда какую роль играет гаплотип как «класификатор», если он находится где-то в середине пирамиды, и под ним есть еще масса других субкладов, по умолчанию включаемых в данный субклад? Тем более если подавляющее большинство из них науке пока еще неизвестно.

Поэтому в реальной жизни деревья гаплотипов имеют самый разнообразный вид, состоят из разных ветвей (или, наоборот, показывают удивительную однородность), и в каждом случае задача обнаружения взаимосвязи между ветвями дерева гаплотипов и расчеты их хронологии решается по-разному.

Если Вы рассматриваете дерево, построенное из многих гаплотипов одной гаплогруппы, и берете для расчетов одну ветвь, которая по разным причинам привлекает Ваше внимание (например, ветвь субклада CTS10228 гаплогруппы I2a), то ветвь довольно однородна, но на самом деле состоит из четырех субкладов следующего уровня – S17250, Y4460, A2512 и Z17855. Все четыре образовались примерно 2300 лет назад, все четыре являются в подавляющем составе славянскими, все четыре простираются от Адриатики до Прибалтики. Вопрос – что здесь «внутри субклада» и что такое в этом отношении «классификатор» в виде гаплотипа. Гаплотипа какого субклада? Предкового, CTS10228? Или одного из четырех нижестоящих? Или их всех?

Так вот, перевожу в эту более конкретную ситуацию свой общий ответ, данный курсивом выше. Образование этих субкладов, и формирование гаплотипов в них и в последующих субкладах – разные явления, но оба отражают динамику развития процессов во времени. 2300 лет – это довольно малый срок, поэтому все четыре базовых гаплотипа практически одинаковы даже в 67-маркерном формате. Хотя какие-то аллели могли и измениться. А тем не менее четыре снипа «следующего уровня» уже проскочили, плюс десятки нижестоящих снипов. И что здесь «классификатор»?

Этот пример еще раз показывает то, что я здесь часто повторяю – надо проводить конкретный анализ в конкретной ситуации. Общие формулировки хороши только тогда, когда к ним нет частных случаев, когда они универсальны. А формулировать на уровне «человек человеку друг» – это на уровне пожеланий, потому что всегда можно найти случай наличия врага. Правда, любители софистики тут же скажут, что наличие врага – это исключение, подтверждающее общее правило, а правило – что человек человеку друг. Третий подключится и задаст вопрос – сколько должно быть врагов, чтобы это все еще рассматривалось как исключение. Два? Три? И так далее, дискуссия понеслась. Вскоре будут обсуждать, сколько врагов должно поместиться на кончике иглы. Обычное дело в дискуссиях.

Людмила говорит:
17.10.2016 в 01:40

Анатолий Алексеевич, здравствуйте! У меня есть к вам несколько вопросов. Cуществует банк данных исследований гаплотипов граждан России. В частности, собирает ли такие данные ваша вновь открытая лаборатория? Является ли такая информация открытой? И если у вас есть такой банк данных, принимаете ли вы результаты других лабораторий? Спасибо.

Академия ДНК-генеалогии говорит:
17.10.2016 в 13:20

Уважаемая Людмила! База данных московской Лаборатории ДНК-генеалогии формируется, и она будет открытой для научного и общественного использования. Но для публичного представления результатов тестов (разумеется, только тех из них и только в том формате, которые разрешены самими тестируемыми) необходимо провести немалую техническую работу, что требует организационных и материальных ресурсов. Это дело некоторого времени. Будет создан специальный сайт с нашей базой данных, удобный для пользования и совершенно бесплатный.

И. Рожанский говорит:
17.10.2016 в 13:03

Результаты лаборатории FTDNA можно найти в базе данных IRAKAZ по этому адресу. В нижней части окна есть файл для загрузки, где собраны данные с открытых проектов Русской равнины по состоянию на 22 апреля 2016 года.
Цыгельнюк Олег говорит:
17.10.2016 в 14:25

Анатолий Алексеевич, из статьи получается, что R1a у поволжских народов (включая поволжских тюрков) в значительной части могли остаться от шнуровиков и фатьяновцев как субстрат?

Анатолий А. Клёсов говорит:
19.10.2016 в 20:16

Согласитесь, что обороты «получается» и «могли» не стыкуются, и скорее противоречат друг другу. И действительно, там картина более сложная. Поволжские тюрки – как правило, относятся к субкладу R1a-Z93, шнуровики и образовавшиеся из них фатьяновцы– скорее всего, окажутся преимущественно R1a-Z280. Более того, у современных поволжских народов за последующие тысячелетия картина еще более усложнилась – люди воевали в первой и второй мировых войнах, многих отправляли в ссылки, большинство служили в армии и не всегда возвращались в Поволжье, и напротив, те, кто там живут, далеко не всегда родились в Поволжье, как и их родители. Добавим к этому еще поволжских немцев, многие из которых имели гаплогруппу R1b.

То, что я сейчас написал – это «по понятиям», и написал это я только для того, чтобы показать, что картина ожидается сложная. А какая она будет – покажут прямые данные по тестированию и соответствующим хронологическим (ДНК-генеалогическим) расчетам. А также данные по ископаемым ДНК шнуровиков и фатьяновцев, и также скифов и хазар. Они там тоже определенно отметились. Не исключено, что картина окажется более «маслом», несмотря на отмеченные (ожидаемые) пертурбации. Не исключено, что главные закономерности сохранятся, а все перечисленное – окажется «на манжетах», на уровне 10-15% диффузии. Мы не знаем. Поэтому важно вести исследования, не отвлекаясь на декларируемые (возможные) усложнения, и по мере появления новых данных вносить коррективы. Так развивается наука.
Валерий из города на Неве говорит:
20.10.2016 в 09:16

Уважаемый Анатолий Алексеевич, я не поленился и при помощи калькулятора подсчитал данные R1a татар отсюда, и вот что у меня получилось:

общая доля гаплогруппы R1a среди других гаплогрупп составила 34%, далее процентное соотношения субкладов в ней:
R1a-Z280 — 53%
R1a-M458 — 16%
R1a-Z284 — 1,35%
R1a-Z93 — 25,7%
R1a-субклад не определён — 4%,

может, я что-то неправильно понял, но азиатская R1a-Z93 обнаружена только у четверти татар с R1a, честно говоря, не могу ничего понять, пожалуйста, помогите разобраться, спасибо.
Анатолий А. Клёсов говорит:
21.10.2016 в 01:38

>> я не поленился и при помощи калькулятора подсчитал данные R1a татар отсюда…

Это информативно, что Вы сообщаете всем, что не поленились, и что использовали калькулятор. Это всем, конечно, важно знать. А то некоторые могли подумать, что Вас насильно заставили, и что Вы для арифметических расчетов использовали абак. Но Вам бы стоило обратить внимание на другое – а почему «отсюда» более достоверно, чем, например, оттуда. А там – Вы удивитесь, сообщают, что у татар не 34% R1a, а всего 24.5%. Что делать будем? «Входит, выходит, смеется, застреливается», как иронизировали классики? Поэтому урок номер два – хотите получить ответ на свой вопрос, не хватайте, что под руку подвернется, а сопоставляйте данные из разных источников.

Как Вы уже понимаете, доля субклада R1a-Z93 у татар окажется разной по выборкам из разных источников. Поэтому вопрос надо ставить не так – «почему доля R1a-Z93 обнаружена только у четверти», а «какая доля R1a-Z93 у татар из разных выборок». Получится уже не одно число, а диапазон, возможно, весьма широкий. И тогда Ваш вопрос «не могу ничего понять, пожалуйста, помогите разобраться» будет, видимо, поставлен уже по-другому. Или будет даже не вопрос, а утверждение, например – «оказывается, что татары очень гетерогенны по разным гаплогруппам, включая R1a». Хотите узнать, почему? А жизнь такая была.

Виктория В.С. говорит:
17.10.2016 в 20:10

Данные по крымским татарам впечатляют и стыкуются с большинством версий, которые сформулировала ДНК-генеалогия.

Что касается получаемой лингвистами даты распада языка на балтийскую и славянскую группу, то я вижу корреляцию со временем Троянских событий в малой Азии и появлением венетов на Адриатике. Почему это не может быть объяснением появления этой “вилки”. По-моему, такой территориальный разброс должен был привести к самостоятельному саморазвитию до этого единого языка Z280. Вариантов могло быть больше, чем два – мы знаем те, которые дошли до наших времён.

Анатолий А. Клёсов говорит:
19.10.2016 в 20:19

>> Что касается получаемой лингвистами даты распада языка на балтийскую и славянскую группу, то я вижу корреляцию со временем Троянских событий в малой Азии и появлением венетов на Адриатике.

Понимаете, какая штука – Вы корреляцию видите, а я вот не вижу. Что делать будем? На уровне «я вижу» дискуссий не получается, если другой видит нечто еще. А другой всегда видит нечто еще. Так вот, там не «корреляция», а просто близость датировок: времена Троянских событий – конец II тыс. до н.э., и выдвигаемая некоторыми лингвистами датировка распада «древних балтских языков» на балтский и славянский – примерно 3400 лет назад, погрешности обсуждать даже не будем. Но этого мало, в середине-конце II тыс. до н.э. много чего происходило.

Венеты под именем энетов, если следовать Гомеру и некоторым античным историкам были отмечены в Малой Азии (в Лидии, возможно, в соседней Пафлагонии) до Троянских войн, и какой язык мы им припишем – балтский или славянский? Наверное, ни тот и ни другой. Если их путь в Малую Азию был из фатьяновской культуры, причем в те же времена, когда степные арии передвигались по Евразии, и эти группы разошлись примерно 4500 лет назад, то есть за тысячелетие до энетов в Малой Азии, то язык их был скорее всего немного измененный арийский. Но тогда какой это «распад балтских языков», если и на Балтике носители R1a, продвинувшиеся туда из фатьяновской культуры, говорили на арийском в его лексикостатистической динамике, и носители R1a в Малой Азии и на Адриатике, продвинувшиеся туда из той же фатьяновской культуры, тоже говорили на арийском в его лексикостатистической динамике. Иначе говоря, это было расхождением арийских языков, языков фатьяновской культуры, на определенные диалекты, скажем, на праславяно-балтийские, праславяно-малоазиатские и праславяно-адриатические. Но тогда где там «балтские языки», как их описывают лингвисты, сообщая, что это были языки шнуровой и фатьяновской культур? А на самом деле это просто переименованный летто-литовский язык. Не говоря о том, что мы видим, как считаются датировки расхождения языков у лингвистов. Грея и Аткинсона у них не пинал только ленивый.

Наконец, если при таком развитии событий энеты-венеты после падения Трои (как сообщают античные историки, хотя верить им можно только после проведения верификации разными способами) со своим праславяно-арийским языком были привезены в ссылку в Иллирию и Фракию, и оттуда стали венетами, и пришли за янтарем (в частности) в Прибалтику, и там познакомились с праславянами-прибалтами с их праславяно-арийским языком, диалектно-отличающимся от языка венетов, и в итоге после длительных контактов (а также с праславянами-кельтами с их тоже индоевропейским языком, и тоже, возможно, производным фракийского), постепенно выработался прибалтийский вариант славянского языка. Далее, при появлении на исторической арене в восточной Европе носителей гаплогруппы I2a с Дуная-Карпат, произошла притирка языков, или I2a просто приняли тот праславянский язык, и постепенно выработался славянский язык начала-середины нашей эры.

Вопрос – где здесь виден «распад балтского языка с образованием славянского», да еще и с определенной датировкой ранее Троянской войны? При том, что балты, если под ними понимать предков современных литовцев и латышей прибыли в Прибалтику только через тысячу лет? Ответ простой – лингвисты здесь играют в некую игру с фантомными фигурами, и получают фантомные же результаты и «датировки». Но в Вашем вопросе есть правильное зерно – нельзя принимать их датировки и «расхождения», если к ним не прилагаются описания соответствующих исторических событий. Не могут языки распадаться просто так, их вызывают расхождения людей по своим миграциям. Так что, лингвистам никуда не деться без ДНК-генеалогии.
Виктория В.С. говорит:
20.10.2016 в 14:21

>> Не могут языки распадаться просто так, их вызывают расхождения людей по своим миграциям.

Только об этом и речь была. Очень большой ареал миграций для z280, чтобы язык потомков разных частей “не разошёлся” – разный исторический путь и разные соседи. И конечно, если вдруг возникло впечатление, что я говорила о “распаде балтского языка”, то это неверное впечатление. “Балтский язык” – это современное понятие, 3500 л.н. его не было. Я согласна с тем, что “без ДНК-генеалогии тут никак не обойтись”. И тут полная аналогия. Славянские и балтские языки произошли не друг от друга, а от одного источника. Точно так же, как исторические индо-ирано-арии и европейские нынешние славяне и балты произошли от “одного источника” в своей части, которая связана с гаплогруппой R1a.

Илья Рыльщиков говорит:
19.10.2016 в 01:56

Уважаемый Анатолий Алексеевич, от всей души благодарю вас за новую интереснейшую статью. Вы анонсируете продолжение, в котором хотите рассказать “о «финском субстрате» на территории Среднерусской возвышенности” и доказать, что этот субстрат – плод воображения. В связи с этим я хотел сказать, что меня очень удивил тот факт, что эрзяне или эрзя на 55% – R1a-Z280. По крайней мере, имеется такая информация в интернете. Думаю, в 6-й части вашей статьи будут данные по различным народам и регионам Поволжья, и по эрзи, и по их соседям. На форумах представители этого народа уже пишут о себе, что они никакие не финно-угры. Хотелось бы узнать, этот народ имеет какой-то свой более менее отдельный отстоящий от других субклад, или с точки зрения ДНК-генеалогии эрзя тесно переплетены с русскими и неотделимы от последних? Также хочется спросить, повторяется ли ещё среди народов Поволжья и их соседей на Русской Равнине (среди небольших народов) такой же феномен с R1a-Z280, как у эрзя, ну пусть не с 55%, хотя бы с 40%. Получается, что вал ДНК-анализов и ледокол ДНК-генеалогии основательно ломает трёхвековой панцирь норманнских и финно-угорских лживых теорий. Вы об этом постоянно говорите, эрзя с их R1a красноречивый тому пример.

И. Рожанский говорит:
19.10.2016 в 12:57

>> меня очень удивил тот факт, что эрзяне или эрзя на 55% – R1a-Z280…

Полагаю, удивление усилится, если добавить, что по своей гаплогруппе N народы Поволжья сильно расходятся с прибалтийско-финскими народами, славянами и балтами. По последним полевым выборкам, собранным эстонскими попгенетиками, в Поволжье преобладает субклад N1c-Y9022, который разошелся с европейским L1026 около 7500 лет назад. Это раньше, чем разошлись пути финнов с якутами, нанайцами и чукчами. На втором месте у коренных народов региона – ветви N-P43 (бывшая N1b), что уходит еще глубже – до 15000 лет. И та, и другая ветвь идут “поперек” языковых групп и семей, но у русских встречаются очень редко. Что это были за “неправильные” финно-угры, которые почему-то не захотели ассимилироваться по рецептам норманистов?
Анатолий А. Клёсов говорит:
19.10.2016 в 20:14

>> …“о «финском субстрате» на территории Среднерусской возвышенности” и доказать, что этот субстрат – плод воображения.

Да, именно плод воображения. Проведите простой эксперимент – когда этот «финский субстрат» упоминают, посмотрите, чем его обосновывают. Как правило – ничем, просто фигура речи. В остальных случаях пишут, что речные топонимы – финские. Причем по всей Русской равнине. Никаких обоснований опять не дают. Иногда пишут – «нашли финские артефакты», например, височные кольца. Даже когда они по всей Русской равнине, тысячами – но все «финские».

Вот, пожалуйста, Борис Акунин – «История Российского государства». Акунин как историк, конечно, не фигура, но он читаем, поэтому вкладывает свои «понятия» в голову многочисленных читателей. Глава «Кто здесь жил раньше?». Начинается с того, что то за территория, «на которую пришли русославяне». И далее – «коренным, изначальным народом древнеруского Леса безусловно являются финно-угорские племена…». И далее ссылается на Геродота, согласно которому «из далеких племен , которые двадцать пять веков назад жили к северу от Скифии, два, по мнению историков, скорее всего, были протофинскими: меланхлены и андрофаги». О первых известно только то, что они носили черные плащи, о вторых – что не имели никаких законов и питались человечиной. И дальше рассказывается, что в каком-то из финских племен существовать обычай поедать своих умерших родителей. И далее у Акунина – «если геродотовы меланхлены и андрофаги действительно являются предками…, значит…». Понятно, можно уже не продолжать. Вот такой уровень обоснования.

Но штука в том, что «двадцать пять веков назад» – это относительно недавние времена, это середина I тыс. до н.э., а праславяне, носители гаплогруппы R1a, жили там к тому времени уже несколько тысячелетий. Поэтому вопрос «Кто здесь жил раньше» уже решен, это были явно не финны. 2500 лет назад носители гаплогруппы N1c1 только прибыли на Балтику, и у них уже был ИЕ язык, или они его приобрели на Балтике после прибытия. Так что не складывается у Акунина и иже с ним.

И далее Акунин переходит к тому, что «у большинства рек и речек финские имена», и приводит примеры – Москва, Волга, и так далее. Обоснований нет, он просто списал у других. То, что множество специалистов это оспаривают, Акунин не пишет.

Ситуация та же, что и с норманнистами (Акунин, кстати, среди них). Все изложения – только в одну сторону, до абсурда. То, что практически все из них уже успешно низвергнуты, об этом они не упоминают. То, что потомков «скандинавов» на Русской равнине не найдено, уже знают, но никогда не упоминают. Потому что у них это не наука, это у них идеология.

>> На форумах представители этого народа (эрзя) уже пишут о себе, что они никакие не финно-угры.

Если у них действительно в среднем 55% R1a, и разговаривают они (и их родители как минимум в трех поколениях) не на финно-угорских языках, то глупо утверждать, что они «финно-угры». Финно-угры – это носители финно-угорских языков. А тем, на форумах, виднее (и слышнее), на каком языке разговаривают. Но «противная сторона» это не хочет слышать. По ним, на древних территориях Русской равнины жили «скандинавы», причем десятками и сотнями тысяч, и «финно-угры». Как, говорят они, потомков «скандинавов» не найдено? А у «финно-угров» доминируют R1a и I2a? Да, незадача. Но, значит, ассимилировали, ославянили. Это же идеология, помните?

>> Хотелось бы узнать, этот народ имеет какой-то свой более менее отдельный отстоящий от других субклад, или с точки зрения ДНК-генеалогии эрзя тесно переплетены с русскими и неотделимы от последних?

Я об этом уже неоднократно писал. У народов Поволжья и их соседей у всех свой набор гаплогрупп, он не повторяет набор этнических русских. У удмуртов 15% R1a, 13% R1b, 67% N1c1. У мордвы 36% R1a, 11% R1b, 14% J2, 15% N1c1. У коми 29% R1a, 11% R1b, 51% N1c1. У марийцев 32% R1a, 61% N1c1. У чувашей 32% R1a, 13% J2, 28% N1c1.
Сергец говорит:
20.10.2016 в 01:11

Относились ли предки эрзя к русам, которые “не ушли с ариями, а остались”?
Анатолий А. Клёсов говорит:
21.10.2016 в 01:31

Не знаю, откуда такой особый интерес к эрзя и их предкам, но замечу, что кто бы они ни были, но они «остались». В базе данных IRAKAZ есть одиннадцать гаплотипов, носители которых заявили себя как эрзя. Это:

Z93 > Z94 > Z2124 > Z2125 (двое), Нижегородская область и Мордовия
Z280 > CTS1211 > YP340 (западно-карпатская ветвь)
Z280 > CTS1211 > CTS3402 > Y33 > CTS8816 > Y2902 (восточно-карпатская ветвь) (двое)
Z280 > CTS1211 > CTS3402 (балто-карпатская ветвь)
Z280 > Z92 (северо-евразийская ветвь) (трое)
Z280 (субклады неизвестны) (двое) (Самарская область и Ульяновская область)

Как мы видим, эрзя очень гетерогенны по субкладам.

Евгений В. говорит:
19.10.2016 в 09:47

Уважаемый Анатолий Алексеевич, что можно сказать про снип YP951, где он зародился, какие народы к нему могли принадлежать? Игорь Львович в одном из своих комментариев давал ссылку на данные по палео-ДНК, где есть следующая информация: “RISE436 Tiefbrunn Corded Ware, датирован 2868-2580 годами до н.э. Образец плохого качества, почти нет покрытия. Снип YP976 относится к уровню R-YP951 (“силезская” ветка на молгене). Возраст YP976 по верхнему порогу не должен превышать 4400 лет, так что в данном случае или ошибка секвенирования при плохих входных данных или ошибка датировки останков”. Согласно данным YFull снип YP951 образовался 3800 лет назад (±500 лет), то есть может попадать по верхней границе в нужный диапазон (который тоже не абсолютно точен). Образец RISE436 найден в современной Баварии. Мог ли снип YP951 образоваться на территории Баварии или это противоречит картине миграций? На карте, составленной Игорем Львовичем, нет ни одной метки с территории современной Баварии, но есть метки с родительским снипом YP237 совсем рядом.

Анатолий А. Клёсов говорит:
19.10.2016 в 20:09

Уважаемый Евгений, как я понимаю, это Ваш снип. Но представляете, если все те, у которых определили снип, будут сюда писать и просить им растолковать их личный снип. Но Ваш личный снип совершенно не интересует тысячи других читателей, и довольно быстро этот ресурс превратится в затор из запросов на персональные интерпретации. Поэтому советую Вам обратиться в Академию ДНК-генеалогии за персональным исследованием, и это будет сделано нормальным путем, не через открытый ресурс.

Дмитрий Л. говорит:
19.10.2016 в 13:40

Субклад R1a-M458, по крайней мере его центрально-европейская ветвь, хорошо соответствует культуре полей погребальных урн (датируется 13-8 вв. до н.э.) и по распространению (см. карту), и по определенному в статье возрасту общего предка (3100±300 лет назад). Из этой культуры выводят кельтов, италиков, иллирийцев, а также венедов (культура Эсте на северо-востоке Италии, 900-183 гг. до н.э.).

Анатолий А. Клёсов говорит:
23.10.2016 в 15:39

Уважаемый Дмитрий, Вы связали в двух фразах целый ряд «факторов», и эти связки все довольно непростые. Что-то из них может оказаться верным, или частично верным, что-то нет. Почему так? Потому, что эти связки все базируются на двух довольно шатких критериях – совпадение во времени (в диапазоне веков) или совпадение по территории (которая по сути вся Европа), причем и там, и там зазор довольно велик. Мы знаем, что в те времена произошло множество разных событий, и на тех территориях тоже произошло множество разных событий. Поэтому можно найти множество пар (по времени и территории), которые есть соблазн связать, но только очень немногие из них будут иметь исторический смысл. Вывод из этого введения – наличие определенного времени и общей европейской территории (или даже ее части) является недостаточным для связки двух событий, которые произошли в Европе примерно в течение одних и тех же нескольких веков.

Далее, не стоит обращать внимание на то, что формулируется в виде «из этой культуры выводят…». Это – всего лишь мнение. Надо непременно смотреть, какие данные (в смысле факты) взяты для этого за основу. Слишком часто мы видим, как это «выводят» базируется опять же на мнениях, или на крайне шатких натяжках. Теперь после этого введения, которое, строго говоря, является разгромным, но все-таки оставляет некоторые возможности для выдвинутых формулировок, в том случае, если они подтверждены другими данными, перейдем к тому, есть ли такие данные, и что это за данные.

Начнем с конца, а именно с венетской культуры севера Адриатики, которую в английской и немецкой литературе называют культурой Эсте (от названия древнего города Атесте, который предположительно был главным городом венетов), на итальянском – Civilta atestina. Поэтому называют и атестинской культурой. Есть еще название – палеовенетская культура, но оно, на мой взгляд, крайне неудачно, потому что «палео» по смыслу совсем уж древнее, типа «палеолит». Венеты там на такое «палео» никак не тянут. Согласно буквально всем историкам античности, венеты (энеты) были насильно, в ссылку, привезены в Иллирию, на север Адриатики, из Лидии или/Трои, после падения Трои в конце II тыс. до н.э. Об этом писали римские историки Марк Юниан Юстин и Тит Ливий, писал Помпей Трог в своей «Всемирной истории» (1-й век до н.э.). Писал об этом и Зенодот Эфесский (4-3 вв. до н.э.) – «…Эти венеты …потеряв своего вождя во время Троянской войны, они переправились в Европу (во Фракию), далее, после долгих скитаний, прибыли в Венетию Адриатическую». О них писал Геродот в 5-м веке до н.э., называя их «энеты на Адриатическом море» и «иллирийские энеты». Теперь смотрим на карту, на которой отмечена (зеленым цветом) венетская культура:
Изображение
Это – современная Венеция, территория старой Иллирии, Северная Адриатика, в точности место, куда Атенор (согласно «Всемирной истории Помпея Трога) доставил плененных венетов.

Теперь смотрим на Ваш комментарий, согласно которому венетская культура «выводится» (кем выводится – не сообщено, на основании чего выводится – не сообщено) из «культуры полей погребальных урн (13-8 вв. до н.э.». Да, времена в целом те же, а что еще? Да ничего, наверное. То, что венеты сжигали своих умерших? Да, сжигали, но не только сжигали, но и хоронили. Но если построения, которые я привел, подтвердятся другими независимыми данными и наблюдениями, то ниоткуда венетская культура там не «выводится», ее основателей доставили из Малой Азии. Историк это должен был бы знать, но у него, видимо, размышления прямолинейны – сжигали покойников? Да. Значит, вышли из европейской культуры полей погребальных урн. И русскоязычная Википедия не отстает – пишет, что атестинская культуры вышла из культуры протовиланова, в регионе Болоньи, юго-западнее от Венеции.

Так вот, откуда следует, что венеты – это носители R1a-M458? По-моему, ниоткуда. Вообще-то не исключено, как и многое другое, но надо приводить данные. С другой стороны, на Адриатике гаплогруппа R1a – почти исключительно субклада Z280, ветви балтийская, балто-карпатская, восточно-карпатская, северо-карпатская, западно-карпатская, центрально-евразийская, западно-евразийская, северо-евразийская. Все 18 найденных сербских и боснийских гаплотипов, у которых известны субклады – северо-карпатской ветви (два исключения – балтийский и балто-карпатский). Из десяти хорватских гаплотипов R1a – семь балто-карпатских, и по одному восточно-карпатский, западно-карпатский и центрально-европейский (R1a-M458). Вот и нашли один M458, но явно в меньшинстве.

Что же касается М458 как типичному представителю культуры полей погребальных урн – исключить не могу, конечно, но это надо изучать и доказывать. Просто предполагать – это маловато.

Анатолий А. Клёсов говорит:
28.10.2016 в 05:24

>> Ветвь CTS11962 довольно сложно рассматривать в качестве модельного случая…

Придется в очередной раз вернуться к смыслу дискуссий, и зачем они нужны. В большинстве случаев дискуссионный комментарий предназначен для следующего: (1) для того, чтобы оспорить, показать несостоятельность приведенного ранее (оппонентом) вывода и/или данных, на которых этот вывод базировался, (2) для подтверждения сделанного ранее вывода, приведя новые данные, и (3) для того, чтобы привести новую информацию, привести новые данные, но не обмолвиться, правилен или неправилен сделанный ранее вывод; мол, пусть читатели сами решают.

В этой «системе координат» замечание курсивом выше попадает в первый вариант; по сути, делается возражение против того, что ветвь CTS11962 (это – центрально-европейская ветвь субклада R1a-M458) рассматривается в качестве «модельного случая». Здесь – двойное недоразумение. Во-первых, эта ветвь была взята в качестве примера, потому что в деталях рассматривалась в предыдущем сообщении, как раз сообщении «критика». Именно там она рассматривалась как «модельная», демонстрационная. Можно ли понимать так, что автор критического комментария делает это замечание самому себе? Во-вторых, эта ветвь была взята для того, чтобы показать, причем в очередной раз, что расчеты по снип-мутациям часто неточны, причем неточны значительно. Можно ли понимать замечание (курсивом выше) так, что расчеты по снип-мутациям как раз точны, но CTS11962 выбрана неудачно, и «модельной» в этом отношении не является?

Ну, и заодно автор комментария сообщает, что расчеты по гаплотипам (и мутациям в них) ветви CTS11962 являются некорректными (это слово не фигурировало, но по сути оно прозвучало), потому что «при расчете более-менее значительной выборки накапливаются “фантомные” мутации, которые искусственно ее старят». Насколько «старят», сообщено не было. Если старят, например, на 10%, или в пределах обычных погрешностей расчетов, то стоит ли это того, чтобы об этом упоминать? Поскольку это не пояснено, то тем самым вносится путаница, смущение умов, некоторые особенно чувствительные натуры могут прийти к выводу, что и другие расчеты в ДНК-генеалогии – фантомные, раз этим пугает один из крупнейших специалистов в ДНК-генеалогии.

Вот чтобы эти «пугания» развеять, приходится делать комментарий, в котором на эти вопросы получены ответы.

Сначала – ответ на главный вопрос, который относится к большим ошибкам при расчетах по снип-мутациям. «Модельная» ли ветвь CTS11962, или «не модельная» – не имеет здесь никакого значения. Можно взять буквально любой снип любой гаплогруппы, кликнуть на кнопку info на сайте YFull, и убедиться, что при выборке в несколько десятков человек разброс по числу снипов от выбранного снипа до настоящего времени у этих человек обычно не менее плюс-минус 50%. И этот разброс автоматически переносится на расчеты датировок по снипам. Поэтому замечание курсивом выше не имеет никого отношения к главному выводу сделанного ранее комментария. Некое оспаривание сделано, но оно беспредметно.

Кстати, написав это, я наугад взял в качестве примера снип R1b-U152, и, заглянув на сайт YFull, увидел, что для выборки из 100 человек число снипов до U152 от настоящего времени варьируется от 18 до 44 (это – со всеми поправками на размер фрагмента Y-хромосомы), что по расчетам YFull соответствует вариации датировки образования R1b-U152 от 2652 до 6383 лет назад. YFull взяли среднюю величину 32.24 (!) мутаций, получили среднюю величину датировки 4716 лет назад (погрешность во внимание не приняли), и выставили на сайте окончательную датировку 4600±300 лет назад (!!). То есть с погрешностью примерно 6% (!).

Так как, «модельный» у меня был пример, или обычный?

Но, возможно, слово «модельный» относилось к чему-то другому? Что в данном случае не стоит учитывать маркеры DYS464? Но почему бы тогда не дать конкретные результаты расчетов, с этими мультикопийными маркерами, и без них? Тогда читатели сами бы посмотрели, фантомные там получаются датировки, или все-таки приемлемые. Совет – не надо читателей запутывать, не показывая конкретные примеры.

Ну что же, придется самому. Я взял последнюю редакцию базы данных IRAKAZ, в ней имеются 413 гаплотипов субклада/снипа L1029, и 25 гаплотипов субклада/снипа YP509.

Для всех 413 гаплотипов L1029 в 67-маркерном формате имеются 4967 мутаций, что дает 2750±280 лет до общего предка. Заметим, что в моем предыдущем сообщении датировка была 2750±320 лет, практически идентичной, хотя выборка была другой, она включала в себя гаплотипы ветви, которая была идентифицирована как L1029, с дерева гаплотипов.

Мультимаркерные DYS464 дают здесь 468 мутаций, то есть менее 10% от всех мутаций. Мы уже видим, что пугать «фантомностью» здесь неуместно, это в пределах обычной погрешности расчетов. И действительно, оставшиеся 4499 мутаций на 413 гаплотипов в 67-маркерном формате дают 2610±260 лет до общего предка, отличие всего в 5% от предыдущей датировки, с мультикопийными маркерами. Ну и где «фантомность»? В этих расчетах помогает калькулятор КК, он и мутации считает, и датировки, и константы скорости мутаций при снятии отдельных маркеров.

Для снипа YP509 ситуация подобна, на 25 гаплотипов с мультикопийными DYS464 имеется 301 мутация, 2755±320 лет до общего предка. На DYS464 приходится 35 мутаций, при их снятии остается 266 мутаций, датировка 2550±300 лет до общего предка. Разница – 9%. Остается спросить опять – ну и где там «фантомность»?

Между их базовыми гаплотипами, L1029 и YP509, остаются те же три мутации (см. предыдущее сообщение), поскольку в мультикопийных DYS464 мутаций там нет. Поэтому разница между ними – те же 650 лет, что я сообщал в предыдущем комментарии, и их общий предок, субклад CTS11962, жил (2750+2755+650)/2 = 3080 лет назад. Остается процитировать итоговые расчеты Игоря Львовича – «для всей CTS11962 – около 3000 лет назад».

Итак, разобрались и с «модельностью», и с «фантомностью». Ничего этого не оказалось. Остается процитировать и финальный вывод ИЛР – «В целом же счет по большим выборкам протяженных гаплотипов дает намного большую точность, чем счет по снипам, особенно в масштабе 5000 лет и меньше». Это было именно то, о чем говорилось в моем исходном комментарии, то есть полностью попадает в категорию (2), обозначенную в начале этого комментария. Что и требовалось доказать.

Ну и последнее:

>> Не тот коэффициент перехода взял, не 144, а 120, и не то количество снипов посчитал.

>> …В свое время я попробовал рассчитать его на примере выложенной на сайте YFull схемы гаплогруппы J2… Получилось вполне симметричное дерево… с коэффициентом 90 (!) лет на снип. Если подставлять заявленные 144 года, то получаются нереально завышенные датировки. Это изменение никак не анонсировано на сайте и причины остаются неизвестны.

Я не очень понял, что должны были анонсировать коллеги из YFull, и откуда получился коэффициент 90 лет на снип. Ведь для этого должна быть заранее известна некая независимая датировка для гаплогруппы J2, а откуда она появилась? Не проще ли признать, что эта независимая датировка вычислена неправильно?

Более того, трудно себе представить, что снип-мутации в Y-хромосоме знают, что в нуклеотиде под номером 14 миллионов 969 тысяч 634 вместо тимина сидит гуанин, что делает Y-хромосому относящейся к гаплогруппе J2, и потому они вместо 144 лет (в среднем) на мутацию (в стандартном фрагменте Y-хромосоме) мутируют раз в 90 лет. Причем все, неважно, на каком континенте они оказались. Скорее, в расчетах где-то ошибка – или не на тот фрагмент Y-хромосомы пересчитали, или ошиблись в других расчетах, или за исходное условие взяли что-то не то.

Bindu
Администратор
Сообщения: 3756
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 03:59
Благодарил (а): 6 раз
Контактная информация:

Re: О РУСАХ и славянах

Сообщение Bindu » 11 янв 2018, 00:53

Миграции ариев от 6000 до 3000 лет назад (часть 6)
Опубликовано 11.12.2016

В шестой части этой серии статей (1, 2, 3, 4, 5) ставится вопрос о «балтах» как искусственном, «кабинетном» термине, который фактически не имеет отношения к современным балтам, литовцам и латышам, и якобы представляет языки носителей северных арийских культур шнуровой керамики и фатьяновской культуры, как, видимо, и серии других археологических культур. Показано, что термин «балты» является по сути ненаучным и контрпродуктивным, как и представления о «финском субстрате» на территории Среднерусской возвышенности, который является таким же плодом воображения, как и норманнская «теория». Выдвинуто положение, что эрбины, носители гаплогруппы R1b, являются на протяжении тысячелетий военными неприятелями ариев, носителей гаплогруппы R1a, а на протяжении последних веков и их политическими и военными противниками
Изображение
Рассмотрение «балтов» как термина, который в ходу у лингвистов и историков, в отношении их (балтов) территории, предполагаемым языкам и ожидаемым гаплотипам-гаплогруппам производит странное впечатление, когда речь идет о временах до нашей эры, и тем более о временах II тыс. до н.э., когда балтские языки по утверждениям лингвистов разошлись со славянскими языками, якобы примерно 3400 лет назад.
Изображение

Фрагмент дерева языков по Грею и Аткинсону, согласно которому
балтские языки расходятся со славянскими примерно 3400 лет назад.

В то же время сообщается, что современными балтами являются литовцы и латыши, они же восточные балты, и в то же время постоянно повторяемым положением является то, что к 8-му веке н.э. «произошла полная ассимиляция восточных балтов славянами». Поскольку литовцы и латыши вряд ли могут быть отнесены к западным балтам (последних традиционно относят к территориям от южной границы Ютландии до Вислы на востоке, на территории современной Польши), поэтому речь, видимо, об ассимиляции славянами предков литовцев и латышей, а славяне в Прибалтике (балтийские славяне) – в подавляющем большинстве гаплогруппы R1a. Вообще то, что славяне всех ассимилировали – любимое место многих историков и лингвистов. Доказательств этому, разумеется, нет. В лучшем случае – это интерпретации (или то, что за них выдается) на шаткой основе.

Но достаточно посмотреть на состав литовцев и латышей по гаплогруппам, чтобы увидеть, что никакой ассимиляции их не было. По данным eupedia.com, у литовцев 38% R1a и 42% N1c1, у латышей 40% R1a и 38% N1c1, то есть у тех и других поровну R1a и N1c1. Остальные 20% разделились по десятку минорных по количеству гаплогрупп. Их тоже, как видно, не «ассимилировали». Анализ гаплотипов показывает, что носители N1c1 вышли с Урала примерно 4000 лет назад, и прибыли на Балтику двумя разными миграционными «потоками» (которые в то время могли быть совсем малыми) – на Южную Балтику, где сейчас живут литовцы и латыши, они прибыли в середине I тыс. до н.э., и на территорию современной Финляндии другая группа прибыла в начале или в середине I тыс. н.э. Эти группы разделились еще задолго до прибытия, не менее, чем за многие тысячелетия, о чем говорят стабильные различия в их субкладах и гаплотипах, особенно протяженных, причем «финская» группа сохранила свой исходный финно-угорский язык, а «южно-балтийская» группа перешла на индоевропейский язык, видимо, приняв его от автохтонных славян. Этот переход мог произойти или на пути от Урала до Балтики, или уже после прибытия на Балтику. Так что речь может идти только о «языковой ассимиляции», но никак не о генетической ассимиляции, при которой носители гаплогруппы N1c1 были бы практически полностью уничтожены, или вытеснены из генетического пула, что фактически то же самое. Мы видим, что это не так, и прибывшие племена (или племя) гаплогруппы N1c1, объединившись со славянами гаплогруппы R1a, поделили с ними поровну и гаплогруппы. Какая же это «ассимиляция»? Это – содружество.

ДНК-генеалогия подсказывает нам время, когда разделились будущие «финны» и «южные балты», на пути из Южной Сибири через северный Урал и далее до Балтийского моря. Протяженные гаплогруппы современных финнов и южных балтов имеют стабильные различия, и наиболее характерное различие имеет место в «шестерке» маркеров DYS459 и DYS464. У финнов там 10-10 и 13-13-14-14, у южных балтов 9-9 и 14-14-15-15. Например, базовый (то есть по сути предковый) 25-маркерный гаплотип князей, членов Русского дворянского собрания, признаваемых официальными генеалогами как Рюриковичи, имеет следующий вид:

14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 16 – 18 9 9 11 12 25 14 19 28 14 14 15 15

У финнов, как замечено выше, отмеченные маркеры имеют вид 10 10, 13 13 14 14. Это, по правилам счета, три мутации на шесть маркеров, с константой скорости мутации 0.00736 мутаций на «шестерку» на условное поколение (25 лет). Это разводит южно-балтийскую и финскую «шестерку» аллелей на 3/0.00736 = 408 → 541 условных поколений (стрелка – поправка на возвратные мутации), то есть на 13500 лет, и их общий предок жил примерно 6800 лет назад. Это с наибольшей вероятностью субклад N1c1-L1026, который образовался 6100±800 лет назад, на Урале или до того, в ходе сибирских миграций носителей гаплогруппы N1c1. Как видно, еще там произошло разделение будущих финских и южно-балтийских миграционных путей.

Таким образом, балты – это содружество славян и угров, причем последние перешли на индоевропейские языки (в настоящее время литовский и латышский). Но тогда что это были за «балты», которые по соображениям историков и лингвистов еще многие тысячелетия назад занимали практически всю Восточно-Европейскую равнину? По описанию выше это не были «балты», предки современных балтов, литовцев и латышей. Это были какие-то фантомные «балты», которые занимали в числе прочих и территорию фатьяновской культуры, возможно, культуру шнуровой керамики, и вообще практически весь регион гаплогруппы R1a-Z280. Может, это «балты» и были, по представлениям историков и лингвистов? Не зря сообщают, что «балты» – это кабинетный термин, придуманный в 19-м веке. Кстати, придуман он Георгом Нессельманом, профессором университета в Восточной Пруссии, для замены термина летто-литовцы. Но летто-литовцы – непосредственные предки литовцев и латышей, жили уже в нашей эре, как они оказались «древними балтами», тысячелетия назад? Это какая-то несуразность – взяли придуманный термин, имевший определенный и довольно узкий смысл, и расширили его на тысячелетия назад, «охватив» всех, кто тогда жил. Пусть все носители гаплогруппы R1a на Русской равнине будут «балтами».

Подсказку дает книга А. Гудзь-Маркова, которая сообщает – «Срединное положение прото-славянской общности Европы к концу III тыс. до н.э. было обозначено и засвидетельствовано балтским языком (язык носителей культуры шнуровой керамики)» (Гудзь-Марков А.В. Индоевропейцы Евразии и славяне. 2004, стр. 272). Час от часу не легче. Получается, что лингвисты, не зная, на каких языках говорили насельники культуры шнуровой керамики, просто взяли и назвали «балтским языком». А потом то же и в отношении языка фатьяновской культуры. И вообще языка любой культуры гаплогруппы R1a (о чем лингвисты не знали, но мы сейчас знаем), язык которой лингвистам неизвестен.

В какой-то степени фантазии в отношении «балтов» перекликаются с фантазиями на тему «протофиннов» на Русской равнине. Говоря о временах многие тысячелетия назад, тот же Гудзь-Марков делится просто открытиями: «леса Северо-Восточной Европы издревле населяли протофинские охотники, хотя и частично ассимилированные и отчасти вытесненные из долин крупнейших рек прото-балтами». Во-первых, что за таинственные «протофинны»? Носители гаплогруппы N1c1, характерной для финнов, пришли на берега Балтики только в начале, а то и в середине нашей эры. Многие тысячелетия назад они еще с Урала не вышли, а то и были в Сибири или на Алтае. Или «протофинны» это такое кодовое слово, когда неизвестно, о чем речь? По аналогии, в биохимии когда не знают, что за вещество биологической природы – то ли белок, то ли нуклеиновая кислота, то ли что еще, то называют просто «фактор». Может, «протофинны» – это и есть «фактор»? Как и «балты»? Ну, с балтами мы уже разобрались, это – носители гаплогруппы R1a. Поэтому со славянами гаплогруппы R1a они просто не могли «разделиться», второе это историческое и лингвистическое продолжение первого. Кто такие «протобалты» – тоже неизвестно. Арии? Шнуровики? Фатьяновцы? Но у них уже есть названия археологических культур. Характерно, что «протобалты» (непонятно кто) ассимилировали «протофиннов» (непонятно кого), и «вытеснили из долин крупных рек». Очень информативно.

Судя по другим описаниям Гудзь-Маркова, эти «протофинны» имели хороший стаж пребывания на севере и западе Европы, который насчитывал до 10 тысяч лет – «По мере глобального потепления на севере и западе Евразийского континента, происходившего на протяжении VIII-VI тыс. до н.э., в лесные и лесотундровые территории Скандинавии, Прибалтики, Северной и Центральной России начали проникновение древнейшие протофинские племена охотников и рыболовов». Какие-то племена, возможно, и были – но почему «протофинские»? Может, лапландские? Или гренландские? Поморские? Откуда «протофинны» там появились, и что делало их «протофиннами»? Нет ответа у Гудзь-Маркова.

То же и о «местных финских охотниках» в III и II тыс. до н.э. Не было тогда финнов в тех краях, и не будут еще с тех пор 2-3 тысячи лет. Это все легенды «скандинавского политического мифа», части антиславянской и антирусской информационной войны со средних веков и продолжающейся до настоящего времени.

Еще к числу несуразностей можно отнести то, что «генетические исследования как по мтДНК, так и по Y-хромосоме показали исключительную однородность литовцев». Это – Википедия, с пометкой «источник не указан». На самом деле источник известен – это совершенно примитивная статья литовских авторов совместно с одним из ведущих попгенетиков мира Стонекингом (Kasperavičiūté, D., Kucinskas, V., Stoneking, M. (2004) Y chromosome and mitochondrial DNA variation in Lithuanians. Ann. Hum. Genetics, 68, 438-452), но поскольку ведущий – попгенетик, то так и получилось. Какая же «исключительная однородность», когда у них поровну две гаплогруппы, R1a и N1c1? Их статья была в деталях разобрана в главе «Берегитесь популяционных генетиков в исторических исследованиях» в книге: Клёсов А.А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М., 2013, глава 16. В той же Википедии провозглашается «генетическое родство литовцев к финно-угорским популяциям», но это – очередное недоразумение, как было пояснено выше, финны были в другом «миграционном потоке», и у них другие субклады, нежели у южно-балтийских славян. Их общий предок жил как минимум три тысячи лет назад. В гаплотипах тоже разные стабильные метки, возраст которых – тысячелетия, как показано выше.

Все вышесказанное приводит к тому, что никакой генетической ассимиляции славянами прибывших угров не было, было мирное объединение, и до середины I тыс. до н.э. не было никаких «балтов», кроме балтийских славян гаплогруппы R1a, которые никак не могли разделиться на «балтийские» и славянские языки, да еще 3400 лет назад, потому что они ранними славянами сами и были. Широко распространенная легенда, что литовские языки наиболее близки к санскриту, которую в свое время запустил (или поддержал) А.А. Зализняк, на самом деле отражает вклад древних носителей гаплогруппы R1a, которые, разумеется, говорили на арийских языках, и жили в фатьяновской культуре, с последующим передвижением на Балтику.
Изображение
Верхняя часть – культуры народов, предположительно (по мнению некоторых лингвистов) говоривших на финно-угорских языках; средняя часть – культуры народов, предположительно говоривших на балтских языках (включая мощинскую, днепро-двинскую, культуру москворецких городищ). Заметим, что все последние – это первая половина I тыс. н.э. (некоторые – с захватом части I тыс. до н.э.).

Что же касается ряда культур, которые относят к «балтским», то это в основном культуры уже нашей эры. Один из наиболее показательных примеров «балтской» культуры – мощинская, образована в 4-7 вв. н.э., расположена в Калужской, Тульской и Орловской областях (Массалитина Г.А. Мощинская культура. Автореф. на соискание ученой степени канд. ист. наук, М., 1994). Далековато от Балтики, не так ли? Носителей гаплогруппы N1c1 там практически нет, а те единицы процентов, что есть – это результат обычной «диффузии» жителей страны. А вот гаплогруппы R1a в этих областях – до 67% от всех мужских гаплогрупп. Балты? В принципе, 4-7 вв. н.э. – это уже тысяча лет после прихода предков литовцев и латышей на Балтику, могли и дойти с Балтики, но это уже период раннего средневековья. Технически, связь с культурой предков литовцев и латышей могла быть, но остается неясным, почему мощинскую культуру относят к «балтской»? Предполагают связь ее с культурой городищ верховьев Днепра и Десны, но почему «балтская»? Тем более что сами первооткрыватели и первоописатели этих «балтских» культур сомневались, куда эти культуры отнести. Так, П.Н. Третьяков сначала считал мощинскую культуру славянской, связанной с поздними зарубинецкими племенами, потом решил переназвать ее «балто-славянской», а потом и балтской, «оказавшейся в сфере влияния зарубинецких племен». Похоже, что когда определенного критерия, как гаплогруппы типа R1a или N1c1 не было, то не знали, куда приткнуть многие культуры, в частности, кроме мощинской, еще днепро-двинскую, тушемлинскую, колочинскую, культуры москворецких городищ, и другие. Решили назвать их все «балтскими», за неимением лучшего названия. Ввели в оборот «балтская принадлежность мощинцев». Поначалу даже решили, что «балтская мощинская культура» оказала влияние на формирование борщевской культуры в воронежском регионе – это «балты»-то, в воронежском, а потом передумали, только устаревшие научные статьи остались.

Изучая вопрос, кого историки и лингвисты решили отнести к «балтам», не оставляет ощущение, что учеными владело чувство некой абстрактной отвлеченности. Например, пишется, что «в 8-м тысячелетии до н.э. поселения балтов достигли Волги (мощинская культура)». Какие 10 тысяч лет назад? Мощинская культура – это наша эра, IV-VII вв. «В III тыс до н.э. балты начали заселять побережье Балтийского моря». Какие «балты в III тыс. до н.э.»? Носители гаплогруппы N1c1, повторяем, прибыли на Балтику только в середине I тыс. до н.э. А в III тыс. до н.э. носители гаплогруппы R1a, арии, начали расселение по Русской равнине, и, действительно, достигли Балтики. Так это, выходит, «балты» – это опять носители гаплогруппы R1a? Так у них не балтский язык был, а арийский. Или это опять только потому, чтобы слово «арии» не употреблять? Заменили на «балтов»?

Сейчас уже есть критерий идентификации «балтских» культур – а их немало по Русской равнине, неоправданно далеко от Балтики. Если уж хотим, чтобы это были предки литовцев и латышей – необходимо, чтобы у них была гаплогруппа N1c1. А если у них только (или в основном) R1a – то названия их уже заняты. Называть их «балтами» не привносит ничего нового.

Рассмотрим пример археологической культуры балтийских славян, под названием поморская, или (западный вариант названия) померанская культура. Она играла, по концепции В.В. Седова, важнейшую роль в начальном становлении славянства. Эта культура датируется в археологии периодом VI-II вв. до н.э., и предшествует культуре подклешевых погребений (IV-I вв. до н.э.). Люди, которые живут в настоящее время на территории поморской культуры, имеют характерные метки в своих ДНК, которые передаются из поколения в поколение на протяжении тысячелетий, и практически бесконечно, как многократно показано в настоящей серии статей. Если посмотреть, кто сейчас живет на территории этой культуры, то окажется, что это почти исключительно носители субклада R1a-Z280-L365, или, если записать его более детально,

R1a-Z280 (4900) > CTS1211 (4800) > CTS3402 (4300) > YP237 (4300) > YP234 (3300) > L365 (2700)

Здесь в скобках стоят датировки «лет назад», определенные по снип-мутациям. На диаграмме ниже показано расположение поморской культуры и полностью накладывающийся на нее ареал проживания современных носителей субклада R1a-L365. Запись на диаграмме та же самая, но несколько в другой номенклатуре, в которой CTS3607 есть синоним Y34 и синоним CTS1211.
Изображение
Ареал современного расселения потомков поморской (померанской) культуры, имеющих в своих ДНК метку (снип) R1a-L365. Общий предок носителей данного снипа жил 400±250 лет до н.э. (датировка по гаплотипам, наши данные) и 700±700 лет до н.э. (датировка по снипам, данные компании YFull).

Показанный пример иллюстрирует положение ДНК-генеалогии, которое на первый взгляд представляется почти невероятным – многочисленные потомки древних археологических культур и прочих древних популяций, племен, кланов, живут на тех же местах, на которых жили их предки. Разумеется, многие передвинулись на новые места, но многие остались. Консерватизм людей по отношению к местам обитания предков при рассмотрении данных ДНК-генеалогии впечатляет, и таких примеров можно приводить множество. Другими словами, на карте показан ареал жизни потомков древней поморской (померанской) культуры, который совпадает с локализацией самой культуры, и в принципе с ее археологической датировкой, подтвержденной двумя независимыми способами при изучении картины мутаций в ДНК потомков (метод расчета по снипам менее точный, но принципиально независимый). Общий предок современных потомков этой культуры жил примерно в середине I тыс. до н.э. ДНК-метка культуры – снип R1a-L365.
Изображение
Диаграмма нисходящих снипов (необратимых меток в Y-хромосоме) от субклада R1a-Z280, предположительно маркирующего культуру шнуровой керамики. Снип Z280 образовался примерно 3000 лет до н.э. Cнип L365 (предположительно поморской культуры) находится в средней части справа. Диаграмма имеет общий иллюстративный характер, и более подробно показывает снип L365 при увеличении на следующей диаграмме. Числа внизу диаграммы – суммарное количество снипов от образования Z280 до настоящего времени, то есть в Y-хромосомах тех, у кого идентифицировали показанные снипы. Диаграмма составлена компанией YFull. В принципе, числа внизу должны быть все одинаковыми, и их реальный разброс отражает реальную погрешность метода датировок по снипам. Иллюстрация открывается в увеличенном виде в новом окне по клику

В целом по современному состоянию знаний, снип R1a-L365 является лишь эпизодом в системе снипов, нисходящих от R1a-Z280, который образовался (тоже путем случайной мутации) примерно 3000 лет до н.э., и который, видимо, маркирует культуру шнуровой керамики (3200-2300 лет до н.э.). На диаграмме выше снип Z280 самый верхний. Это – так называемый субклад Русской равнины. От него нисходят три субклада – самый древний S24902 (центрально-евразийская ветвь, образована примерно 2800 лет до н.э.), Z92 (северо-евразийская ветвь, образована примерно 2600 лет до н.э.), и такая же по датировке и наиболее обширная CTS1211 (карпатская ветвь, образовалась примерно 2800 лет до н.э.). Одна из них, а возможно, две или все три представляют фатьяновскую культуру или пересекаются с ней, потому что субклады не обязательно и безоговорочно характеризуют одну археологическую культуру, в исторической науке рассматриваются и полиэтнические культуры, или так они во всяком случае интерпретируются. Как отмечалось выше, поскольку каждый субклад по определению происходит от одного общего предка, патриарха, и культуры в древности с хорошей вероятностью объединяли родственные кланы, то гипотеза о том, что субклады и гаплогруппы (совокупности родственных субкладов) могут во многих случаях соответствовать археологическим культурам, не лишена смысла.

Возвращаясь к поморской культуре (VI-II вв. до н.э.) как предтече славянской культуры подклешевых погребений (IV-I вв. до н.э., по другим данным V-III вв. до н.э., или 500-400 лет до н.э.), мы видим, что ей предшествует целый ряд субкладов, более наглядно показанных на следующей диаграмме. После уже упомянутых снипов R1a-Z280 и CTS1211 следуют CTS3402 и YP237 (оба образовались примерно 2300 лет до н.э.), YP234 (1300 лет до н.э.), который может маркировать лужицкую культуру (археологическая датировка XII-IV вв. до н.э.), далее снип L365, предположительно маркирующий поморскую культуру, с датировкой 400±250 лет до н.э. (археологическая датировка VI-II вв. до н.э.), и далее идут снипы, которые могут маркировать последующие славянские пшеворскую (II в до н.э. – IV в н.э.), зарубинецкую (II в до н.э. – II в н.э.) и другие культуры – с примерными датировками 100 лет н.э. (YP243) и 200 лет н.э. (YP389, YP269, YP940, F2686.2).
Изображение
Исторический (по мутациям в Y-хромосоме) путь от субклада R1a-Z280 (образовался примерно 3000 лет до н.э., предположительно ДНК-маркер культуры шнуровой керамики) до YP234 (образовался примерно 1300 лет до н.э.), который может маркировать лужицкую культуру, L365 (общий предок современных носителей снипа жил 2400±250 лет назад, предположительно маркер поморской культуры) и далее до серии снипов с примерными датировками 100 лет н.э. (YP243) и 200 лет н.э. (YP389, YP269, YP940, F2686.2).

Отнесение этих снипов к определенным археологическим культурам возможно только в сотрудничестве с археологами. Описанный выше материал приведен здесь скорее как иллюстрация возможностей ДНК-генеалогии в сотрудничестве с историками и археологами. Эти данные показывают, что снипы, предположительно маркирующие культуру шнуровой керамики, фатьяновскую культуру, культуры срубной культурно-исторической общности, лужицкую, поморскую, пшеворскую, зарубинецкую и другие археологические культуры, являются звеньями в непрерывной цепи снипов, каждый из которых можно вполне определенно датировать и относить к определенным географическим регионам. Если к этому добавить ископаемые ДНК, которые тоже типируются (то есть характеризуются) на снипы и гаплотипы, то при сопоставлении этих данных с материальными признаками, изучаемыми археологией, можно не только верифицировать имеющуюся в наличии и продолжающую поступать научную информацию, но переходить на другой уровень исторического анализа.

Возвращаясь к «балтам», точнее, к тем, кого лингвисты и археологи назвали «балтами», мы видим, что название это практически не имеет отношения к географии культур, как давно не имеет отношения к летто-литовцам, с которых эта культура и началась. Мы видим, что «балты» начались по всей вероятности с культуры шнуровой керамики (5200-4300 лет назад) и далее фатьяновской культуры (4300-3500 лет назад), наиболее вероятно гаплогруппы R1a, носители которой в своей части образовали тшинецкую культуру (3900-3100 лет назад), далее лужицкую культуру (3200-2400 лет назад), затем поморскую культуру (2600-2200 лет назад, по гаплотипам 2400±250 лет назад), далее культуру подклешевых погребений (2400-2100 лет назад), пшеворскую культуру (2200-1600 лет назад), зарубинецкую (2200-1800 лет назад) и так далее. Вся эта цепь культур, наиболее вероятно, относится к гаплогруппе R1a, это русы (фатьяновская культура) и славяне, потомки русов, но по языку их решили отнести к «балтам». Ситуация аналогична той, как люди, обитавшие на Днепре 4000-5000 лет назад были названы лингвистами «иранцами», хотя к Ирану они не имели никакого отношения. Зарубинецкая культура, например, была впервые обнаружена в Черкасской области, и далее подобные материальные признаки были найдены на территории Западной и Центральной Украины, юге и востоке Белоруссии, на западе современной России, и все равно – «балты».

Кстати, говоря об «иранцах», надо сказать, что термин совершенно бестолковый и запутывающий, что и есть признак бестолковщины. Лингвисты в своем кругу знают, что к Ирану он не имеет отношения. Но штука в том, что термином «иранцы» оперируют не только лингвисты, он уже вышел из-под их контроля, вышел в популярную и бюрократическую «литературу». Вот что, например, писал директор Эрмитажа академик Б.Б. Пиотровский члену Политбюро А.Л. Яковлеву – «Археологическое обследование Аркаима показало, что он связан с протоиранским населением, одним из древнейших этнических пластов нашей страны». Яковлев – вовсе не лингвист, как и Пиотровский, но последний сообщает первому, что «этнический пласт нашей страны» – протоиранцы. Аналогично, академик Б.А. Рыбаков пишет первому секретарю Челябинского обкома КПСС Н.Д. Швыреву об Аркаиме – «Памятник связан с историей древних индоарийских и иранских племен». Швырев тоже не лингвист, как, впрочем, и Рыбаков. И Швырев воспринимает, ясное дело, что речь о древних жителях Ирана. О том, что это предки народов СССР, речи вообще нет.

Но даже если согласиться, что лингвисты имеют право называть языки как хотят, даже полностью пренебрегая географией, историей и здравым смыслом, то все равно их построения, что славянские языки разошлись с «балтскими», принимая за последние языки древних литовцев и латышей, 3400 лет назад – это образец формальных расчетов, не имеющих исторического смысла. Во-первых, они не могли разойтись с ними ранее 2500 лет назад, когда предки балтов гаплогруппы N1c1 прибыли на Балтику, а вот вторых, славяне не «расходились» со своими предками гаплогруппы R1a, они просто продолжили их ДНК-генеалогию и их языки.

Кстати, лужицкую культуру, образованную из тшинецкой, историки и лингвисты пытались произвести из унетицкой культуры, которая в свою очередь образована на базе культуры колоколовидных кубков (ККК), которая заселяла континентальную Европу с Пиренейского полуострова, откуда вышла примерно 4800 лет назад. Какие славяне? Это – гаплогруппа R1b, как была показано еще несколько лет назад (Klyosov A.A. Ancient history of the Arbins, bearers of haplogroup R1b, from Central Asia to Europe, 16,000 to 1500 years before present. Advances in Anthropology, 2, No. 2, 87-105). Когда в 2015 году были выявлены ископаемые ДНК ККК, все они оказались, как и было предсказано, гаплогруппы R1b. Это никак не славяне.

И это не только мнение о том, как создавались «балты», с точки зрения ДНК-генеалогии. Профессор С.Е. Рассадин, доктор исторических наук, автор книги «Первые славяне. Славяногенез» (2008) не скрывает иронии, описывая, как создавались «балты». Он цитирует Л.Д. Поболя, который сообщал о себе самом, что «исследования древностей зарубинецкой культуры производились с позиций диалектического материализма. Все явления рассматривались во взаимосвязи и взаимозависимости», но эти «обоснования» не помогли. Пишет С.Е. Рассадин и о попытках приписать славянство культуре колоколовидных кубков. С другой стороны, ирония С.Е. Рассадина порой идет мимо цели. Он цитирует М.Б. Щукина – «Отношения балтских и славянских языков рассматриваются теперь лингвистами не как отношения двух братьев, происходящих от одного индоевропейского предка, и даже не как отношения старшего, балтского, брата к младшему славянскому, а, скорее, как отношения отца к сыну». На самом деле есть «отец» и есть «сын», только другие, не балты и славяне. Как следует из изложенного ранее, переход от «отца к сыну» был от старших субкладов гаплогруппы R1a к нижестоящим, младшим. Не было никакого разделения «от одного индоевропейского предка», современные славяне гаплогруппы R1a, как и древние славяне той же гаплогруппы, относятся к одному субкладу, R1a-Z280, продолжая эту ДНК-генеалогическую линию, только расходясь на более «молодые» субклады, как куст растет от одного корня, расходясь на ветви.

Проблема, по мнению С.Е. Рассадина, «с лингвистическими данными, которым зачастую не хватает ни территориальной, ни хронологической определенности». С этим приходится согласиться. Собственно, об этом и настоящая серия статей. Как сообщает С.Е. Рассадин, «лингвисты распад предполагаемой ими балто-славянской общности склонны относить не к глубокой древности, а, скорее, к поздней античности». Да, так оно и есть. С одной стороны лингвистами (впрочем, и частью историков) декларируется древность «балтов», уходящая, по их мнению, во многие тысячелетия назад, с другой, подавляющее большинство рассматриваемых ими культур «балтов» относятся к концу прошлой эры – первой половине нашей эры, как описано выше в этом разделе. А уж в нашей эре, после образования и последующей динамики литовского и латышского языков, то есть «современных балтов», естественно, шло расхождение между, например, литовским и русским языком, только это расхождение начинается – на основании лексикостатистики (совпадение слов по стословнику Сводеша 50%), примерно 2600 лет назад:
Изображение
Это именно середина I тыс. до н.э., то есть практически идеальное совпадение со временем прибытия носителей гаплогруппы N1c1 на южную Балтику, полученное совершенно независимым методом, по мутациям в гаплотипах.

Остается неясным, какие допущения привлекали лингвисты, помещая «расхождение балтских и славянских языков» на 3400 лет назад, если за «балтские» они принимали литовский и латышский языки. И здесь уместно привести цитату из работы В.В. Иванова и В.Н. Топорова «К постановке вопроса о древнейших отношениях балтийских и славянских языков» – «Вопрос о древнейших отношениях балтийских и славянских языков является исключительно лингвистическим, и его решение может быть достигнуто только лингвистическими средствами… а не путем изучения предметов материальной культуры, черепков и керамики… ». Результат мы видим. И после этого С.Е. Рассадин пишет о том, что «надо ставить вопрос о причинах и механизме выделения предков славян из состава единой балто-славянской общности, или, точнее, от единого древнебалтийского массива той его части, из которой потом развилось славянство». На наш взгляд, в последней цитате есть две принципиальных ошибки, или, точнее, создания двух искусственных ситуаций. Первое – принятие некоего «единого древнебалтийского массива», которого на самом деле не было. Были, повторяю, носители гаплогруппы R1a-Z280, которые расселились по Среднерусской возвышенности, и заселили ее до Балтики, и это не считая параллельного субклада R1a-Z93, о котором мы знаем, что его носители распространились по степи и лесостепи юга современных России и Украины, а об их возможных продвижениях на север мы пока не знаем. Ископаемые ДНК покажут. Так вот, этих насельников Среднерусской возвышенности назвать «балтами» никак нельзя, как и «единой балто-славянской общностью», и если их предполагаемый язык лингвисты назвали «балтским», то это на их совести. Второе – представления о том, что какая-то часть от них отделилась, и в итоге стали славянами. На самом деле носители Z280 разошлись на три основные ветви, три основных субклада (см. выше), и все они стали славянскими. Каждая из этих трех ветвей разошлись на много других, и все были славянскими, за исключением тех, кто в итоге передвинулись в Центральную Европу, и сейчас говорят на романских, финно-угорских и других языках. Но это было делом случая – кто-то попал на запад, или на север, в Финляндию, и потомки заговорили на приобретенных языках. Никакой системы или «механизма», кроме случая, там не было.

На этом мы завершаем о балтах. Вывод можно сделать такой – если «балты» это сугубо лингвистический термин, не имеющий ничего общего с географией народов и племен, и с их генеалогией, происхождением, материальной культурой – то тогда это никакого интереса для нелингвистов не представляет, за исключением рассмотрения языка современных литовцев и латышей. Но это, похоже, не так, и «балтами» стали называть племена и народы, к Балтике не имеющие никакого отношения, или отношение сугубо второстепенное. Более того, в «балты» попали древнерусские культуры Среднерусской возвышенности, например, фатьяновская культура. Хотят этого некоторые исследователи «балтов» или нет, но эта концепция по сути направлена на вытеснение русской истории, и не случайно центральной идеей концепции «балтов» является «ассимиляция» славянами неких «балтов», которые якобы были намного древнее, и им, получается, по праву принадлежала почти вся Европейская часть современной России. Если раньше это было заблуждением, то сейчас это стало частью информационной войны. Отсюда – и якобы «финский субстрат» опять практически по всей указанной территории. Именно поэтому, как напоминает С.Е. Рассадин, этническая атрибуция многих культур и их древностей «колеблется от безоговорочно балтийской до безоговорочно славянской». Это же можно отнести и к финской атрибуции, причем в регионе Москвы и южнее. Находят археологи древнее поселение, и тут же объявляют его «финским». То, что среди современного населения России южнее Пскова практически нет финских гаплотипов (в них – специфические метки), они не знают, да их, как показывает практика, это и не интересует.

Собственно, потому в этой статье целый раздел посвящен «балтам». Есть немало желающих отщипывать от русской истории – кто помаленьку, а кто большими кусками. А когда на это обращают внимание, раздается хор голосов «не вносите в науку идеологию», «не политизируйте науку». Очень удобно для тех, кто отщипывает. Это они, как правило, идеологизируют и политизируют, и не на словах, а на деле.

Украина це Россия

Укранцы и русские имеют одно и то же происхождение, одни и те же исторические корни. Половина тех и других происходят от гаплогруппы R1a, субклады Z280 и M458. Но в последнее время, с нарастанием информационной войны, часто приходится читать и слышать, что популяционная генетика якобы показала, что украинцы «генетически далеки» от этнических русских, как и белорусы, которые якобы тоже далеки. Это – ложь, как правило, намеренная, с пропагандистскими целями. Она основана на безответственных заявлениях российских популяционных генетиков.

Открываем книгу «Откуда есть пошла Русская Земля» (2015, Киев), читаем: Проанализируем примечательную работу российских генетиков из Лаборатории популяционной генетики РАМН – «Изучение генетического разнообразия украинцев и сходства с другими народами». Забегая вперед, приведу вывод сотрудников Лаборатории: «Указанные особенности определяют генетическую структуру украинского генофонда, взаимное генетическое сходство изученных украинских популяций». Здесь очень четко выделены этнические границы Украины на востоке. Далее идет диаграмма, на которой вся Украина находится внутри украинского ареала мтДНК. Она вполне научная и соответствует действительности, как и вывод:
Изображение
«Генетические расстояния от украинцев» по Y-хромосоме. Карта неверная, и по сути идеологически диверсионная. Стала настольной картой украинских националистов. На самом деле и у украинцев, и у русских, и у белорусов галогруппа R1a составляет примерно 50%. Никакого выделения синим и голубым цветом там нет, данные откровенно подтасованы.

С учетом того, что расселение шло с территории нынешней Украины веером во все стороны… мы делаем логический вывод о вторичности россиян относительно украинцев (т.е. «русские гены» на самом деле – украинские гены). (Примечание ААК – здесь выделение сделано украинским автором). Итак, «русские гены» оказались украинскими и впору менять известную присказку на «поскреби русского – найдешь украинца».
Изображение
«Генетические расстояния от украинцев» по мтДНК. Карта неверная, и по сути идеологически диверсионная. Стала настольной картой украинских националистов. На самом деле, по всей Европе гаплогруппа Н мтДНК составляет примерно 50%.

Действительно, карты «генетической отгороженности» Украины от России, изготовленные и опубликованные в указанной лаборатории РАМН, возглавляемой Е. Балановской, стали настольными для украинских националистов. На самом деле, карты ложные, но для укро-националистов явились подарком, став частью той самой информационной войны. Подхватив эстафету, откликнулись белорусские националисты. Пример среди многих – статья под заголовком «Учёные: белорусы по ДНК – родня немцам и полякам». Начало статьи – «Популярный в России пропагандистский миф о якобы существующих “трех ветвях русского народа – великороссах, малороссах и белороссах” в очередной раз разбился о суровую науку генетику. В частности, белорусские ученые утверждают, что нашими ближайшими родственниками являются отнюдь не россияне, а поляки и немцы, пишет издание “СБ – Беларусь сегодня”, учредителем которой, кстати, является Администрация президента нашей страны. С таким заявлением в интервью “СБ” выступил доктор медицинских наук Анатолий Усс… Стоит отметить, что ничего нового авторитетный белорусский ученый-гематолог, в общем-то и не открыл: к аналогичному выводу уже давно пришли и генетики, в том числе и в самой России, где в 2013 году было завершено исследование “Русский генофонд”. Несмотря на то, что оно проводилось за государственные деньги, его результаты было решено широко не публиковать – слишком неожиданным и обескураживающим оказался вывод ученых… Выяснилось, что генетически современные россияне оказались ближайшими родственниками татар и финно-угров. А белорусы, как показали исследования ДНК, генетически практически полностью идентичны полякам и балтам».

И здесь опять исследование «Русский генофонд» под руководством все той же Е. Балановской. И опять ложь и подтасовки, но в равной степени и со стороны «Русского генофонда», которые поместили «референсный генофонд» этнических русских в финно-угорский регион, и тем самым автоматически сделали русских «финно-уграми». Ничего плохого в финно-уграх нет, но то, что они сделали, это не наука, а идеологическая диверсия, опять подарок русофобам.

Цитаты из другой книги, изданной недавно в Минске – «все гены так называемых «русских» РФ по базовой славянской гаплогруппе R1a восходят к белорусам… и к украинцам…», «остается заменить в цитатах «тюрков» на «русо-кривичей», как все логично становится на свои места». Первое – неверно, никто здесь никуда не «восходит», у русских, украинцев и белорусов – одни общие предки, а про «тюрков» – вообще ничем не обоснованные фантазии.

Вот что показывают научные данные по гаплогруппе R1a, опубликованные недавно в нашей книге «Происхождение славян» (М., 2013), с добавлениями:

— у русских в среднем 48% (по Европейской части России)
— у украинцев в среднем 44% (по данным Eupedia)
— у белорусов в среднем 51%

Как мы видим, эти данные практически совпадают у русских, украинцев и белорусов, в пределах погрешности, которая составляет ±4-5%. Что касается «тюрков», которых автор цитируемой выше минской книги определял как носителей гаплогруппы J2, то вот содержание этой гаплогруппы (по данным Eupedia):
— у русских в среднем 3%
— у украинцев в среднем 4.5%
— у белорусов в среднем 2.5%

Все эти показатели тоже практически в пределах погрешности определений. Мы же не будем улюлюкать, что у украинцев содержание «тюркской гаплогруппы J2», как ее определил минский автор, выше всех. Содержание южно-балтийской и финно-угорской компоненты (в сумме), гаплогруппа N1c1:

— у русских в среднем 14%
— у украинцев в среднем 5.5%
— у белорусов в среднем 10%

На самом деле все эти показатели пересекаются друг с другом у всех трех популяций, поскольку варьируются по регионам внутри каждого из указанных этносов. Например, содержание гаплогруппы R1a по четырем регионам Белоруссии составляет 47.6%, 52.8%, 52.4% и 49.7%, гаплогруппы I2a – 17.2%, 7.9%, 16.5%, 23.2%, гаплогруппы N1c1 – 7.4%, 14.6%, 11.7%, 7.8%. Поэтому и Россия, и Белоруссия, и Украина – по составу гаплогрупп, и потому по происхождению – фактически одни и те же популяции.
О взаимоотношении ариев, носителей гаплогруппы R1a,
и эрбинов, носителей гаплогруппы R1b

Если описывать историю гаплогруппы R1b телеграфным стилем, а другой здесь не предполагается, так как данная серия статей посвящена ариям, то гаплогруппа R1b образовалась примерно 21 тысячу лет назад, ее носители прошли длинной миграцией по Евразии от Сибири до Карпат, от Средней Волги (примерно 7000-6000 лет назад) повернули на юг через Кавказ в Месопотамию, далее по Северной Африке до Атлантики, через Гибралтар переправились на Пиренейский полуостров (около 5000 лет назад), и как культура колоколовидных кубков заселили Европу между 4500 и 3000 лет назад. Это заселение совпало с гибелью Старой Европы, практически все гаплогруппы из Европы пропали, причем, надо полагать, пропали не по своей воле, не из-за резких климатических изменений, и не из-за эпидемии инфекционных болезней. Похоже, культуре колоколовидных кубков, они же носители гаплогруппы R1b, как показывают ископаемые гаплотипы, принадлежит особая роль в фактическом геноциде коренного европейского населения. Согласно геномным данным, мужское население Старой Европы в те времена уменьшилось в 17 раз (!), в то же время женское население уменьшилось совсем ненамного, и тут же пошло в рост. Современные исторические науки этого не заметили, более того, про культуру колоколовидных кубков рассказывают снисходительные байки, типа «Арийские народы, обитавшие в Центральной и Западной Европе, в это время (во второй половине 3 тыс. до н.э.) познакомились с настоящей оловянной бронзой. Ею снабжали племена бродячих торговцев, получивших у археологов название «культуры колоколообразных кубков» (Згурская М., Корсун А., Лавриненко Н. Страна древних ариев и великих моголов. 2011, Харьков). Представляете? «Племена бродячих торговцев»!
В те же времена, около 5000 лет назад, арии перешли из Европы на восток, и вскоре носители R1a-Z93 разошлись по разным направлениям, оставив носителей R1a-Z280 на Русской равнине, как было описано в данной серии статей.

По-видимому, одна из крупных битв между эрбинами и носителями гаплогруппы R1a состоялась 3200±40 лет назад, в северо-восточной Германии, по берегам реки Толлензе (Jantzen D., Brinker U., Orschiedt J., Heinemeier J., Piek J., Hauenstein K., Kruger J., Lidke G., Lubke H., Lampe R., Lorenz S., Schult M., Terberger T. A Bronze Age battlefield? Weapons and trauma in the Tollense Valley, north-eastern Germany. Antiquity 85, 417-433). Это – древнеславянские территории, и место битвы окружено сейчас городками с славянскими названиями Гневков, Гришов, Кризов, Заров, Бегеров, Буров. В те времена, или сразу после того там располагалась лужицкая культура (XII-IV вв. до н.э.), которую затем сменила поморская, что было описано выше. На лишь небольшой части территории битвы в ходе раскопок найдены останки примерно ста человек, и по одним последующим оценкам, в битве приняли участие несколько тысяч воинов, по другим – в битве погибли несколько тысяч воинов. Часть воинов были вооружены палицами, и у заметной части погибших были обнаружены соответствующие раны, несовместимые с жизнью.
Изображение
На карте показано место битвы на реке Tollense Valley конца II тыс. до н.э., которое с обычными преувеличениями журналистов названо «первой мировой войной бронзового века». Несмотря на явное преувеличение, в битве участвовали, возможно, тысячи воинов. Поскольку это – славянские территории (балтийских славян), то, предположительно, битва была между эрбинами и славянами гаплогруппы R1a (видимо, лужицкой археологической культуры). В последующем на тех же территориях располагалась славянская поморская культура, гаплогруппы R1a-L365.
Изображение
Череп с поля битвы на реке Толензе 3200±40 лет назад.

Переходя к завершению настоящего раздела, замечу, что одно из видео-интервью, данное мной несколько лет назад, называлось «Гаплогруппа R1b – извечный соперник». В названии подразумевалось, что она – извечный соперник гаплогруппы R1a. Это некоторое упрощение, но по сути верно, если задуматься.

Концепция ариев и эрбинов и их истории, представленная в данном разделе, довольно необычна, и выламывается из обычных представлений об истории человечества. Действительно, если рассмотреть историю как результат деятельности родов человечества, а именно крупных формаций, образованных по ДНК-наследственным принципам мужской половины населения планеты, иначе говоря, крупных объединений родственников, то выясняются удивительные обстоятельства. Оказывается, Евразия в значительной степени и на протяжении многих тысяч лет была театром действия двух крупных, братских по происхождению, родов – R1a и R1b. Оба рода, ариев и эрбинов, образовались от одного общего предка (гаплогруппа R1) в Центральной Азии примерно в одно и то же историческое время, прошли из Южной Сибири, видимо, с отрогов Алтайских гор, или с берегов Байкала, в Европу, но разными путями, и первое их прямое столкновение произошло в Европе в первой половине III тыс. до н.э., примерно 4700-4600 лет назад. Столкновению способствовало и то, что оба рода, хотя генеалогически братские, говорили на разных языках – R1a на индоевропейских языках, R1b – на языках неиндоевропейских, и, видимо, руководствовались древним критерием «свой-чужой». По нему, они были друг другу чужие.

Одним из признаков того, что это были чужие, является отрывок из «Авесты», относящийся к периоду жизни ариев в горах Средней Азии 4000-3500 лет назад, перед переходом их на Иранское плато. Авеста показывает принципиальное отторжение земледельцев-ариев от кочевников-туранцев, где первые, как мы уже знаем, были носителями гаплогруппы R1a, а вторые, по всей видимости, гаплогруппы R1b. Характерным представителем вторых в Авесте выступает туранец Франхрасьян, который говорит на языке, непонятном ариям – «Итэ-ита-ятна-ахмай…», и который пытается похитить божественное Хварно, олицетворяющее силу, сплачивающую ариев:


Достать пытался Хварно
Тур, негодяй Франхрасьян,
Из моря Ворукаша.
Нагой, одежды сбросив,
Достать пытался Хварно,
Которым завладели
Грядущие и бывшие
Цари арийских стран,

И выскочил Франхрасьян,
Из туров самый бойкий,
Из моря Ворукаша,
Ругательства крича:
Итэ-ита-ятна-ахмай…
Нельзя достать мне Хварно,
Которым завладели
Грядущие и бывшие
Цари арийских стран…


Возвращаясь к заселению эрбинами Европы в III-II тыс. до н.э., поначалу это не было направленное столкновение именно ариев и эрбинов, это произошло в ходе стремительного заселения эрбинами Европы, результатом чего стала гибель Старой Европы, ее коренного населения, которое жило в Европе со времен ухода Большого Ледника. Как описывалось выше, почти все рода, то есть гаплогруппы, Старой Европы погибли в ходе (или в результате) расселения эрбинов, остатки бежали на периферию континента – на Британские острова, на Балканы, в Малую Азию, на Среднерусскую возвышенность. На восток, на равнину, ушли арии, носители гаплогруппы R1a.

В целом, история Евразии и мира в последние пять тысяч лет стала ареной глобального противостояния носителей R1b и R1a, которое продолжается до настоящего времени. Естественно, история делалась всеми родами человечества, но были рода доминирующие и численно, и по «пассионарности», если использовать термин «пассионарной теории этногенеза», введенный в описание закономерностей исторических процессов Л.Н. Гумилевым. Ко времени гибели Римской империи Европа оказалась разделенной на две части фактической границей, проходящей от Средиземного и Адриатического морей до Балтики, где к западу от бывшей Югославии – Австрии – Чехии – Польши раcполагалась зона численного доминирования R1b, к востоку – зона численного доминирования R1a. К западу – народы в основном романской группы языков, к востоку – славянских языков. Ясно, что просто так, сами по себе, подобные границы не образуются, это рубежи жесткого противовостояния силы в ответ на силу. Это была зона противостояния потомков ариев потомкам эрбинов, хотя в ней – значительно меньшей численностью – принимали участие и другие рода-гаплогруппы, с восточной стороны южные славяне гаплогруппы I2a (хотя они стали заметны по численности только с начала нашей эры), с западной даже трудно сказать, какие гаплогруппы, настолько R1b доминировала силой и количеством. Как описывалось выше, на северной части этой границы, у Балтики, крупная битва произошла 3200 лет назад, в конце II тыс. до н.э., на территории раннеславянской лужицкой культуры, в которой, потомки ариев, ранние славяне, опять противостояли эрбинам, и судя по последующему развитию истории, славяне выстояли. Затем граница устоялась (и устояла) в ходе военного противостояния римлян и «варваров», римляне восточнее нее пройти опять не смогли. На юге этой границы римляне не смогли пройти восточнее Дуная и Карпатских гор, хотя еще южнее Римская империя простиралась от Атлантики до Ирана. Так что дело не в том, что римляне не хотели идти восточнее, на римлян это не похоже. Они просто не смогли. Сила нашла на силу.

Дальнейшее развитие истории подтвердило «пассионарность» потомков ариев и эрбинов. Прежняя граница между ними сохранилась, при том, что первые расширили свои границы на восток до Тихого океана, вторые, оказавшись неспособными границу сломить, расширились дальше на запад, через океан, и подчинили себе, зачастую в кровавых столкновениях с коренным населением, Северную и Южную Америку, и также Австралию с Океанией. Надо напомнить, что наиболее активные исторические игроки на этом театре действий – испанцы, португальцы, французы, англичане, немцы, голландцы – все почти исключительно имели гаплогруппу R1b. Не будем забывать, что натиск немцев с их доминирующей гаплогруппой R1b на земли и население балтийских славян от юга Ютландии до Пруссии включительно привел к полному онемечиванию балтийских славян уже в средние века. В настоящее время доля носителей R1a, в среднем 16%, в составе германского населения, и есть результат включения балтийских славян в состав немцев. Доля гаплогруппы R1b в Германии сейчас в среднем 45%, по Европе – примерно 60%.

Похоже, что разная история ариев и эрбинов может объяснить и особенности их ментальности. Потомкам эрбинов в настоящее время свойственна рациональность, стремление следовать четким юридическим положениям, разработанным ими же. Потомкам ариев свойственно стремление к справедливости, зачастую в иррациональной форме, «по понятиям». Не случайно потомки ариев в Индии и прилегающих территориях (Тибет) разработали целую систему размышлений, самосозерцаний, углублений в себя, не свойственную потомкам эрбинов. Вот эта «евразийскость» в понятиях и поступках характерна для большинства этнических русских, отсюда – и две головы национального символа, развернутые на запад и восток.

Относительно недавняя история Европы, 19-го и 20-го веков, не была исключением в отношении наседания потомков эрбинов на славянские земли. Поход Наполеона на Россию, обе мировых войны 20-го века – тому трагические примеры. Но каждый раз упомянутую границу между потомками ариев и эрбинов удавалось удерживать. И сейчас – противостояние продолжается, порой доходя до опасной черты. Таким образом, история ариев и эрбинов на определенном этапе исторического развития стала историей их противостояния.

Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор

Bindu
Администратор
Сообщения: 3756
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 03:59
Благодарил (а): 6 раз
Контактная информация:

Re: О РУСАХ и славянах

Сообщение Bindu » 12 янв 2018, 22:58

39 комментариев: Миграции ариев от 6000 до 3000 лет назад (часть 6)

И. Рожанский говорит:
12.12.2016 в 12:26

Предложенная здесь модель этногенеза восточно-балтских народов с позиций ДНК-генеалогии достаточно хорошо описывается моделью, которую я в первой части статьи о шумерах назвал японской, поскольку в наиболее последовательной форме она проявилась на Японском архипелаге. Вот как выглядит сводное дерево репрезентативной выборки из 320 23-маркерных гаплотипов японцев, где коричневыми кружками помечены потомки аборигенов, заселивших острова со стороны Сахалина не позднее 14000 лет назад, а желтым – линии, восходящие к переселенцам с Корейского полуострова в последние века до н.э.
Изображение
Налицо почти полное равенство как в количественном соотношении, так и в структуре аборигенных и пришлых линий. Древняя островная гаплогруппа D-64.1 не показывает каких-либо существенных разрывов в своей родительской ветви, как, например древняя европейская гаплогруппа I. Следовательно, ее рост стабильно продолжался и после того, как культура каменного века Дзёмон (в буквальном переводе – шнуровой керамики) сменилась культурой развитого железного века Яёи. Более того, одна из ветвей D-64.1, с терминальным снипом CTS5406 (она на схеме вверху) и предком, жившим 2200±280 лет назад, оказалась одной из самых демографически успешных в Японии, и охватывает сейчас до 15% всех ее жителей. В Сети можно даже встретить спекуляции (ничем, впрочем, не подтвержденные), что к этой ветви принадлежит императорская фамилия и родственные ей кланы высшей японской аристократии. Налицо полная аналогия со спекуляциями относительно происхождения Рюриковичей и Гедиминовичей.

Суммируя сказанное, можно сказать, что следствием «японской» демографической модели становится не полная ассимиляция и подавление одного этноса другим, более развитым, и их слияние, в той или иной степени гармоничное. То, что мы знаем из археологических и лингвистических данных по Прибалтике, говорит в пользу этой модели.

Что касается расселения эрбинов в Европе, то, если попнегетики ничего не напутали с 17-кратным сокращением мужского населения, то мы имеем дело с другой демографической моделью, которую я назвал (не совсем политкорректно) западноафриканской. Помимо Западной Африки, в наиболее последовательном виде она проявилась в Юго-Восточной Азии, где практически полностью оказались стерты Y-хромосомные линии людей, живших там до прихода земледельцев с севера. То, что они там когда-то были, можно судить по обрывкам из гаплогрупп С, D, F* и K* на Андаманских, Зондских и Филиппинских островах, равно как и по хорошо заметной австралоидной компоненте в фенотипах тайцев, малайцев или кхмеров.

Однако, судя по всему, попгенетическая модель с Европой все же дала сбой. Во-первых, не слишком понятно, каким образом можно «технически» уничтожить 94% мужчин в масштабах всего континента, не имея при этом подавляющего перевеса в численности и технологии, особенно военной, причем даже в местах, не соприкасавшихся с культурой колоколовидных кубков. Например, на Днепре, где процветала Трипольская культура.

Во-вторых, почти поголовное истребление мужчин неминуемо приведет к полной дезинтеграции подвергнувшегося геноциду народа. Это только в мифах амазонки строили общественные отношения без мужчин, а в реальности такой народ за одно-два поколения рискует утратить все свои традиции, язык и память о предках, навсегда исчезнув из истории. Пример с Юго-Восточной Азией я уже приводил, можно его дополнить более недавним. Это судьба коренных жителей Антильских островов – араваков и карибов. От них не осталось ничего, кроме горстки географических названий, слова «табак» и небольшой доли индейских аутосомных маркеров у потомков первых европейских поселенцев на Кубе, в Пуэрто-Рико и Доминиканской Республике. Мужчины из этих племен погибали весьма избирательно, сначала в стычках, когда их сгоняли с плодородных земель под плантации сахарного тростника, а затем на самих плантациях от непосильного труда и болезней. Исчезли мужчины – исчез народ. Индейские матери ничего не передали своим детям-метисам. А вот сменившие их африканцы, напротив, сохранили свои древние традиции (а также реликтовые гаплогруппы А0 и А00), создали новые креольские языки и очень своеобразную культуру, влияние которой ощущается теперь повсюду. В отличие от индейцев, достававшихся плантаторам даром, за рабов надо было платить звонкой монетой, и хозяева вовсе не были заинтересованы в том, чтобы те умирали преждевременно. Результат налицо. Насколько можно судить по преемственности археологических культур Европы, ее жители не разделили судьбу аборигенов Индокитая и Антильских островов (в плане утраты знаний о прошлом), что была бы неизбежна при почти полном истреблении мужчин. Да и сама культура колоколовидных кубков была довольно короткоживущей, и вскоре сменилась различными локальными вариантами, продолжавшими местные традиции.

Наконец, в-третьих, есть объективные данные палеогенетики, согласно которым люди из «исчезнувших» или «бежавших» гаплогрупп I2, G2a и R1a продолжали жить в Центральной Европе уже после того, как там появились эрбины. Например, у людей из Унетицкой культуры, которую обычно считают продолжением ККК, пока обнаружили только гаплогруппу I2, хотя, конечно, о закономерности пока говорить рано на столь малой статистике. Недавно в FTDNA появилась возможность оценить вклад аутосомных снипов из ископаемых геномов Европы каждому, кто сделал тест Family Finder. Можно по-разному относиться к таким калькуляторам, но, если не впадать в ничем не оправданную детализацию, качественно они неплохо передают вклады разных популяций в родословную. Сужу об этом по своему опыту работы администратором проекта. Так вот, оказывается, что по этим компонентам все европейцы с корнями к северу от Альп и Балкан практически неразличимы. Вклад аутосом ископаемый «бикеров» (людей из ККК) у британцев, немцев и скандинавов не превышает 15%, что было бы невозможно при полной смене мужских линий по «западноафриканскому» сценарию. Для него следовало бы ожидать не менее 50%, что совсем не одно и то же даже при всем несовершенстве геномных расчетов. То же самое относится к славянам и вкладу «кордидов» в их геномах. Остальные 85% (с некоторым разбросом) – это вклад европейцев, живших во времена неолита.

Вряд ли следует оспаривать роль эрбинов в изменении этнического ландшафта Европы, но происходило это далеко не в стиле голливудских фильмов-катастроф. Процесс «вымывания» линий Старой Европы был, очевидно, довольно долгим и не всегда односторонним. Можно привести примеры резкого взлета гаплогрупп I1 и I2a-CTS10228, когда они силой обстоятельств стали одними из «этнообразующих» линий у германцев и славян, соответственно. Не надо также забывать, что в последние 3-4 тысячи лет население Русской равнины, хотя и уступало в численности Западной Европе, но было довольно стабильным. Никто никого особенно не подавлял – места хватало всем. На Западе демографическая ситуация была иной. Периоды бурного роста перемежались с резкими спадами, вызванными войнами, эпидемиями и переселениями народов. К примеру, в своей истории Россия никогда не знала такой убыли населения, которую понесла Европа во время религиозных войн. Каждое колебание маятника, как в одну, так и в другую сторону, отсекало какую-то часть минорных линий в силу законов статистики, и это продолжалось вплоть до Нового Времени. Таким образом, сравнительно небольшой поначалу перевес эрбинов, который они получили в Центральной Европе в эпоху бронзы, постепенно развился в современные 45% у немцев, а также 25% у чехов и 15% у поляков. Так что не только славян онемечивали, но и они сами ославянивали германские или кельтские народы, жившие рядом с ними.

Возможно, тот же самый ход событий с «пульсациями» населения привел к современному доминированию гаплогруппы О на севере Китая, где в эпоху неолита доминировала гаплгруппа N, причем именно ее носители заложили основу китайской цивилизации. Древнекитайские историки ничего не сообщают о вторжениях южных племен в долину Хуанхэ. Наоборот, вторжения всегда шли с севера и с запада, где люди из гаплогруппы О никогда не жили. Тем не менее, замещение произошло, и его ход сейчас можно проследить по данным палеогенетики. Значит, существовал еще какой-то механизм, помимо вторжений и захвата женщин.

Анатолий А. Клёсов говорит:
12.12.2016 в 19:28

Приветствую информативное (как всегда) и дискуссионное (как часто) сообщение Игоря Львовича. На мой взгляд, высказанные там положения можно подразделить на несколько уровней: (1) факты, расчетные данные, (2) наблюдения, интерпретации, и (3) обобщения, имеющие характер опять же интерпретаций, но более широкого «захвата», и часто базирующихся на определенных допущениях. Это – нормально, так и работает наука. Первый пункт – это золотой фонд науки, и если там не обнаружено ошибок, то эти данные должны укладываться в основу любой гипотезы, теории, последующих интерпретаций. Если они игнорируются, то ценность соответствующих последующих рассуждений стремится к нулю.

Еще из сообщения Игоря Львовича следует довольно очевидный вывод, что в истории существует практически бесконечное множество вариантов развития событий, и шаблонные рассуждения не работают. Не работают и там, где происходит подмена тезиса, а потом провозглашается, что тезис был ложным. Но он был подменен, потому и провозглашение неверно. Цитирую – «Что касается расселения эрбинов в Европе, то, если попнегетики ничего не напутали с 17-кратным сокращением мужского населения, то мы имеем дело с другой демографической моделью, которую я назвал (не совсем политкорректно) западноафриканской… в наиболее последовательном виде она проявилась в Юго-Восточной Азии, где практически полностью оказались стерты Y-хромосомные линии людей, живших там до прихода земледельцев с севера». По стилю здесь вроде как критика, а по сути идет повторение того, о чем я и говорил, многократно в разных работах. Назвать «модель» можно как угодно, сути дела это не меняет.

Начнем с «экспериментальных» данных, тех самых, «золотого фонда науки». Уже давно историки и археологи пришли к выводу о разрушении и гибели «Старой Европы», то есть той, которая существовала до прихода супостата. Здесь не важно, что «супостатом» еще полвека назад назвали индоевропейцев (М. Гимбутас), и это «мнение»/«интерпретация» до сих пор волочится в среде историков и археологов, которые некритично усвоили еще в студенчестве, что «курганцы-ямники» якобы ворвались в Европу конными ордами, разрушили Старую Европу и якобы принесли туда индоевропейские языки. Недавно вышли подряд две статьи в Nature (2015), где попгенетики как-то увидели слово «индоевропейцы» в костях ископаемых ямников с гаплогруппой R1b. А также увидели там же и направление их будущих миграций на запад, в Европу, и именно потому, что в Европе сейчас много R1b (примерно 60%) и Европа сейчас говорит на ИЕ языках. Так попгенетики «делают науку». Но об этом я немало писал и на Переформате, и в книгах. Так что засчитаем за «экспериментальные данные» то, что Старая Европа погибла примерно в III тыс. до н.э. Это не отменяется ошибочными интерпретациями, что погибла она якобы от рук «индоевропейцев».

Второй ряд экспериментальных данных – в том, что из Европы примерно в III тыс. до н.э. пропали целый ряд Y-хромосомных гаплогрупп, в частности, E1b-V13, G2a, I1, I2a, R1a-Z280, R1a-Z93, и они все прошли бутылочное горлышко популяции и возродились на периферии Европы во II-I тыс. до н.э. Говорить о том, что где-то некоторые линии сохранились – это не отменять основное положение. То, что сохранились евреи, в том числе и в Европе, в 1940-х годах, вовсе не отменяет их массового уничтожения там же.

Третий ряд экспериментальных данных – это то, что мужские Y-гаплогруппы упали в численности в 17 раз, при том, что женские мтДНК почти не упали, и тут же пошли в рост. Не надо говорить, что «если не напутали», надо просто взять исходные данные, они опубликованы. Я их подробно рассматривал. Это – данные по ископаемым ДНК.

Четвертый ряд экспериментальных данных – это то, что эрбины, культура колоколовидных кубков (ККК), которая началась примерно 4800 лет назад на Пиренеях, уже 4500 лет назад оставила ископаемые ДНК в Германии, причем R1b-U152, субклад, нисходящий с Пиреней. То есть ККК прошли Западную и Центральную Европу с юго-запада на северо-восток максимум за 300 лет. Видимо, еще быстрее.

Так что противоставлять (или параллельно рассматривать) как разные «модели», «где практически полностью оказались стерты Y-хромосомные линии людей, живших там до прихода…» не стоит, это ровно то же, что я и написал выше.

«…Попгенетическая модель с Европой все же дала сбой» – я не знаю, о какой «попгенетической» модели здесь речь. Насколько я знаю, никакой модели попгенетики не выдвигали. Они просто зафиксировали, что мужское население в те времена практически исчезло, а женское – нет, и быстро стало увеличиваться, как раз в III тыс до н.э.

И это тоже не возражение, как может быть понято – «почти поголовное истребление мужчин неминуемо приведет к полной дезинтеграции подвергнувшегося геноциду народа». Так и получилось, произошла полная дезинтеграция популяций E1b-V13, G2a, I1, I2a, R1a в Европе, кроме тех, кто бежали на периферию Европы и выжили. Те, кто выжили, скорее всего были уже другими народами, они говорили уже на других языках, имели другой образ жизни. Женщины, которые остались в Европе, стали матерями носителей уже другой гаплогруппы, в основном R1b, потому и 60% R1b в нынешней Европе, а в III-II тыс. до н.э. R1b были, наверное, подавляющее большинство. Потому что остальные 40% в значительной степени пришли в Европу позже, после прохождения своего бутылочного горлышка популяции. Позже пришли R1a, позже пришли N1c1 (эти вообще в нашей эре), позже возродились I2a, I1 и прочие. А остальных в центральной и западной Европе почти нет, типа C, F, H, J1, J2, K и прочих. Возможно, они пропали там бесследно, если были (а то, что некоторые были, показывают данные по ископаемым ДНК).

По части аналогии этногенеза народов южной Балтики с «японской» – согласен, хотя, наверное, ничего уникального в этой «модели» нет: сошлись два рода и объединились, образовали содружество. Не всё же убивать друг друга, видимо, повода такого не было. Это только у попгенетиков сплошная «ассимиляция», особенно всех других народов злобными славянами. А данных таких вообще нет, есть выдача желаемого за действительное. Откуда такое желание – остается только гадать.

>> Во-первых, не слишком понятно, каким образом можно «технически» уничтожить 94% мужчин в масштабах всего континента, не имея при этом подавляющего перевеса в численности и технологии…

Во-первых, мы не знаем ни в отношении численности, ни в отношении технологии. Мирных людей уничтожить агрессором большого труда не составляет, даже голыми руками, не говоря о дубинках и топорах. В музее Винча нам экскурсовод рассказывал, что никакого оружия у людей не было на протяжении нескольких тысяч лет, никаких фортификаций. Если сведения о полях, усеянных разбитыми черепами вкупе со скелетами (в Скандинавии) верны, вот и свидетельства, как убивали. Но шведские историки тут же сообщают свое мнение, что это были ритуальные убийства. Ни грана доказательств или свидетельств к тому нет, но мнение тем не менее остается. Далее, уничтожали вряд ли большие массы сразу, а по небольшим поселениям – вполне могло быть. Там мог быть перевес и в численности, и в «технологии», дубина и топор – вот и вся технология. Вообще подобная дискуссия «по понятиям» не есть самая продуктивная, а значит, не стоит такую и начинать.

>> Таким образом, сравнительно небольшой поначалу перевес эрбинов, который они получили в Центральной Европе в эпоху бронзы, постепенно развился в современные 45% у немцев, а также 25% у чехов и 15% у поляков.

У немцев 45% R1b оказалось, видимо, только в последние столетия, в результате онемечивания славян гаплогруппы R1a. В Восточной Германии и сейчас только 36% R1b при 24% R1a. А до онемечивания славян гаплогруппы R1a, то есть до перехода последних на немецкие языки, было, видимо, не менее 60-80% R1b, кроме прибывавших «варвар» с востока, наверное, гаплогруппы R1a.

>> Значит, существовал еще какой-то механизм, помимо вторжений и захвата женщин.

Механизмов определенно было много, хороших и разных. Впрочем, хороший для одних был плохим для других. Например, конкистадоры и их потомки брезговали южно-американскими индианками, в итоге в Южной Америке у индейцев до 95% «коренной» гаплогруппы Q. А в северной Америке не брезговали, в итоге там сплошная метисация. Модель хороша там, где она обладает предсказательной силой. А то, что между двумя точками можно провести прямую линию, а можно любую загогулину – это не модель, а множество частных вариантов.
И. Рожанский говорит:
13.12.2016 в 04:31

>> Насколько я знаю, никакой модели попгенетики не выдвигали. Они просто зафиксировали, что мужское население в те времена практически исчезло, а женское – нет, и быстро стало увеличиваться, как раз в III тыс до н.э.

Как они это могли зафиксировать? Зафиксировать могли, например, археологи по соотношению мужских и женских захоронений, либо как-то еще. Я о таких оценках не знаю. По палеодемографии вообще работ очень мало, а те, что есть, отличаются крайней осторожностью в оценках.

17-кратное сокращение мужского населения – это как раз следствие модели, с помощью которой в популяционной генетике вычисляют эффективный размер популяции и ее динамику по современному генетическому разнообразию. Не знаю, как в других случаях (например, оценке того, сколько людей покинуло Африку через Баб-эль-Мандебский пролив), но здесь это откровенный «сферический конь в вакууме». Лучше бы попгенетики поинтересовались у этнографов, что случится с обществом, в котором на одного мужчину (от младенцев до стариков) приходится 17 женщин. Они настолько бездумно воспринимают свои модели, что, видимо, уверены, что если с велосипеда снять одно колесо, то он поедет в 2 раза медленнее.

Так что вопросы по «эрбинскому геноциду» у меня по-прежнему остаются, но давайте подождем, когда появятся более представительные данные палеогенетики.

Пока же хотелось обратить внимание на фразу про появление людей из гаплогруппы N1c1 в Европе: «на пути из Южной Сибири через северный Урал и далее до Балтийского моря». Очевидно, она взята из Eupedia либо другого подобного ресурса, где появилась, в свою очередь, благодаря ранним работам попгенетиков. А у них логика тогда была простая – где кого-то много, значит, оттуда и шли. Если на картах плотности гаплогруппа N «зашкаливает» за Полярным кругом, стало быть, пришли в Европу из тундры. В реальности все оказывается с точностью до наоборот. На Северном Урале, и вообще в зоне тундры, гаплогруппа N1c1 – большая редкость. У самодийских народов представлена почти исключительно родственная гаплогруппа N1c2-P43, разошедшаяся с N1c1-M231 около 14000 лет назад. Вот ее дерево, составленное по полевой выборке из недавней работы эстонских попгенетиков:
Изображение
На нем хорошо видно, что все северные народы собрались в молодой ветви VL67, которая распространена на Алтае, а также рассеяна во всем ареале тюркских народов, вплоть до Турции и Азербайджана. Отсюда следует, что еще в начале нашей эры предки будущих ненцев и нганасан по мужской линии жили на Алтае или в Саянах, где еще в XVIII веке были в ходу ныне вымершие южные самодийские языки, и на Северном Урале появились уже к «шапочному разбору». По соседству с ними более компактный ареал занимает более старая ветвь Y3195, довольно характерная для коми и удмуртов, чуть менее – для татар и марийцев. Там же, и несколько южнее – ветвь N1c1-Y9022, также находящаяся в весьма отдаленной степени родства (около 7000 лет до общего предка) с европейскими ветвями из субклада L1026. Среди коренных народов Урала последний встречается очень редко, и его ареал смещен к западу.

Нет никаких свидетельств, что предки будущих финнов и балтов из N1c1-L1026 когда-либо шли северным путем. В финском эпосе «Калевала», с его мрачными описаниями северных стран и прославлением труда земледельцев, говорится, по сути, о том же самом. Достаточно послушать симфоническую поэму Я. Сибелиуса «Лебедь Туонела», чтобы убедиться, что никаких ностальгических чувств по якобы покинутой «северной родине» финны не испытывали. Не были их предки северным народом. Широко растиражированный «полярный маршрут» – это родной брат давно уже отвергнутой балаканской родины гаплогруппы I2.

Парфирий говорит:
12.12.2016 в 15:25

Анатолий Алексеевич, спасибо за статью! Можно вопрос по поводу “взаимоотношений” R1b и R1a? С момента высказывания Вами своей теории (о том, что “эрбины”-неиндоевропейцы перебили носителей R1a в Европе) не появилось ли каких-нибудь новых данных о причине перехода носителей R1b на индоевропейские языки, культуру (родство языческих религий ариев и кельтов-германцев давно известно)?

Анатолий А. Клёсов говорит:
12.12.2016 в 19:27

>> …не появилось ли каких-нибудь новых данных о причине перехода носителей R1b на индоевропейские языки, культуру…

А откуда они могут появиться? Историки и лингвисты об R1b ничего не знают, а кто слышали – пугаются, что им надо что-то новое осваивать. А «у него жена, дети, Серна, дети от Серны и еще от одной женщины, которая живет в Ростове-на-Дону», зарплата нищенская, какие там R1b, или, упаси Боже, R1a? Максимум – это грант на тему «К вопросу о…», и далее, что уже сто лет в зубах навязло. Взгляните последний (декабрский) Вестник Академии ДНК-генеалогии, там такая «К вопросу о…» подробно разобрана.

Мало того то, что R1b в Европе и ее история историкам и лингвистам неизвестна, и они и знать не хотят (за редким исключением – В.И. Меркулов, Л.П. Грот, М.Н. Афанасьев), они вообще не знают, откуда в Европе появились индоевропейские языки («прародину» уже 200 лет ищут, пока не нашли, не понимая, что нет у языков «прародины»). Французские лингвисты пишут, что этим (появление ИЕ в Европе) практически никто не занимается, потому что непонятно, за какой кончик ниточки тянуть. Другие (французские же лингвисты) полагают (точнее, постулируют), что ИЕ языки пошли с Пиреней вместе с культурой колоколовидных кубков, аж 4500 лет назад, но как они туда попали – не говорят. Вместо этого дают многостраничные опусы с массой допущений и постулатов, жонглированием пра-ИЕ слов, лексем, морфем, но никаких альтернативных вариантов не обсуждают.

Я уже как-то писал, что поднял этот вопрос на филологическом факультуте МГУ, на кафедре германской и кельтской филологии, где проводил семинар по ДНК-генеалогии. Но это оказался не их вопрос, и ДНК-генеалогия их заинтересовала в целом, но не в отношении кельтов и иберов. На мое недоумение – почему, вы же этим занимаетесь, мне было отвечено, что в те древние времена письменности у них не было, поэтому и вопрос отпадает. Им нужны опять же лексемы, морфемы и прочее, а история народов – это опять же интересно, но не их вопрос. А значит, интересно не очень. А если честно – то вообще неинтересно.

Так что сухой остаток: «причины перехода» – это комплексный вопрос, которым должны заниматься историки, экономисты и прочие специалисты. Я могу только высказывать свою точку зрения, и ее уже высказывал и здесь и в книгах. Суть ее в том, что переход на другой язык диктуется не штыками, как некоторые думают. Причины там в первую очередь экономические. Переходят на чужой язык тогда, когда видят в том улучшение жизни своей и в первую очередь детей. Почему союзные республики активно переходили на русский язык? Что, их штыками пугали? Нет, не потому они посылали своих детей учиться в Москву, Ленинград и другие крупные и прочие города. А чтобы дети не становились чабанами. Так и получилось – вся интеллигенция, весь средний класс республик СССР свободно говорили на русском языке. Я читаю лекции в Академии наук Грузии – просят читать на русском языке, причем сейчас, через 25 лет после распада СССР. Весь состав Академии говорит на русском языке. Все учились в русских ВУЗах, многие работали там же. И дети их говорят по-русски. Вот что-то подобное было с кельтами, язык которых был исходно индоевропейский. И на него перешли эрбины и их потомки. Видимо, было модно, престижно, экономически выгодно. Если кто считает по-другому, пусть доказывают.

>> родство языческих религий ариев и кельтов-германцев давно известно…

Это – не совсем корректное высказывание. В какие времена? Кто такие «кельты-германцы»? «Кельтов-германцев» уже в нашей эре? Или во времена ариев? Так и сейчас в славянской среде можно найти отголоски «языческих религий ариев», имена их богов, и прочие сходства. Свастика известна и среди славян, еще относительно недавно. И по всей Европе. Это как, «родство языческих религий»? Опять предлагаю – сначала формулируйте историческую загадку, а потом на нее отвечайте, приводя данные.

мирослав говорит:
13.12.2016 в 00:15

Анатолий Алексеевич, спасибо за Вашу работу! Очень надо бы знать, кто такие трипольцы, откуда пришли и куда делись? Если можно осветить этот вопрос. Спасибо!

Анатолий А. Клёсов говорит:
13.12.2016 в 13:48

Читайте первую статью в данной серии.

Анатолий А. Клёсов говорит:
14.12.2016 в 07:01

>> Насколько я знаю, никакой модели попгенетики не выдвигали. Они просто зафиксировали, что мужское население в те времена практически исчезло, а женское – нет, и быстро стало увеличиваться, как раз в III тыс до н.э.

>> Как они это могли зафиксировать? Зафиксировать могли, например, археологи по соотношению мужских и женских захоронений, либо как-то еще.

Так и было. Это – статья в Science, в которой приводится диаграмма ископаемых гаплогрупп по тысячелетиям. Я сейчас в отъезде, поэтому статьи под рукой нет, по-моему, 2014 года. Но статей о «коллапсе неолитических популяций в Европе» немало, начиная с 2011 года. Это статьи Crubezy, это статья Shennan и др. (Nature Communications, 2013), в названии которой есть и слово «коллапс популяций», при изучении динамики ископаемых ДНК в Европе между 8000 и 4000 лет назад. Это статья Brotherton и др. (Nature Communications, 2013), в которой они пишут о появлении женской мтДНК, гаплогруппа Н, в неолитической Европе, with substantial genetic contributions from subsequent pan-European cultures such as the Bell Beakers expanding out of Iberia in the Late Neolithic (~2800 BC), то есть “с существенным генетическим вкладом от доминирующих европейских культур, как культуры колоколовидных кубков, распространяющихся от Иберии в позднем неолите (~4800 лет назад). Поэтому можно не зацикливаться на 17-кратном уменьшении мужской популяции, понятно, что это расчеты. Пусть будет 15-кратное, 20-кратное или 50-кратное, конкретные числа здесь не так важны. Важно то, что мужские гаплогруппы из Европы в основном исчезли, кроме R1b, которые стали быстро расти в численности в и доле. Я ведь приводил четыре линии свидетельств в предыдущем сообщении, но вниманию удостоилось только «моделирование попгенетиками».

Комментарий же «…что случится с обществом, в котором на одного мужчину (от младенцев до стариков) приходится 17 женщин» – вообще недоразумение. У меня об этом и слова не было. А было, если сохранять стиль «критики», что на 17 женщин стало приходиться 20 эрбинов. И что тогда случится с обществом? А то и случится, что их мтДНК быстро приумножатся, что и наблюдалось при изучении ископаемых ДНК. Плюс сопутствующие эрбинам мтДНК = Н тоже пойдут вверх, что и было обнаружено исследователями.

Вообще у нас дискуссия опять приобретает, как нередко бывает, несколько сюрреалистический характер. В науке не приветствуется неконструктивная критика, типа и это у вас не так, и это не эдак. Не нравится – давайте свои гипотезы, обоснования, подключайте новые данные для лучшего обоснования. А у нас наоборот – и носители гаплогруппы N через северный Урал не шли, и мужские гаплогруппы из Европы не пропадали, и I2 (у меня всегда I2a) на Балканах не пошла в рост после прохождения бутылочного горлышка… И нигде – своего объяснения. Хорошо, пусть прошли к Балтике не через северный Урал, а через средний Урал, изменит это хоть что-то в данном контексте?

То же и здесь – «давно уже отвергнутой балаканской родины гаплогруппы I2». Не стоит передергивать, никто про «родину» I2 там не говорит, I2 образовалась около 30 тысяч лет назад, и никто не знает, где. Никто Балканы в качество «родины» I2 не предлагал, насколько знаю. А вот возрождение гаплогруппы I2a в виде субкладов в Восточной Европе произошло на Балканах, на Дунае, на Карпатах – выбирайте сами, они все пересекаются, а точных данных все равно ни у кого нет. Если у Вас есть – их приведение, с обоснованиями, только приветствуется. Но там непросто – в Восточной Европе у I2a-10228 есть четыре нисходящих субклада – S17250, A2512, Y4460 и Z17855, каждый образовался примерно 2300 лет назад, определено как по снипам, так и по мутациям в гаплотипах, а четкое их региональное отнесение этих снипов провести пока нельзя, данных мало.

Наука развивается давно отработанным образом – в ходе накопления экспериментальных данных выдвигаются гипотезы и теории, но накопление данных продолжается, и гипотезы с теориями обыкновенно модифицируются, уточняются, но непременно обоснованно, с предъявлением новых данных. Вот это хотелось бы видеть здесь. А не «это не так, и то не эдак». То, что «в начале нашей эры предки будущих ненцев и нганасан по мужской линии жили на Алтае или в Саянах» – это замечательно, кому-то определенно пригодится, но к тому, что я писал, не имеет ни малейшего отношения. То, что «все северные народы собрались в молодой ветви VL67», которая образовалась в начале нашей эры – тоже замечательно, но никакого отношения к миграциям N1c1 не имеет. Допустим (а другого варианта у нас нет), что они шли через территорию Пермского края, оттуда и язык финно-угорский, он же финно-пермский. Читаем сведения из географии – «Пермский край расположен на…западных склонах Среднего и Северного Урала». Вот и северный Урал появился. В чем проблема-то? Не надо про «тундру» придумывать, нигде у меня этого не было.

Мораль проста – дискуссию надо вести конструктивно. Если данные, противоречащие предлагаемому положению – их надо приводить, и положение модифицировать. А «аргументы» типа «достаточно послушать симфоническую поэму Я. Сибелиуса «Лебедь Туонела», чтобы убедиться, что никаких ностальгических чувств по якобы покинутой «северной родине» финны не испытывали» – могут вызвать только пожатие плечами. Финны и сейчас на севере живут, вплоть до Арктики, что им ностальгия по северу…
И. Рожанский говорит:
14.12.2016 в 12:08

>> Важно то, что мужские гаплогруппы из Европы в основном исчезли, кроме R1b…

Когда они исчезли? Статистика по ископаемой митоДНК, действительно, уже достаточно весомая, а вот что мы имеем по ископаемой Y-ДНК энеолита и бронзы в Европе. Гаплотипы из разных публикаций рассортированы по регионам, что пока исследованы. Это Испания, север Италии, Центральная Европа от юга Швеции до Венгрии и Самарская область России.

Энеолит, до первых находок ископаемой ДНК из культуры колоколовидных кубков, между 6000 и 4600 лет назад
Испания: I2a2 – 3, G2a -2, I2a1, I, H2 – по одному образцу,
Италия: I2a1 -2, G2a – 1 (последний – это знаменитый Отци),
Центр. Европа: R1a -5, R1b – 2, I2a2, P1, CT – по одному,
Самара: R1b – 12, I2a2 -1 (ямная культура)

Ранняя бронза, после появления ККК в Центральной Европе, между 4600 и 4000 лет назад.
Испания: I2a2 – 1 образец,
Италия: нет образцов,
Центр. Европа: R1b -9, R1a – 7, R1, P1 – по одному.
Самара: R1b – 4, R1a, P1 – по одному (полтавкинская культура).

Средняя и поздняя бронза, между 4000 и 3000 лет назад
Испания: нет образцов,
Италия: I2a1 – 1 образец,
Центр. Европа: R1b -5, I2a2 – 4, I – 3, R1a – 2, G2a, I1, I2a1, J2a, K – по одному.
Самара: R1a – 7 (срубная культура).

Все R1a из Центральной Европы ранней бронзы и 4 из 5-ти времен энеолита принадлежат людям из культуры шнуровой керамики/боевых топоров. К ней же были отнесены оба носителя R1b из времен энеолита. Все R1b ранней бронзы – из ККК. За исключением, очевидно, «недотипированных» из-за низкого покрытия R1 и P1, о других гаплогруппах времен ранней бронзы с территории Германии, Дании и Венгрии данных пока нет. Мирно общались между собой «бикеры» и «кордиды» или вели войну на уничтожение, мы не знаем, но имеем объективный факт – они жили бок о бок в одном и том же месте, как минимум, в течение нескольких столетий.

Из статистики хорошо видно, что данные изобилуют лакунами, но каким образом из чрезвычайно пестрого набора гаплогрупп в Центральной Европе бронзового века можно сделать вывод об их исчезновении на рубеже энеолита и бронзы, да еще считать это доказанным фактом, не очень понятно. Собственно, по этой причине я и предложил отложить дискуссию до появления более полных данных по ископаемой Y-ДНК.

Пока же лично я вижу только исчезновение R1b-Z2103 с территории Самарской области и замену на R1a-Z93, что согласуется и с данными археологии. Первые представляли ямную культуру, вторые – срубную, каждая со своим похоронным обрядом. Впрочем, потомки «ямников» никуда не исчезли, просто растворились среди других народов. Среди каких именно, можно составить представление по карте, где отмечена доля людей из субклада R1b-Z2103>Z2106 от общего мужского населения стран и регионов Европы. При ее составлении автор этих строк использовал как полевые, так и «коммерческие» выборки с географических ДНК-проектов.
Изображение
Параллельные Z2106, и также восходящие к “ямному” субкладу Z2103 ветви L277 и L584 имеют более компактную географию. Это в основном Армянское нагорье, Малая Азия и западная часть Ирана.

Анатолий А. Клёсов говорит:
14.12.2016 в 14:41

Рад продолжению дискуссии. Только приведенные данные вызывают неудовлетворение. Там целая серия сомнений в приведенных данных и их достоверности.

Итак, по первой части. Сразу был поставлен вопрос – «куда они исчезли?» Да в землю исчезли, остальные бежали. А раз они в землю исчезли, то вряд ли можно отделить, кто своей смертью, а кого убили. Поэтому сами по себе цифры найденных скелетов далеко не всегда говорят об их судьбе. Цитата – «Мирно общались между собой «бикеры» и «кордиды» или вели войну на уничтожение, мы не знаем, но имеем объективный факт – они жили бок о бок в одном и том же месте, как минимум, в течение нескольких столетий». Первая часть верна – мы не знаем. Вторая, что они жили бок о бок в одном и том же месте – неинформативна. Представьте, что нашли археологи будущего скелеты немцев и русских (русских это здесь обобщение, на самом деле, и кавказцев, среднеазиатов, прибалтов, евреев…) по Русской равнине (или под Москвой, Сталинградом, Ржевом, Курском, Оршей, Ельцом…), и записали, что «имеем объективный факт – они жили бок о бок в одном и том же месте».

Следующее неудовлетворение – приведенные данные по гаплогруппам далеко неполны, куда делись гроздья носителей гаплогрупп G2a и I (данные Lacan и др.), найденные во Франции и северной Испании? А там (по памяти) одних G2a было двадцать скелетов. Где они в списке? Это же как раз 5000 лет назад, то есть до прихода эрбинов. А потом они исчезли, да и сейчас их в Европе мало, на уровне 3-5%, да и то после прохождения бутылочного горлышка примерно 3500 лет назад.

Следующее неудовлетворение – почему проигнорированы статьи, в которых говорится о «коллапсе неолитических популяций»? Отнесения к некоторым (не всем) я давал в предыдущих комментариям. А посмотреть на приведенный список – никакого коллапса, тишь была да благодать. Только почему-то популяции проходили бутылочные горлышки в ходе этой тиши да благодати, и возрождались только через сотни и тысячи лет.

Вывод простой – конечно, хорошо ждать «появления более полных данных по ископаемой Y-ДНК», только этих данных недостаточно по описанной выше причине. Надо и на бутылочные горлышки популяций смотреть, иначе говоря – на данные ДНК-генеалогии. Похоже, порой они как-то отодвигаются, и картина становится одномерной. Посчитали число ископаемых гаплогрупп, и все дела. Нет, не все.

Теперь о красочной картинке по доле субклада R1b-Z2103>Z2106, который показан как доля от 3-5% до менее 1% от всех. Но это может легко ввести в заблуждение. Нужны данные не от всех, а доля от R1b. И тогда сразу будет видно, что в ряде показанных регионов доля R1b до 60% (а то и выше), а доля Z2103 в 20-100 раз ниже. И вот это показательно – откуда же остальные 95-99% (и более) R1b пришли? И окажется, что в основном (или полностью) с Пиренейского полуострова. Картина сразу поворачивается другой стороной, а именно, что пришельцами со стороны ямной культуры можно практически пренебречь.

Вывод опять же простой – надо ставить вопрос и на него отвечать. Причем отвечать не формальным показом цифр, а комплексным рассмотрением, понимая, что формальный показ цифр может легко ввести в заблуждение.

Но закончу позитивно – «…восходящие к “ямному” субкладу Z2103 ветви L277 и L584 имеют более компактную географию. Это в основном Армянское нагорье, Малая Азия и западная часть Ирана». Согласен. Вот это и есть ответ на поставленный вопрос – куда делись ямники. Не «растворились среди других народов», а передвинулись, ушли, мигрировали. Ямники, как и рукописи, не горят. Как и многие древние племена.
И. Рожанский говорит:
14.12.2016 в 20:53

>> Сразу был поставлен вопрос – «КУДА они исчезли?»

Вопрос был другой, и намного более конкретный – КОГДА они исчезли? Последующая подборка данных имела целью дать первичную информацию для ответа на него. Если перепутать слова «когда» и «куда», то становится непонятно, зачем вообще приводить статистику, что заведомо не даст никаких зацепок.

>> куда делись гроздья носителей гаплогрупп G2a и I (данные Lacan и др.), найденные во Франции и северной Испании?

Прочтите внимательнее вводную информацию к списку. Там написано «вот что мы имеем по ископаемой Y-ДНК энеолита и бронзы в Европе». Неолит, равно как другие эпохи и регионы (например, Урал), вынесены здесь за скобки, поскольку по времени и расстояниям далеко отстоят от интересующих нас событий. Если нас интересует прогноз на завтра, то информация о грозе, случившейся неделю назад, только вносит путаницу. Что касается «гроздей» одинаковых гаплотипов из одного захоронения, то, строго говоря, их следовало бы засчитывать как один, во избежание перекоса и без того «перекошенных» данных. Именно так я поступил с находкой в Лихтенштейнской пещере, засчитав ее как один гаплотип R1a и один I2a2.

>> почему проигнорированы статьи, в которых говорится о «коллапсе неолитических популяций»…

Потому что «коллапс» – это всего лишь броское слово, если оно не подтверждено реальными демографическими оценками. К попгенетическим моделям с эффективными размерами популяций (по-другому, кажется, пока считать не научились), честно говоря, у меня отношение настороженное после конфуза с «эволюционными скоростями мутаций». Какие параметры и допущения в модель внесут, то на выходе и получат. Кстати, в английском слово collaps намного менее экспрессивно, чем в русском. Правильнее его перевести как «падение, обрушение».

>> А посмотреть на приведенный список – никакого коллапса, тишь была да благодать.

Про «тишь и благодать» я не говорил ни слова. Более того, еще в обсуждении статей о шумерах приводил данные, в том числе демографические, о тяжелейшем кризисе на Ближнем Востоке и в Закавказье, что по времени точно совпал с массовыми бутылочными горлышками в Европе. Есть еще один источник, что косвенно говорит об аналогичном кризисе уже в Восточной Европе. В монографии Д. Энтони «The Horse, the Wheel and Language» есть хорошая подборка таблиц с датировками культур из евразийских степей. Так вот на территории причерноморских степей и Северного Кавказа не раскопано ни одного захоронения с датировкой между 4100 и 3900 годами назад. Есть до, есть после, есть восточнее (Синашта), а тут провал. Что именно там случилось, мы не знаем (никто записей не вел, как в Аккаде или Египте), но пострадали, очевидно, все. А потом вступает в действие механизм, как после лесного пожара. Более организованные и приспособленные начинают свой рост сразу, кто-то с опозданием (но наверстывает потом), а кому-то так и не удается восстановиться, и их линии плавно затухают. Статистика, что мы имеем по ископаемой ДНК в Центральной Европе, идеально укладывается как в модель «лесного пожара», так и в датировки основных генеалогических линий региона. К слову, некоторые линии Старой Европы прошли этот кризис вообще без явных бутылочных горлышек. Например, G2a-L497 (до 5% у итальянцев и швейцарцев, в Восточной Европе отсутствует) и I2a2a-M223 (6-7% у англичан и голландцев).

>> Нужны данные не от всех, а доля от R1b.

Эти данные уже почти год как опубликованы на сайте Академии в разделе «Гаплокарты». Желтые сектора на круговых диаграмах дают сводную статистику по нескольким субкладам, но в Европе это почти целиком Z2106, как и на карте из предыдущего комментария. Только на юге Италии к ним добавляются другие ветви. В Грузии и Армении преобладают L277 и L584, а у евреев основной вклад в желтый сектор вносят PF7562 (L23-, DYS426=11) и V88. Картина получается та же самая. Статистика по всем гаплогруппам показалась мне более наглядной, потому что, скажем, большая доля Z2103 на фоне очень малого процента R1b в целом может дезориентировать.
Анатолий А. Клёсов говорит:
17.12.2016 в 17:08

Полагаю, что дискуссия в текущем ключе себя исчерпала, и продолжать ее в том же ключе большого смысла не имеет. Она перешла в плоскость мнений, а эта плоскость бесконечна. С рядом мнений я несогласен, например, что обнаружение в захоронении большого количества носителей G2a (с датировкой 5000 лет назад) надо игнорировать, или принимать за одного носителя. И при этом спрашивать «когда они исчезли?» Да после этого и исчезли, потому что G2a до 5000 лет назад была одна из наиболее распространенных гаплогрупп в центральной Европе, а сейчас одна из наиболее редких. «Перекос данных» – это из другой оперы. Мы же здесь не время жизни общего предка считаем, что опасаемся «перекоса», а видим, что носителей G2a еще 5000 лет назад было в Европе множество. Какой «перекос»? Может, мы и 20 миллионов погибших в СССР в 1941-1945 гг. будем за одного считать, чтобы не было «перекоса»? Дело не в перекосе с G2a, а в том, что их было много, а осталось мало. И произвольно проводить линию отсчета, чтобы этот факт затушевать, делу не поможет.

Да, я действительно при беглом чтении вместо «когда» прочитал «куда». На самом деле ответы на оба вопроса несложные, на второй я ответил ранее, а на первый отвечал много раз – целый ряд европейских гаплогрупп исчезли из Европы после 4800-4500 лет назад, тогда же, когда исчезла трипольская культура, когда носители культуры колоколовидных кубков заселяли Европу, поскольку они уже 4300 лет назад были на территории современной Германии и найдены там в захоронениях, и тогда, когда погибла «Старая Европа». Через несколько столетий, а в случае I2a в Восточной Европе и через две тысячи лет, пропавшие гаплогруппы выходили из бутылочного горлышка. Коллапс есть коллапс, «падение» это или «обрушение».

В любом случае, я интерпретирую исчезновение (или резкое уменьшение и перемещение оставшихся на периферию Европы) целого ряда гаплогрупп между 4800-4500 лет назад, и продолжающееся до, видимо, 4000-3500 лет назад как результат экспансии эрбинов в центральной и западной Европе. К этому примыкает и датировка битвы при Толлензе 3200 лет назад, видимо, как продолжение этой экспансии носителей R1b в Европе. Понятно, что это мои интерпретации и мнения, но они основаны на фактах, данных, наблюдениях. Оспаривать мнения, выдвигая другие мнения, бесполезно и непродуктивно. Есть один путь – приводить другие факты, данные и наблюдения, и формулировать свою гипотезу или теорию. К этому и призываю. Если новая гипотеза-теория окажется более верной, то другая просто сама отомрет. Это – нормальный путь развития науки.
И. Рожанский говорит:
18.12.2016 в 08:30

Если объявлять неконструктивными такие объективные факты, как статистику по ископаемой Y-ДНК в Европе бронзового века или вполне весомую долю R1b-Z2103 в Восточной Европе (до 5% у поляков и чехов), то дискуссию, действительно, не имеет смысла продолжать. Прежде, чем поставить в ней точку со своей стороны, изложу кратко свою трактовку, которую отстаиваю не первый год, и в пользу которой набирается все больше и больше фактов.

Нет никаких подтверждений, что высокая доля R1b в Западной Европе – это следствие быстрого и поголовного (в отношении мужчин) истребления ее прежнего населения вторгшимися из Испании эрбинами. Есть только интерпретации, в том числе с аргументами эмоционального плана (убийство Отци в Альпах и семьи из Эйлау с интервалом в 600 лет, причем в обоих случаях убийцы не найдены). С другой стороны, есть сведения из различных дисциплин, в том числе палеографических источников, о тяжелейшем демографическом и социальном кризисе, охватившем всю Западную Евразию и Северную Африку на рубеже III и II тысячелетий до н.э. Он был, очевидно, вызван засухой, длившейся почти 100 лет, и перенаселенностью, создавшейся за предшествовавшее благополучное тысячелетие. Например, плотность населения в Закавказье в годы расцвета Куро-Аракской культуры была сопоставима с той, что была там достигнута только в позднем Средневековье.

Отсюда следует, что рост насилия в Европе, если его пик, действительно, приходится на время кризиса, это не причина, а следствие обрушения существовавших до того социальных структур Старой Европы. Точно так же всплеск насилия в России в “лихие девяностые” был вызван распадом прежней системы, и это вовсе не означает, что Советский Союз был повержен горсткой “братков” и террористов. Как именно протекал кризис в Европе (голод? эпидемии? переселения?), пока не вполне ясно из-за отсутствия источников, сопоставимых по информативности с ближневосточными. Однако из данных древней и современной ДНК видно, что кризис поразил все сообщества, населявшие тогда Европу, в том числе и те, что появились там незадолго до него. В этом плане данные по Испании времен энеолита задают головоломку, потому что там пока не нашли ни одного R1b. Разумеется, их рано или поздно найдут, но с какими датировками и в каких соотношениях с другими гаплогруппами, вряд ли можно сейчас уверенно говорить. Диспропорции в распределении гаплогрупп начинаются только на этапе медленного роста населения Европы в эпоху бронзы и раннего железа. Так что, вопрос “когда” здесь не риторический: а принципиальный. Как мы видим из статистики, гаплогруппы I2a1 и I2a2 еще не были тогда такой экзотикой, как в настоящее время. Их судьбу можно сравнить с деревом, у которого подрубили корни. Оно еще долго продолжает зеленеть и даже временами давать новые побеги, но постепенно засыхает, не выдерживая конкуренции с более молодыми и жизнеспособными собратьями. Почему в Западной Европе этими собратьями оказались эрбины, можно придумать массу причин, среди которых беспримерная кровожадность находится далеко не на первом месте. Может быть, их спас обычай пить пиво из своих знаменитых кубков, что уберег от эпидемий, поражавших другие народы, незнакомые с бактерицидными свойствами этого напитка? Древний мир вообще был очень жестоким, безотносительно к гаплогруппам. Даже на островах Полинезии, что кажутся заезжему туристу земным раем, люди вполне конкретно разбивли друг другу головы дубинками и готовили жаркое из тел побежденных.

В пользу предложенной модели с постепенным вымыванием старых линий после всеобщего демографического кризиса, помимо статистики, работает то, что для нее не нужно вводить две дополнительные сущности – о бегстве R1a из Европы и последующем триумфальном возвращении. Судя по филогении скандинавских и северо-западных ветвей и находок палео-ДНК из Германии и Швеции эпохи бронзы, они продолжали там жить по-прежнему. То же самое касается повсеместного перехода эрбинов на кельтские, италийские и германские языки. Если это произошло еще не начальном этапе выхода из кризиса (я предполагаю, что во время существования полиэтнической культуры полей погребальных урн), когда все были в примерно равном положении, то не нужно для этого убеждать лингвистов примерами из жизни таджикской интеллигенции.
Анатолий А. Клёсов говорит:
19.12.2016 в 11:42

Как и ожидалось, «дискуссия» продолжается в плоскости мнений и игры в слова. Это огорчает, и впустую забирает время.

>> Если объявлять неконструктивными такие объективные факты, как статистику по ископаемой Y-ДНК в Европе бронзового века…

Речь была не о «неконструктивности», а о том, что факты надо приводить именно объективно, не вычеркивая то, что мешает. Если объективно, то надо приводить то большое количество ископаемых G2a, что было найдено, не принимая двадцать образцов за один. Не надо про «перекос», надо приводить то, что есть. И не надо отсекать образцы с датировкой 5000 лет назад, проводя искусственную границу чуть позже. Как и предполагал, «дискуссия» действительно становится сказкой про белого бычка, потому что приходится повторять то, что уже приводил раньше, но что игнорируется.

Проигнорированы и все приведенные данные про датировки выхода из бутылочного горлышка популяции для европейских гаплогрупп (кроме R1b), как будто их нет, или они ничего не означают. А там датировки для основных субкладов R1b в Европе самые древние. Почему-то для I2a, I1, E1b-V13 линии «вымылись», а для R1b – нет. И объяснять это тем, что R1b пили пиво, а остальные были трезвенниками и язвенниками – это как-то…

Проигнорирован и довод, который приводился ранее – если в Европе была засуха, мор и прочие напасти, то по какой-то волшебной причине эти напасти пощадили как эрбинов, так и европейских женщин. Фантазии про волшебные кубки с пивом, которые спасли эрбинов (и, видимо, европейских женщин) это что, факты? Наверное, у них был и ковер-самолет, и скатерть-самобранка, и сапоги-скороходы, но это опять же не факты, а фантазии-сказки. Я же призывал именно к фактам, а не к расказам про дерево, у которого подпилили корни. Подобные аналогии можно приводить в любых ситуациях, ими можно объяснить что угодно. Например, скандинавы на Руси пиво не пили, вот и вымылись их линии. Было из видимо-невидимо, и вот вымылись. Или корни им подпилили, тоже хорошее объяснение. Или пиво пили, но много, вот и вымылись корни, в буквальном смысле.

Когда приводятся сведения про 5% R1b-Z2103 у поляков и чехов, то надо бы писать, от чего 5%, об этом я уже писал ранее. Если 5% от доли R1b, которой у поляков в целом всего 12.5%, то это 0.6% от всех поляков, что на уровне туристов. Особенно учитывая, что Польша была в составе Российской империи, а у русских Z2103 – основная среди R1b. Да и 6% Z2103 среди поляков весьма сомнительна, если не принимать все M269 за якобы Z2103, а поскольку М269 обычно недотипирована, там может быть что угодно. В проекте FTDNA по древним R1b под рубрикой Z2103 часто стоит L150, и указано, что Z2103 «predicted» (предсказано), и что это нужно проверить прямым типированием. Так что в таком ключе, цитирую, «дискуссию, действительно, не имеет смысла продолжать». Я в ранней статье приводил все те Z2103 численно, по странам и регионам, и их было минимальное количество, кроме выброса в Болгарии, которая долгое время находилась под турками, а у турок Z2103 – действительно один из основных субкладов.

Представленную Вами трактовку, уважаемый Игорь Львович, я, разумееется, принимаю, почему нет? Пусть будет для разнообразия. У меня никогда не было склонности нападать на другие трактовки, если только они не противоречат прямым экспериментальным данным. Ваша – одна из умозрительных, пусть живет, будущее покажет.
И. Рожанский говорит:
19.12.2016 в 14:41

>> Когда приводятся сведения про 5% R1b-Z2103 у поляков и чехов, то надо бы писать, от чего 5%, об этом я уже писал ранее…

Мне казалось, что я дал исчерпывающий ответ, указав ссылку на гаплокарту со статистикой R1b. Повторяю.

Статистика в графической форме
Статистика в табличной форме, с большей детализацией

Чехов, греков, румын и болгар считал отдельно по полевым выборкам. Всех поляков из Z2103 можно найти в IRAKAZ-2016 и лично удостовериться, что там нет никаких натяжек.

Дмитрий Логинов говорит:
14.12.2016 в 17:57

>> Историки и лингвисты об R1b ничего не знают, а кто слышали – пугаются, что им надо что-то новое осваивать. А «у него жена, дети, Серна, дети от Серны и еще от одной женщины, которая живет в Ростове-на-Дону», зарплата нищенская, какие там R1b, или, упаси Боже, R1a? Максимум – это грант на тему «К вопросу о…», и далее, что уже сто лет в зубах навязло. Взгляните последний (декабрьский) Вестник Академии ДНК-генеалогии, там такая «К вопросу о…» подробно разобрана…

Здравствуйте, уважаемый Анатолий Алексеевич! Поскольку отсылки к формулировкам вроде «К вопросу о…» и т.д. – это камень, прежде всего, в мой огород, считаю себя обязанным ответить. Во-первых, сегодня узнал о написанном Вами подробном разборе моей статьи из последнего номера “Исторического формата” и внимательно прочитал. Во-вторых, спасибо за критику. Это без иронии или сарказма. Отрицательный отзыв, по-моему, лучше, чем никакой отзыв. Критика вдумчивому автору открывает направления дальнейшего движения. В-третьих, полагаю, что у меня будет возможность для развёрнутого ответа, в рамках комментария неосуществимого. Пока же хочу сказать, что я занимаюсь в науке тем, что мне интересно. Ко мне могут быть претензии научного или методологического плана, как и к любому исследователю. На озвученные Вами я постараюсь ответить. Но за грантами никогда не бегал и конъюнктуре не следовал.

Анатолий А. Клёсов говорит:
14.12.2016 в 20:46

>>…полагаю, что у меня будет возможность для развёрнутого ответа…

Замечательно, уважаемый Дмитрий Сергеевич. Только лучше не ответ, а статья по фатьяновской культуре (раз о ней речь), с учетом высказанных замечаний, если есть такая возможность. Иными словами, сформулировать исторические загадки по ФК, и на них ответить. Если, конечно, получится. А если загадки не формулируются, или ответов на них не предвидится, то и не надо. Зачем нам ходить по кругу? Ответы обычно имеют свойство превращаться в сказку про белого бычка. Чтобы Вы не думали, что мой довольно жесткий разбор Вашей статьи несправедлив, то сообщу, что получил письмо от профессионального историка, который назвал разбор «блестящим». Это не к тому, чтобы себя похвалить, а показать и другие мнения. «Мнения» здесь не в единственном числе, потому что другой профессиональный историк, который тоже написал письмо, назвал статью «слабой». Да Вы, наверное, и сами это понимаете.

>>… я занимаюсь в науке тем, что мне интересно.

Дело, разумеется, Ваше, чем заниматься и какие статьи писать. Но на мой взгляд, «интересно» – этого мало. Я знавал одного исследователя, который кормил скворцов 12-ю разновидностью круп, причем делал это в темноте. По-моему, там и жердочки были в виде ломаной линии. Ему было интересно, что из этого получится. Если Вы думаете, что он шел на вклад в науку, то ошибаетесь. Ему просто было интересно. Академические институты полны людьми, которые искренне рассматривают то, что они делают, как «интересно», только мало кто их цитирует. Или никто. Надо, чтобы было не просто «интересно», а чтобы результаты в мире ждали. Хотя, повторяю, дело Ваше.

Кстати, один из таких случаев я вспомнил в книге «Интернет», когда на одной из конференций меня спросили, измерял ли я степень дисперсии оптического вращения ферментов целюлаз. Я ответил, что нет, а зачем? Что это даст? «Но ведь это интересно», ответил собеседник, «ведь это никто в мире не делал». Точно, не делал, подтвердил я, я знаю и целлолазы, и метод изучения дисперсии оптического вращения, потому и не вижу, что это даст. «Вы меня не понимаете», ответил собеседник, «но ведь это же интересно!» Так мы и разошлись, ментальный контакт не установился. С тех пор прошло полсотни лет, и никому это в самом деле не понадобилось.

>> Но за грантами никогда не бегал и конъюнктуре не следовал.

А может, стоит? А то у меня сразу видение – лежит на диване 200-килограммовый малый, в окружении бутылок пива, и гордо говорит, что за грантами никогда не бегал, и коньюнктуре не следовал. Это, разумеется, не Вы. Но слова сходные. Меня они, признаться, пугают. Наверное, лауреаты Нобелевской премии и за грантами бегали, и коньюнктуре следовали. Иначе говоря, занимались вопросами, решение которых сделало их выдающимися учеными. Но, уверяю Вас, без грантов они бы не справились.

Роман говорит:
16.12.2016 в 00:50

Вот, например, иллюстрация того, как могли истреблять.
NoApatrid говорит:
16.12.2016 в 01:56

Уважаемый Анатолий Алексеевич! У меня 2 вопроса.

1) Почему путь миграции северный (и можно ли проверить по минорным группам финно-угорских народов России), или они бежали как угорелые, пока не уперлись в море, и только после войны успокоились, поняв, что им ничто не угрожает.

2) Будет ли 7 часть, потому как до сих пор не понятно, удержались ли западные “славяне” (R1A) на своих землях или вернулись вновь.

Анатолий А. Клёсов говорит:
18.12.2016 в 11:50

>> Почему путь миграции северный (и можно ли проверить по минорным группам финно-угорских народов России)…

Путь миграции кого? Носителей N1c1? Северный – это понятие относительное, и далеко не всегда тундра или Северный полюс. Я уже пояснял в ответах, что финны (до 75% гаплогруппы N1c1, в столице несколько меньше, в среднем по стране около 65%) говорят на финно-угорских, они же финно-пермские языки. Посмотрите на карте, где Пермь, и увидите, что это средний и северный Урал, по официальным данным. Пермь, кстати, находится примерно на одной широте с Хельсинки (58o и 60o с.ш., соответственно, а Хельсинки – на самом юге Финляндии, большая часть которой находится за полярным кругом, 66o c.ш.). Так какой был путь миграции будущих финнов, южный?

Не понял, как путь миграции гаплогруппы N1c1 можно проверить по минорным группам других финно-угорских народов? У них, как правило, другие субклады. Или Вам нужно быть конкретнее. Например, как путь миграции носителей R1a-Z280 на Балтику можно проверить по миграции носителей R1a-Z93 в Индию?

>> или они бежали как угорелые, пока не уперлись в море…

Миграции народов древности вряд ли описываются высоконаучным термином «как угорелые». По оценкам, носители N1c1 образовались примерно 15 тысяч лет назад, примерно 6 тысяч лет назад они могли быть на Урале, и примерно 2500 лет назад будущие балты прибыли на Южную Балтику, и 2000-1500 лет назад будущие финны прибыли на территорию будущей Финляндии. Общие предки гаплогруппы N1c1 на Русской равнине жили 3500-3200 лет назад (по разным выборкам). То есть миграции шли тысячелетиями.

>> Будет ли 7 часть…

Пока не предполагается, шестая часть была завершающей в этой серии. Более детально описание будет в новой книге «История ариев и эрбинов», которая вскоре выйдет, и ее презентация предполагается в мае будущего года в Москве, по схеме, как обычно. Возможно, и в других городах.

Славяне R1a на своих землях в Прибалтике удержались более двух тысяч лет (а в Польше и сейчас живут), и примерно с 3200 лет назад (лужицкая археологическая культура, и далее славянские культуры, перечисленные с датировками в статье выше) жили на своих землях до средних веков, под постоянным немецким давлением, постепенно им уступая. Это и было продвижение R1b на славянские земли, которое описано в конце статьи. В итоге славяне онемечились, самый известный случай, наверное, лужичан, которые и сейчас на 80% R1a, они же лужицкие сербы, сейчас проживают в Саксонии (верхнелужицкие сербы) и в земле Бранденбург (нижнелужицкие сербы), говорят на двух языках – основной немецкий, а также соответственно верхнелужицкий и нижнелужицкий языки. Благодаря славянам (в прошлом) Восточная Германия столь отличается от Западной Германии, в восточной Германии 24% R1a, в Западной – 9%.

Иван говорит:
17.12.2016 в 18:16

Анатолий Алексеевич, поздравляем с выходом очередной части исследования миграции ариев. Просмотрели с сыном ваши видео лекции в прошлой публикации (но не все), в связи с ними возникает вопрос по поводу слияния языков группы N1c с языком R1a, или точнее перехода угорского населения с угорского наречия на индоевропейский – славянский язык. Это происходило на северо-востоке Европы примерно 2000-2500 лет назад. Этому посвящена отдельная часть лекции. Вопрос. Скажите, пожалуйста, почему не освещаются (или освещаются, но в очень застенчивой манере) точно такие же процессы на западе континента, где пришедшие эрбины, по времени несколько ранее угров, так же заимствовали славянский язык, более того заимствовали азбуку или в целом письменность R1a и I2a. Да и вообще переписали всю культурологическую программу и историю в целом на свой лад. Рады, что в Ваших работах есть естественнонаучное доказательство тех идей, которые были по наитию принесены великими славянскими и русскими учёными историками как в ХIХ, так и в ХХ веке. Кстати наша бабушка 46 г. р. Училась на философском факультете МГУ, не в одно ли время с Вами?

Анатолий А. Клёсов говорит:
18.12.2016 в 11:52

>> …возникает вопрос по поводу слияния языков группы N1c с языком R1a, или точнее перехода угорского населения с угорского наречия на индоевропейский – славянский язык.

Вопроса по поводу этого слияния я не нашел. Нашел другой вопрос:

>> почему не освещаются (или освещаются, но в очень застенчивой манере) точно такие же процессы на западе континента, где пришедшие эрбины, по времени несколько ранее угров, так же заимствовали славянский язык, более того заимствовали азбуку или в целом письменность R1a и I2a.

Не освещаются, видимо, потому, что нет такого вопроса, тем более чтобы были «точно такие же процессы». Мы, видимо, разойдемся в определении понятия «точно такие же». Переход с языка А на язык В не может быть «точно таким же», как переход с языка С на язык D. Вы, наверное, хотели сказать «тоже позаимствовали». Далее, для меня новость, что эрбины заимствовали славянский язык. «Я другой такой страны не знаю», где основное население составляют потомки эрбинов (R1b), и чтобы они говорили на славянских языках. Вы, наверное, хотели сказать «языки гаплогруппы R1a», или «индоевропейские языки». Но 3000-2500 лет назад еще не было славянских языков, так, как их классифицируют лингвисты. Меня еще несколько удивило, что эрбины заимствовали азбуку или «в целом» письменность гаплогруппы I2а, да еще 3000-2500 лет назад. Но данным, которые есть в наличии, гаплогруппа I2a тогда еще не прошла бутылочное горлышко популяции, это произошло скорее в конце прошлой эры, так что вряд ли эрбины могли у I2a что-то заимствовать ранее того времени. Да и позже того времени тоже вряд ли заимствовали азбуку или письменность.

В отношении того, что эрбины позаимствовали азбуку или письменность у носителей гаплогруппы R1a 3000-2500 лет назад (или позже), это мне тоже неизвестно. Возможно, Вы здесь знаете больше меня, что, впрочем, вполне может быть. Это уже область лингвистики, не моя профессия.

Бабушка – возможно, в то же время. Но наши факультеты располагались в разных местах.

И. Рожанский говорит:
20.12.2016 в 23:37

Чтобы не возникало недоразумений с трактовкой карты субклада R1b-L23>Z2103>Z2106, приведу статистику по всему субкладу Z2103. Она была собрана как с полевых, так и коммерческих выборок. Критерием отбора послужил маркер DYS393, базовое значение которого в этой ветви – 12, а не 13, как в других субкладах, за исключением редкого R1b-M269>.PF7562 (DYS426=11). Вот с какой частотой встречается DYS393<13 в репрещентативных выборках с гаплогруппных проектоа: U106 – 2,6% (60 из 2274), L21 – 2,4% (91 из 3824), U152 – 2,8% (28 из 1005), P312 (xL21xU152) – 5,1% (79 из 1551), Z2103 – 93Б 5% (348 из 372).

Поскольку пока неизвестно ни одного из современных представителей гаплогруппы R1b-L23, у кого были бы подтверждены минусы как по L51, так и по Z2013, то, по меньшей мере, в Европе, значение DYS393<13 может служить надежным индикатором принадлежности к Z2103. После этого предисловия – таблица, в последней графе которой приведена доля носителей R1b-Z2103 в процентах от всей выборки. Для регионов с большим перевесом R1b-L51 при оценке делалась поправка на небольшую долю гаплотипов с отклонением DYS393 в нижнюю сторону.
Изображение
А это карта, дополненная данными по Западной Европе и Малой Азии:
Изображение
Вся информация проверяется по ссылкам, а сходные результаты по независимым выборкам у чехов и хорватов позволяют считать, что статистика достаточно объективная. Как уже писал ранее, в Европе и на Северном Кавказе преобладает ветвь Z2106, довольно редко встречающаяся в Закавказье и Анатолии. Следовательно, потомки «ямников» сейчас живут в Восточной Европе и на Балканах, и не в столь уж малых количествах. Через Кавказ они, по всей видимости, не проходили.

Парфирий говорит:
21.12.2016 в 09:35

Большое спасибо Вам за интересные комментарии, у меня вопрос – Вы не планируете написать книгу со своим видением арийских миграций, “отношений” R1a c R1b и т.д.? У Вашего коллеги Клёсова уже несколько книг с его гипотезами, а хотелось бы подробно ознакомится и с альтернативными точками зрения.
Анатолий А. Клёсов говорит:
23.12.2016 в 18:24

>> приведу статистику по всему субкладу Z2103.

Хорошо, уже намного лучше, чем прежняя аргументация. Но поскольку вопрос важный, то он требует внимательного рассмотрения. Но внимательное рассмотрение продолжает ставить вопросы. Начну не с самого важного – процитированное выше (курсивом) является натяжкой, на этом уровне дискуссии недопустимой. Зачем писать «субкладу Z2103», когда надо написать «статистику по DYS393 <13». Это ведь не одно и то же. Понимаю, что в первом приближении корреляция может (или должна) наблюдаться, но вопрос в том, какая корреляция. А уж писать «субклад Z2103», это, повторяю, натяжка, которая бросает тень на последующее. Ясно, что автор не является здесь объективным, а это неважный признак.

Почему натяжка? Да потому, что любой, знакомый с вероятностями мутаций в маркерах Y-хромосомы, знает, что DYS393=12 является «штатной» мутацией, в том числе без всякой связи с Z2103. В курсе лекций, недавно опубликованном, в лекции восьмой, есть следующая иллюстрация:
Изображение
Мы видим, что в данном случае (субклад R1b-L21) аллель DYS393=12 встретилась в 2.3% от всех мутаций (81/3466), и это не имеет никакого отношения к Z2103. На самом деле эта доля еще выше, поскольку, как обсуждается в лекции, эта картина несколько перекошена за счет несимметричности мутаций. Поэтому приравнивать DYS393=12 к доле субклада Z2103 – не совсем корректно. Более того, мы ведь многого не знаем об истинной картине распределения мутаций. Какой был бы вывод еще два года назад, когда о Z2103 вообще не было известно? Куда бы отнесли DYS393=12, что так лихо сейчас делаем, относя к Z2103? И как изменятся наши представления в этом отношении еще через два года? Поэтому вывод такой – раз уж вести дискуссию, то Z2103 есть Z2103, а не разные «прокси», которые легко могут поплыть.

В представленной таблице не только это вызывает сомнение. В последней строке Россия показывает такую же, или меньше, долю DYS393<13, по сравнению с другими странами. Это – удивительно, так как в России большая доля R1b имеют именно 12 в этом маркере. Например, в Лаборатории ДНК-генеалогии протестировали 14 человек с R1b, и 10 из них показали DYS393=12 (двое показали 13, и двое 14). А уж на Кавказе почти все имеют 12. Поэтому странно читать (последняя фраза в комментарии) - «Через Кавказ они, по всей видимости, не проходили». Еще больше видна необъективность автора, которому, похоже, во что бы то ни стало надо провести свое «видение». Если не так – почему в таблице вообще не приведены данные по Турции? Там в большинстве R1b наблюдается аллель 12, и данные в таблице сразу приобрели бы другой смысл. Но нет, данные по Турции не приведены, хотя их известно множество.

Более того, обсуждение Z2103 у меня имело подчиненный характер, главное было то, что ямники не переносили в Европу индоевропейские языки. И рассмотрение Z2103 было иллюстрацией. Смотрим на приведенную выше карту – вся Западная Европа сплошное белое пятно. Там как же это могло быть, если Z2103 до Западной Европы не дошли? А как ИЕ языки, получается, там оказались, если их «ямники» принесли? Вот и имеем «сухой остаток» – данные с Z2103 натянуты, Кавказ и Турция в таблицу не помещены, что сразу поставило бы всю таблицу на (подобающее) место, и вопрос с ИЕ языками, которые ямники якобы доставили в Европу, и который на самом деле центральный, даже не рассматривался. Видимо, потому, что налицо явная нестыковка в паре Z2103 (ямники) и ИЕ языки. Тогда о чем вообще речь?

Алексей говорит:
22.12.2016 в 02:52

Уважаемый Игорь Львович, вопрос к Вам. R1b Z2103 – сарматы? Были на военной службе в Римской империи. Участвовали в нашествии гуннов. Польская шляхта утверждает своё происхождение от сарматов. Могут быть носители R1b Z2103 в европейских странах потомками булгар и авар? Какой возраст этой ветви в Европе?
И. Рожанский говорит:
23.12.2016 в 11:44

>> Какой возраст этой ветви в Европе?

Для этого можно воспользоваться данными с проекта R1b Basal Subclades, а именно списком из 136 111-маркерных гаплотипов, принадлежащих к субкладу Z2103. Статистика по регионам приведена в графическом виде на дереве субклада.

Изображение
Из схемы хорошо видно географическое разделение трех параллельных субкладов, из которых в Европе с большим перевесом лидирует Z2106. То есть, основная часть от 4-7% жителей Балкан, Италии и Центральной Европы, что отмечены на карте – это люди из ветви Z2016. Вот датировки и базовые 111-маркерные гаплотипы этих ветвей:

L277: 3975±450 лет назад
12 24 14 11 11-14 12 12 12 13 14 28 17 9-10 11 11 25 15 19 29 15-15-16-18 11 11 19-23 16 16 17 17 35-37 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 11 12 23-23 16 10 12 12 15 8 12 22 20 13 12 11 13 11 11 12 12 37 15 9 16 12 26 26 19 11 11 13 12 10 9 12 12 10 11 11 30 12 12 24 13 10 10 20 15 19 13 24 18 13 15 24 12 23 18 10 14 17 9 11 11

L584: 4425±460 лет назад
12 24 14 11 12-15 12 12 12 13 13 29 16 9-10 11 11 25 15 19 28 15-15-16-18 11 11 19-23 16 16 18 17 35-36 12 12 12 9 15-16 8 10 10 8 11 11 12 23-23 15 10 12 12 16 8 12 23 20 13 12 11 13 11 11 12 12 35 15 9 15 12 25 26 19 12 11 13 12 10 9 12 12 10 11 10 30 12 13 24 13 10 10 20 15 19 13 24 18 12 15 24 12 23 18 10 14 17 9 11 11

Z2106: 4125±430 лет назад
12 24 14 11 11-14 12 12 12 13 13 29 16 9-10 11 11 25 15 19 30 14-15-16-18 11 11 19-23 15 16 19 17 36-38 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 11 12 23-23 16 10 12 12 15 8 12 22 20 14 12 11 13 11 11 12 12 34 15 9 16 12 26 26 19 12 11 12 12 10 9 12 12 10 11 11 30 12 13 24 14 10 10 20 15 19 13 24 17 12 15 24 12 23 18 10 14 17 9 11 11

Эти базовые гаплотипы отстоят друг от друга на примерно равное расстояние, образуя треугольник со сторонами в 20, 21 и 23 мутации. При пересчете в датировки это дает время жизни их общего предка 5800±500 лет назад, то есть время существования ямной культуры и находок древней ДНК из субклада Z2103. Расчет по снипам на сайте YFull дает датировку 6100±700 лет назад, что, по сути, то же самое.

Отсюда можно сделать вывод, что потомки «ямников» – носители ветви Z2106, по-видимому, начали заселять Восточную и Южную Европу задолго до появления сармат на исторической арене. Судя по времени жизни предка (4125±430 лет назад), она прошла через то же бутылочное горлышко, что большинство принципиальных генеалогических линий Европы, Закавказья и Ближнего Востока. С каким народом их следует ассоциировать, сказать сложно. Едва ли в исторические времена это был какой-то один народ.

>> R1b Z2103 – сарматы? Были на военной службе в Римской империи.

А как Вы сами считаете, может быть каждый 20-й грек или итальянец потомком немногочисленных наемных конников, входивших во вспомогательные войска римской армии? На примере данных Y-ДНК славян и арабов можно уверенно говорить, что наемные или купленные на невольничьем рынке солдаты практически не оставили следа в генеалогических линиях народов, которым они служили. Слишком их было мало по отношению к основному населению, и слишком слабо они были укоренены в нем, чтобы их потомков можно было обнаружить при существующей плотности тестирования на ДНК-проектах. Хронисты сообщают о многочисленных варяжских дружинах в Византии и султанатах Ближнего Востока, но у современных жителей этих регионов не обнаружено ни одного носителя специфической для уроженцев Скандинавии ветви R1a-Z284, которую можно считать надежной меткой их присутствия. Далее, хорошо известно, что личную гвардию у монархов Ближнего Востока комплектовали из гуламов – рабов преимущественно славянского и северокавказского происхождения. Некоторые из них достигали очень высокого положения и могли даже содержать гаремы. Однако смотрим на выборку в несколько тысяч арабов и видим всего троих человек с очевидной славянской родословной (R1a-L260), чуть больше тех, кто принадлежит к линиям гаплогрупп J и G, специфическим для Кавказа.

Это, очевидно, означает, что либо линии потомков тех наемников пресеклись, в силу их малочисленности, либо сохранились в столь незначительном количестве, что пока они проскакивают через все выборки, как мелкая рыбешка через ячейки невода. Больше повезло потомкам черных рабов, которых в течение многих веков ввозили в арабские страны. Среди современных жителей стран Персидского залива около 5% принадлежат к специфическим для Восточной Африки ветвям E-M2, Е-М85 и А-М32. Рабы-африканцы многократно превосходили по численности воинов-гуламов, а их интеграция в исламское общество проходила в более полной мере, чем у профессиональных солдат с их постоянными походами, сборами и ранней гибелью в сражениях. Если бы поток выходцев из Сарматии в Римской Империи был сопоставим по масштабу с работорговлей на Ближнем Востоке времен Средневековья, то Ваше предположение можно было бы рассматривать в качестве версии. Однако, насколько мне известно, ничего подобного не происходило, а, значит, предков людей из Z2103 в Европе надо искать где-то еще.

>> Польская шляхта утверждает своё происхождение от сарматов.

Она много что утверждала, чтобы обосновать свою исключительность в сравнении с «быдлом». Как показывают ДНК-проекты потомков шляхетских родов, это не так, и шлахтичи по своей Y-ДНК ничем не отличаются от поляков из низких сословий.

Однако у славян имеется одна любопытная линия, что на дереве выделена в верхней левой части, с терминальным снипом PH2302. Ее предок жил всего 2000±270 лет назад, так что для нее сарматские корни нельзя считать невероятными. Но ни к шляхте, ни к полякам вообще она прямого отношения не имеет, потому что рассеяна среди всех славянских народов, от хорватов до русских. Даже если будет доказано сарматское происхождение этой линии, это будет, в первую очередь, указывать на вхождение всего рода в состав славян, а не на службу предка в качестве наемного солдата у кого бы то ни было.

Анатолий А. Клёсов говорит:
23.12.2016 в 23:51

Очень хорошо. Иван Васильевич бы сказал – «Вот что дискуссия животворящая делает!». А дискуссия смещается от натяжек и «прокси» (то есть замен и приближений) к более реальным данным. Но, надо сказать, далеко не всегда. Если посмотреть на базу данных по «базальным субкладам», на что сослался Игорь Львович, то нетрудно увидеть, что там во многих случаях вместо прямого тестирования на Z2103 (он же Z2105) стоит «tested or predicted», то есть «или предсказан». Вот и видим там, что тест показал M269, а рядом стоит «Z2103, tested or predicted», то есть явно predicted. То же часто встречается и в отношении L23, это не Z2103, а tested or predicted. В цветной диаграмме выше это уже идет категорично как Z2103 или его субклад.

Я бы не стал об этом упоминать, но раз дискуссия пошла в детали, об этом стоит написать. Наконец, поскольку дискуссия опять же пошла в детали, надо напомнить вещь очевидную – рассчитанные датировки времен жизни общих предков на основании современных гаплотипов далеко не всегда означают, что расчетные датировки относятся к регионам, указанным на цветной диаграмме. Это означает, что общие предки жили где-то, но вовсе не обязательно в обозначенном регионе. За прошедшие пять тысяч лет люди куда только не переезжали, особенно когда берут современные гаплотипы, рассеянные по всей Европе (как на диаграмме выше), и считают время жизни общего предка. Да, общий предок жил в расчетное время, но где? В ямной культуре? На Кавказе? В Турции? В России? Мы не знаем. Иногда такие расчеты дают ожидаемую датировку для данного, ожидаемого региона, например, когда мы берем группу киргизов из Киргизского проекта, и получаем, что общий предок жил 1600 лет назад. Мы говорим – похоже на скифские (или послескифские) времена, но где – на Енисее или в Средней Азии – мы сказать тоже не можем. Впрочем, вопрос так обычно и не ставится, ставится – когда жил их общий предок.

А что мы имеем здесь? Мы берем не группу людей из одного этноса, не из одного региона (в настоящее время), а берем субклад. И получаем, что да – это расчетное время образования субклада, тогда же жил и общий предок. Все сходится. Но говорить, что этот общий предок жил тогда же и в Италии, и в Германии, и в каждой из перечисленных стран – мы вообще не имеем права без наличия независимых данных. Такими данными в этом случае будут ископаемые ДНК. И вот тогда, если ископаемые Z2103 с датировками 5000 лет назад будут найдены в Италии, Польше, на Балканах, во Франции, Испании, Бельгии, тогда ответ на вопрос будет получен. Пока – нет.
И. Рожанский говорит:
24.12.2016 в 12:41

>> А дискуссия смещается от натяжек и «прокси» (то есть замен и приближений) к более реальным данным.

Никаких натяжек и «прокси» в составленной мной карте нет. Все строго доказывается методами математической статистики. Вот конкретный пример с анализом итальянского и французского проектов FTDNA, из которых были предварительно отсеяны посторонние участники, а группы близких родственников сокращены до одного гаплотипов.
Изображение
Из 122 итальянцев (в основном с юга Италии) гаплогруппы R1b, сделавших себе углубленный анализ снипов, 17 принадлежат к субкладу Z2103, При пересчете в долю от всей итальянской выборки мы получаем те самые нанесенные на карту 4-7%, что и требовалось доказать. Статистика по полевой и коммерческой выборкам дали идентичные результаты. У французов не оказалось ни одного человека с подтвержденным снипом Z2103, что также отображено на карте. Доля гаплотипов с DYS393<13 у них точно укладывается в статистическую вариацию для субклада L51.

Точно такие же расчеты можно, в принципе, провести для таких хорошо представленных проектов, как польский, немецкий или норвежский, но результат будет вполне ожидаемым, как на карте. Как известно, чтобы убедиться, что море соленое, вовсе не обязательно брать пробы воды отовсюду. По болгарам, которых в полевой выборке типировали на снипы, нисходящие от L51, мы получаем ту же самую долю Z2103 (даже если заменить это обозначение эвфемизмом M269* DYS303<13), что у их ближайших соседей - греков и румын. Следовательно, никакого выброса у болгар не наблюдается. Выброс - это, скорее, несколько сниженная доля той же ветви у хорватов, боснийцев и македонцев.

Поскольку для юго-востока и центра Европы мы имеем вполне осязаемое представительство R1b-Z2103, то надо искать этому объяснение в научных категориях, а не уличать оппонента в натяжках и подтасовках.

Kondrat говорит:
23.12.2016 в 13:46

Анатолий Алексеевич, нельзя ли увидеть новую статью о белорусах с точки зрения ДНК-генеалогии? Их родственные или прямые (“не отличишь”) связи с окружающими народами. Помнится когда-то была у Вас совместная работа с АН Белоруссии, заодно и напомните, чем дело кончилось?

Анатолий А. Клёсов говорит:
23.12.2016 в 23:39

Это уже было опубликовано, совместно с белорусскими криминалистами и сотрудниками АН Белоруссии, и ответы на эти вопросы получены. Что даст еще одна статья в данном отношении? Ведь проанализированы более тысячи белорусских гаплотипов, по четырем основным регионам страны, показаны вариации по регионам, и так далее. Статья была опубликована в одном из ведущих научных журналов АН Белоруссии. Эти данные неоднократно обсуждались на Переформате и в книге «Происхождение славян» со ссылками и отнесениями.
Kondrat говорит:
24.12.2016 в 20:39

>> Что даст еще одна статья в данном отношении?

Своевременность. Недавно МИД Белоруссии оскорбился на высказывания директора РИСИ (бывший генерал внешней разведки). До этого арестовали журналистов в Белоруссии, которые в грубой форме высказывали то же, что и директор РИСИ. Я по белорусскому ТВ имею возможность наблюдать, как из русских пытаются делать белорусов. Это проблема в перспективе.
Анатолий А. Клёсов говорит:
25.12.2016 в 21:11

А чем несвоевременно опубликованное ранее исследование более тысячи гаплотипов белорусов? Что-то я не припоминаю, чтобы МИД Белоруссии как-то отозвался на это исследование, опубликованное в республиканском академическом издании, а также в книге «Происхождение славян». Может, чем публиковать новые и новые исследования по сути с теми же выводами, стоит донести те результаты до МИДа и генерала внешней разведки? Там было четко показано, что белорусы и русские – это фактически одни и те же люди, имеют однаковое происхождение.

Иначе получается странная ситуация – на статьи, результаты, выводы не обращают внимания, или не принимают во внимание, но при этом порхает надежда, что вот если опубликовать практически то же самое, или с большим числом испытуемых, или с более длинными гаплотипами, то вот тогда внимание обратят. Может, что-то в консерватории подправить? Может, Деружинский слезами обольется, и покается? Каспаров с Ходорковским и Касьяновым заплачут, и скажут – люди, простите нас? Мы не знали результатов ДНК-генеалогии… Балановские с Боринской прибегут просить прощения… Может, правда, и собираются. Ждем.
Kondrat говорит:
26.12.2016 в 03:57

>> опубликованное в республиканском академическом издании, а также в книге «Происхождение славян»…

Ни одно, ни второе не доступно в виде одной ссылки на статью, Вашу статью, в Вашем стиле, которую можно использовать для разъяснения с ещё не пропащими товарищами. А указанные Вами лица пусть остаются при своих – они полезны как прививка.
И. Рожанский говорит:
26.12.2016 в 16:30

Статья перепечатана в Вестнике Академии ДНК-генеалогии за 2013 год, том 6, № 5. Все выпуски Вестника доступны для бесплатного скачивания по этому адресу.
Анатолий А. Клёсов говорит:
26.12.2016 в 16:50

>> опубликованное в республиканском академическом издании, а также в книге «Происхождение славян»…

>> Ни одно, ни второе не доступно в виде одной ссылки на статью, Вашу статью, в Вашем стиле, которую можно использовать для разъяснения…

Уважаемый Кондрат, остается только вспомнить поговорку «кто хочет – ищет возможности, кто не хочет – ищет причины». Я так и не пойму, что с такой настойчивостью от меня требуется. Оказывается, в Беларуси недоступно одно из ведущих белорусских же академических изданий. Оказывается, недоступна книга «Происхождение славян» (вышла уже тремя изданиями), в которой целая глава посвящена этому вопросу: название главы 10 – «ДНК-генеалогия Белоруссии и ее сходство с ДНК-генеалогией России». Выдержка:

Теперь подходим к белорусам, важной и неотъемлемой части славян. Из сведений, уже накопленных ДНК-генеалогией, можно ожидать, что структура белорусской популяции в целом вряд ли будет заметно отличаться от русской, украинской или польской. Равно и в отношении истории появления основных гаплогрупп на территории Беларуси нет оснований ожидать, что они будут заметно более древними или заметно более молодыми, чем на сопряженных территориях. Общие закономерности заселения европейской территории уже проанализированы и опубликованы, но генетических сведений об этнических белорусах среди них крайне мало.

И вот нам повезло. Оказалось, что ученые Национальной академии наук Беларуси и Центра судебных экспертиз Министерства юстиции Беларуси с участием Института этнографии и фольклора и Института генетики и цитологии НАН Беларуси, собрали большое количество, больше тысячи гаплотипов этнических белорусов. Это в наше время – грандиозное достижение. Работа по исследованию этнических белорусов очень важна в русле современных исследований, она отражает не только уровень науки в стране, но и понимание мировых приоритетов в научных исследованиях. Работа такого уровня дает возможность для достаточно глубоких обобщений в отношении познания не столько современной структуры белорусского народа (этим занимается популяционная генетика), сколько его этногенеза и связей с другими славянскими народами под углом ДНК-генеалогии.

Таким образом, этот очерк был бы невозможен без плодотворного сотрудничества с белорусскими коллегами, и в первую очередь с И.С. Цыбовским (первый заместитель директора Центра судебных экспертиз и криминалистики Министерства юстиции Республики Беларусь, г. Минск), и его сотрудников А.В. Богачевой, С.А. Котовой, Т.В. Забавской, Н.С. Шахнюк, а также с моими коллегами по Академии ДНК-генеалогии И.Л. Рожанским и А.С. Золотаревым. Большая часть расчетов и построения графиков в этом очерке проведена И.Л. Рожанским, за что ему огромная благодарность.

Образцы ДНК собирали по всей Беларуси, в ее центральном регионе, и по всем направлениям – на севере, юге, западе и востоке (см. далее табл. 2).

Осталось только сообщить, что основные данные рассмотрены в недавней серии видео-лекций, лекция 10, под названием «Арии и русы. Русские, украинцы и белорусы», с ней ознакомились уже более 1400 человек.

Анатолий А. Клёсов говорит:
24.12.2016 в 18:22

>> А дискуссия смещается от натяжек и «прокси» (то есть замен и приближений) к более реальным данным.

>> Поскольку для юго-востока и центра Европы мы имеем вполне осязаемое представительство R1b-Z2103, то надо искать этому объяснение в научных категориях, а не уличать оппонента в натяжках и подтасовках.

Франция, наверное, к центральной Европе не относится, иначе невозможно понять слова про «осязаемое представительство Z2103». Вот отсюда мои слова про натяжки. Про «подтасовки» у меня не было. Так вот, во Франции содержание Z2103 и всех нижестоящих субкладов равно просто нулю. А это – важный показатель, если не надергивать данные и не смотреть только на цифры по регионам, которые, как мы уже обсуждали, вовсе не означают присутствия там носителей Z2103 четыре-пять тысяч лет назад. Важный показатель еще и потому, что во Франции сейчас Z2103 нет, а в Италии (тоже сейчас) есть. Если это результат вторжения древних конных орд с востока, то как, интересно, они попали в Италию, минуя Францию? Уже это одно означает, что в Италии это намного более поздние Z2103, например, мигранты из Албании, Хорватии, Боснии, да и откуда угодно, а таких миграций в Италию было неисчислимо, в том числе (и особенно) во времена Римской империи.

Поскольку не все, возможно, схватывают суть обсуждения, вернемся к началу. Генетики, обнаружив субклад Z2103 в захоронении ямной культуры на Волге (и в Калмыкии), объявили, что это полностью поддерживает концепцию (выдвинутую М. Гимбутас полвека назад), что конные орды ямников-«индоевропейцев» ворвались с востока в Европу, что и привело к гибели «старой Европы», но принесло туда ИЕ языки. То, что Старая Европа погибла, мы знаем и из данных ДНК-генеалогии (хотя кто-то постоянно пытается оспаривать и это), так что в отношении гибели Гимбутас была права. Но вопрос – откуда пришла гибель? Гимбутас и ее последователи говорят – с востока, от конных ямников; я говорю – с юго-запада, от эрбинов, носителей археологической культуры колоколовидных кубков.

Вот – суть дискуссии. Наличие в Европе Z2103 – важный показатель, метка, потому что именно Z2103 нашли у ямников. Но только тогда это наличие является важным показателем, когда это ископаемые Z2103 с датировками того времени, то есть 5000-4000 лет назад. Понятно, что когда ископаемых Z2103 (а их пока ни одного не нашли, хотя ископаемые R1b в Европе уже найдены) не найдено, можно воспользоваться данные по современным Z2103, но надо постоянно держать в голове, что это современные Z2103, которые могли появиться за последующие пять тысяч лет когда угодно и откуда угодно. Поэтому при рассмотрении наличия современных Z2103 надо постоянно держать в голове системную картину, а именно возможные пути тех самых конных орд ямников, при их направлениях «в сердце Европы», как писала М. Гимбутас и повторяют ее последователи.

Понятно, что если современных Z2103 в Европе нет, то и вопроса нет, тогда ждем ископаемые Z2103. Мое первое рассмотрение современных Z2103 по тем данным, что были доступны год назад, после публикации статьи в Nature, которая и привела данные по Z2103 у ямников, показали, что гаплотипов Z2103 в Европе очень мало, буквально единицы. А других гаплотипов субкладов R1b, пиренейского происхождения (U106, P312, U152, L21 и так далее) – тысячи. То есть стало ясно, что не ямники привели к гибели Старой Европы, а другие захватчики, вышедшие с Пиреней эрбины. Картина была достаточно ясной, поскольку и бутылочные горлышки популяции, и исчезновение мужских гаплогрупп из Европы при сохранении женских миДНК, и датировки – всё подтверждало эту картину.

Но мой коллега начал всё это оспаривать. Что было не уничтожение коренного населения эрбинами, а губительные изменения климата (правда, странно, что женщины и сами эрбины оказались к нему нечувствительными), что это была эпидемия (правда, странно, что опять же женщины и эрбины оказались к эпидемии нечувствительными), что эрбины не умирали от мора или климата, потому что пили пиво, и так далее. «Аргументы» последовательно отводились, но последовательно появлялись другие. И вот дошли до Z2103. Опять пошли возражения, что Z2103 в Европе на самом деле много, потому что много DYS393=12. Пришлось опять это отводить, потому что опять используется «прокси», а не прямые данные, то есть идет постоянная подмена данных интерпретациями. Но польза была, потому что постепенно появлялись более конкретные данные.

В итоге пришли к тому, что в современной Италии Z2103 есть, и довольно много, а вот во Франции их совсем нет. Но это никак не стыкуется с системной картиной про «конных ямников», которые умудрились прискакать в Италию, минуя Францию. Это приводит к выводу, что природа появления в Италии Z2103 другая, нежели от «конных ямников» 5000-4000 лет назад. Например, с времен Римской империи, или вообще в любые другие времена, в том числе и более поздние. Но это означает, что и все остальные современные Z2103 в Восточной Европе могут иметь другую природу появления там. Датировки общих предков в такой ситуации мало что означают, они просто показывают, что общие предки были, где – неизвестно. Может, в той же ямной культуре.

Польза приведенных данных в основном в том, что мы видим совершенно доминирующее присутствие в Италии и Франции пиренейских по происхождению субкладов и их гаплотипов. Вот откуда пришла гибель «Старой Европы». А в остальном – подождем ископаемые ДНК. Сейчас готовится массивная публикация по ископаемым ДНК культуры колоколовидных кубков, вот и посмотрим. Итог – это хороший урок ДНК-генеалогии. Датировки – одно дело, а вот попытки привязать датировки к регионам при тех датировках – уже другое, если при этом нет других независимых данных.
И. Рожанский говорит:
24.12.2016 в 20:00

>> Опять пошли возражения, что Z2103 в Европе на самом деле много, потому что много DYS393=12. Пришлось опять это отводить, потому что опять используется «прокси», а не прямые данные, то есть идет постоянная подмена данных интерпретациями.

Можно назвать приведенные мной выкладки “прокси”, но возникает встречный вопрос – к каким субкладам в таком случае следует относить европейские R1b c DYS393<13, в тех регионах (см. карту и таблицу), где их доля в разы превышает "естественную" вариацию в субкладе L51? Как показывает анализ выборки с итальянского проекта, это почти исключительно Z2103. У итальянцев к ним добавляется еще редкий субклад PF7562, но на Балканах и в Центральной Европе его практически нет, и у Z2103 нет реальной альтернативы. Можно, в принципе, заявить, что исчисляемые многими десятками гаплотипы с DYS393<13 из весьма масштабных полевых выборок – это какие-то еще неизвестные науке ветви, но это уже вброс новой сущности без необходимости. По этой причине я исхожу из полушутливого "аргумента утки": "Если некто выглядит, как утка, крякает, как утка, и переваливается, как утка, то, скорее всего, это и есть утка".

Статистику по Z2103 в Европе я привел вовсе не потому, что считаю ее аргументом в пользу "ямников-индоевропейцев". Скорее наоборот, она работает против трактовки "ямников" как предков людей из культуры колоколовидных кубков, потому что для них реконструируются разные пути миграций. Однако фактические данные опровергают и аргумент о почти полном исчезновении Z2103 в Европе, что сохранилась в качестве реликта только у русских и коренных народов Поволжья. Как мы сейчас видим, на Балканах, в Италии и в Центральной Европе это одна из весьма заметных генеалогических линий. К примеру, у чехов ее доля выше, чем у таких специфических для славян ветвей, как R1a-Y2902 и I2a-CTS10228.

То, что след R1a-Z2103 резко обрывается в Западной Европе – это очень показательно, но пока не дает зацепки к тому, где зародилась и какими путями двигалась линия их "кузенов" из субклада L51. Несколько парадоксально, в Испании эпохи энеолита их пока не нашли. Можно ожидать, что вскоре мы узнаем о таких находках, тогда, может быть, будут подвижки.
Анатолий А. Клёсов говорит:
25.12.2016 в 21:01

>> Можно назвать приведенные мной выкладки “прокси”, но возникает встречный вопрос – к каким субкладам в таком случае следует относить европейские R1b c DYS393 <13…

Прежде чем относить что бы то ни было к чему бы то ни было, надо сначала сформулировать вопрос. Вопрос желательно должен представлять историческую загадку. Я этот основополагающий принцип научных исследований повторяю здесь уже не в первый раз, и, видимо, буду повторять еще, судя по развитию и возникновению дискуссий. Так вот, если историческая загадка в том, каким путем эрбины заселяли Европу, то упомянутое выше «отнесение» нам ничего не даст. Оно никому не нужно. Если историческая загадка в том, откуда в Европе у эрбинов появились ИЕ языки – с востока, из ямной культуры, или другими путями, то упомянутое выше «отнесение» нам тоже ничего не даст. Более того, если рассматриваемые исторические загадки относятся к событиям древности (например, 5000-4000 лет назад), то упомянутое выше «отнесение» нам тоже ничего не даст.

Именно потому развернувшаяся «дискуссия» ни на один исторический вопрос не смогла бы ответить. В лучшем случае она позволила высказать предположения, что в некоторых странах больше гаплотипов субклада Z2103, чем в других, но поскольку речь была о современных гаплотипах, эти предположения никуда не вели. Точнее, вели к типичному попгенетическому вопросу о современном распределении гаплотипов, но к историческим вопросам это имеет совершенно косвенное отношение. И вот теперь цитата выше (курсивом) – опять типичный попгенетический вопрос, только в самом простеньком варианте, поскольку речь не о самих субкладах, а о тех самых «прокси» – к чему можно отнести аллели типа DYS393<13. Причем аллели современные. Повторяю, что даже если можно сделать хорошие корреляции между величинами аллелей и субкладами (но всегда останутся нестыковки), то это все равно ничего не даст для ответа на упомянутые исторические загадки.

Многие, наверное, задаются вопросом – а причем там вообще L51, который был упомянут в дискуссии многократно? Я не знаю. На мой взгляд, L51 с упомянутыми вопросами напрямую не связан. L51 – это субклад, «параллельный» Z2103, в ямной культуре не найден. Но такие повороты в дискуссиях – дело обычное, когда историческая загадка не озвучена или не принимается во внимание, тогда идет «всё до кучи». Поэтому давайте договоримся – то, что Z2103 есть в Италии, но нет во Франции, как и то, что Z2103 есть в других местах в Европе, но нет в третьих местах, не дает никаких оснований ответить на исторические загадки, перечисленные выше. Не говоря о том, что эти Z2103 «идентифицированы» достаточно произвольно, об этом я уже писал. То это «прокси», то предсказаны, то почему-то в России этой «прокси» оказалось, как и в других местах, а на самом деле в России их явно больше, как показывают наши прямые данные – в общем, все это ненадежно, нужны прямые данные, нужны ископаемые Z2103 в Европе. Я далек от того, чтобы сказать – ага, их нет, значит нет вообще. Это было бы неверно. Отсутствие доказательств не есть доказательство отсутствия. В любом случае, судя как по ископаемым R1b, так и современным R1b, подавляющее их большинство в Европе имеет пиренейское происхождение, а не ямное. Это пока то, что мы хотим узнать при наличии того, что имеем. Поэтому вопрос пока предлагаю закрыть, и не толочь воду в ступе.

Но R1b-L51 могут иметь прямое отношение к другой исторической загадке – как эрбины попали на Пиренейский полуостров около пяти тысяч лет назад. Я сейчас повторю свою версию, которую провожу уже несколько лет, но предлагаю тем, кто хочет оспорить, не идти по пути прежних мертворожденных «дискуссий», «критикуя» «по понятиям». Если есть своя версия – ее нужно последовательно изложить, дав обоснования. Тогда у нас будут две (или больше) конкурирующих версий, и это хорошо. Тогда будет с чем работать.

Итак, субклад L51 параллелен субкладу Z2103, оба отпочковались от субклада R1b-L23 (образовался примерно 6500 лет назад, по данным YFull, рассчитанным по снипам), Z2103 образовался, как и L51, 6300±700 лет назад (YFull, по снипам). Если посмотреть на Проект FTDNA по «базальным субкладам», там гаплотипы Z2103 висят гроздьями на Кавказе и Ближнем Востоке, но штука в том, что в тех регионах почти не делают 111-маркерных гаплотипов, поэтому надо смотреть и короткие гаплотипы. Может, потому в Италии много современных Z2103, потому что их предки могли добраться до Италии с Ближнего Востока, да и вообще Ближний Восток был в ближайшем обороте Римской Империи. Понятно, что тогда ямники там были совершенно не при чем, тем мигранты давно уже не были ямниками.

С субкладом L51 картина не менее сложная, а может, и более сложная. Дело в том, что субклад L51 образовался (примерно 6300 лет назад) задолго до ямников, как их понимают археологи. А от L51 отпочковался L151 (6300±700 лет назад), тоже до ямников. Похоже, те ямники, которых археологи фиксируют, это поздний хвост эрбинов, которые задолго до того уже ушли на Кавказ и на Ближний Восток. От L151 отпочковались пиренейские субклады – U106 и P312 (примерно 4900 лет назад, данные YFull по снипам), и от них масса нижестоящих, которые и заселили Европу как культура колоколовидных кубков и их потомки. Так что десятки тысяч современных европейских гаплотипов гаплогруппы R1b содержат в качестве вышестоящих субкладов L51 > L151. Собственно, исходя из этого я и предложил несколько лет назад североафриканский путь продвижения эрбинов от Ближнего Востока до Атлантики, и далее через Пиренеи в континентальную Европу. И не только исходя из этого, в пользу этого пути есть много других факторов – и лингвистических (вклад североафриканских языков в европейские), и генетических (опять вклад северной Африки), и гаплотип Тутанхамона, который удачно попадает в древние гаплогруппы субклада M269, и маршрут центрально-африканских (Камерун, Чад) эрбинов со стороны Средиземного моря, видимо, с того же миграционного пути, около 5000 лет назад.

Так что миграция эрбинов была, судя по описанной картине, со стороны Сибири, через территории хвалынской и ямной культуры (но раньше принятых датировок тех культур), далее через Кавказ в Месопотамию (на Ближний Восток) в шумерские времена (образование L51 примерно 6300 лет назад, см. выше), далее в ходе продвижения с Ближнего Востока через Египет образовался субклад L151 (примерно 5800 лет назад), прибытие на Пиренейский полуостров около 5000 лет назад, образование субкладов U106 и P312 (примерно 4900 лет назад), положивших начало культуре колоколовидных кубков, которая и заселила Европу, практически уничтожив коренное население. Это и была гибель Старой Европы, о чем знают археологи и историки.

Bindu
Администратор
Сообщения: 3756
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 03:59
Благодарил (а): 6 раз
Контактная информация:

Re: О РУСАХ и славянах

Сообщение Bindu » 16 янв 2018, 00:49

Современные прямые наследники ариев и скифов
Опубликовано 01.12.2015

Казалось бы, какая разница – кто там потомки ариев, кто – скифов, кто – русских княжеских дружинников, или кто просто знает своих предков на многие сотни лет назад – давно ведь это было. Разве это влияет на наш современный уровень жизни, благосостояние (или его отсутствие), самооценку, достоинство? Представьте себе, влияет, более того, знание и ощущение своего прошлого и прошлого страны, прошлого своего народа каким-то удивительным образом связано с личным миропониманием и мироощущением, и через него – с уровнем личного достоинства и уровнем жизни семьи и всего сообщества.
Изображение
Я постоянно получаю большое количество писем, которые отражают огромный интерес людей к выяснению и прояснению прошлого своих прямых предков. Этот интерес резко подхлестнула ДНК-генеалогия. Она дает возможность заглянуть в прошлое лично, персонально, в прошлое своих прямых предков, прочитать своебразную книгу по личной истории и истории народа, которую каждый из нас носит с собой, в своей Y-хромосоме.
Возьмем, например, таджиков, и не без причины. Таджики были провозглашены потомками ариев, но это провозглашение шло сверху, от правительства Таджикистана. В 2006 году в Таджикистане праздновали «Год арийской цивилизации», президент Эмомали Рахмонов выступил с докладом «Арийские ценности в мировой цивилизации» и со статьей «Арии и познание арийской цивилизации (размышления накануне празднования Года арийской цивилизации)», в которых было сказано много значимого и важного про ариев как предков современных таджиков. Правда, не было сказано про то, откуда арии появились и как они попали на древнюю территорию современного Таджикистана, но винить в этом нельзя ни Президента, ни ученых историков, которые этот доклад готовили – наука в то время, еще десять лет назад, этого не знала. Не было в докладе и того, как таджик, провозглашенный потомком исторических ариев, может узнать, что он действительно потомок ариев. То есть не было «личной компоненты» каждого, был государственный императив. Была некая директива сверху, которая, конечно, не была взята с потолка, у нее было солидное историческое обоснование, но опять на уровне региона, страны. А таджики, обращаясь ко мне, спрашивают, так ли это, и как это узнать, что лично он, конкретный таджик, действительно потомок ариев?

И подобная ситуация повторяется буквально со всеми этносами и народами. Люди хотят узнать, как их предки, и сейчас они сами, встроены в мировую историю, опрокинутую в современность. Вот давайте это рассмотрим на примере таджиков, иранцев, индийцев, и не только их, а вообще родственных народов, родственных географически, то есть территориально, исторически, и ДНК-генеалогически, то есть родственных именно по родовому признаку. Поскольку в заголовке этой статьи указано «прямые наследники ариев», то рассмотрим, в первую очередь, гаплогруппу R1a. Ниже мы в очередной раз объясним, почему потомки субклада R1a-Z645, дочерними субкладами которого являются, в частности, субклады Z93 и Z280, являются потомками исторических ариев.

Перейдем прямо к сути вопроса, и рассмотрим дерево гаплотипов, то есть совокупности определенных нуклеотидных блоков Y-хромосомы, у современных индийцев, поскольку понятие «арии» традиционно связывается с Индией. Уже не менее ста лет в науке принято считать, что в середине II тыс. до н.э., то есть примерно 3500 лет назад, группа ариев вошла в северный Индостан, на территорию современных Индии-Пакистана. Как и всегда в науке, есть варианты мнений по деталям – одни считают, что это произошло несколько раньше, другие – что позже, одни называют это «вторжением», другие – мирным прибытием, третьи вообще полагают, что никаких ариев не было и никто в Индию в те времена не приходил, и все это придумали британские колонизаторы, чтобы унизить и поработить индийское население. С археологией тоже спорно, поскольку довольно общепризнанно, что никаких археологических подтверждений прибытия ариев в Индию в середине II тыс. до н.э. пока нет. Правда, есть масса археологических подтверждений арийских миграций с запада в сторону Индии и Ирана, есть много данных по андроновской и синташтинской археологическим культурам, то есть в относительном соседстве с северной Индией, но в любом случае есть, как всегда, разноголосица историков, археологов и лингвистов, а при разноголосице скептики всегда найдутся, которые будут оспаривать всё и вся, правда, ничего своего обычно не предлагая. Что в этой ситуации говорит ДНК-генеалогия?
Индия
Ниже приведено дерево 37-маркерных гаплотипов современной Индии, взятых с Индийского Проекта FTDNA. Всего в Проекте приведено 187 гаплотипов в 37-маркерном формате, из них 64 гаплотипа гаплогруппы R1a, то есть 34% от всех.
Изображение
Дерево 187 индийских гаплотипов Y-хромосомы в 37-маркерном формате. Слева – плотная ветвь из 64 гаплотипов, 12 из которых составляют гаплотипы гаплогруппы/субклада R1a-L657, у остальных – только поверхностное определение гаплогруппы R1a. Общий предок этой ветви жил 4600±485 лет назад; справа и внизу – серии древних индийских гаплотипов гаплогрупп (по часовой стрелке) Н, L, Q, L, J-M304, O, C, L, C, J1-M267, J2b-L282, J2-M172, R2-M124, Q (повторы гаплогрупп – это отдельные ветви этих гаплогрупп). Общие предки ветвей справа и внизу жили 8-12 тысяч лет назад. Построено по данным Индийского проекта FTDNA.

Слева – все 64 гаплотипа гаплогруппы R1a из Проекта, которые образовали плотную ветвь, составленную, в частности, из гаплотипов субклада R1a-L657, хотя большинство гаплотипов этой ветви заявлены просто как R1a, без глубоких субкладов, которые, видимо, не определяли. Как мы потом покажем, на втором месте после L657 там, видимо, субклад Z2123. Но мы видим, что ветвь вполне однородная, так что «возраст» ее общих предков должен быть примерно одинаков, даже если общих предков несколько, например, относящимся к субкладам R1a-L657, R1a-Z2123 и R1a-Z280 (4800±900, 3900±500 и 4900±500 лет до общего предка, соответственно, определено по снипам компанией YFull). То, что ветвь вполне однородная, показывает следующее дерево, уже только из тех самых 64 гаплотипов группы R1a. Однородность дерева показывает, что все гаплотипы родственные, все происходят от одного общего предка, или от нескольких, но с одинаковыми датировками (в пределах погрешности расчетов), во всяком случае, с той точностью, которая нас в данном случае вполне устраивает.
Изображение
Дерево 64 индийских гаплотипов (в 37-маркерном формате) левой плотной ветви на предыдущем рисунке. Это – предположительно субклады R1a-L657 и R1a-Z2123, хотя только 12 гаплотипов этой ветви были напрямую отнесены к L657 по результатам тестирования. Общий предок дерева жил 4600±485 лет назад. Построено по данным Индийского проекта FTDNA.

Посчитаем, когда этот предок жил. Во всех 64 гаплотипах в 37-маркерном формате – 867 мутаций, что дает 867/64/0.09 = 151 → 184 условных поколений, то есть 4600±485 лет назад (0.09 – константа скорости мутации для 37-маркерных гаплотипов, стрелка – поправка на возвратные мутации). Расчет с помощью автоматического калькулятора Килина-Клёсова дал время жизни общего предка гаплотипов R1a в Индии 4596±485 лет назад, то есть, округляя, получаем 4600±485 лет назад. Это та же величина, что не удивительно, калькулятор считает по тем же мутациям, хотя у него свои алгоритмические подходы.

Расширим немного выборку, перейдем к 67-маркерным гаплотипам, включим в нее двух иранцев (для которых в наличии есть 67-маркерные гаплотипы – один L657, один Z2123), девять пакистанцев (из которых шесть L657, и по одному Z282, Z94, Z2123), и у самих индийцев одиннадцать L657, семь Z2123 и один Z94. Полученное дерево подобно предыдущему:
Изображение
Дерево 43 гаплотипов Индии, Пакистана, Ирана, Афганистана, Непала (в 67-маркерном формате) гаплогруппы R1a, субклады L657 (18 гаплотипов), Z2123 (9 гаплотипов), Z94 (7 гаплотипов), Z282 (один гаплотип), R1a без глубоких субкладов (недотипированы, 2 гаплотипа). Нет необходимости поименно указывать субклады, так как они все на дереве перемешаны. Еще 6 гаплотипов образуют «молодую» афганскую ветвь в верхней правой части, с общим предком 1080±225 лет назад. Общий предок дерева (за вычетом молодой ветви) жил 4600±490 лет назад. Список гаплотипов из баз данных и публикаций представлен И.Л. Рожанским.

Во всех 37 гаплотипах (за вычетом молодой ветви, см. подпись к дереву) в 67-маркерном формате – 671 мутация от базового гаплотипа, что дает 671/37/0.12 = 151 → 184 условных поколений, то есть 4600±490 лет назад (0.12 – константа скорости мутации для 67-маркерных гаплотипов). Как видно, это время жизни общего предка практически идентично тому, что рассчитано из серии гаплотипов Индийского проекта, показанных на предыдущем дереве. Теперь понятно, почему разные (но близкие по происхождению) субклады в Индии (и Иране) привели к одинаковой датировке общего предка – датировка этих субкладов почти идентична: L657 образовался примерно 4800 лет назад, Z2124 – 4800 лет назад, Z2122 – 4800 лет назад, Z282 – примерно 5000 лет назад, и только Z2123 – примерно 3900±500 лет назад (по данным YFull).

Приведенные выше деревья гаплотипов убедительно подтверждают, что историческими ариями были именно ноcители гаплогруппы R1a. Именно эта компактная группа на первом дереве выше дает наиболее подходящую датировку. Все остальные ветви слишком древние, чтобы претендовать на роль ариев.

Полученная временнáя дистанция до общего предка индийских гаплотипов R1a – это время, отдаляющее нас от времени жизни общего предка гаплотипов группы R1a, обладатели которых живут в настоящее время в Индии. Это вовсе не значит, что этот предок жил в Индии 4600 лет назад. В Индию его потомки пришли предположительно 3500-3600 лет назад, то есть на тысячу лет позже времени жизни своего общего предка. Где же этот предок жил, откуда в Индию пришли арии?

Откуда в Индию пришли арии?

Чтобы ответить на этот вопрос, рассмотрим базовый (то есть предковый) гаплотип индийских R1a. Он – следующий (к нему, ко временам примерно 4600 лет назад, сходятся все 64 указанные гаплотипа в 37-маркерном формате):

13 25 16 10 11 14 12 12 10 13 11 30 – 16 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16 – 11 12 19 23 15 16 18 19 35 39 13 11

Ниже – предковый гаплотип этнических русских гаплогруппы R1a-Z280, общий предок которых жил примерно 4900 лет назад. Этот гаплотип приведен в книгах «Происхождение славян» (А.А. Клёсов, 2013, стр. 26) и «Арийские народы на просторах Евразии» (А.А. Клёсов, К.А. Пензев, 2015, стр. 246):

13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 30 – 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16 – 11 12 19 23 16 16 18 19 35 38 14 11

Мы видим, что предковые гаплотипы древних ариев и древних предков этнических русских очень похожи, между ними на вид всего 5 мутаций. На самом деле там при усреднении по 64 аллелям получается всего 3.495 мутаций, потому что все отличающиеся аллели дробные. 3.495 мутаций между двумя 37-маркерными базовыми гаплотипами разделяют эти гаплотипы (то есть предков индийцев и этнических русских) на 3.495/0.09 = 39 → 41 условных поколений, или примерно 1025 лет. То есть их общий предок (субклад R1a-Z645, как следует из диаграммы ниже) жил примерно (4900+4600+1025)/2 = 5300 лет назад. Действительно, по данным компании YFull, рассчитанным по снипам, субклад R1a-Z645 образовался 5500±700 лет назад.

Если продолжить гаплотип до 67-маркерного, то гаплотип индийцев (с дополнительным введением в выборку нескольких пакистанских и иранских гаплотипов) добавляет следующие 30 аллелей (в панели 37-67 маркеров):

– 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13

Они полностью идентичны у индийцев и этнических русских гаплогруппы R1a (ссылки см. выше), там даже ни одной мутации между ними нет. Так что разница между 67-маркерными базовыми гаплотипами составляет те же 3.495 мутаций (см. выше), что разделяет их базовые гаплотипы на 3.495/0.12 = 29 → 30 условных поколений, или примерно 750 лет, и общий предок этнических русских и индийцев жил примерно (4900+4600+750)/2 = 5125 лет назад. В принципе, это тоже попадает в коридор погрешностей датировки субклада Z645 как 5500±700 лет назад, приведенной выше.

Сокращенное дерево субкладов между R1a-M417 (образовался примерно 8 тысяч лет назад) и L657 (образовался примерно 4800 лет назад, как и вышестоящие Z94 и Z93) приведено здесь:
Изображение
Субклады Z280 и L657, основные субклады этнических русских и этнических индусов (здесь намеренно дана конфессиональная категория «индусы», поскольку в Индии много этносов), основного состава высших каст Индии, действительно близкие родственники, в пределах нескольких столетий от их общего предка, субклада R1a-Z645. Более того, при наличии древней арийской топонимики на Русском севере (некоторые лингвисты это отрицают, но убедительных, или вообще каких-либо оснований для отрицаний не приводят, кроме того, что «Жарникова – не лингвист», что наводит на мысль, что никаких других аргументов у них действительно нет), становится ясным, что арии вовсе не замыкались в южных степях, как полагают некоторые археологи на основе материальных признаков степной и лесостепной полосы юга России и Украины. Скорее всего, арии заселяли всю Русскую равнину с юга до севера, имели практически такие же гаплотипы, как и предки современных этнических русских (с общим предком всего за несколько веков до тех времен). Поэтому совершенно разумно считать носителей гаплогруппы R1a-Z645 ариями, как и их потомков, носителей субкладов Z93-Z94-L657 и Z283-Z282-Z280. Они были современниками друг друга в III-II тыс. до н.э.

Надо отметить, что снип R1a-Z645 был найден в ископаемых ДНК в потаповской археологической культуре (Самарская область) с датировкой 4050±150 лет назад; в андроновской археологической культуре (Алтайский край, 170 км к востоку от Барнаула) с датировкой 3400±70 лет назад; в синташтинской культуре, с датировкой 4000±115 лет назад (по некоторым данным, там найден Z645-Z93-Z2124-Z2123). Датировка в том же временнóм интервале была показана для ископаемых Z93 в срубной культуре (три образца, все в Самарской области, археологические датировки 3500±300 и 3700±125 лет назад), для Z2123 в срубной культуре (Самарская область, 3700±125 лет назад), и в скифском захоронении (Самарская область, III век до н.э.).

Поскольку здесь упомянут снип R1a-Z2123, который найден в срубной и (видимо) синташтинской культурах, а также у скифов, покажем, как соотносится этот снип с вышестоящими Z93, Z94 и Z2124:
Изображение
-Как видно, снип Z2124 «параллелен» снипу L657, по имеющимся данным основному среди носителей арийской гаплогруппы Z93 в Индии, а снипы Z2122 и Z2123 – «параллельные» дочерние по отношению к Z2124. Но «основному» – это пока условно, поскольку, например, в базе данных IRAKAZ, в которой собраны тысячи протяженных гаплотипов гаплогруппы R1a, находятся 16 гаплотипов Индии и Пакистана субклада L657 и 7 гаплотипов субклада Z2123 (в 67-маркерном и 111-маркерном форматах). Эта пропорция сохраняется при переходе к расширенной выборке Индии и Пакистана из 180 более коротких гаплотипов. Среди них 22 гаплотипа субклада L657, 10 гаплотипов Z2123, 8 гаплотипов Z94, один гаплотип Z282, и остальные 139 гаплотипов определены просто как R1a.

При расширении выборок до сотен, тысяч и более, это соотношение может измениться. В то же время в Индии и Пакистане пока не найдено субклада Z2122, «параллельного» Z2123, и найден всего один гаплотип Z282, родительский к Z280, основному (по численности) субкладу этнических русских. Интересно посмотреть, откуда субклады гаплогруппы R1a, показанные выше, прибыли на Русскую равнину и стали срубниками, андроновцами, синташтинцами, перешли в Иран и Индию, прошли в Зауралье и далее на Алтай.

R1a-Z93. Современные носители гаплогруппы Z93 (образовалась примерно 5000 лет назад) обнаружены в Европе – в Англии, Шотландии, Польше, Германии, Франции, Италии, Словении, Австрии, Эстонии, в Армении, в Российской Федерации среди татар, чувашей, киргизов, ингушей, русских в Сибири (Новосибирская область, Алтай, Тува, Хакассия), а также в Турции, Иране, Афганистане и на Ближнем Востоке – в Саудовской Аравии, ОАЭ, Кувейте, Омане). Это увязывается в схему, что субклад R1a-Z93 образовался в Европе, и немедленно вслед за этим, примерно 4900-4600 лет назад, пришел на Русскую равнину, видимо, вместе с субкладом R1a-Z280, которые составляли культуру шнуровой керамики (культуру боевых топоров, 5200–4300 лет назад) и далее фатьяновскую культуру (примерно 4500–3500 лет назад), с последующим переходом в ранние славянские культуры (3000–2000 лет назад). R1a-Z280 (и последующие субклады) оставались на Русской равнине, позже (во II-I тыс. до н.э.) передвигаясь широкой полосой от Балтийского и Черного морей до Центральной Европы (территории нынешних Австрии, Германии, балканских стран), и в итоге через культуры поморскую, лужицкую и более недавние сформировали славянский этнос, а R1a-Z93 (и последующие субклады) разошлись по четырем направлениям – на юг, через Кавказ в Месопотамию и далее на Ближний Восток и, в частности, Аравийский полуостров); на юго-восток, в Среднюю Азию и далее на Иранское плато; в Индостан; в Зауралье и далее до Алтая. Это, хотя и фрагментарно, показывают ископаемые ДНК.

R1a-Z94/L342.2. Этот субклад, родительский по отношению к L657, найден у современных жителей Британских островов, Германии, Болгарии, на Кавказе (Армения и Грузия), в Казахстане, Турции, Индии, Египте (во всех перечисленных странах – одиночные гаплотипы), а также в странах Ближнего Востока – Саудовской Аравии, Объединенных Арабских Эмиратах, Кувейте, Омане, Ираке, Сирии, Катаре, Бахрейне.

R1a-L657. Cубклад R1a-L657 выявляется, в первую очередь, в Индии, Пакистане и Саудовской Аравии; понятно, что какой-то из них первичен, а второй перешел как следствие интенсивных морских торговых контактов в течение тысячелетий между Индией и Ближним Востоком. Одиночный L657 найден в Иране и в Алжире. На Русской равнине L657 пока не обнаружен, но есть два образца от современных жителей Казахстана. В Европе L657 тоже пока не обнаружен, и это косвенно свидетельствует, что этот субклад появился (примерно 4800 лет назад) уже на Русской равнине. На Ближнем Востоке он найден, помимо Саудовской Аравии, у жителей Кувейта, Катара, Бахрейна, Ирака.

R1a-Z2124. Этот субклад является «параллельным» субкладу L657, и компания YFull дает ему ту же датировку образования 4800 лет назад. Субклад довольно редкий, наверное, потому, что он почти весь перешел в нижестоящие Z2122 и Z2123. Он найден в Польше, Башкортостане, и на Ближнем Востоке (в Саудовской Аравии и Объединенных Арабских Эмиратах).

R1a-Z2122. Этот субклад, которые не происходит от L657, и является по отношению к нему как бы племянником, найден в Европе – Англия, Ирландия, Шотландия, Германия, Австрия, Швейцария, Франция, Швеция, Польша, Россия (в Ярославской, Белгородской, Самарской областях и других регионах), Белоруссии, Украине, в Прибалтийских странах, в Татарстане, у карачаевцев и балкарцев, в Турции, Сирии, Саудовской Аравии, Кувейте, в Израиле и в Палестине.

R1a-Z2123. «Параллельный» последнему субклад Z2123 прослеживается в целом там же, где обнаруживается Z2122. Z2123 найден у современных жителей Британских островов, Германии, Италии, Нидерландов, в Скандинавии, Испании, Польше, России (в Кировской области и в Крыму), Литве, Украине, в Новороссии (Луганская область), в Азербайджане, Иране, Индии и Пакистане, на Ближнем Востоке (Саудовская Аравия, Объединенные Арабские Эмираты, Сирия, Ирак, Кувейт, Йемен, Бахрейн, Катар).



Таким образом, мы видим, что родительский арийский субклад R1a-Z645 и его дочерние Z93 и Z93-Z94-Z2124-Z2123 вышли, видимо, из Европы, примерно 4900-4600 лет назад, продвигались через Среднюю Волгу на восток, прошли Южный Урал и дошли до Алтая, всё во временном интервале 4000-3400 лет назад. В этом же временном интервале арии оказались в Индостане, и принято считать, что это произошло 3600-3500 лет назад. В дальнейшем носители Z2123 на протяжении двух тысяч лет передвигались между Доном и Алтаем и обратно, и оставили многочисленных потомков на Кавказе, у татар, башкир, в Средней Азии, на Южном Урале, на Алтае. Их предков обычно называют собирательным именем «скифы». Напомним, что скифы – это разнообразный набор культур и племен железного века, которые были как кочевыми, так и оседлыми. Практически исключено, что они относились только к одной гаплогруппе, и последние данные по ископаемым ДНК показывают, что гаплогруппы у скифов, действительно, были разнообразными. В захоронениях, которые можно отнести к скифским, уже найдены R1a, R1b, J1, J2, G2a. Но пока чаще других встречаются R1a. К этому вопросу мы еще вернемся в этой статье.

Миграционный путь субклада R1a-Z93-L657 остается загадкой. На Русской равнине L657 пока не обнаружен, но его носители в обилии проживают сейчас в Индии-Пакистане и на Ближнем Востоке. Ископаемых L657 пока нет. Поэтому могут рассматриваться как минимум два варианта перехода L657 в Индию – один, при котором миграция в сторону Индостана с последующим переходом в Индию проходила через срубную, андроновскую, синташтинскую культуры, вместе с субкладом Z2123, хотя субклад L657 ни в одной пока не найден, и второй, при котором только образовавшийся L657 ушел с ариями в южном направлении, на Ближний Восток, и оттуда попал в Индию морским путем. Если так, то арии вошли в Индию как минимум двумя путями – с севера, преимущественно как Z2123, и морским путем с Ближнего Востока, преимущественно как L657. Не исключен и третий вариант – арии прибыли в Индию только с Ближнего Востока, как L657 и Z2123, и тогда решается загадка, почему нет археологических данных о «вторжении» ариев в Индию в середине II тыс. до н.э., и почему есть многие нестыковки в материальных и религиозных признаках в андроновской культуре, у иранских ариев и ариев Индии. Естественно, это не исключает последующего появления скифов с субкладом R1a-Z2123 в Индии, о чем есть многочисленные свидетельства. Но в любом случае, при любом миграционном маршруте мы видим очень близкие соответствия между протяженными гаплотипами индийцев и этнических русских гаплогруппы R1a. Это объясняет и то, что субклад L657 в Индии (а также в Пакистане, в арабских странах Ближнего Востока, а также там, где встречается L657) – «правнук» исходного арийского субклада R1a-Z645; субклад Z280 в России (а также в Польше, Украине, Белоруссии, Германии, странах Прибалтики, на Балканах и там, где еще встречается Z280) – «правнук» того же исходного арийского субклада R1a-Z645; время образования L657 и Z280 одно и то же в пределах погрешности расчетов, это все параллельные арийские ДНК-линии, идущие от одного арийского предка, R1a-Z645.

Теперь – пояснение. Субклад R1a-Z645 назван арийским предком потому, что он наилучшим образом вписывается в современные представления об арийских предках. Он образовался 5500±700 лет назад (определено по снипам компанией YFull), то есть тогда, когда лингвисты помещают начало расхождения индоевропейских языков на ветви, в числе которых несколько позже сформировались индоарийская и иранская языковые группы. Помещать исходный арийский субклад на место R1a-M417 (примерно 8000 лет назад) у нас пока нет предметных оснований, помещать его ниже по лесенке субкладов – конкретных оснований тоже нет, более того, тогда нарушается хронология расхождения арийского языка на ветви индоевропейских языков. Плотная ветвь гаплотипов субкладов L657 и Z2123 (и, возможно, других, как, например, Z282 и Z280) на левой стороне дерева гаплотипов на первом рисунке выше названа арийской потому, что никакая другая ветвь никаких других гаплогрупп не может претендовать на название «арийская» просто по датировкам, которые у тех ветвей находятся в пределах 8-12 тысяч лет назад.

Иран

Теперь, когда «арийские» вехи расставлены, перейдем к иранским гаплотипам. Поскольку достаточно общим положением является то, что арийские миграции в Индостан и на Иранское плато произошли примерно в одни и те же времена, мы можем ожидать, что и ДНК-генеалогия покажет те же самые датировки общих предков гаплогруппы R1a в Иране и Индии. Проверим это. Протяженных иранских гаплотипов в коммерческих базах данных почти нет (два 67-маркерных гаплотипа показаны выше на дереве гаплотипов), поэтому обратимся к более коротким, «академическим» выборкам. Недавно опубликована статья иранских популяционных генетиков, в которой приведены 259 восточно-иранских гаплотипов в 17-маркерном формате (Hedjazi, A.A.T.A., Kerachian, M.A., Honarvar, Z., Dadgarmoghaddam, M., Raoofian, R. (2014) Genetic profile of 17 Y-chromosome STR haplotypes in East of Iran. Forensic Science International: Genetics, 14, doi:10.1016/j.fsigen.2014.10.010, e6-e7). Поскольку это статья популяционных генетиков, то в статье, конечно, нет никакой ДНК-генеалогии, но один плюс перевешивает – там приведены гаплотипы. В остальном – гаплогруппы не определяли, все гаплотипы свалены в одну кучу, авторы сообщили, что из 259 гаплотипов 256 «уникальны», то есть встречаются только по одному разу, а три гаплотипа встречаются дважды, потому индекс «разнообразия гаплотипов» равен 0.9999. Это «разнообразие» обсуждается по трем регионам восточного Ирана, опять же без разделения на гаплогруппы, опять на уровне «разнообразия». Вот, собственно, и всё. Это – показательная популяционная генетика. Такая у них наука.

Ладно, спасибо за гаплотипы, хотя разделение их на гаплогруппы пришлось делать самим. Дерево гаплотипов приведено ниже (естественно, в цитируемой статье его не было).
Изображение
Дерево 259 иранских гаплотипов Y-хромосомы в 17-маркерном формате. Справа вверху – ветвь из 58 гаплотипов гаплогруппы R1a. Общий предок этой ветви жил 4900±600 лет назад; остальные ветви – серии древних гаплотипов гаплогрупп (по часовой стрелке) J2, L1a, L1c, G2a, R1b, Q, J1, J2, R2a, E1b (повторы гаплогрупп – это отдельные ветви этих гаплогрупп). Общие предки древних ветвей жили 4-8 тысяч лет назад. Построено по гаплотипам, представленным в приложении к статье Hedjazi et al. (2014).

Базовый гаплотип ветви восточно-иранских R1a на дереве выше:

13 25 16 11 11 14 10 13 11 31 – 16 14 20 12 15 11 23

Он отличается от базового индийского гаплотипа R1a на две мутации (отмечено)

13 25 16 10 11 14 10 13 11 30 – 16 14 20 12 15 11 23

и от базового гаплотипа этнических русских на три мутации

13 25 16 11 11 14 10 13 11 30 – 15 14 20 12 16 11 23

На самом деле, поскольку усредненные мутации дробные, различия составляют 1.26 и 1.62 мутаций, соответственно, то есть разница между общими предками восточно-иранских и индийских гаплотипов составляет 900 лет, а восточно-иранских и праславянских гаплотипов – 1150 лет, и их общие предки жили, соответственно, примерно 5200 и 5500 лет назад, что совпадает в пределах погрешности расчетов. Это все арийские общие предки субклада Z645. Еще один вывод, который следует из приведенных расчетов, что иранские и индийские арийские носители гаплогруппы R1a разошлись примерно на 450 лет, что не противоречит нашим представлениям о разнице в их языке, пантеоне богов, и в целом о динамике миграций ариев раздельно в Индию и Иран.

Таджики и узбеки

Переходим к таджикским гаплотипам R1a. И здесь нас ожидает интересная особенность картины распределения гаплогруппы R1a в регионе. Следующее дерево показывает серию доступных современных 39-маркерных гаплотипов на территории исторической Бактрии, среди них – таджикские, узбекские и пуштунские гаплотипы R1a. Но они в значительной степени разделены – пуштунские R1a образуют плотную, то есть относительно недавнюю ветвь на дереве справа вверху, а таджикские и узбекские распределены широким ареалом на значительно более древней остальной части дерева. Из 33 гаплотипов в плотной ветви справа вверху (помечено Z2124) есть всего два узбека, и ни одного таджика.
Изображение
Дерево 108 гаплотипов гаплогруппы R1a территории исторической Бактрии в 39-маркерном формате. Справа вверху – ветвь преимущественно пуштунов из 33 гаплотипов, в основном субклада R1a-Z93-Z2124, справа и внизу – ветвь из 75 гаплотипов, в которой 25 гаплотипов таджиков, 25 гаплотипов узбеков, а также разбросанные гаплотипы других современных этносов Средней и Передней Азии гаплогруппы R1a – 12 гаплотипов пуштунов, 5 туркмен, 5 хорасан, 3 хазарейца. Общий предок всей большой ветви слева и внизу жил 4200±450 лет назад. Общий предок группы из 25 таджиков в той же ветви жил 4225±490 лет назад. Построено по гаплотипам из баз данных, представленным И.Л. Рожанским.

Ветвь справа вверху – на три четверти пуштуны (24 гаплотипа из 33, субклад R1a-Z93-Z2124). Ветвь немного гетерогенная, в ней есть пять совсем недавних гаплотипа – четыре пуштунских и один туркменский, общий предок которых жил всего 150 лет назад (на пять гаплотипов всего две мутации). Если четыре их них снять, то в оставшихся 28 гаплотипов имеется 79 мутаций, то есть общий предок ветви жил 79/28/0.076 = 37 → 38 условных поколений, то есть всего 950±140 лет назад. Его базовый гаплотип выглядит следующим образом:

13 24 16 11 11 14 12 12 10 13 11 30 – 15 9 10 11 11 23 14 20 32 – 11 13 19 23 15 14 11 15 13 11 30 12 16 24 14 9 24 11

Базовый гаплотип недавней плоской ветви с «возрастом» примерно 150 лет:

13 24 15 11 11 14 12 12 10 13 11 30 – 15 9 10 11 11 23 14 20 32 – 11 12 19 23 15 14 11 14 13 11 30 12 15 23 14 9 23 11

Оказывается, эта ветвь отличается от основной ветви Z2124 на целых 6 мутаций (отмечены жирным шрифтом), что эквивалентно расхождению общих предков обеих подветвей на 6/0.076 = 79 → 86 условных поколений, то есть примерно 2150 лет, и общий предок ветви справа вверху жил примерно (2150+950+150) = 1625 лет назад, то есть в первой половине I тыс. н.э. Это – скифские времена. И субклад подходит – диаграмма субкладов, приведенная выше, показывает, что параллельно субкладу L657, который ушел в Индию, образовался субклад Z2124, который остался в южных степях, а также в Передней Азии и Афганистане. Он образовался, как и L657, примерно 4800 лет назад, то есть за тысячелетие до ухода ариев в Индию, и в свою очередь произвел два субклада – Z2122 те же 4800 лет назад, и Z2123, примерно 3900 лет назад. Правда, в последнее время к перечисленным субкладам добавился еще один, Z2125, которого пока нет в основных номенклатурах, но даже если введут, то никакие выводы данной статьи не изменятся:
Изображение
Сейчас Z2124 довольно массово наблюдается у пуштунов, как мы только что видели, а субклады Z2122 и Z2123 разошлись по степи, видимо, со скифами, и сейчас наблюдаются, в частности, у башкир и на Кавказе у карачаево-балкарцев, тоже с датировками I тыс. н.э.

Остальную часть дерева выше занимают древние гаплотипы – в том смысле, что они происходят от древних общих предков. Это видно и на глаз – ветвь слева и внизу широкая, раскидистая, принципиально отличается по виду от плотной молодой ветви пуштунов субклада Z2124. К сожалению, глубокие субклады этой древней ветви неизвестны, кроме как R1a-Z93, да и то далеко не всегда. Например, практически никто из таджиков и узбеков не типирован на принятые в классификациях субклады гаплогруппы R1a.

Все 75 гаплотипов широкой ветви содержат 819 мутаций, что дает 819/75/0.076 = 144 → 168 условных поколений (0.76 – константа скорости мутации для 39-маркерных гаплотипов), то есть 4200±450 лет до общего предка ветви, в которую входят гаплотипы 25 таджиков, 25 узбеков, 12 пуштунов, 5 туркменов, 5 хорасан, и 3 хазара. Все они – прямые потомки исторических ариев. Если рассмотреть отдельно таджиков, то их 25 гаплотипов содержат 275 мутаций, что дает 275/25/0.076 = 145 → 169 условных поколений, то есть 4225±490 лет до общего предка. Как видно, ветвь вполне репрезентативна, датировка воспроизводится от всей ветви к ее частям, и все это указывает на арийские миграции перед прибытием ариев в Иран и Индию. Прямые потомки тех ариев живут сейчас в Таджикистане, Узбекистане и, в меньшей степени, в Туркменистане и Афганистане, среди афганских племен. Обращает на себя внимание, что ни одного таджика не оказалось в ветви Z2124, которую занимают на три четверти пуштуны.

Заметим также, что в целом среди 1023 гаплотипов с территории исторической Бактрии, рассмотренных в книге (А.А. Клёсов «Евреи и пуштуны Афганистана – пропавшие колена израилевы: история, политика, ДНК-генеалогия», М., 2015) имеются 198 таджикских гаплотипов, из них максимальная доля приходится на гаплогрупу R1a (27% от всех), на втором месте гаплогруппа J2 (15%), на третьем – гаплогруппа С (8.1%), остальные – относительно минорные доли из 13 гаплогрупп. В той же выборке – 142 узбека, из которых на гаплогруппу R1a приходится 26%, на втором месте гаплогруппа J2 (15%), на третьем – гаплогруппа R1b (12%), остальные – относительно минорные доли из 11 гаплогрупп.

Базовый гаплотип всей большой ветви из 75 гаплотипов (слева и внизу на дереве гаплотипов выше) следующий:

13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 31 – 16 9 10 11 11 24 14 20 32 – 11 13 19 23 15 13 11 14 12 11 30 12 14 24 13 9 23 11

из них базовый гаплотип 25 гаплотипов таджиков отличается всего на две мутации (отмечено), но это только на взгляд.

13 25 16 10 11 14 12 12 10 13 11 31 – 16 9 10 11 11 24 14 20 32 – 11 12 19 23 15 13 11 14 12 11 30 12 14 24 13 9 23 11

На самом деле там разницы нет. Так, четвертый по счету маркер (DYS391) равен в среднем 10.57 и 10.44, поэтому формально округлено до 11 и 10, соответственно. То же самое в маркере GATA H4, там аллель в среднем равна 12.52 и 12.48, соответственно.

Для проверки этих данных рассмотрим другую выборку, из 53 гаплотипов таджиков в 17-маркерном формате. Соответствующее дерево гаплотипов показано ниже. Общий предок данной выборки жил 4200±760 лет назад, то есть практически тогда же, когда и общий предок выборки из 25 гаплотипов таджиков в 39-маркерном формате. Базовый гаплотип выборки имеет вид

13 25 16 11 11 14 10 13 11 31 – 16 14 20 12 15 11 23

то есть практически точно такой же, как и соответствующие аллели в 39-маркерной выборке. Опять, четвертый по счету маркер, усредненный по всей выборке, равен в среднем 10.59, потому и округлен до 11 в записи выше, а в выборке в 39-маркерном формате он равен 10.44. Остальные значения маркеров те же.

Вывод – базовый гаплотип с возрастом 4200±450 лет является одним и тем же для всех гаплотипов на дереве выше из исторической Бактрии – таджиков, узбеков, пуштунов (помимо субклада Z2124), туркмен, хорасан, хазарейцев. У них был один общий предок, который относился к историческим ариям. Хотя надо сказать, что у туркмен, например, по некоторым данным, только 18% мужчин относятся к гаплогруппе R1a, треть там относятся к гаплогруппе Q, по 9% гаплогруппы J1 и J2, 7% гаплогруппы N, и 5% гаплогруппы Е. Остальные, по 1-3%, относятся к гаплогруппам G, H, L, O, R1b и R2.

Изображение
Дерево из 53 гаплотипов гаплогруппы R1a таджиков в 17-маркерном формате. Гаплотип 036 – ошибочный на данном дереве, он относится к другой гаплогруппе. Общий предок дерева (за вычетом 036) жил 4220±760 лет назад. Построено по гаплотипам из баз данных, представленным И.Л. Рожанским.

Важно узнать, как соотносятся предковые гаплотипы гаплогруппы R1а Бактрии и этнических русских, базовый гаплотип которых в формате 39 маркеров имеет вид:

13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 30 – 15 9 10 11 11 24 14 20 32 – 11 12 19 23 16 14 11 14 12 11 30 12 13 24 13 9 23 11

Здесь отмечены пять «визуальных» мутаций от базового бактрийского гаплотипа, которых на самом деле три, поскольку все они дробные. Это разводит общих предков праславянских и бактрийских гаплотипов на 3/0.076 = 39 → 41 условных поколений, или всего 1025 лет, и общий их предок жил примерно (1025+4900+4200)/2 = 5060 лет назад. Это времена расхождения гаплогруппы R1a на субклады Z93 и Z280, первый из которых является сейчас основным для Средней Азии, Ирана, Индии и арабских стран Ближнего Востока, второй – основной субклад на Русской равнине, включая этнических русских, украинцев, белорусов, поляков, носителей гаплогруппы R1a балканских стран.

На основании вышесказанного уместно обозначить субклад R1a-Z645 как основной (или родительский) арийский субклад, а нисходящие Z2122, Z2123, Z2124, Z2125 как младшие арийские, или скифские. Эти названия не являются абсолютными, и зависят от контекста. Например, Z2123 может быть в дальнейшем уточнен и назван, например, аланским, если это будет подтверждено археологическими данными и анализом ископаемых гаплотипов. По той же причине не должно смущать то, что эти «скифские» субклады образовались во времена, намного ранние чем те, куда историки помещают скифов (обычно между VII в. до н.э. и началом новой эры, но это ведь тоже условность), и для Z2123 это начало II тыс. до н.э., для остальных трех – начало III тыс. до н.э. Называть их «праскифскими» или «протоскифскими», на мой взгляд, большого смысла нет, поскольку это дублирование термина «арийские». В общем, пусть историки разбираются, это их вопрос. Мой вопрос – это обозначить проблему и сопроводить ее конкретными фактами.

По-видимому, древние арийские гаплотипы таджиков, узбеков, части пуштунов, части туркменов и других современных жителей Средней и Передней Азии являются наследием арийских миграций по этим территориям в III–II тыс. до н.э., и последующими расселениями потомков ариев по близлежащим регионам. Судя по древности общих предков, это могут быть субклады R1a-L657, параллельный ему Z2124, и дочерние последнего Z2122 и Z2125. Все они образовались в ходе исходных ранних арийских миграций по указанным территориям. Z2123 образовался уже на исходе древних арийских миграций, 3900±500 лет назад, когда арии были уже на Южном Урале, и жили в Средней Азии перед переходом на Иранское плато, то есть во времена, описанные в Авесте. Его «дедушка», субклад R1a-Z2124, был обнаружен в ископаемых костных останках в синташтинской культуре на Южном Урале, с датировкой 4100-4300 лет назад, а сам субклад Z2123 был найден в срубной культуре (в Самарской области) с датировкой 3600-3850 лет назад.

Обращает на себя внимание, что гаплотипы таджиков и узбеков гаплогруппы R1a практически одинаковы, у них практически один общий предок, и родовой состав таджиков и узбеков близок друг к другу. Понять, почему это так, помогают справочники по таджикам и узбекам. Например, Википедия пишет: «Многие таджикоязычные граждане Узбекистана по паспорту записаны узбеками и сами идентифицируют себя с узбеками… Данный феномен объясняется… особенностями советского национального строительства, когда при создании Узбекской ССР таджикоязычное население массово записывалось «узбеками», и последующей политикой «узбекизации», продолженной и в независимом Узбекистане».

Повторим вывод, сделанный выше – базовый гаплотип с возрастом 4200±450 лет является одним и тем же для всех гаплотипов на дереве выше из исторической Бактрии – таджиков, узбеков, пуштунов (помимо субклада Z2124), туркмен, хорасан, хазарейцев. У них был один общий предок, который относился к историческим ариям. И вот здесь, возможно, кроется решение крупной исторической загадки – кто были жители БМАК, Бактрийско-Маргианского Археологического Комплекса, откуда они пришли и куда они исчезли? На каком языке они говорили? Об этом были и продолжаются множество дискуссий. Процитируем навскидку типичную выдержку из статьи А. Лубоцкого «Кто были жители Гонура и на каком языке они говорили?» из раздела «Проблемы среднеазиатской археологии в свете открытий В.И. Сарианиди» книги «На пути открытия цивилизации. Сборник статей к 80-летию В.И.Сарианиди. Труды Маргианской археологической экспедиции» (СПб, 2010): «В дискуссиях о возможных кандидатах-основателях цивилизации Бактрии и Маргианы часть упомираются индо-иранцы или арийцы. В.И. Сарианиди, например, убежден, что именно они-то и основали Гонур… Кто же такие арийцы и могли ли они быть причастны к этой цивилизации?».

Здесь уместно напомнить, что вероятная столица этой археологической культуры, Гонур, расположенный в старой дельте реки Мургаб, на сегодняшней границе пустыни Каракум, был основан около 4300 лет назад, и в начале II тыс. до н.э. был одним из самых больших городов мира, с роскошной архитектурой, множеством искусных ремесленников, с активными контактами с цивилизациями Месопотамии и Инда. Но никаких памятников письменности в ископаемом Гонуре и других поселениях Бактрии и Маргианы найдено не было.

Изображение
Изображение
Мы здесь не будем вдаваться в детали дискуссий, имели ли отношение арии к Гонуру и БМАК в целом, там множество соображений «за» и «против». Например, типичное «против» состоит в том, что арии были кочевниками-скотоводами, и такой город им был не нужен, как не могли они быть причастны к основанию бактрийско-маргианской цивилизации, которая «была в культурном отношении намного выше ариев и находилась на гораздо более высокой ступени развития». Еще одно «против» – печати и другие подобные материальные признаки, обнаруженные в ареале существования БМАК, «принадлежат к художественной системе, отличной от цивилизаций Междуречья и долины Инда». Понятно, почему там горячие дискуссии – например, причем здесь Междуречье, где ариев, видимо, не было, да и Инд 4000 лет назад вряд ли еще видел ариев. Надо показывать датировки. Далее, как «против» принимается то, что нет свидетельств вооружённого вторжения с севера в Бактрию и Маргиану, хотя почему «вооруженное вторжение» непременно должно было быть?

Это еще раз показывает, что дискуссии на эти темы часто ведутся «по понятиям», и винить за это обычно нельзя – прямых данных очень мало, в основном дискуссии строятся на вольных интерпретациях немногих «материальных признаков», а часто и без них. В этой ситуации ДНК-генеалогия хотя и не ставит, как правило, точку в вопросе, но позволяет рассматривать картину под другим углом, привнося новые данные. Мы видим, например, что датировка общего предка современных гаплотипов таджиков и узбеков гаплогруппы R1a практически совпадает с датировкой основания БМАК, причем общий предок совершенно определенно арийский, и мы в целом знаем, какими миграционными путями арии пришли в Бактрию-Маргиану. Язык их был определенно арийский, а какой конкретно в нынешней номенклатуре языков – иранский или индоарийский, или какой другой диалект – пусть этим занимаются лингвисты. Но поскольку памятников письменности в БМАК не обнаружено, то вопрос этот вряд ли будет решен в близкое время. При получении ископаемых ДНК из данного региона решение поставленных вопросов будет намного приближено.

Карачаево-Балкария

Тот же снип Z2123 сейчас имеется у большинства носителей субклада R1a в Карачаево-Балкарии (78%, по сравнению с 22% носителей Z2122):

Изображение
Дерево из 288 карачаево-балкарских гаплотипов в 37-маркерном формате. Три основные ветви соответствующих гаплогрупп указаны соответствующими индексами. Ветвь R1a преимущественно состоит из носителей снипов Z2123 (36 гаплотипов), за исключением небольшой подветви справа вверху из 10 гаплотипов субклада Z2122. Самая нижняя часть ветви (гаплотипы 73, 75-79, 85, 90) – гаплотипы князей Крымшамхаловых (73 и 77) и родственные им.

Карачаево-балкарцы на треть носители гаплогруппы R1a, на треть – G2a, и на шестую часть –J2a (более точные расчеты по карачаево-балкарскому Проекту FNDNA из 288 гаплотипов дают 32% для R1a (92 человека), 31% для G2a (88 человек), 17% гаплогруппы J в совокупности (44 человека), но там намного преобладает J2a. Остальные относятся еще к шести минорным гаплогруппам – С, E , I, Q, R1b, T, каждая – менее 10% от популяции, или вообще единичные гаплотипы. Но нас в данном случае интересует гаплогруппа R1a, и датировки ветвей там следующие:

для R1a-Z2122 — 3580±570
для R1a-Z2123 — 2950±330
для ветви Крымшамхаловых и родственных семей — 980±210

Для субклада R1a-Z2123 карачаево-балкарцев базовый гаплотип:

13 25 16 11 11 14 12 12 10 12 11 29 – 15 9 10 11 11 25 14 20 32 12 14 15 16 – 11 12 19 24 16 16 18 19 35 38 13 11

Если сравнить его с «дедушкиным» субкладом Z2124 у пуштунов на тех же маркерах

13 24 16 11 11 14 12 12 10 13 11 30 – 15 9 10 11 11 23 14 20 32 Х Х Х Х – 11 12 19 23 15 Х Х Х Х Х 14 11

то набежавшие «визуальные» семь мутаций отражают прошедшие почти четыре тысячи лет от предка субклада Z2124 (4800 лет назад) до предка пуштунского гаплотипа (950 лет назад) плюс несколько веков от предка субклада Z2123 до предка карачаево-балкарских гаплотипов. Но в целом мы видим, что структура базовых гаплотипов в субкладе Z2124 и Z2123 довольно сходная.

Ниже приведено еще одно дерево гаплотипов, на которое помещены гаплотипы карачаево-балкарцев и осетин:

Изображение
Дерево 156 карачаево-балкарских (КБ) и осетинских гаплотипов Y-хромосомы в 67-маркерном формате. Нумерация КБ гаплотипов от 1 до 278, осетинских – от 500 до 759 (нумерация включала и более короткие гаплотипы, которые на дерево не нанесены). Верхнюю часть дерева занимают гаплотипы группы G2a осетин. Самая плотная, молодая ветвь (справа вверху) – Северная Осетия, ее возраст 1175±160 лет, примерно с 9 века нашей эры, плюс-минус полтора века. Справа, по часовой стрелке вниз, большая ветвь гаплогруппы R1a – все карачаево-балкарцы, у осетин гаплогруппы R1a практически нет; далее, продолжая движение по часовой стрелке, малая ветвь (из пяти гаплотипов) гаплогруппы Q, смешанная из КБ и осетин; далее двойная ветвь гаплогруппы R1b (молодая подветвь – все карачаево-балкарцы, более старая подветвь – все осетины); далее, на 5 часов, малая смешанная ветвь гаплогруппы Е; ниже ее малая смешанная ветвь гаплогруппы Q; внизу дерева смешанная широкая ветвь гаплогруппы J – сначала (малая подветвь на 6 часов) несколько гаплотипов группы J1, в основном из Дагестана, которые попали в данный осетинский Проект, затем несколько гаплотипов группы J2a, среди которых три осетина, грузин и чеченец.

Собственно, цель презентации этого дерева – это показать принципиальное различие Y-хромосомного состава карачаево-балкарцев и осетин, поскольку то, что карачаево-балкарцы на треть состоят из гаплогруппы R1a-Z2123, уже было показано выше. Следующее дерево гаплотипов показывает, как карачаевцы и башкиры субклада R1a-Z2123 близки друг к другу, во всяком случае, одна их подветвь. Остальные гаплотипы собраны со всего мира.
Изображение
Дерево субклада R1a-Z2123 из 148 гаплотипов в 67-маркерном формате. Показаны две ветви карачаевцев и близкая одной из них ветвь башкир. Гаплотипы взяты из базы данных IRAKAZ-2015. По предварительным данным, ветвь карачаево-балкарцев и башкир (справа внизу) разделяет снип, который образовался 2-3 тысячи лет назад.

Киргизия

Наконец, взглянем на киргизские гаплотипы (дерево внизу). В сети имеется Киргизский Проект, в котором есть 63 участника, каждый из которых прислал свои результаты тестирования Y-хромосомы, тест проводила компания FTDNA (Family Tree DNA). К сожалению, большинство участников Проекта имеют только 12-маркерные гаплотипы, и очень немногие имеют 67-маркерные. Всего двое определили 111-маркерные гаплотипы. Поэтому рассмотрим для начала дерево 12-маркерных гаплотипов киргизов, для иллюстративной цели этого достаточно. Видно, что гаплотипы R1a намного более недавние, чем гаплотипы других киргизских гаплогрупп на дереве.
Изображение
Дерево 63 гаплотипов в 12-маркерном формате с киргизского Проекта FTDNA. Указаны гаплогруппы отдельных ветвей. Общий предок гаплотипов гаплогруппы R1a (плотная ветвь) жил 1300±280 лет назад, с учетом соседней малой ветви – примерно 1650 лет назад.

Мы видим, что среди киргизов, во всяком случае, среди тех, кто сдал ДНК на анализ, наиболее представлены носители гаплогруппы R1a, их 32 человека из 63, то есть 51%. На втором месте – носители гаплогруппы C3, их 14 человек, или 22%. Носителей гаплогруппы О пять человек, то есть примерно 8%. Остальные – единичные представители, которые могут быть случайные в составе киргизов. Это гаплогруппы J2, N1, R1b, I1. В состав данной выборки попали казахи (в Проекте они так и отмечены), и мы видим, что некоторые из них стоят особняком – это гаплотипы 19 (гаплогруппа Q) и 21 (гаплогруппа N), но некоторые относятся к киргизским популяциям (гаплотипы 20 и 50), то есть имеют то же родовое происхождение, что и киргизы. Основная группа R1a из 27 человек, гаплотипы которых образуют плотную ветвь в верхней части дерева, имеет общего предка, который жил 1300±280 лет назад. Они помещают общего предка киргизских R1a примерно в 7-й век нашей эры, плюс-минус три века. Это, скорее всего, скифы-сарматы и их не очень удаленные потомки.

На дереве есть еще одна небольшая ветвь из пяти гаплотипов гаплогруппы R1a, справа наверху, причем ветвь независимая, не выходящая из предыдущей. Ясно, что общий предок у обеих ветвей был, поскольку гаплогруппа одна и та же. Гаплотипы следующие:

13 25 16 11 11 14 12 12 11 14 11 17
13 25 16 11 11 14 12 12 11 14 11 17
13 25 16 11 11 14 12 12 11 14 11 18
13 25 16 11 11 14 12 12 11 14 11 18
13 26 16 11 11 14 12 12 11 14 11 17

Линейный метод расчета дает всего 3/5/0.02 = 30 → 31 условных поколений, или 775±450 лет до общего предка, то есть общий предок этой ветви жил относительно недавно, по историческим критериям. По различиям базовых гаплотипов обеих подветвей можно рассчитать, что их общий предок жил примерно 1650 лет назад, то есть примерно в 4-м веке нашей эры. Это, наиболее вероятно, все те же скифы или сарматы. Но здесь ДНК-генеалогия должна согласовать свои предположения с исторической наукой, и либо ее дополнить, либо, напротив, откорректировать свои предположения.

Для проверки полученных датировок рассмотрим еще одну выборку, которая недавно была опубликована (Underhill et al, 2015). В ней – 96 гаплотипов киргизов в 19-маркерном формате, из которых 85 гаплотипов субклада R1a-Z2125, и 11 гаплотипов субклада R1a-Z93. Дерево гаплотипов приведено ниже.
Изображение
Дерево из 96 гаплотипов гаплогруппы R1a киргизов в 19-маркерном формате. Все 11 гаплотипов субклада Z93 находятся в нижней ветви, остальные, по данным статьи (Underhill et al, 2015), относятся к субкладу Z2125. Общий предок дерева жил 1575±190 лет назад (линейный метод расчета) или 1375±405 лет назад (логарифмический метод расчета).

Базовый гаплотип всего дерева

13 25 16 11 11 14 12 10 14 11 18 – 15 14 21 12 16 11 23 10

его показывает как само дерево, как предковый гаплотип, так и 13 идентичных друг другу гаплотипов в верхней части дерева. Как видно, субклады Z93 и Z2125 в 19-маркерном формате дерева неразличимы. Все 96 гаплотипов дерева имеют 217 мутаций от данного базового гаплотипа, что дает 217/96/0.0381 = 59 → 63 условных поколений, или 1575±190 лет до общего предка. Логарифмический метод дает [ln(96/13)]/0.0381 = 52 → 55 условных поколений, или 1375±405 лет до общего предка. Как мы видим, разные выборки и разные методы расчетов дают согласующиеся результаты, которые указывают на скифские времена для общих предков киргизов.

В базе данных IRAKAZ есть девять 67-маркерных гаплотипов киргизов гаплогруппы R1a. Ясно, что статистика бедная, но сопоставить данные можно. Датировка их общего предка дала 1130±200 лет назад. В любом случае, это опять относительно недавние времена. Близкие датировки, примерно 1100 лет назад, оказались у равнинных киргизов гаплогруппы R1a из независимых выборок, у высокогорных киргизов датировки оказались еще более недавними (Клёсов А.А., Саидов Х.С. Евреи и пуштуны Афганистана. Пропавшие колена израилевы: история, политика, и ДНК-генеалогия. М., Концептуал, 2015, стр. 361-363).

Итак, датировки общих предков киргизов гаплогруппы R1a относительно недавние, середина-конец 1 тыс. н.э. Это скифско-сарматские времена.

Комплексная картина гаплотипов субклада R1a-Z93
Средней Азии, Передней Азии, Индии, Ирана, Кавказа, Алтая


Ниже приведено дерево 378 гаплотипов в 19-маркерном формате арийского субклада R1a-Z93 и нижестоящих субкладов из разных стран и регионов мира – индийцы, иранцы, таджики, узбеки, туркмены, пуштуны и другие афганцы, киргизы, курды, армяне, балкарцы, грузины, алтайцы, тувинцы, хакасы и другие народы и этносы. Дерево довольно неоднородное, в нем целый ряд плоских ветвей, то есть с недавними общими предками, так что общая датировка дерева будет несколько занижена. Тем не менее, даже приблизительные датировки позволяют получить немало информации об истории гаплогруппы R1a и его субклада Z93.
Изображение
Дерево 378 гаплотипов субклада R1a-Z93 и нижестоящих субкладов в 19-маркерном формате. Узкая ветвь в нижней части дерева состоит из гаплотипов 1-4 (иранские азербайджанцы, субклад М420, общий предок которых жил 1900±620 лет назад), и гаплотипа того же субклада под номером 312 (алтаец). Построено по данным статьи Underhill et al (2015).

Наиболее отклоняется от гаплотипов субклада Z93 дерева нижняя ветвь субклада М420 (сам субклад образован примерно 22 тысячи лет назад), которую образуют четыре гаплотипа иранских азербайджанцев с базовым гаплотипом

13 23 16 10 12 12 12 12 13 13 18 – 16 15 19 12 15 11 23 10

и общим предком, который жил 1900±620 лет назад, а также один алтайский гаплотип

13 26 16 11 12 18 12 11 13 13 18 – 15 15 20 11 15 11 24 10

Характерной особенностью этих гаплотипов является DYS392 = 13, в отличие от обычной DYS392 = 11. По всей Европе выявлено более 20 таких гаплотипов в 67-маркерном формате, общий предок которых жил 3500±400 лет назад, то есть он более древний, чем иранский. Общий предок европейских и иранских гаплотипов субклада М420 жил примерно 7100 лет назад. Но если к ним добавить алтайский гаплотип, то общий предок субклада М420 жил 8300 лет назад.

Остальные 373 гаплотипа дерева выше имеют 1899 мутаций от базового гаплотипа

13 25 16 11 11 14 12 10 13 11 17 – 15 14 20 12 16 11 23 10

что дает 1899/373/0.0381 = 134 → 155 условных поколений, или 3875±400 лет до общего предка всего дерева. От алтайского гаплотипа М420 базовый гаплотип субклада Z93 отделяет 14 мутаций, или 14200 лет, и их общий предок жил примерно (14200+3875)/2 = 9000 лет назад. Это совпадает с оценками времени прибытия носителей субклада R1a-M420 в Европу, которые мы публиковали вместе с И.Л. Рожанским еще в 2009 году, в Вестнике Академии ДНК-генеалогии, и затем, три года спустя, в международном журнале «Успехи антропологии». Столь длительный временной путь, с 9000 лет назад, прошла гаплогруппа R1a в Европе до образования арийского субклада R1a-Z645 (образовалась примерно 5500 лет назад) и R1a-Z93 (образовалась примерно 5000 лет назад).

Короткое обсуждение

Выше приведены примеры того, как гаплотипы наших современников встраиваются в деревья гаплотипов, расходясь по ветвям, каждая из которых имеет свою историю, датировку своего общего предка ветви, датировку всего дерева гаплотипов. Мы увидели, что современные таджики, узбеки, иранцы, индийцы гаплогруппы R1a ведут свои ДНК-линии напрямую от древних ариев, с общим предком (зачастую одним и тем же), который жил в III тыс. до н.э., между 4900 и 4200 лет назад. Потомки этого общего предка ушли в Индию и Иран, как принято считать, примерно 3500-3600 лет назад. Данные ДНК-генеалогии этому не противоречат. При этом остается ряд нерешенных вопросов, в частности, какими конкретными путями арии пришли в Индию. Вопрос этот не решен и археологами, которые не фиксируют никаких ископаемых материальных признаков, которые подтверждали бы прямой переход ариев в Индию с севера. Ископаемые ДНК, которые могли бы подтвердить такой переход, тоже пока отсутствуют.

Но ДНК-генеалогия обнаружила две зоны скопления субкладов R1a-L657 и R1a-Z2123, которые выражены в самой Индии и в арабских странах Ближнего Востока. Поэтому, помимо вероятности прямого перехода ариев в Индию с севера, появляется вариант перемещения их морским путем с Ближнего Востока, куда они прибыли примерно 4000 лет назад с Русской равнины. Протяженные гаплотипы этнических русских гаплогруппы/субклада R1a-Z280 почти идентичны таковым субкладов R1a-L657 и R1a-Z2123 (которые не разделяются на дереве даже 67-маркерных гаплотипов), и показывают, что их общий предок жил 5000-5500 лет назад, что соответствует арийскому субкладу R1a-Z645. Если бы таджикские и/или узбекские гаплотипы были типированы на глубокие субклады, миграционный маршрут ариев в Индию стал бы ясен – либо он шел через Таджикистан-Узбекистан, либо морем с Ближнего Востока. Но субклады таджиков и узбеков пока остаются в основном неизвестными. В любом случае, судя по датировкам, они происходят напрямую от древних арийских предков.

Несколько народов Передней Азии, Средней Азии, Кавказа имеют значительно более недавние датировки гаплогруппы R1a, первой половины I тыс. нашей эры, и это позволяет вывести их от скифов, или, поскольку имя «скифы» собирательное, от народов, объединенных этим именем. Это могли быть аланы, массагеты, половцы, хазары, торки или другие племена, народности, этносы. К таким относятся пуштуны (преобладающий субклад R1a-Z2124), карачаево-балкарцы, башкиры, татары – хотя две последние народности в настоящей статье почти не рассматривались. Основная цель настоящей статьи была найти прямых потомков древних ариев; потомки скифов – это задача отдельной статьи. Хотя, несколько упрощая, скифы – это тоже потомки древних ариев, и разница только в формуле «арии ушли, скифы остались».

Материалы настоящей статьи позволяют коснуться вопроса, который играет большую роль в самосознании русского народа. Очень многих интересует, в какой степени татаро-монгольское нашествие и последующие столетия оставили след в их Y-хромосоме. Известна расхожая фраза – «Поскреби русского – найдешь татарина». Так вот, ответ такой – след в Y-хромосоме «татаро-монгольское нашествие и иго» не оставили, и процитированная расхожая фраза категорически неверна. Дело вовсе не в том, что татары – это что-то предосудительное, вовсе нет. Современные татары – наши братья. Но истину надо знать. И еще – в последнее время активно распространяется байка, что русские произошли от тюрок. Это тоже неверно.

Давайте по порядку. Первое – про «татаро-монгольское иго». Почти десять лет назад я опубликовал результаты, выявленные по базам данных, что у этнических русских практически нет типичных «монгольских» гаплогрупп – С и Q, их содержание не превышает 0.4% в первом случае, и еще меньше во втором. В ответ постепенно сформировалось положение, что монголов среди «татаро-монголов» тогда почти не было, была только малая монгольская командная верхушка, и это объясняет отсутствие гаплогрупп С и Q у современных этнических русских. Продолжением этого положения было то, что супостатами были на самом деле скифы, с преобладающей гаплогруппой R1a, пришедшие из Центральной Азии, и татары были их частью, а у татар, как известно, немало гаплогруппы R1a. Поэтому скифо-татарская гаплогруппа R1a и влилась в славянскую R1a, и теперь уже не разделить, что есть что.

Но оказалось, что это тоже неверно. Судя по данным этой статьи (и другим материалам), гаплогруппа R1a у скифов, татар и других тюрков относится к субкладу Z93 и нижестоящим субкладам – Z2123, Z2122, Z2124. Таких у этнических русских практически нет – ни Z93, ни нижестоящих субкладов. Эти ветви разошлись 5000 с небольшим лет назад, и к будущим этническим русским гаплогруппы R1a отошел субклад Z280, а к будущим тюркам, включая татар и обитателей Центральной Азии, отошел субклад Z93.

Так что как ни скрести, тюркских субкладов, и в том числе татарских, у этнических русских нет. Получается, что татаро-монгольское нашествие следа в этнических русских не оставило. Почему не оставило – это уже другой разговор.

А вот обратное – имело место. В базе данных IRAKAZ имеются протяженные гаплотипы нескольких татар гаплогруппы R1a. Некоторые из них имеют субклады Z93 и нижестоящие Z2122, Z2123, Z2124, каких, повторяю, у русских практически нет. У татар есть «кластеры» с башкирами и киргизами, опять субклада Z93 и нижестоящих, каковых у русских нет. Но целый ряд татар имеют «классические» славянские субклады, которые они получили определенно от славян. Это – западно-славянский субклад M458, центрально-европейский субклад M458-L1029, субклад Z280 (восточно-карпатская ветвь, восточно-евразийская, балто-карпатская, балтийская, северо-евразийская и другие), и при этом их носители записаны в базе данных как татары. Так что в этих случаях работает «поскреби татарина – найдешь русского», и в этом тоже ничего предосудительного нет. У меня, например, красавица-жена имеет татарские корни, от фамилии Муратовы, и что же здесь неподходящего? В России имеется множество межэтнических браков, и это хорошо. То, о чем я здесь пишу, вовсе не об этом, а о россказнях о том, что «татаро-монгольское» нашествие и последующее иго якобы искоренило славянские ДНК-линии. Это россказни – категорически неправильные, и никакого основания не имеют. Попросту говоря – болтовня.

Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор

Bindu
Администратор
Сообщения: 3756
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 03:59
Благодарил (а): 6 раз
Контактная информация:

Re: О РУСАХ и славянах

Сообщение Bindu » 16 янв 2018, 01:06

И. Рожанский говорит:
02.12.2015 в 02:51

>> По второму – такие данные по субкладам брахманов и кшатриев мне неизвестны.

Есть данные по одной из каст сословия брахманов – 179-ти брахманам Сарасвати из индийских штатов Кашмир, Пенджаб и Раджастан. Вот они в графической форме, наряду со статистикой по Бангладеш, пакистанскому Пенджабу, штату Тамилнаду, пуштунам, персам и арабам Персидского залива:

Изображение

Любопытно сопоставить их со статистикой по жителям пакистанского Пенджаба и Бангладеш, где анализировали все группы населения без предпочтения к какой-либо сословной группе. В силу того, что в этих странах исповедуют ислам, кастовая структура там не настолько выражена, как в индуистской Индии. Доля R1a у всех трех групп практически одна и та же.

В графу “Others” на этой схеме помещены гаплогруппы, что встречаются только у одной-двух популяций из представленных на схеме. У персов это преимущественно R1b, у бангладешцев – О, у тамилов – F*, возможно, “недотипированная” в том наборе снипов, которые проверяли в оригинальной работе.
Александр Красноярск говорит:
02.12.2015 в 13:44

Анатолий Алексеевич, скажите, пожалуйста, что известно о гаплогруппах представителей Афанасьевской культуры? Вы как-то упоминали мимоходом, что это были эрбины. Между тем, в википедии пишут, что потомками “афанасьевцев” по одной из версий были тохары, которых пришедшие в Сибирь “андроновцы” вытеснили в Синьцзян. И на основании генетического анализа “Таримских мумий”, там выявлена R1a1a, относят их тоже к ариям или их родственникам. Не могли бы Вы прокомментировать это?

V. M. говорит:
02.12.2015 в 16:47

>> Вы как-то упоминали мимоходом, что это были эрбины.

Кажется, Вы что-то путаете…
Анатолий А. Клёсов говорит:
03.12.2015 в 15:26

>> …что известно о гаплогруппах представителей Афанасьевской культуры? Вы как-то упоминали мимоходом, что это были эрбины.

Нет, так я не упоминал. Я приводил соображения, что это могли быть смешанные гаплогруппы, как R1a, так и R1b. Вот что я писал, конкретно, на Переформате, и в книге «Славяне, кавказцы, евреи с точки зрения ДНК-генеалогии» (М., Книжный мир, 2015, 352 стр.):

…Следующий регион нашего интереса – афанасьевская археологическая культура и сопряженная с ней каракольская, недавно открытая. Афанасьевскую культуру, фиксируемую на Алтае и в Хакасско-Минусинской котловине, к которым также добавляют Западную Монголию, Синцьзянь и Восточный Казахстан, относят к бронзовому веку (III-II тыс. до н.э.,), то есть более 4000 лет назад. Эти датировки уже считаются устаревшими…, и более современные датирования афанасьевской культуры приходятся на 5800-4500 лет назад… Если так, то это очень рано для носителей гаплогруппы R1a из Европы, то есть ариев и их потомков скифов. Ископаемые гаплотипы группы R1a в Хакасско-Минусинской котловине датированы 3800-3400 и 2800-1900 лет назад. Поэтому можно с пониманием воспринять точку зрения некоторых археологов, что афанасьевская культура – смешанная.

В качестве рабочего варианта примем, что другие популяции могли быть автохтонные гаплогруппы R1a, не прибывшие из Европы, но тоже европеоидные, которые жили там более 10 тысяч лет, и/или гаплогруппы R1b. Могли быть и другие гаплогруппы, например, гаплогруппы С, Q, N, O.

…В афанасьевской культуре были выявлены две группы населения, различающиеся по ряду показателей – по надмогильной конструкции памятников, по форме керамической посуда, по технологическим традициям. Как отмечают авторы, это говорит о неоднородности населения, и одну группу относят к соседней каракольской культуре… Из 57 погребений в 54-х костяки лежали в скорченном виде на спине и на боку (46 и 8, соответственно), и только три были вытянуты на спине…Из этого комплекса характеристик можно предварительно заключить, что большинство населения афанасьевской культуры были носители гаплогруппы R1a, на что указывает и скорченность костяков, и ориентация их в западный сектор, и положение на боку для их части… На отнесение этой культуры как R1a указывает и то, что преемниками афанасьевской культуры считается тагарская культура, захоронения которой показали гаплогруппу R1a. Возможно, что вытянутое положение на спине с ориентацией головы в восточный сектор было характерно для эрбинов того времени и территории…

Недавно (2015) опубликованы данные по ископаемым ДНК из афанасьевской культуры (датировки между 4500 и 5300 лет назад), но все пять скелетов оказались женскими, с мтДНК гаплогрупп U5a, T2c и J2a. Это, на мой взгляд, мало о чем говорит, кроме того, что это не «монголоидные», условно говоря, женские линии, или, как говорят попгенетики, не «азиатские». Но это все действительно условности, так как у европеоидной бабушки после трех поколений браков ее дочерей и внучек с монголоидами внуки и правнуки будут уже монголоидными, а мтДНК останется той же, «европеоидной». И наоборот, у монголоидной бабушки после нескольких поколений браков ее дочерей и внучек с европеоидами внуки и правнуки будут уже европеодами. Поэтому забавно, как попгенетики (из Института общей генетики РАН) снабжают археологов «сведениями» вот такого рода (цитирую реальное письмо мне от археологов): «В ИОГене пытались типировать (и вроде как типировали) эти останки (по мтДНК), по их данным (номера такие-то и такие-то) монголоиды». На самом деле мтДНК (как и Y-ДНК) про антропологию ничего не говорит, это опять стиль работы полпгенетиков, которые совершенно необучаемы.

>> Между тем, в википедии пишут, что потомками “афанасьевцев” по одной из версий были тохары, которых пришедшие в Сибирь “андроновцы” вытеснили в Синьцзян.

Вы знаете, когда Википедия что-то пишет, да еще «по одной из версий», это имеет только коллекционный интерес. Это как говорить «собрал грибы», и показать корзинку, в которой на три четверти мухоморы и поганки.

>> …на основании генетического анализа “Таримских мумий”, там выявлена R1a1a, относят их тоже к ариям или их родственникам. Не могли бы Вы прокомментировать это?

Это зависит от определений, кто такие «арии и их родственники». Если таримские мумии имеют субклады, нижеследующие от R1a-Z645, то это автоматически «арии и их родственники». Но если это окажутся R1a-M420*, каких находят в Европе и в Иране (см. статью выше), или в Карелии на Оленьем острове (M420-SRY10831.2/M459), то под это определение ариев таримцы уже не попадают. А это может быть, если таримцы – автохтоны Центральной Азии, и их предки в Европе никогда не бывали. Тогда это не арии, но в какой-то степени их «родственники», поскольку гаплогруппа та же – R1a. По попгенетики, которые заполонили Википедию, определениями не заморачиваются. Они работают по принципу «что вижу, то и пою». Недавно, кстати, промелькнули якобы китайские данные, что таримские мумии не имеют Z93, и если так, то это не индоарии и не (многие) скифы. Тогда это могут быть Z282, Z280 или автохтоны, например, М420*, SRY10831.2* или М17*.
И. Рожанский говорит:
03.12.2015 в 20:23

>> Тогда это могут быть Z282, Z280 или автохтоны, например, М420*, SRY10831.2* или М17*.

Чисто статистически, чем более древний образец ДНК, тем больше вероятность, что он окажется из линии, пресекшейся в далеком прошлом. Например, на днях стали доступны БАМ файлы трех образцов из Хвалынской культуры с датировками 6700-6000 лет назад. Все они оказались из парагрупп R1b1* (образец I0122), R1a1* (I0433) и Q1a* (I0434). То есть при расшифровке данных в минусе оказались снипы, нисходящие от Р25, М459 и МЕН2, соответственно, что были найдены у ныне живущих людей из этих гаплогрупп. То же самое произошло с древним “карелом”, жившим на 1000 лет раньше, с его отнесением к R1a1*.

Так что вполне вероятно, что к какой-то из пресекшихся линий принадлежали и люди из захоронения в Сяохе. Для этого им не обязательно нужно быть автохтонами Таримского бассейна. В современной им Европе жили люди из таких же угасших ныне ветвей, а некоторые реликтовые линии даже дожили до наших дней. Если допустить, что жители Синцзяня 4000-летней давности находились в родстве с теми племенами, что в эпохи Шан и Чжоу поселились в низовьях Хуанхэ, то в языковом плане их вряд ли можно было назвать ариями. В заметке об R1a в провинции Хэнань я давал примеры заимствований из какого-то индоевропейского языка в древнекитайский, что можно датировать той самой эпохой. К индоарийским, равно как и другим сатемным языкам он не относится.

Чтобы выяснить родословную этих экзотических китайских ветвей R1a, достаточно сделать BigY хотя бы для одного из ныне здравствующих 78-ми ханьцев, подтвержденных как R1a. Если окажется из Z93 или дочерней к нему ветви, то, видимо, они не имеют прямого отношения к таримцам. Если они из другого субклада или даже парагруппы, то нужно дожидаться, когда для таримских мумий проведут анализ, аналогичный тому, что сейчас делают для древней ДНК в Лейпциге, Копенгагене и Аделаиде.

Анатолий А. Клёсов говорит:
02.12.2015 в 16:41

>> По второму – такие данные по субкладам брахманов и кшатриев мне неизвестны.

>> Есть данные по одной из каст сословия брахманов – 179-ти брахманам Сарасвати из индийских штатов Кашмир, Пенджаб и Раджастан.

Вопрос был о субкладах гаплогруппы R1a, не о разных гаплогруппах. Я по сути ответил, что глубокие субклады брахманов (браминов) и кшатриев гаплогруппы R1a мне неизвестны.

Что же о брахманах Сарасвати – то это одно из религиозных течений, которое, в частности, представляют кришнаиты (последователи богини Сарасвати, одной из трех главных богинь индуизма – Сарасвати, Лакшми и Парвати). Многие (или все?) из течения Сарасвати, начиная со средних веков, отрицают кастовую систему, и не удивительно, что у них содержание гаплогруппы R1a ниже, чем у других брахманов. Для сравнения, у брахманов Западной Бенгалии доля гаплогруппы R1a – 72%, у брахманов штата Уттар Прадеш – 68%. На представленной карте таких величин нет. Если кого интересует – в Википедии есть познавательная статья о Бхактисиддханта Сарасвати.
И. Рожанский говорит:
02.12.2015 в 21:07

>> Многие (или все?) из течения Сарасвати, начиная со средних веков, отрицают кастовую систему…

Тогда понятно, почему у них распределение гаплогрупп очень похоже на то, что наблюдается для не разделенного на касты населения Пакистана и Бангладеш. Меня этот факт тоже озадачил, потому что в других выборках такого не наблюдалось. Отсюда тогда следует вывод, что в среднем среди носителей индоарийских языков северной части Индостана доля гаплогруппы R1a составляет около 1/3. Это немало, если учесть, что к варне брахманов в Индии принадлежит всего несколько процентов населения. Значит, в низших кастах Северной Индии потомки ариев также являются самой значительной группой.

Если исходить из найденной для севера Индостана доли R1a в 1/3, а для юга Индии (Мадхья Прадеш и южнее) и Шри Ланки принять оценку в 1/10, то, согласно официальным данным о народонаселении этих стран, на индийском субконтиненте сейчас живет не менее 185 миллионов мужчин – носителей гаплогруппы R1a. Если 2/3 из них составляет ветвь L657, то в таком случае она со своими 120 миллионами с огромным отрывом лидирует среди всех линий R1a. Для сравнения, самая населенная ветвь европейского субклада Z282, центрально-европейская L1029, насчитывает, по моим оценкам, около 20 миллионов носителей.

«Арийский» субклад L657 был недавно найден даже у цыган – потомков людей из низших каст или даже «неприкасаемых», находившихся вне кастовой системы. В выборке цыган Венгрии их 27 из 154 протестированных, плюс венгр, хорват и грек. Эта ветвь отмечена красным в правом верхнем углу диаграммы.
Изображение
Базовый 23-маркерный гаплотип этой ветви в расширенном формате YFiler выглядит так

13 25 15 11 11 14 10 13 11 31 16 14 20 13 15 19 19 11 25 12 12 23 10

Отнесение подтверждено снипами в статье Андерхилла 2014 года, где была найдена серия 17-маркерных гаплотипов цыган, совпадающих с теми, что присутствуют в другой, независимой выборке. На сегодняшний день эти, видимо, единственная значимая этническая группа Европы, где заметную долю составляет субклад R1a-L657, если не считать недавних иммигрантов из Индии и Пакистана. Происхождение этой специфической для Южной Азии ветви для меня пока остается загадкой.
Дарья говорит:
03.12.2015 в 13:28

Анатолий Алексеевич, спасибо за статью! Скажите, пожалуйста, как попасть на Ваши лекции? Вы планируете проводить семинары в ближайшее время? Очень хотелось бы посетить!

Анатолий А. Клёсов говорит:
03.12.2015 в 20:18

Уважаемая Дарья, в ближайшие несколько месяцев у меня ни лекций, ни семинаров не предвидится, поскольку я нахожусь на крошечном островке в Атлантическом океане и работаю над очередной книгой. Мои слушатели – разве что игуаны, которые бегают вниз-вверх по кокосовым пальмам, и прибегают ко мне на порог избушки для защиты от какой-то очередной опасности. В виде, например, забредшей собаки.

В Москве я буду, видимо, на презентации книги «Кому мешает ДНК-генеалогия», возможно, в апреле. Особенно если приезда потребуют дела Лаборатории. Я бы с удовольствием прочитал лекцию в Политехническом музее, но это потребует определенной организационной работы.

Тимур говорит:
03.12.2015 в 16:51

Расклад по ИЕ и дравидским кастам (иллюстрации увеличиваются по клику):
Изображение
http://www.krepublishers.com/06-Special ... i-R-Tt.pdf
High Resolution Phylogeographic Map of Y-Chromosomes Reveal the Genetic Signatures of Pleistocene Origin of Indian Populations

Изображение
The Indian origin of paternal haplogroup R1a1* substantiates the autochthonous origin of Brahmins and the caste system
http://www.readcube.com/articles/10.1038/jhg.2008.2
Изображение
Population Differentiation of Southern Indian Male Lineages
http://www.plosone.org/article/info:doi ... ne.0050269

http://prr.hec.gov.pk/Chapters/1026S-4.pdf
пакистан
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Анатолий А. Клёсов говорит:
03.12.2015 в 20:17

>> Многие (или все?) из течения Сарасвати, начиная со средних веков, отрицают кастовую систему…

>> Тогда понятно, почему у них распределение гаплогрупп очень похоже на то, что наблюдается для не разделенного на касты населения Пакистана и Бангладеш. Меня этот факт тоже озадачил…

Спасибо, уважаемый Игорь Львович, за информативное сообщение. Такие конструктивные дискуссии очень полезны тем, что показывают, насколько «многослойными» могут быть (и, как правило, бывают) интерпретации результатов в науке вообще, и в ДНК-генеалогии в частности.

Вот, например, читатель привел здесь длинные таблицы, причем без каких-либо комментариев, и, видимо, полагает, что дело сделано. Так работает вся попгенетика. Их дело – описать популяции, дать цифры, свести в таблицы. А таблицы опубликовать. Часто без комментариев. Потому что как только они дают комментарии, можно уже начинать выносить святых. И сами цифры тоже, как правило, это средняя температура по больнице. Для каких-то, самых поверхностных рассмотрений, это бывает достаточно, но только самых поверхностных. Например, доля брахманов в Бенгалии 72%, в Пенджабе 36%, в Гуджарате 33%, а таблица дает среднюю величину 48.5%. Обратите внимание на точность в 0.5%, но попгенетики необучаемы. Ну и что эта средняя величина дает? Она имеет смысл только при соответствующей и определенной постановке вопроса. Например, рассчитать, сколько браминов в данном регионе в среднем приходится на гектар, если это кому-то нужно.

А вот когда вопрос поставлен разумно, как в Вашем комментарии, то и оценки по 1/3 населения могут быть познавательными, и вовсе не нужны дутые цифры с «точностью» до 0.5%. Или «коэффициенты генетического разнообразия», которыми заполнены приведенные таблицы, которые никогда никому не были нужны. Они сложным и неоднозначным путем связаны с датировками, но никто их и для этого не использует.

>> «Арийский» субклад L657 был недавно найден даже у цыган – потомков людей из низших каст или даже «неприкасаемых», находившихся вне кастовой системы.

Что касается субклада L657 у цыган, так у них все гаплогруппы есть, что Вы хорошо показали. Так что они оказались не совсем «неприкасаемыми», или, скорее, очень даже прикасаемыми. Так что, полагаю, там никакой загадки нет. Видимо, некая цыганка уж очень хорошо пела и/или плясала 950 лет назад. А неподалеку потомок ариев колесницу ремонтировал, спицы вставлял.

И результат налицо – не прошло и тысячи лет, как «На сегодняшний день это, видимо, единственная значимая этническая группа Европы, где заметную долю составляет субклад R1a-L657…». Как говорил Михал Михалыч, «одна ошибка, и ты отец популяции». Примерно, так.
Линьков Александр говорит:
03.12.2015 в 20:23

Я думал, что арии в Индии основали кастовое общество, а сами стали жрецами, брахманами. Что не так?

Анатолий А. Клёсов говорит:
04.12.2015 в 02:29

Вопрос, видимо, риторический. Так это и представляется. Вообще-то арии нам не сообщили, что это именно они основали кастовое общество, и кем они стали, но это именно так и понимается. Но не только жрецами, но и профессиональными военными, кшатриями. Одно из определений кшатриев – это «владетельные воины». Из кшатриев в древней Индии обычно выбирались цари, не из брахманов. Но должен сказать, что обсуждать эту тему дело почти безнадежное, поскольку кастовая система в Индии сейчас настолько разветвленная и сложная, что любое высказывание на этот счет может быть немедленно оспорено, с приведением многочисленных примеров и исключений.
Андрей Климовский говорит:
04.12.2015 в 10:51

В литературе сложился консенсус о т.н. “трёхчастном делении общества у носителей индоевропейских языков”. Это значит, что изначально, до прихода на Индостан, племена имели своих брахманов, своих кшатриев и своих вайшьй, при этом, они все были арии. Придя на Индостан и изобретя санскрит, они литературно зафиксировали такую структуру общества. Неарийские аборигены в Ведах названы “анарья”, т.е. неарии буквально, неарии в арийскую систему варн, разумеется, изначально включены не были. Также Веды называют их “чёрными”, что не удивительно, пришедшие с севера арии имели более светлый оттенок кожи, голубые глаза и светлые (русые) волосы. Полагаю, что позже неарии на положении низших варн были включены в общества ариев, поскольку начался процесс взаимопроникновения культур. Также думаю, что азиатская традиция красить волосы на голове, включая бороду, восходит к попытке имитации цвета волос северных более светлых ариев.

Виктория В.С. говорит:
04.12.2015 в 00:21

Я последнее время много чего прочитала про ариев, Индию древнюю и не очень. А также словарь санскрита вдоль и поперёк – благо нашёлся электронный вариант с поисковой системой.

Про касты. Судя по словарному запасу в санскрите не было никакого табу для междукастового происхождения. В словаре существует десяток-другой слов для названий детей в зависимости от того, к какой касте относились отец или мать. “Полукровки” имели проблемы с правами. В разных местах и в разные времена права таких трактовались по-разному. Но в любом раскладе в Индии постепенно сформировалась своеобразная прослойка “дворянских детей”, имеющая гаплогруппы брахманов и кшатриев.

Про веру. Вера древних ариев не запрещала ни гаремы, ни многожёнство. Хоть и не поощряла. Естественно, что многоженство было “привилегией” более высоких каст. Тех, кто этих женщин мог содержать. Вот это и находит отражение в относительном распределении гаплогрупп в нынешней Индии во всех кастах. R1a в низших кастах это потомки-полукровки брахманов и кшатриев, утратившие социальный статус.

И. Рожанский говорит:
04.12.2015 в 11:54

>> R1a в низших кастах это потомки-полукровки брахманов и кшатриев, утратившие социальный статус.

А что с пуштунами будем делать? Кастовой системы у них никогда не существовало, а доля R1a – одна из самых высоких среди всех народов мира. Я ведь не просто так пример с цыганами привел, хотя Анатолий Алексеевич и обратил его в шутку.

Как Вы себе представляете ситуацию в Индии конца бронзового века? Появились там племена скотоводов-ариев, и все до единого, от вождя до простого пастуха, бросили заниматься своими повседневными делами, стали знатоками Вед и повелителями аборигенов? Так не бывает хотя бы в силу того, что люди не равны друг другу по своим способностям.

А бывает вот как. Племенная верхушка ариев стала повелевать как собственными простыми общинниками, так и теми, кто жил в Индии до их прихода, а те, кто был ниже в социальной иерархии, пополнили ряды нижних сословий-варн – вайшьев и шудр, где и смешались с местными жителями, перенявшими их язык. В противном случае довольно сложно объяснить повсеместное распространение индоарийских языков-пракритов еще в догосударственную эпоху и высокую долю R1a среди всех социальных слоев севера Индостана.

В качестве примера можно привести маньчжурскую правящую элиту империи Цин, которая так и не смогла навязать свой язык и обычаи покоренным китайцам при том, что в течение всего времени ее правления маньчжурский считался государственным языком Китая. На нем издавались все официальные документы и велась дипломатическая переписка. В то же самое время испанский язык одержал безоговорочную победу над языками инков и ацтеков, но не столько потому, что немногочисленные отряды профессиональных воинов-конкистадоров и монахов-миссионеров имели столь высокий авторитет, сколько из-за потока простых крестьян, ремесленников и торговцев, что хлынул из метрополии. Кто-то из них сумел сделать карьеру на новых землях, но по большей части они так и остались рядовыми подданными испанской короны, а их потомки от местных индейских жен составили основу новых наций. На бытовом уровне все это происходит быстрее и радикальнее, чем при насильственном внедрении новых обычаев со стороны элиты, отгородившейся сословными и языковыми барьерами.
Виктория В.С. говорит:
05.12.2015 в 00:09

Игорь Львович! Постепенное увеличение доли гаплогрупп высших социальных слоев в популяции есть объективный процесс везде – вследствие перераспределения женщин. Части населения их просто не хватает, чем это компенсировалось нам прекрасно известно (древнейшая профессия). Называются ли эти высшие слои кастами или иначе – роли не играет. Тут работает даже не математика, а простейшая арифметика.

Но соглашусь, что это не может быть единственным фактором, определяющим всецело относительный состав гаплогрупп. А моё высказывание можно трактовать так, что я придерживаюсь такого мнения. Поправку принимаю, есть вклад от других процессов. И примеры хорошие. Конечно, то, что Вы описываете, имело место тоже. Вопрос в том, что должен быть какой-то фактор, который превалирует над остальными. И это социальный фактор, общий для всех обществ с социальным расслоением, типа того, что я описала. Иначе не вижу объяснения тому, что доля R1a не только самая большая, но в обсуждаемых регионах Южной Азии и в славянских регионах Европы (кроме юга) она практически в одном диапазоне. Помимо этого, как описано в данной статье, у них и стартовые позиции одинаковые (в пределах погрешности) – время чуть позже образования Z645. А почему, скажите, от того времени осталось только несколько ветвей (Z93, Z284, Z280, M458)? Может быть, по той же самой причине? Т.е. в силу того, что эти мутации произошли в том социальном слое (слоях разных регионов), который имел предпочтительные возможности для тиражирования у потомков? Потому и “бутылочные горлышки” не смогли их выкосить?

Что касается языка. Я считаю, что в конечном итоге стимулом к смене языка всё равно являются социальные причины. Бытовой фактор, как часть процесса упрощения общественных коммуникаций, только на первый взгляд можно отнести к “техническому”. В обществе идёт выстраивание новой конфигурации системы свой-чужой. Но решающее значение (на мой взгляд) имеет наличие (или отсутствие) социальных лифтов. Если этих лифтов нет, то язык элиты (если он отличается) проживёт не дольше самой элиты. Если индеец, овладевший испанским языком, не имеет никакого шанса шагнуть хотя бы на одну малюсенькую ступеньку вверх по социальной лестнице, то он к этому и не будет стремиться. Для коммуникации вполне хватит “моя твоя не понимай”. Даже для индейской жены, если от языка, на котором она говорит и учит говорить детей, не будет зависеть отношение к ней (и её детям) в обществе.
Aксель Винтерманн говорит:
07.12.2015 в 03:10

Насчет языков. На мой взгляд, побеждает всегда язык тот, который бывает понятен большинству – так называемый lingua franca. В Древнем Риме доминирующим стала латынь, несмотря на то, что латины изначально не составляли даже арифметического большинства в Риме, а элитой были сабины и этруски. Достаточно посмотреть на списки царей и сенаторских семей раннего Рима, чтобы понять, что латины не были в большинстве. Но латинский, кроме самих латинян, понимали и сабины, говорившие на близком языке. В принципе, известный нам латинский классической эпохи, на котором писали Цицерон и Цезарь, является сплавом древнелатинского, сабинского и немалой доли этрусской лексики. Так, думается мне, и со всеми известными “доминирующими” языками. Почему в Англии не победил французский, хотя на протяжении 300 лет он был доминирующим при дворе и в делопроизводстве? Английский оставался понятным и при дворе, и в торговле, и в судопроизводстве. А вот французский был только языком элиты. Так, думаю я, и с индо-ариями. Вместе с ними пришли не только представители элиты, но и большое число простых людей, говоривших на языке, который сейчас называют ведийским. Смешавшись с аборигенами, они научили последних своем языку, одновременно вбирая в свой язык немало заимствований. Эпический санскрит Рамаяны и Махабхараты пестрит заимствованиями. Уже в 3-4 веках до н.э. индийские писатели (Панини, Яска, Патанджали) поднимают вопрос о том, что современный им язык разительно отличен от языка Вед и переполнен заимствованной лексики. Начинается процесс формирования классического санскрита. В среде индийских писателей возникает движение за очищение языка от заимствованной лексики. Происходит кодификация санскрита (в комментариях Патанджали на грамматику Панини). В принципе, на классическом санскрите никогда не говорили за пределами узкой группы брахманов и ученных, для которых этот язык был признаком учености. В народе существовали пракриты, являвшиеся многочисленными наследниками ведийского и, возможно, эпического санскрита (хотя он санскритом не назывался). В этом отличие классического санскрита от классической латыни, на которой говорило простонародье времен Гракхов и Цицерона, до начала вульгаризации языка в имперский период.
И. Рожанский говорит:
07.12.2015 в 05:05

>> Так, думаю я, и с индо-ариями. Вместе с ними пришли не только представители элиты, но и большое число простых людей, говоривших на языке, который сейчас называют ведийским.

Вы повторили то же самое, что я утверждал на основе анализа Y-ДНК Северной Индии, но своими словами и на другом материале. Искусственный характер рафинированного классического санскрита также ни для кого не является секретом, а потому в компаративистике, как правило, используют языки, которые развивались естественным путем – ведический, пракриты и последующие за ним. Оттого выглядят немного наивными попытки многочисленных любителей отыскивать в европейских языках параллели с классическим санскритом. С тем же успехом можно искать параллели, например, с эсперанто.

>> В принципе, известный нам латинский классической эпохи, на котором писали Цицерон и Цезарь, является сплавом древнелатинского, сабинского и немалой доли этрусской лексики.

Могу к сказанному добавить, что при Цицероне и Цезаре латынь все еще считалась простонародным наречием, пригодным для воинских приказов, судебных тяжб, площадных комедий, но не высокой литературы. Для нее был предназначен греческий, свободное владение которым было обязательным атрибутом высших сословий Древнего Рима. Латынь обрела статус, равный греческому, только во времена Империи, когда Катулл, Овидий и Вергилий сумели поднять ее на уровень, до сих пор считающийся эталонным. Задним числом к классикам приписали уже упомянутых Цицерона и Цезаря, не помышлявших при своей жизни об этом.
Aксель Винтерманн говорит:
07.12.2015 в 23:05

>> Могу к сказанному добавить, что при Цицероне и Цезаре латынь все еще считалась простонародным наречием, пригодным для воинских приказов, судебных тяжб, площадных комедий, но не высокой литературы. Для нее был предназначен греческий, свободное владение которым было обязательным атрибутом высших сословий Древнего Рима. Латынь обрела статус, равный греческому, только во времена Империи, когда Катулл, Овидий и Вергилий сумели поднять ее на уровень, до сих пор считающийся эталонным. Задним числом к классикам приписали уже упомянутых Цицерона и Цезаря, не помышлявших при своей жизни об этом.

Согласен с Вами, что греческий долгое время был ведущим в Риме, как язык учености. Но должен отметить, что подъем латыни, как литературного языка начался еще задолго до Цезаря и Вергилия. Первая известная нам крупная эпическая поэма «Bellum Punicum» была написана Невием на латинском языке в 220-е годы до н.э. По свидетельству Вергилия, в его время поэма имела огромную популярность и её читали наравне с Гомером. Приблизительно в то же время происходит становление латинской сценографии и историографии. Ливий Андроник, Невий, Квинт Эний, Плавт переводят на латинский язык греческие комедии и трагедии, а также пишут самостоятельные произведения. Тот же Ливий Андроник переводит на латынь Одиссею. Историография старших анналистов практически вся была на древнегреческом, но последний из них, Катон Старший, пишет первое дошедшее до нас (в отрывках) крупное историческое произведение на латинском – “Начала”. Нельзя не упомянуть и о втором крупном эпическом произведении на латыни, это “Анналы” Квинта Эния. Квинт Эний замахнулся ни много ни мало на славу “римского Гомера”. Он написал огромную эпическую поэму (18 книг по 1500 стихов), излагавшую историю от прибытия Энея в Италию до Второй Пунической войны. К сожалению, до нас она дошла только в фрагментах (всего ок. 600 стихов). В подражание Гомеру поэма была написана на латыни гексамером, что, по отзывам римских писателей, пошло её качеству далеко не на пользу. Тем не менее, по свидетельству Авла Гелия, отрывки из Анналов Квинта Эния входили в программу публичных чтений во 2 веке н.э. Стремительное развитие латиноязычная литература получает в период после окончания Пунических войн (после 149 г. до н.э.). К этому времени относится становление латинской риторики и ораторского искусства, достигшего своего пика в речах Цицерона (предшественниками его были Гай Гракх, Марк Антоний Старший (дед полководца), Гортензий). Анналисты (Азелион, Целлий, Сизенна) практически полностью переходят на латынь (к исключениям можно отнести только “Римские древности” Дионисия, но он был родом грек). К этому же периоду относится и деятельность первых крупных римских философов Стилона, Варрона, Лукреция Кара. Среди работ Варрона следует особо выделить первый филологический трактат о латыни «De lingua Latina», а среди трудов Лукреция философскую поэму “De rerum natura” (О природе вещей). Среди поэтов этого периода, Цинна, Кальв, Лукреций, Катулл. Последнего все же неправильно относить к периоду империи, Катулл умер в 54 году до н.э. за 5 лет до первой диктатуры Цезаря. Таким образом, необходимо говорить о том, что в классическую римскую эпоху (5-1 вв. до н.э.) было сосуществование грекоязычной и латиноязычной высокой литературы. Причем, последняя возникла во вторую половину эпохи (период великих завоеваний) и очень быстро развилась, вытесняя язык своих учителей-греков, но многое у них же и заимствуя. Практически ко времени Цицерона, Варрона, Катулла, Цезаря, Салюстия, латинская литература переходит в фазу “золотого века”, который продолжается во времена Августа в работах Горация, Непота, Вергилия, Ливия. Интересно отметить, что к доавгустовскому периоду относятся крупнейшие прозаические произведения: речи Цицерона, работы Цезаря, Варрона, Салюстия, а вот к августовскому времени – крупнейшие поэтические – Горация, Вергилия, Тибулла. При этом, римская грекоязычная литература продолжала развиваться, но практически только усилиями авторов-греков.
Анатолий А. Клёсов говорит:
07.12.2015 в 06:38

>> Насчет языков. На мой взгляд, побеждает всегда язык тот, который бывает понятен большинству…

Уважаемый Аксель, спасибо за толковый комментарий. Но, не будучи лингвистом, замечу, что бывают разные ситуации, например, когда перевешивают экономические факторы, и другие причины, разные в разных случаях.

Возьмем Российскую империю и далее СССР. Русский язык в том, что стало союзными республиками, изначально не был понятен большинству, но в итоге подавляющее большинство заговорило на русском языке. Думаю, что основным движущим мотивом были соображения экономические, которые маскировались под разные понятия. Попросту говоря, родители в республиках понимали, что без русского языка у их детей не будет будущего. Профессия чабана далеко не всех устраивала. И молодые люди с периферии массами приезжали в Москву, Ленинград, Краснодар, Ростов, Новгород, Волгоград и другие города поступать в ВУЗы. Когда я приезжаю в Тбилиси, в «свою» Национальную Академию Грузии, то мне академики, доктора и кандидаты наук рассказывают, как они годами жили в России, и без этого они бы не стали академиками, докторами и кандидатами наук. Так что не «понятность большинству» здесь является главным фактором, а экономика, сопряженная с культурой. Что здесь первично, что вторично – это у каждого уже свои представления.

Во времена ранних кельтов в Центральной Европе только они, видимо, говорили на индоевропейских языках. Вся Европа говорила на неИЕ языках, и упомянутые Вами этруски были прочие среди носителей неИЕ языков. Но в итоге победил ИЕ язык кельтов. Почему? Ведь он не был понятен большинству, во всяком случае, во времена конца II тыс. до н.э. до примерно IV-VI вв. до н.э. Именно тогда, видимо, происходил переход в Древнем Риме с неИЕ языков на ИЕ. А победил он, видимо, по тем же экономическим соображениям. В общем, мы приходим от «всегда побеждает» к принципу «конкретный анализ в конкретной ситуации».
И. Рожанский говорит:
07.12.2015 в 07:49

>> Но в итоге победил ИЕ язык кельтов. Почему?

Некоторую подсказку могут дать находки R1a1 в захоронениях культуры полей погребальных урн, что в течение почти 600 лет существовала во всей Центральной Европе. Это “недотипированные” образцы из Лихтенштейнской пещеры в Нижней Саксонии (около 3000 лет назад) и из Хальберштадта в Саксонии-Анхальт (образец I0099, 3150-3050 лет назад, R1a-Z280). Как можно заключить из названия культуры, находки пригодной для анализа ДНК должны встречаться весьма редко из-за обычая кремации покойников.

Большой ареал и долгое время существования культуры полей погребальных урн заставляют предположить, что она была полиэтнической, но все народы, жившие от Франции до Польши, придерживались в те времена схожих верований и имели сходную материальную культуру. То есть, налицо были благоприятные условия для распространения lingua franca в разноязычной среде, сложившейся к концу бронзового века. Этим языком и мог оказаться (условно) протокельтский, что был, очевидно, унаследован от народов, живших в Центральной Европе еще со времен культуры шнуровой керамики. Судя по упомянутым выше находкам, они никуда не исчезали. Процесс распространения “протокельтских” языков наверняка был длительным, и взлет Галльштаттской культуры был его кульминацией, а не началом.
Aксель Винтерманн говорит:
07.12.2015 в 23:36

>> Возьмем Российскую империю и далее СССР. Русский язык в том, что стало союзными республиками, изначально не был понятен большинству, но в итоге подавляющее большинство заговорило на русском языке.

Я думаю, что не только в этом. Русский язык являлся обязательным к изучению по всему Союзу. Но необходимо помнить и о разнице в знании языка на уровне “мальщик, а конфетка хочш?” и в использовании языка в семейном общении. Это совсем разные уровни существования языка, как такового. Но расскажу еще и по своему опыту, поскольку сам родился и вырос на Кавказе. Когда мои родители переехали в Осетию в начале 60-х, то русский язык являлся практически исключительно языком города Орджоникидзе (ныне Владикавказ), где преобладало многонациональное население (русские, армяне, грузины, ингуши), и казачьих станиц. В горных селах говорили исключительно на осетинском. При этом, осетины, жившие в Орджоникидзе, в семейном общении в основном употребляли осетинский. Но ко времени, когда я учился в школе (80-е годы), среди осетин из моего класса (как помню, человек 15-ть), осетинским владело только двое на уровне элементарно-бытовом (“подай-принеси”), остальные говорили, что и дома разговаривают только по-русски. Что же произошло? А произошло вот что, осетины, перебиравшиеся в город, попадали в пестрое окружение, где lingua franca являлся русский. Постепенно и в семьях привыкали говорить на русском, да и, более того, не видели необходимости учить осетинскому своих детей. Еще более это проявлялось во втором-третьем поколении осетин-горожан.
Анатолий А. Клёсов говорит:
08.12.2015 в 22:09

>> Возьмем Российскую империю и далее СССР. Русский язык в том, что стало союзными республиками, изначально не был понятен большинству, но в итоге подавляющее большинство заговорило на русском языке.

>> Я думаю, что не только в этом.

Уважаемый Аксель, «я думаю» – это не научная категория. Это категория мировоззренческая. А начинать меряться мировоззрениями – дело безнадежное и нескончаемое. Это все равно, что о политике дискутировать. Тем более что я и писал – нужно проводить конкретный анализ в конкретной ситуации. Это и означает, в переводе – «не только в этом». И не только в том. А еще в третьем, четвертом и пятом. Об этом и был мой комментарий. Если помните, что в распространении языка важную роль играет экономический фактор. Но Вы в ответном комментарии это даже не упомянули. А это – неважный знак для дискуссии.

>> …Что же произошло? А произошло вот что, осетины, перебиравшиеся в город…

Это и есть экономический фактор.
Анатолий А. Клёсов говорит:
04.12.2015 в 13:32

>> Про касты. Судя по словарному запасу в санскрите не было никакого табу для междукастового происхождения.

Я бы не стал вообще здесь поднимать эту тему, потому что обсуждать ее «по понятиям» бессмысленно, а для серьезного обсуждения нужны специалисты и сотни и тысячи страниц дискуссии. При этом надо понимать, что в каждую эпоху ситуация с кастами была уже другой, так что надо сопровождать свои высказывания датировками, к какому времени это высказывание относится.

Это относится и к введению в дискуссию слова «табу». Наверное, нет табу и на браки между членами королевской семьи Великобритании и читателями Переформата, так что вперед, желающие могут попробовать.

А вот – навскидку – цитата: «Что помогает сохранять неизменность принципов иерархии каст и изолированность на протяжении такого количества столетий? Конечно же, своя система запретов и правил. Эта система контролирует общественные, бытовые и религиозные отношения. Одни правила являются неизменными и вечными, а другие – изменчивыми, второстепенными. Например, каждый индус с самого рождения до самой смерти будет принадлежать своей касте. Исключением может стать только его изгнание из касты из-за нарушения законов. Ни у кого нет права выбрать касту по собственному желанию или переходить в другую касту. Запрещено вступать в брак с человеком не из своей касты, только если муж относится к более высокой варне, чем его жена. Обратное же категорически недопустимо».
Виктория В.С. говорит:
05.12.2015 в 00:43

Другая цитата: Хотя, согласно правилам, смешанные браки между представителями различных сословий не разрешались, в жизни дело обстояло по-другому в силу универсального характера человеческой природы. Такие браки встречались в Древней Индии. Люди, писавшие законы, вынуждены были сформулировать и последствия, к которым приведут подобные браки. Заключив такой брак, нельзя было поднять свой общественный статус и попасть в более высокое сословие, но было очень легко скатиться в низшее. Теоретически, если человек не выполнял обязательств, которые возлагала на него принадлежность к тому или иному сословию, он должен был понести наказание; стать «нечистым» или вовсе оказаться за пределами сословий. Однако существует множество свидетельств, что в городах с развитой и культурной жизнью подобные правила игнорировались и в случае заключения смешанных браков никто не нес никакого наказания. За чистотой сословия и соблюдением правил взаимоотношений между ними должен был следить верховный правитель, и некоторые пытались это делать. Тем не менее, браки между представителями различных сословий допускались, хотя и с некоторыми ограничениями. Мужчина из более высокого сословия мог взять в жены женщину из более низкого, но не наоборот. Дети от брака первого типа занимали общественный статус, который являлся промежуточным между положением их отца и матери. В случае же второго вида брака дети занимали более низкое положение, чем оба их родителя.

Нетрудно заметить, что она перекликается с Вашей (в одном месте я бы даже сказала, что обе переписаны у кого-то третьего). А в том месте, где перекликается, противоречит сама себе. Что тоже говорит о бездумном копировании чужого текста. Сначала говорит про то, что брак, когда муж более низкого статуса, не может быть, а следом про детей от таких браков. В целом же, эта цитата посвящена фактическому наличию смешанных браков любого типа. Хотя дедушки и бабушки (будущие) естественно боролись за то, чтобы их внуки имели тот же самый статус, что они сами – а это было возможно только при “равном” браке. Поднять же статус было невозможно.
И. Рожанский говорит:
05.12.2015 в 08:12

В “войне цитат” я бы согласился с предложением Анатолия Алексеевича, что баз привязки к конкретной эпохе – это бег по кругу. Переносить на Древнюю Индию социальную структуру, что сложилась на субконтиненте к началу британской колонизации – это примерно то же самое, что обсуждать, какие интернет-провайдеры были в Древнем Риме.

Предлагаю вернуться к экспериментально проверяемым фактам. А именно, к тому, что один и тот же набор генеалогических линий присутствует во всех более-менее значительных сословных группах на севере Индии. Вся разница, зачастую весьма незначительная, – в их пропорциях. Юг Индостана, с его пестрым этническим и языковым составом – это особая статья, и здесь не рассматривается. Какими бы цитатами и личными соображениями мы не оперировали, статистика упорно свидетельствует, что социальные барьеры были проницаемы. Либо, что более вероятно, они сложились в современном виде уже после того, как произошло смешение ариев (R1a) и местного населения (H, L, J2). Как это происходило в догосударственную эпоху, я уже писал в предыдущем комментарии.

Снова позволю себе провести аналогии с Латинской Америкой, в которой, собственно, и возникло само слово “каста” (порода, в буквальном переводе с португальского). Так называли различные социальные группы смешанного испано-индейского, испано-африканского, африкано-индейского и т.п. происхождения. Португальцы, первыми освоившие путь в Индию, стали так называть индийские “джати”, и слово закрепилось.

Вот какая статистика по гаплогруппам мексиканцев получается для 149 участников проектов FTDNA: С – 1, E1b1a – 4, E1b1b – 7, G2a – 2, I1 – 1, I2a1 – 4, I2a2 – 2, J1 – 4, J2 – 14, L – 1, Q – 34, R1b – 75. То есть каждый четвертый мексиканец является прямым потомком коренного населения по прямой мужской линии, а родословная 3/4 из них восходит к иммигрантам с Пиренейского полуострова. Однако всякий, кому доводилось встречаться с жителями этой страны, скажет, что у большинства из них чисто индейский фенотип, и будет прав. Плотность коренного населения Мексики и уровень его социальной организации к началу вторжения испанцев были таковы, что переселенцы из метрополии всегда там оставались в меньшинстве, в отличие, например, от Аргентины или Кубы. Тем не менее, замещение местных генеалогических линий пришлыми даже в таких условиях оказалось весьма эффективным, как мы можем судить из беспристрастной статистики. Моделью доминирующей элиты и соскальзывающих вниз по социальной лестнице полукровок столь высокую долю пришлых гаплогрупп не объяснить. Да и не подтверждается она документальными данными.

Кстати, в Мексике, как и в других латиноамериканских странах, существовала и существует до сих пор правящая каста, в которой был безусловный запрет на браки с местным населением и даже с кастами, в которых была хотя бы малая доля метисов. Достаточно взглянуть на фотогалерею президентов Мексики, Колумбии или Перу от момента обретения независимости по настоящее время. Исключения в виде президентов-метисов можно сосчитать на пальцах одной руки. Если в этой социальной группе и есть представители гаплогруппы Q, то их должно быть чрезвычайно мало. Все представители этой высшей касты, ведущей свой род от первого поколения конкистадоров, были правоверными католиками, и по религиозным соображениям не могли содержать гаремы с наложницами из местных красавиц.

Разумеется, это не исключает их связей со служанками или жрицами любви со смешанными корнями, но доля таких внебрачных детей вряд ли была значительной в сравнении с детьми, родившимися в законном браке или даже от адюльтера с женщинами из собственной касты. На масштабное замещение генеалогических линий коренного населения в течение нескольких сот лет они бы не “потянули”, даже если бы очень захотели. Эту работу проделали их соотечественники, которые не были столь избирательны в поиске жен и подруг. Они находились ниже в социальной иерархии, и были лишены возможности найти жену из себе подобных – в полный приключений путь через океан отправлялись почти одни мужчины. Вот один из примеров. Нечто подобное, видимо, происходило 3500 лет назад в долинах Инда и Ганга, но в смягченном варианте, если арии переселялись целыми кланами, с женами и детьми. Оттого и замещение произошло не на 3/4, а на 1/3, что мы и наблюдаем.
Виктория В.С. говорит:
05.12.2015 в 22:19

Привязка ко времени? Не возражаю. Разве у меня не было временного ориентира? Санскрит ведь язык, вышедший из употребления около 1000 лет назад. А словари составлены по текстам ещё более отдалённых времён. Так что ни о какой “современности” этот язык не несёт информации. А слова (их семантика) – это информация вполне конкретная и материальная. И она такова, как я описала выше. Я специально не занималась поиском слов по этой тематике – то, что я написала, просто бросилось в глаза, ввиду не единичности таких фактов. А именно специальных наименований для потомков от родителей разных каст и от того, кто из родителей к какой относится. Что здесь оспаривать? Это надо воспринимать, как реальность.

Про цитаты. Я не из цитат делаю выводы. А из фактов. Обнаружив (увидев) факт, я задаюсь поиском информации на эту тему. Вот тут и появилась конкретизация того, что скрывается за этими фактами. В частности, в т.ч. один из путей “миграции” гаплогруп высших каст в низшие.

Про Америку. Она была относительно недавно и про неё есть хоть какая-то реальная информация. Конечно, есть соблазн именно там “подглядывать”, чтобы увидеть возможные процессы, которые происходили в других местах, в другие времена. Но при этом нужно помнить, что для оценки систем нужно оценивать то, что принято называть начальные и внешние условия.

В Америку была миграция не просто другого населения, а населения более вооруженного, в прямом и переносном смысле слова. Превосходство в знаниях и по разрушению, и по созиданию было подавляющим. Таких технологических диспропорций между пришлым и местным населением в более древние времена не было. Научно-технический прогресс развивается по геометрической прогрессии, т.е. скорость растёт со временем. И это была не относительно однократная миграция, а миграционное давление на протяжении сотен лет. Потому результаты здесь не могут служить для оценок более древних времён. Многие же конкретные процессы представляют интерес для таких оценок. Увлекаться только не надо.

Муар говорит:
04.12.2015 в 01:42

Отличная статья, Анатолий Алексеевич! Спасибо! Да и человек вы прекрасный, главное, смелый и порядочный, это я знаю не понаслышке.

Но я хотел бы сказать другое. Анатолий Алексеевич, в последнее время, года два, я слежу за событиями археологии в своём регионе, были сделаны древние находки питерскими ученными в Приэльбрусье, в высокогорье с датировками примерно 1500-2000 до н.э., находки интересные, слов нет, но почему-то там находятся одни женские скелеты, три древние находки и все женщины! Или мужики перевелись в то далекое время или со мной что-то не так? Не кажется ли вам это странным, Анатолий Алексеевич, и не могли бы вы написать несколько слов об этом в вашем будущем труде “Кому мешает ДНК генеалогия”? Столкнувшись с откровенными подлогами и, мягко сказать, враждебным отношением рановских “ученых” и политических геродотов, я думаю, это не мудрено. Как вы считаете?

Анатолий А. Клёсов говорит:
04.12.2015 в 13:35

Уважаемый Муар, спасибо за теплые слова. В отношении Вашего вопроса – полагаю, что никто там в древности не перевелся, и с Вами все так. Да и заговор там вряд ли имеет место, с утаиванием мужских скелетов. Вряд ли археологи РАН настолько буквально воспринимают французскую поговорку «Ищите женщину», что ищут только их. На самом деле это, возможно, шутки малой статистики. Так, все скелеты неандертальцев, по которым делали анализ ДНК, оказались исключительно женскими. Нашли пять скелетов афанасьевской культуры для ДНК-анализа, тоже все оказались женскими. А вот в ямной культуре – большинство мужских, как и в культуре колоколовидных кубков. Так что мужские скелеты еще появятся, как это ни звучит угрожающе.

А можно выдвинуть и новую концепцию, исходя из того, что женские скелеты находят в высокогорье, а мужских нет. Видимо, толковые были предки, и знали поговорку про то, что умный в гору не пойдет, умный гору обойдет. Вот и прикиньте…

И. Рожанский говорит:
04.12.2015 в 08:55

>> Дерево 63 гаплотипов в 12-маркерном формате с киргизского Проекта FTDNA.
>> Дерево из 96 гаплотипов гаплогруппы R1a киргизов в 19-маркерном формате.

Ситуация с Y-ДНК киргизов, к счастью, намного лучше, чем можно заключить из анализа этих деревьев в низком разрешении. Когда база данных SMGF еще не была закрыта для общего доступа, мне удалось собрать достаточно солидную коллекцию R1а из Киргизии в протяженном 43-маркерном формате. Вот как выглядит их дерево, к которому также добавлены гаплотипы литовских татар из проектов FTDNA:

Изображение
Датировки трех компактных молодых подветвей на этой схеме хорошо проверяются по историческим событиям. В частности, возникновению этнической группы литовских татар, перешедших на службу к великому князю Витовту в начале XV века и получивших земельные наделы на северо-западе современной Белоруссии. Это к вопросу о том, что некоторые горячие головы называют расчеты по STR в протяженных форматах позавчерашним днем и призывают пользоваться исключительно снипами в формате BigY. Точность их пока несопоставима, особенно при временах менее 5000 лет.

По базовым гаплотипам дочерних подветвей и гаплотипам из родительской «коричневой» ветви довольно точно реконструируется время жизни их общего предка – 1400±360 лет назад. Рыхлая «серая» ветвь слева вверху представляет из себя, очевидно, набор гаплотипов из других ветвей, для идентификации которых необходимо знать снипы. По оценке администраторов проекта R1a and Subclades, киргизскую ветвь характеризует снип YP1542, восходящий к Z2125 и далее к Z2124. Его выбор в качестве ветвеопределяющего пока несколько произвольный из-за недостаточной статистики. Тест BigY прошел пока лишь один представитель ветви.

С киргизской ветвью мы имеем довольно редкий еще пример, как ее история реконструируется по ископаемой ДНК. В. Таганкин, один из сотрудников компании YFull, идентифицировал в черновых данных людей из синаштинской и карасукской культур бронзового века предковые к киргизской ветви снипы Z2124 и YP349, соответственно. Это образцы RISE386 (4300–4050 лет назад) и RISE495 (не датирован) из статьи Allentoft, M. et al. (2015), Population genomics of Bronze Age Eurasia (Nature, 522, 167-172). Далее, 17-маркерные гаплотипы троих представителей андроновской культуры из Минусинской котловины, типированные еще в 2009 году, почти неотличимы в этом формате от гаплотипов современных алтайцев-кижи, которые, в свою очередь, по базовому гаплотипу и датировке (около 1200 лет назад) совпадают с только что описанной киргизской ветвью. Перемешанные с киргизскими гаплотипы ойратов с Монгольского Алтая подтверждают, откуда в Тянь-Шань пришли предки северных киргизских племен.

В том, что они прямые потомки синаштинцев, андроновцев и, видимо, пазырыкцев, сейчас вряд ли у кого вызовет сомнения. Кстати, к одному из этих северных племен, кушчу, принадлежал классик русской и киргизской литературы Ч. Айтматов. К сожалению, он не дожил до научного подтверждения того, о чем он интуитивно догадывался всем своим творчеством – незримой связи времен, хранящейся в нашей памяти.

Анатолий А. Клёсов говорит:
05.12.2015 в 07:24

>> А что с пуштунами будем делать? Кастовой системы у них никогда не существовало, а доля R1a – одна из самых высоких среди всех народов мира. Я ведь не просто так пример с цыганами привел…

Ничего не будем делать. Просто повторим фразу вождя, которую он бросил в ответ на жалобу генерала, что «у Рокоссовского слишком много женщин, что делать будем?». Вождь сказал – «Ничего не будем делать. Завидовать будем». Я ведь не совсем шутку про цыган привел. Именно так, скорее всего, и было. Именно так гаплогруппы и вбрасывались в «чужеродные» популяции, а остальное определялось степенью изоляции генетических линий популяции от окружающего мира, и набором случайностей на уровне «выжил – не выжил, терминировался – проскочил».

Поэтому, полагаю, факт, что «доля R1a (как и любой другой гаплогруппы) – одна из самых высоких в мире» по большому счету ровно ни о чем не говорит, если не увязана с принципиальными и важными вопросами древних миграций. А если она увязана с изолированностью данной конкретной популяции и случайностями типа «арий неподалеку колесницу ремонтировал», плюс удача в лотерее выживании потомков, то никакой исторической загадки она не решает. Например, в нашей фамильной деревне Клёсово в Курской области доля R1a вообще самая высокая в мире, видимо, 100%, ну и о чем это говорит, какую историческую загадку решает? Да никакую, это те же самые изолированность и выживание рода. В 1639 году земля царским указом была получена, деревня была основана, и основатель ее имел гаплогруппу R1a. А все остальное определил социальный, сословный статус основателя и патриархальный уклад того времени. Деревня была сословным статусом замкнута, изолирована, земля была выслужена, предками завещана, и чужих (в том числе с другими гаплогруппами) туда не пускали. А мужские потомки имели, разумеется, только гаплогруппу R1a. В деревню приходили только женщины «со стороны», как невесты и жены, и из деревни уходили в окружающие деревни только невесты и жены. Так что мтДНК крутили свою карусель через деревню столетиями, а Y-ДНК оставалась той же, исходной. Вот так и имеем 100% R1a. А в соседней однодворческой деревне могли быть 100% I2a, N1c1, R1b или любой другой гаплогруппы. Тоже с долей, «самой высокой в мире».

Я не случайно все время повторяю, что эта и подобная информация сама по себе имеет низкую ценность, если не сформулирован вопрос, на какую историческую загадку это дает ответ. То, что у пуштунов высокая доля R1a, само по себе неинтересно (на мой взгляд), но сразу становится интересным, если правильно поставлен вопрос. Например, правду ли говорят древние легенды, что пуштуны произошли от евреев, причем от потерянных колен израилевых? Ответ – нет, потому что у них преобладает R1a-Z2124, которой у евреев практически нет, и у потерянных колен израилевых крайне маловероятна. Вот если бы у пуштунов преобладала гаплогруппа J1, да еще с «модальным гаплотипом коэнов», это был бы другой разговор. Другой вопрос – произошли ли пуштуны напрямую от древних ариев, скажем, субклада L657? Ответ – нет, там скорее потомки скифов, причем с общим предком первой половины I тыс. н.э. А вот если бы пуштуны имели в основном R1a-M458, или R1a-Z280, да еще определенные субклады этих вариантов, был бы другой разговор. Как видите, доля R1a сама по себе не очень-то интересна, если не увязана с вопросами древней (или не очень древней) истории.

Так что наличие высокой доли цыган с R1a-L657, но не от исторических ариев, а попавшей к ним относительно недавно, никакой важной исторической загадки, на мой взгляд, не касается. Кто-то пришел, увидел, победил (или проиграл), причем в крайне локальном варианте. Только и всего.

>> Как Вы себе представляете ситуацию в Индии конца бронзового века? Появились там племена скотоводов-ариев, и все до единого, от вождя до простого пастуха, бросили заниматься своими повседневными делами, стали знатоками Вед и повелителями аборигенов? Так не бывает…

Разумеется, не бывает. Разумеется, вскоре сложилась пирамида сословности, а, более вероятно, она сложилась уже задолго до прибытия ариев в Индию, о чем писал уважаемый Андрей Климовский. Так что арии, которые злоупотребляли сомой, а также были склонны к нарушению заповедей предков, вскоре вылетали из высших каст, или до них даже не добирались. Помимо того, гаплогруппа R1a вскоре разошлась по племенам джунглей, которые о высших кастах никогда и не слышали. Я как-то взглянул на племя ченчу, которое всегда жило в глухих джунглях, так у них хорошая доля племени имеет ту же R1a, причем с датировкой времен древних ариев. А в некоторых других племенах джунглей гаплогруппа R1a началась лет 400-500 назад. Так что картина принципиально все та же – изолированность, вброс гаплогруппы, и лотерея выживания потомков.
И. Рожанский говорит:
05.12.2015 в 19:46

.>> …потому что у них преобладает R1a-Z2124, которой у евреев практически нет.

R1a-Z2124 у евреев как раз есть, причем этот субклад представлен двумя ветвями: плотно населенной левитской CTS6 и малочисленной ветвью субклада Z2123, пока еще не прошедшей тестирование BigY. Чтобы избежать двусмысленности и понять, о каких конкретно ветвях идет речь, предлагаю посмотреть на упрощенное дерево субклада Z93:
Изображение
На нем хорошо видно, что пуштунская (М12280) и ашкенази левитская (CTS6) ветви разошлись очень давно, не менее 4800 лет назад. Датировки развилок, сделанные по базовым гаплотипам ветвей, что приведены в этой схеме, примерно на 500 лет больше, чем те, что указаны в схеме YFull. Если принять во внимание положение на этом дереве ископаемых гаплотипов из синташтинской и карасукской культур (помечены галочками), то они лучше согласуются с предложенным здесь вариантом, а не с несколько заниженными оценками YFull.
Анатолий А. Клёсов говорит:
06.12.2015 в 00:29

>> …потому что у них преобладает R1a-Z2124, которой у евреев практически нет.

>> R1a-Z2124 у евреев как раз есть, причем этот субклад представлен двумя ветвями: плотно населенной левитской CTS6 и малочисленной ветвью субклада Z2123…

Есть такое понятие, как контекст. Есть такое понятие, как поставленный вопрос и ответ на него. А есть понятие неконструктивного подлавливания на оговорках, когда в ходе дискуссии уточняются детали, несущественные для самой дискуссии и исходного вопроса.

Так вот, комментарий типа «R1a-Z2124 у евреев как раз есть» из последней категории, причем автор комментария прекрасно понимает, о чем пишет, но лукавит. Да, R1a-Z2124 у евреев есть, как и R1a, и R1a1, и R1a-Z93, и R1a-Z94, и многие другие гаплогруппы и субклады, но есть один нюанс – от Z2124 идут разветвления на серию линий, и у евреев нет Z2124*, а есть свои линии, есть ряд определенных нижестоящих субкладов.

Из контекста видно, на какой вопрос я в самом деле отвечал – что основная ДНК-линия пуштунов (R1a-Z2124) отличается от основной ДНК-линии евреев, и пуштуны от евреев не происходят. Это к тому же ясно видно из приведенной комментатором диаграммы. Но в тесте комментария об этом ни слова, смысл заигран, и комментарий ушел в сторону, как это часто бывает. Это – не на пользу дискуссии.

И это у нас происходит чаще, чем было бы на пользу дискуссии. Другими словами, выставляется комментарий, который выходит из контекста, и делается вид, что это дискуссия. Вот очередной пример. Берутся две цитаты из основной статьи выше:

>> Дерево 63 гаплотипов в 12-маркерном формате с киргизского Проекта FTDNA.
>> Дерево из 96 гаплотипов гаплогруппы R1a киргизов в 19-маркерном формате.

Основной вывод при этом не цитируется:

>> Основная группа R1a… образует плотную ветвь в верхней части дерева, имеет общего предка, который жил 1300±280 лет назад. Это помещает общего предка киргизских R1a примерно в 7-й век нашей эры, плюс-минус три века. Это, скорее всего, скифы-сарматы и их не очень удаленные потомки.

Но следует комментарий:

>> Ситуация с Y-ДНК киргизов, к счастью, намного лучше, чем можно заключить из анализа этих деревьев в низком разрешении.

Ну, интересно, что там «к счастью, намного лучше»? Что вывод меняется? Датировка другая? А вот что:

>> По базовым гаплотипам дочерних подветвей и гаплотипам из родительской «коричневой» ветви довольно точно реконструируется время жизни их общего предка – 1400±360 лет назад.

Датировка та же, в пределах погрешности расчетов, смысл тот же, тогда в чем «к счастью, намного лучше»? При этом то, что датировка получилась той же, в комментарии ни слова. Смысл? Я – за дискуссии, но за те, при которых дискуссия не уводится в сторону, когда под видом дискуссии не приводятся те же результаты и выводы, только другими словами, а порой и теми же словами.
И. Рожанский говорит:
06.12.2015 в 06:09

>> Есть такое понятие, как контекст.

А если читатель этим контекстом не владеет, и из любопытства посмотрит, например, на гаплогруппном проекте, какие субклады R1a есть у евреев? Что он подумает? Раз уж мы много и справедливо критикуем того же О. Балановского за неряшливость, то хотелось бы самим допускать как можно меньше подобных двусмысленных высказываний. Даже с оговоркой про контекст. Благо, положение пуштунской ветви на дереве и ее снипы известны уже почти 2 года. По счастливой случайности, к этой ветви принадлежит один из администраторов прекрасно организованного арабского проекта FTDNA, а потому на ней были опробованы все новейшие тесты по мере их появления.

Если бы целью моего комментария была банальная придирка, то, поверьте, я не стал бы тратить время на его написание. Кому это интересно, кроме профессиональных интернет-троллей? В данном случае я предложил схему, которая, как представляется, прекрасно дополняет текст статьи и позволяет не слишком знакомому с предметом читателю понять, о чем в ней идет речь. Про неудобочитаемые схемы ISOGG и YFull такого не скажешь – в них даже специалисты порой путаются. Что касается наложения данных древней ДНК на дерево современных ветвей, то это, возможно, вообще в первый раз делается.

С деревом киргизских (и не только) R1a мотив был тем же самым – дать более продвинутый материал по этой теме. Все-таки около ста гаплотипов в 43-маркерном формате дают на порядок больше информации, чем разобранные в статье выборки. На принципиальный вывод этот анализ не повлиял, но он дал более глубокую проработку материала, к тому же с привязкой к ископаемой ДНК. Точно так же можно попрекнуть астрономов и астронавтов в том, что они ничего принципиально нового на лунной поверхности не открыли, потому что кратеры на Луне видны и в бинокль.

Если эти два комментария считать неконструктивными, то что же тогда конструктивное? Уж точно не поддакивание и лесть, которые порой здесь проскальзывают.

Анатолий А. Клёсов говорит:
06.12.2015 в 15:11

>> Есть такое понятие, как контекст.
>> А если читатель этим контекстом не владеет…

Похоже, что мое возражение осталось непонятым. Придется повторить другими словами. Были «критически» прокомментированы два положения. Одно было о том, что общий предок киргизских гаплотипов жил в середине I тыс. н.э., и относился, видимо, к скифам или их потомкам. Другое – что пуштуны не произошли от евреев. Оба комментария были даны в критическом виде, но только по форме. По содержанию они только подтвердили сказанное. Датировка (и вывод, надо полагать) по киргизам была подтверждена, хотя и с большим количеством и более протяженных гаплотипов. О том, что она была подтверждена, в комментарии не было ни слова. Я понимаю, что дело каждого выбирать слова для комментария, но не надо превращать согласующиеся данные в пикировку, хотя бы по форме. Уж очень часто пикировки происходят на пустом месте.

>> Все-таки около ста гаплотипов в 43-маркерном формате дают на порядок больше информации, чем разобранные в статье выборки. На принципиальный вывод этот анализ не повлиял…

В том-то и дело, что не повлиял, и это самое важное. Но об этом в комментарии не было ни слова. К сожалению. А это – исключительно важный «момент». Что же касается «дают больше информации» – то это большое и принципиальное заблуждение, что в дискуссии главное – давать больше информации. Информация есть по сути, и есть излишняя, уводящая от сути дискуссии. Ей место в другой теме, соответствующей направленности.

Не хочу навязывать свое видение, но я бы дал комментарий в том виде, что датировки ДНК-генеалогии даже с короткими гаплотипами и в их малом количестве часто подтверждаются при переходе к более длинным гаплотипам и при увеличении их числа. Это было бы конструктивно, позитивно, правильно, и не имело бы вид пикировки. Это дало бы читателю, особенно неискушенному, показательный пример достаточной надежности подходов и расчетов, надежности, во всяком случае, в отношении главных выводов. А вслед за этим было бы уместно сообщить, что более протяженные гаплотипы и в большем количестве позволяют провести дополнительный анализ малых ветвей, хотя это уже выходит из темы, рассматриваемой в статье. И все было бы замечательно. И контекст не нарушается, и пикировки нет, и дополнительная информация сообщена, хотя и не очень к месту в отношении темы основной статьи.

То же и с тем, что пуштуны не происходят от евреев. Это на самом деле вопрос, которому более тысячи лет. Как там назвать субклад, со звездочкой или без нее, это вопрос второстепенный. Главный – что евреи и пуштуны относятся к разным ДНК-линиям, и в этом суть. Но об этом в комментарии опять ни слова. Даются, без сомнения, полезные данные, хотя к теме статьи они опять особого отношения не имеют.

>> Если бы целью моего комментария была банальная придирка, то, поверьте, я не стал бы тратить время на его написание. Кому это интересно, кроме профессиональных интернет-троллей?

Не надо бросаться в крайности и доводить сделанное замечание до абсурда. Это не «банальная придирка», а придирка изощренная. При которой не сообщается, что сделанный вывод верный; при которой приводится диаграмма, которая вывод подтверждает, но об этом ни слова, и при которой дискуссия по сути уводится в сторону под видом «критики». Повторяю, я полностью за дополнительные материалы в дискуссии, за приведение новых диаграмм, но когда они действительно дополняют основной материал, а не якобы его дезавуируют. Это тем более огорчительно, когда пикируются единомышленники. Не знаю, в чем там причина. Может, в последней фразе комментария?

И. Рожанский говорит:
06.12.2015 в 16:26

Суть критики уяснил. Извиняюсь за то, что желание сделать материал более обоснованным и не содержащим двусмысленностей, пошло во вред общему делу. В следующий раз, видимо, придется обойтись без дополнительных материалов по интересующей всех теме, раз это воспринимается как уход в сторону и нападки. Буду готовить их для собственных публикаций.

Admin говорит:
06.12.2015 в 17:45

Уважаемый Игорь Львович! Кстати Ваших публикаций, которые всегда очень интересны, действительно давно не было. Ждём с нетерпением. С уважением, Админ.
Анатолий А. Клёсов говорит:
07.12.2015 в 20:43

Судя по второй фразе, суть критики все-таки не уяснена, даже после двух попыток объяснить. Но это дает мне возможность поговорить о сути дискуссии, которую хотелось бы видеть в этой колонке, да и вообще.

Во-первых, всегда хотелось бы видеть дополнительные материалы, особенно по интересующей всех теме. Но они должны даваться без сопровождающего расталкивания локтями, что производит неважное впечатление, особенно когда расталкивать-то нечего.

Во-вторых, любой комментарий можно давать в разной тональности. Тональность в огромной степени зависит от предыстории отношений между комментируемым и комментирующим. Здесь тоже работает принцип «своих не сдаем», и вряд ли кто за это упрекнет. Пикировка в любой форме портит отношения, хотим ли мы этого или об этом и не думаем.

В-третьих, к любому положению можно придраться, преувеличить мелочи и принизить значимость выводов, по сути их дезавуировать, умышленно не упомянуть важные положения, вместо этого выставить свои, фактически дублирующие, и сделать на них упор. Тому, кто умеет читать между строк, характер и тональность дискуссии говорит о многом, и в первую очередь о предыстории и текущем взаимоотношении дискутантов.

Чтобы далеко не ходить за примерами, приведу несколько своих комментариев в последних двух дискуссиях на Переформате:

>> Спасибо, уважаемый Игорь Львович, за информативное сообщение.
>> Пример (И.Л.) действительно прекрасный и наглядный…
>> Совершенно справедливо написал выше Игорь Львович…
>> Игорь Львович уже прокоментировал, но продублирую своими словами…

Или это тоже «поддакивание и лесть»?? Когда человек так видит, помочь ему уже трудно. Так, значит, глаза устроены. После этого писать, что я не принимаю «дополнительные материалы», это не очень хорошо. Более того, последний пример показывает, что мне комментарий показался недостаточным, и я его дополнил, но при этом обошелся без дезавуирования, без пикировки, без критики, потому что мы играем в одной команде. А игру в одной команде я очень ценю, особенно, в нашем сложном, «многополярном» мире. В таком мире пикироваться – последнее дело, если команда одна.

Далее, я как раз очень приветствую дополнительные материалы, в развитие темы – но в развитие, не в замещение. Некто Спартак в предыдущей дискуссии стал забрасывать дискуссию своими материалами, аутосомными цифрами, и это тоже была «информация», но не та, которая в той дискуссии приветствовалась бы. Она была бы уместна в другой теме, но не в той. Но товарищ не понял, пришлось его остановить. А он, видимо, тоже думал, что дает «на порядок больше информации», но «больше информации» не есть критерий полезности в дискуссии. Всему есть свое время и место.

Я критику очень приветствую. Но она должна быть конструктивной и полезной, и в первую очередь касаться главных выводов. По мелочам можно любых блох набрать, тем более того, что комментарии обычно идут в порядке импровизации и при жестком дефиците времени, во всяком случае, у меня. Уверен, что и у многих других. Представим себе вариант – в ответ на мои расчеты расстояния до общего предка киргизов гаплогруппы R1a, приведенные в статье выше (напомню, 1300±280 лет назад для 12-маркерных гаплотипов и 1575±190 лет назад для совершенно другой выборки и для 19-маркерного формата гаплотипов) поступил комментарий, автор которого сообщил бы, что для 67- и 111-маркерного формата гаплотипов получаются совсем другие датировки, и что получается, что киргизы происходят напрямую от ариев. Это был бы очень ценный комментарий, потому что выявил бы принципиальную проблему в расчетах, и важно было бы разобраться, почему так. Вот такую критику я очень приветствую. Но такая бывает крайне редко, если бывает вообще. Вместо того обычно идут рассуждения «по понятиям», которые не проверяемы, и относятся к рангу «а что, если так?». Тоже бывает полезно, но «а что, если так?» не позволяет отрицать исходную гипотезу, она может претендовать только на альтернативное объяснение. И то, если достаточно хорошо проработана.

Резюме – давайте ценить отношения, которые здесь установились в хорошем и продуктивном стиле, давайте не пикироваться по мелочам, давайте приводить дополнительные материалы, когда они к месту и продвигают дискуссию. Давайте помнить, что нас читают люди, которым ДНК-генеалогия как кость в горле (почему так – это уже вопрос к психиатрам), и которые любую нашу пикировку тут же радостно растаскивают по другим сайтам. С одной стороны, пусть растаскивают, собака лает, караван идет, но с другой – идет информационная война. Зачем нам давать им дополнительную радость, которую они тут же тиражируют как свое достижение?

Анатолий А. Клёсов говорит:
07.12.2015 в 20:24

>> Но в итоге победил ИЕ язык кельтов. Почему?

>> Некоторую подсказку могут дать находки R1a1 в захоронениях культуры полей погребальных урн…

Наверное, могут дать, но КППУ – это лишь эпизод в общей большой картине истории R1a в Европе, от Атлантики до Урала. Я попытаюсь сейчас набросать эту общую картину, хотя формат дискуссии не позволяет дать обоснования каждому из фрагментов данной картины. Каждый из этих фрагментов может и должен «проверяться на прочность», но не «по понятиям», как это обычно бывает, а с конкретными данными в руках.

Итак, носители R1a появляются в Европе 9-8 тысяч лет назад. Ископаемых R1a того времени нет, кроме одиночного R1a-M420-M459/SRY10831.2 в Карелии с датировкой 7500-7000 лет назад, плюс в Европе рассеяны два десятка гаплотипов R1a древнего происхождения, субклада R1a-M420, с необычной аллелью DYS392=13, вместо обычного DYS392=11, которых в Европе 99.9% или больше. Общий предок этих 20 гаплотипов R1a-M420 в Европе жил 3500±400 лет назад, плюс еще четыре R1a-M420 недавно найдены в Иране (названы Андерхиллом «иранскими азербайджанцами»), с датировкой 1900±620 лет назад, то есть вообще на границе старой и новой эры. Они могли туда попасть с арийскими миграциями III тыс. до н.э., хотя это, конечно, всего лишь предположение. Общий предок европейских и иранских М420 жил примерно 7100 лет назад, а если сравнить с гаплотипов других R1a, то общий предок жил 9-8 тысяч лет назад. Если скелеты Лепенского Вира (Сербия) с датировками 9-8 тыс. лет назад покажут R1a, а скелеты совершенно европеоидные и прекрасно сохранившиеся, то эта часть общей картины подтвердится.

Следующий этап – имеем два направления данных и размышлений. Первый – что примерно 4800-4600 лет назад, то есть в первой половине III тыс. до н.э., носители R1a перешли на Русскую равнину. Или их выдавили только что прибывшие эрбины (носители R1b), быстро распространявшиеся по Европе как носители культуры колоколовидных кубков, или были другие причины – мы в точности не знаем. Но судя по тому, что из Европы в этот период исчезли почти все другие гаплогруппы, кроме самих R1b, причины были серьезные. Второй – что носители R1a найдены в культуре шнуровой керамики (она же культура боевых топоров) в Европе (Германия) с датировкой 4600 лет назад, и что целая серия R1a, все типированы очень поверхностно, кроме одной R1a-Z280 (c датировкой 3100-3000 лет назад), у остальных восьми образцов датировки 4800-4400 лет назад, найдены в том, что отнесли к культуре линейно-ленточной керамики (КЛЛК). Одно захоронение «указывает на практику массовых убийств», что перекликается с тем, что R1a перешли на Русскую равнину не без причины. Ряд захоронений КЛЛК показывают позу, скорченную на боку, что характерно для R1a, но я не нашел, на каком боку. Это было бы важно для более четкого отнесения к R1a к другим культурам. Вывод – после основного ухода носителей R1a на Русскую равнину (4800-4600 лет назад) датировки в Европе (4800-4400 лет назад) практически сливаются с первыми, особенно если учесть, что эти датировки всего лишь приблизительные. Иначе говоря, уход на Русскую равнину оставил мало R1a в Центральной Европе, если вообще оставил, и судьба их была, видимо, незавидна. Как, собственно, и судьба R1a с датировкой 4600 лет назад, в Эулау, которых убили пришельцы стрелами и каменными топорами, включая женщин и детей. Тип захоронения R1a – в скорченном положении, мужчины на правом боку (головой на запад), женщины на левом боку (головой на восток), лицом все на юг.

Далее в Европе с R1a наблюдаем разрыв в тысячу лет, в ходе которого история R1a перемещается на территории, где сейчас находится Центральная Россия. Здесь при перемещении сюда носителей культуры шнуровой керамики (датировка 5200–4300 лет назад) возникает фатьяновская культура (датировка 4500–3500 лет назад), то есть видим плавный переход, перемещение R1a с запада на Русскую равнину. Территории фатьяновской культуры – Тверская, Московская, Смоленская, Калужская, Ивановская, Владимирская, Нижегородская, Костромская, Рязанская, Тульская, Орловская и Ярославская области, с заходом в Татарстан. Тип захоронения в фатьяновской культуре – в скорченном положении, мужчины на правом боку (головой на запад), женщины на левом боку (головой на восток), лицом все на юг. То есть ясно, что фатьяновская культура – это гаплогруппа R1a. Это и есть древние русы, так что правило «Z93 ушли – Z280 остались» работает. Это – важно, мы здесь четко видим этногенез древних русов гаплогруппы R1a, с последующим переходом к славянам гаплогруппы R1a, как будет показано ниже.

Носители субкладов R1a-Z280 и R1a-Z93 переходили на Русскую равнину, скорее всего, вместе. На это указывает то, что русский язык и индийские языки, которые были отлиты в литературный, класссический санскрит в конце прошлой эры – языковые братья. Иначе говоря, на древнем арийском языке говорили и Z280, и Z93, и далее носители их субкладов которые по линии Z94-L657 постепенно менялись в своей динамике к индоарийским языкам (в Индии), и по линиям Z280-Z92, Z280-S24902 и Z280-CTS1211, которые постепенно смещались в своей динамике к славянским языкам, на которых они заговорили через полторы-две тысячи лет после фатьяновской культуры.

Я здесь умышленно не затрагиваю субклад R1a-M458, который образовался, по оценкам, между 4600 и 4200 лет назад. Первая датировка – по данным YFull, но она определена с большой погрешностью (вниз до 3700 лет назад), вторая – по гаплотипам. Оставляю это уважаемому И.Л. Рожанскому, поскольку он сам к этому субкладу имеет прямое отношение.

Перейдем к срубной культуре, она же культурно-историческая общность, расположена в степной и лесостепной полосе Восточной Европы вплоть до Урала. Все ископаемые ДНК показали гаплогруппу R1a, или только поверхностно типированную, или субклада Z93 и Z2123, археологические датировки – между 3865 и 3615/3215 лет назад, то есть II тыс. до н.э., завершающая стадия арийских миграций до их ухода в Индию и несколько позже. Там же – предуральская потаповская культура, датировка ископаемых ДНК 4200-3900 лет назад, субклад R1a-Z645. Интересно, что срубники хоронили своих сородичей обычно на левом боку, кисти рук перед лицом. Либо это данные для женщин (в справочниках не указано), и тогда это типичные R1a, либо это мужчины, и тогда Z93 и Z280 хоронили по-разному. Ответа на это пока нет.

Итак, мы видим расселение и миграции носителей R1a по Русской равнине в III-II тыс. до н.э. В итоге основные племена R1a-Z280 расселились по территории древних русов в виде фатьяновской культуры и их потомков, а племена R1a-Z93 прошли до Урала, создали андроновскую и синташтинскую культуры, и частью ушли в Индию, частью ушли за Урал, вплоть до Алтая, Монголии, Китая. По мнению историков, между фатьяновской и абашевской культурами были боевые столкновения, и если абашевцы – это Z93 (поскольку историки называют их «иранцами», имея в виду язык), то Z280 и Z93 порой враждовали. Но, скорее всего, историки ошиблись, и абашевцами были эрбины, носители гаплогруппы R1b. На это указывает их похоронный обряд – как правило, положение на спине. Это типично для R1b. Хотя встречаются трупоположения в скорченном положении на боку, но направление головы – на восток и юго-восток. Это – не характерно для R1a. Абашевская культура – это территория центральной России и Поволжье, археологические датировки 4100-3700 лет назад.

Похоже, что в середине II тыс. до н.э., когда основные расселения R1a на Русской равнине (точнее, на территории центральной части России) были в основном завершены, носители R1a стали направляться со стороны фатьяновской культуры (датировка 4500–3500 лет назад) на запад, к центральной Европе. Примерно 3300 лет назад там образовалась культура полей погребальных урн (КППУ), с которой у историков масса неясностей, и они за эту культуру принимают сочетание разных культур (датировка КППУ между 3300 и 2750 лет назад). Похоже, там и R1a, и R1b, там и кремация покойников (что характерно для будущих славян), и отсутствие кремации. Это и «протокельты», и предшественники лужицкой культуры, уже определенно праславянской. В Лихтештейнской пещере в Германии (с датировкой около 3000 лет назад) найдены скелетные останки, для 15 из которых сделан ДНК-анализ. Двенадцать из этих 15-ти оказались I2a, два R1a и один R1b. Историки выводят КППУ из культуры курганных погребений, а ту – из культуры колоколовидных кубков, но последующая лужицкая, и далее поморская, праславянская культура, с этим никак не вяжется. Носителями КППУ считают кельтов-венетов-италиков, но это опять смесь разных ДНК-линий.

Короче, на выводы историков здесь ориентироваться никак нельзя, надо поднимать исходные данные и смотреть, где интерпретации оказались ошибочными, и распутывать клубки недоразумений. Мне это представляется так: фатьяновцы и их потомки мигрировали на запад и примерно 3300 лет назад создали культуру полей погребальных урн в той части, которая относится к R1a. Они переняли, или сами ввели, обряд кремации, и этот обряд более тысячи лет далее практиковался славянами. Они, потомки фатьяновцев и носители КППУ гаплогруппы R1a, распространились на Балканы, под именем венетов защищали Трою, согласно древнему эпосу, и ходили походами по Малой Азии. Это они – предки сербов гаплогруппы R1a, которых современные сербы считают основателями «великой Сербии» древности, и сербские историки описывают их в многотомных трудах. Это они, фатьяновцы и их потомки, стали ранними кельтами гаплогруппы R1a, и это фатьяновцы принесли индоевропейский язык в Европу во второй половине II тыс. до н.э. – в Европу, которая до того, и до первой половины I тыс. до н.э. говорила на неИЕ языках.

А далее – из КППУ в ее R1a части (которая, видимо, может называться по-другому), действительно, возникли гальштатская и далее латенская культуры, из нее возникла лужицкая культура (представитель которой из Halberstadt-Sonntagsfeld – Саксония-Анхальт, Германия, с датировкой 3100-3200 лет назад, имел субклад R1a-Z280), далее культура подклешевых погребений (500-400 лет до н.э.), поморская (400-200 лет до н.э.), зарубинецкая (300-200 лет до н.э.), и далее прочие славянские культуры. О последнем – скоро будет статья на Переформате.

>> Процесс распространения “протокельтских” языков наверняка был длительным, и взлет Галльштаттской культуры был его кульминацией, а не началом.

Разумеется. См. выше.

И. Рожанский говорит:
08.12.2015 в 13:11

В качестве иллюстрации к комментарию Анатолия Алексеевича хочу предложить краткую сводку по ископаемой и современной ДНК с территории Швеции, Дании и севера Германии:
Изображение
Хотя число образцов древней ДНК уже исчисляется десятками, данные пока выглядят очень фрагментарными. Например, из них совершенно непонятно, кто, кого и когда вытеснял из Центральной Европы. Можно только отметить, что для того, чтобы заселить Европу во времена Галльштаттской и Латенской культур, представителям R1a совсем не нужно было, как Кутузову, отступать до Москвы. Территории Польши, Прибалтики, Белоруссии, Словакии и Украины не затронуты ни находками культуры колоколовидных кубков, ни заметной долей R1b в составе своих генеалогических линий. Там явно прослеживается преемственность как в материальной культуре, так и в демографии, начиная, как минимум, с энеолита.
Анатолий А. Клёсов говорит:
08.12.2015 в 22:06

>> …хочу предложить краткую сводку по ископаемой и современной ДНК с территории Швеции, Дании и севера Германии…

За сводку спасибо. Как представлять данные – это, конечно, дело вкуса, но я бы не стал смешивать в одной диаграмме современные и ископаемые ДНК (Y-хромосомы), тем более не указывая, что есть что. А они ведь дают принципиально разную информацию. В итоге имеем путаницу в виде «например, из них совершенно непонятно, кто, кого и когда вытеснял из Центральной Европы».

Что же здесь непонятного, когда мы это здесь уже множество раз обсуждали? Более того, уже и зарубежные популяционные генетики (Crubezy, Haak и другие) к этому пришли. Уже два года обсуждается, что мужские гаплогруппы из Европы практически исчезли (и мы знаем, какие, это тоже много раз здесь обсуждалось), а женские не только не исчезли, но и пошли в рост. На диаграмме приведены ископаемые G2a 7000 и 5000 лет назад, которых в Европе нашли для тех времен много, а современных что-то не видно. Но это затушевано самой формой подачи материала. Куда же они делись? Где там «прослеживается преемственность как в материальной культуре, так и в демографии, начиная, как минимум, с энеолита»? Куда вообще делись I1, которые должны были быть примерно того же возраста, как и I2? То, что их пока не нашли в ископаемом виде, это ладно (хотя ряд ископаемых I не типировались глубже, или типировались с исключениями, типа «кроме»), образцов пока мало. Но куда делись наши современники гаплогруппы I1, общий предок которых жил всего 3600-3700 лет назад? Где там «прослеживается преемственность как в материальной культуре, так и в демографии, начиная, как минимум, с энеолита»? Это для I1?

То же самое и для гаплогруппы Е-V13. Есть ископаемая, с датировкой 7000 лет назад (правда, на диаграмме выше они не приведена), а общий предок современных V13 жил всего 3600 лет назад. А куда они делись в течение предшествующих более трех тысяч лет? Где там «прослеживается преемственность как в материальной культуре, так и в демографии, начиная, как минимум, с энеолита»?

И зачем наносить на диаграмму вместе и ископаемыми гаплогруппами R1a-Z284, R1a-L664? Таких ископаемых нет. Где они образовались – совершенно неизвестно.

С R1b и их субкладами, напротив, известно намного больше других. Какую роль они играют на диаграмме, к какому новому выводу приводят – непонятно. Там ископаемые R1b (самые древние – 4600 лет назад) полностью согласуются с расчетами времен жизни общих предков по гаплотипам современников, примерно 4800 лет назад, и затем – в континентальную Европу как культура колоколовидных кубков. В составе этой культуры их ископаемые и находят, нашли уже немало. Так какой все-таки вопрос был?

>> Территории Польши, Прибалтики, Белоруссии, Словакии и Украины не затронуты ни находками культуры колоколовидных кубков, ни заметной долей R1b в составе своих генеалогических линий.

А почему они должны быть затронуты? ККК там практически не было, не прошли за определенный рубеж Восточной Европы ни они, ни Римская империя, ни шведы, ни Наполеон, ни Гитлер, и думаю, все по той же причине. Предки там крепко держали оборону. Другого объяснения быть просто не может. А то, что нет заметной доли R1b в составе славянских линий – так одни ушли, другие вымерли. Тут и гадать нечего. Мы же видим их в ямной культуре, например, определенно среди сарматов, много их потомков на Кавказе. Те немногие, что остались – либо R1b-L23 (они есть, но мало среди этнических русских), либо относительно недавно прибывшие, начиная с конца 17-го -начала 18-го века, это уже типичные европейские Р312, L21, U152, U106. Так какой вопрос был в отношении R1b?

А что касается гаплогруппы R1a на Русской равнине – там все верно, «там явно прослеживается преемственность как в материальной культуре, так и в демографии, начиная, как минимум, с энеолита». Об этом и речь. Именно потому я и писал выше про шнуровиков, фатьяновцев и последующие археологические культуры. Про последующие – праславянские и славянские, скоро будет статья на Переформате.
И. Рожанский говорит:
09.12.2015 в 07:48

Уточняю, что преемственность, о которой написал в конце своего комментария, касается земель к востоку от Одера, куда эрбины не дошли. Не вижу смысла подменять географическое понятие Русской (Восточно-еврпрейской) равнины современными государственными границами и настаивать, что предки кельтов пришли непременно с Волги. Бассейны Одера, Вислы или Немана ничем не уступают в этом плане. Это тоже Русская равнина, даже если те люди, что там сейчас живут и являются прямыми потомками ее древнего населения, старательно избегают так ее называть.

Сводку по древней ДНК дал в такой форме намеренно, чтобы подчеркнуть, что от жителей Северной Европы времен энеолита и бронзы до настоящего времени сохранились в основном различные линии гаплогрупп R1a и R1b. По той же причине не включил в таблицу данные по древней ДНК из Испании и Венгрии, у которых была другая этническая история.

Под фрагментарностью подразумеваю то, что образцы R1a и R1b в Германии датируются одним и тем же временем, хотя и принадлежат к разным археологическим культурам. Кто появился раньше, кто позже, или они пришли с разных сторон одновременно, фигурально “взяв в клещи” прежнее население, неясно. Имеющиеся данные позволяют любую из этих трактовок. Недостатком статистики, наверное, можно объяснить то, что в захоронениях Унетицкой культуры, которую считают наследницей культуры колоколовидных кубков, нашли пока только гаплогруппу I2a2, ныне очень редкую на этой территории, и I2c2, почти полностью исчезнувшую в Европе и сохранившуюся в виде анклава в Восточном Причерноморье.

>> И зачем наносить на диаграмму вместе и ископаемыми гаплогруппами R1a-Z284, R1a-L664? Таких ископаемых нет.

В оригинальных статьях эти субклады, действительно, не упоминаются, но там вообще Y-хромосомным данным было уделено очень мало внимания. Исследовали исключительно аутосомные снипы. Руководствовался информацией, которую извлекли из БАМ файлов специалисты по снипам в Y-хромосоме, многие из которых активно работают в ДНК-проектах и компании YFull. Гаплогруппой R1a больше всех занимается В. Таганкин. В образце RISE446 из Bergrheinfeld (культура шнуровой керамики, 2829-2465 гг. до н.э.) он идентифицировал снип S3479, найденный до того у чеха и немца из северо-западной ветви. К той же самой подветви, отходящей непосредственно от общего предка с L664, вероятно, принадлежит ирландский род Прендергастов, имеющий фламандские корни. Нет оснований не доверять квалификации одного из создателей YFull. В плане расшифровки Y-хромосомы она выше, чем у нескольких десятков попгенетиков из списка авторов, вместе взятых.

Гаплотип со скандинавскими снипами – это RISE61 из Дании, с датировкой 2851-2492 гг. до н.э. У него оказался положительным снип Z281, дочерний к старшей скандинавской ветви (Z287). В отличие от предыдущего образца, это отнесение на дублируется положительными снипами верхнего по иерархии уровня – соответствующие позиции не читаются. Так что по нему пока остаются вопросы, но датировка и место находки образца такому отнесению не противоречат.

Остальные образцы R1a из Германии и Скандинавии либо не типировались на глубокие снипы, либо их качество не позволяет сделать расшифровку, за исключением уже упомянутого Z280.
Анатолий А. Клёсов говорит:
10.12.2015 в 05:14

>> Уточняю, что преемственность, о которой написал в конце своего комментария, касается земель к востоку от Одера, куда эрбины не дошли.

Должен заметить, что дискуссии по этому вопросу я пока не вижу. Дискуссия подразумевает обсуждение важного центрального положения, а не упоминание «боковых» примеров, на центральное положение совершенно не влияющих. Хотя по виду выглядит как «дискуссия».

Центральное положение – что в III тыс. до н.э. «Старая Европа» погибла. Это положение само по себе не ново, его высказала еще М. Гимбутас, на основании данных археологии и лингвистики. Но она ошибочно связала его с «вторжением индоевропейцев», которые конными ордами якобы примчались из степей с востока. На самом деле картина складывается другая – это были не индоевропейцы, а эрбины, с их неИЕ языками и гаплогруппой R1b, и не с востока, а кружными путями, а индоевропейцы, напротив, бежали от них из Европы на восток, и в результате миграций с Русской равнины принесли свои ИЕ языки вместе с гаплогруппой R1a в Месопотамию, и, в частности, в Сирию, в Иран, Индию, в срубную, андроновскую, синташтинскую культуры, и многие другие культуры на этом пути.

То, что «Старая Европа» погибла, дискуссии уже давно нет, дискуссия идет по мелочам. Изучение ДНК позволило пересмотреть, как, когда и почему она погибла. Стало ясно, что погибли мужчины, самых разных гаплогрупп, а уцелевшие бежали (определенно с женами и подругами) на периферию Европы, и далее, вплоть до Кавказа и Передней Азии. В Центральной Европе остались преимущественно эрбины, которые и заселили ее начиная с начала III тыс. до н.э. и на протяжении II тыс. и части I тыс. до н.э. ДНК генеалогия описала эти трагические страницы истории Европы, указав, какие гаплогруппы погибли, где и когда они возродились, пройдя бутылочные горлышки популяции.

Есть достаточно наглядное описание динамики мтДНК в Европе, что принципиально отлично от Y-ДНК, и это тоже подтверждает описанную выше картину. Конечно, многие детали надо еще выяснить, но в науке это процесс бесконечный. Надо только держать в голове общую картину, не сбиваться на мелочи, выдавая их как за якобы противоречащие общей картине. В этом – умение отделять общее от частностей, но держать частности в голове как части общей картины.

Так вот, частности – это то, что какие-то единичные гаплогруппы найдены в Европе, и что это якобы противоречит общей картине, описанной выше. Ничего подобного, не противоречит. То, что в Германии найдены ископаемые носители R1a с датировкой 4600 лет назад, и ископаемые носители R1b с датировкой 4600 лет назад, ни о чем не говорит, кроме того, что они там в то время погибли. По аналогии, найдут будущие историки на Украине костные останки еврея и костные останки немца, оба с датировкой 1943 год, и скажут – смотрите, никаких массовых убийств евреев не было, оба народа мирно сосуществовали. А вот и датировка 1952 года, опять на Украине, опять кости еврея и немца, в самом деле, мирно сосуществовали. А вот, смотрите, данные по Колыме 1954 года, опять кости евреев и немцев, ну просто не разлей водой они были. То же и на Кавказе, кости армянина и турка оказались в одном регионе, датировка 1915 год. И галогруппа одна – J2, ну, братья. А нам говорят, что геноцид какой-то был, а здесь – все рядом, мир и дружба. «Имеющиеся данные позволяют любую из этих трактовок», то ли армяне турок массово вырезали, то ли наоборот – «любая трактовка подойдет».

Это я иронизирую в отношении следующей фразы – «образцы R1a и R1b в Германии датируются одним и тем же временем, хотя и принадлежат к разным археологическим культурам. Кто появился раньше, кто позже, или они пришли с разных сторон одновременно, фигурально “взяв в клещи” прежнее население, неясно. Имеющиеся данные позволяют любую из этих трактовок». Вот это и есть, об «умении отделять общее от частностей, но держать их как части общей картины», о чем речь шла выше. А ведь общая картина по Европе тех времен уже известна, нет там места «любой из этих трактовок». Во всяком случае, без детальных и надежных обоснований.

Естественно, могли сохраниться немногие R1a в Европе, особенно на периферии – на северо-западе, на Британских островах, на Балканах. Что это изменит в общей картине гибели Старой Европы, и что основной причиной ее гибели были носители гаплогруппы R1b, культуры колоколовидных кубков? Ровным счетом ничего не изменит. Как предполагаемые иллюстрации – они могли и ту несчастную семью (гаплогруппа R1a, в Эулау, Германия) 4600 лет назад убить стрелами и каменными топорами (что показывают раскопки), и беднягу Отци (гаплогруппа G2a) убить 4500 лет назад (последняя археологическая датировка), за которым упорно гнались трое суток по альпийским горам, на границе нынешних Австрии и Италии. Может, и не они, но в общую картину это вполне вписывается. Что до того, что в культуру шнуровой керамики мог попасть носитель субклада L664, так называемый «десятник» (DYS388=10), то что с того? Что это изменит? Опять мелкая частность мешается с целым.

Перейдем к ранним кельтам, первая половина I тыс. до н.э. Кто-то скажет, что это мог быть и конец II тыс. до н.э., пусть так. Я в свое время выдвинул центральное положение – что они могли быть носителями гаплогруппы R1a и принести свой индоевропейский язык в Центральную Европу, после долгого перерыва в ИЕ там на протяжении большей части III и II тыс. до н.э., то есть перерыва в две тысячи лет. Вот что я писал о возможных предках кельтов в комментарии выше:

«Похоже, что в середине II тыс. до н.э., когда основные расселения R1a на Русской равнине (точнее, на территории центральной части России) были в основном завершены, носители R1a стали направляться со стороны фатьяновской культуры (датировка 4500–3500 лет назад) на запад, к центральной Европе… Это и «протокельты», и предшественники лужицкой культуры, уже определенно праславянской… Мне это представляется так: фатьяновцы и их потомки мигрировали на запад и примерно 3300 лет назад создали культуру полей погребальных урн в той части, которая относится к R1a. Они переняли, или сами ввели, обряд кремации, и этот обряд более тысячи лет далее практиковался славянами. Они, потомки фатьяновцев и носители КППУ гаплогруппы R1a, распространились на Балканы, под именем венетов защищали Трою, согласно древнему эпосу, и ходили походами по Малой Азии… Это они, фатьяновцы и их потомки, стали ранними кельтами гаплогруппы R1a, и это фатьяновцы принесли индоевропейский язык в Европу во второй половине II тыс. до н.э. – в Европу, которая до того, и до первой половины I тыс. до н.э. говорила на неИЕ языках».

Что мы видим в качестве комментария к этому? А вот что:

>> Не вижу смысла… настаивать, что предки кельтов пришли непременно с Волги. Бассейны Одера, Вислы или Немана ничем не уступают в этом плане.

Найдите выше в моих словах то, что я «настаивал, что предки кельтов пришли непременно с Волги». Введены два слова, привлекающие внимание – «настаивал», и «непременно». А это уже откровенное передергивание. Фатьяновская культура датируется, начиная с 4500 лет назад, когда миграций R1a в Европу не было, или, во всяком случае, они неизвестны. Далее, постепенное смещение части носителей R1a на запад вполне могло привести их в висло-одерский регион, более того, привело, потому что именно оттуда, по многим данным, пошли праславянские культуры. Да и сама фатьяновская культура обширная, выходит далеко за пределы Волги. Но предки кельтов могли прийти практически из любого региона восточной Европы – с Балкан, например, частности, из Фракии, есть такие соображения, а туда, на Балканы, могли попасть с северо-востока, с потомками той же Фатьяновской культуры.

Вообще спорить, применяя приемы типа «настаивать» и «непременно» я бы советовал только тогда, когда ответ известен, и когда оппонент, не владея материалом, «настаивал» и «непременно» на ошибочных данных. Но я далеко не в первый раз наблюдаю, когда человек, позиционируя себя оппонентом, на самом деле ответа не знает. Тогда зачем спорить, пытаться дезавуировать? Ведь ответ не знает же. Почему просто не добавить нечто, приложив обоснования, как дополнительный вариант, обогащая гипотезу, развивая ее? Почему такое рвение к «вместо», а не к «в дополнение»?

Я бы предложил от «дискуссий» направленности перетягивания каната воздерживаться. Напоминаю тем, кто забыл, что у нас идет мозговая атака, а при мозговой атаке противопоказано дезавуирование, передергивание, критика положений, когда ответ на самом деле никому неизвестен. При мозговой атаке идет сложение гипотез и предположений, их суммирование, в ожидании того, что при суммировании ответ приблизиться. Это, конечно, если цель – приблизиться к ответу. Если же цель напомнить о себе, потолкаться локтями с той же целью, но ответа все равно не дать, то это нас скорее удаляет от него.

Пользуясь тем, что у нас много молодых читателей-участников, которые только начинают свой путь в профессиональной деятельности, поделюсь личным опытом. Место действия – Гарвардский университет, Центр биохимии, биофизики и медицины. Глава Центра, председатель секции биохимии Национальной академии наук США, крупная фигура в американской и мировой науке, принимал у себя в кабинете небольшую группу, в составе который были крупные финансовые деятели и крупные мировые ученые. В кабинет на встречу были приглашены все три профессора Центра, в составе которых был и я. Был приглашен также русский (точнее, русскоязычный) сотрудник, который только что прибыл на стажировку в Центр, и кому на правах новенького уделялось повышенное внимание. В России он был кандидатом биологических наук. В самом начале встречи глава Центра его представил собравшимся, и дал ему слово. Наверное, потому, что новичок был симпатичным и обаятельным, и всем нам понравился. И глава Центра дал ему шанс себя показать, сыграть в команде.

Теперь – небольшое пояснение. На Западе есть четкие правила игры, там играют командой. Все, естественно, ожидали, что новенький эти правила знает, потому что их на Западе знают все из начальной школы, и ждали, что новенький заговорит о том, что какой замечательный Центр, какая здесь замечательная наука, и вообще Центр надо усиливать деньгами и важными контактами, потому что здесь это приведет к еще большим открытиям. Но новенький, к изумлению всех, заговорил о себе, обрисовал свою биографию, свои исследования в СССР и в России, в общем, стал активно перетягивать на себя канат в его понимании. Для всех было ясно (в том числе, думаю, что и для визитеров), что новичок о правилах поведения не имеет понятия. Возможно, он понял об этом позже, потому что его больше на подобные «мероприятия» не приглашали, а вскоре его «сократили». Вот такая печальная история. Кстати, кто не знает – «демократии и свободы слова» в научных и прочих организациях в США нет и близко. Но там есть жесткая самодисциплина, никто ничего лишнего не скажет. Разговоров о политике (внешней в особенности) на рабочем месте в США нет вообще. Кто такие разговоры заводил – «того уж нет, а те далече». В буквальном смысле, в отношении места работы.

Примечание: Реальные персонажи здесь не вымышлены, но «любое сходство с живыми или покойными людьми за пределами Гарвардского университета здесь является случайным и непреднамеренным».
Сергец говорит:
10.12.2015 в 08:18

Позвольте тоже кое-что пояснить, а скорее, проинформировать. Наверное, ни для кого не секрет, что комментарии к статьям на Переформате используются в качестве новостного контента в группе ДНК-генеалогия как историческая наука, по понятным причинам это, в основном, комментарии А.А. Клёсова и И.Л. Рожанского. Выглядит это, например, вот так: комментарий Рожанского. То есть комментарии обликаются в форму поста, их комментируют читатели, оценивают, делают перепосты на свои странички, в другие группы, там они тоже обсуждаются, передаются друг другу и так может быть до бесконечности. Таким образом, ваши комментарии получают как бы новую жизнь.

Комментарий Анатолия Алексеевича, конечно, тоже помещен на «стену обсуждений» в группу потому, что он информативен, познавателен, поучителен, интересен читателю и, что немаловажно, понятен и удобен для чтения! В общем, конструктивен. Конечно, над комментариями приходиться «поколдавать», в той или иной степени, придумать заголовок, и всё для того, чтобы они обрели форму полноценного поста. Комментарии, содержащие преимущественно лишь сухие данные или неудобные по построению текста (не читабельные), не всегда для этого подходят, даже если приложить максимум сил в их редактуре. Очень хотелось, чтобы авторы – участники дискуссии это учитывали, чтобы их могли увидеть, «переварить» и по достоинству оценить люди, всё-таки пишутся они для читателя. Спасибо!

Olga говорит:
07.12.2015 в 23:16

Небольшой штрих к вопросу: “Кому мешает ДНК-генеалогия?” в связи с фатьяновской культурой. В г.Осташков, что на Валдае, у истока Волги, есть краеведческий музей, а в нем – экспозиция, посвященная фатьяновской культуре. Экскурсоводы музея убеждают посетителей, что принадлежала культура… финно-уграм, являющимся якобы коренными жителями Валдая и Русской равнины уже 5-7 тыс.лет. Славяне, мол, пришли сюда лишь в 7-8 в.в. Да, но из литературы по археологии и истории известно, что фатьяновская культура принадлежала не просто индоевропейцам, но по многим признакам имела черты арийской. Более того, в экспозиции были женские украшения с височными кольцами, а это характерно уже для славян… Т.е. в этой культуре уже видны зачатки будущей славянской… Что за неправду говорят в музее и почему? Я подошла в комнату экскурсоводов с этим вопросом. От неожиданности работник музея ответила честно: “Так нам велит начальство… Мы же не знали, что среди посетителей будут археологи!” Что это за начальство такое, которое требует лгать своих подчиненных, призванных распространять научную правду, а не фальсифицировать ее?

Посмотрим канал “Культура”. Вот некто Петрухин, занявший в современной России место чуть ли не самого ак. Рыбакова, представляет цикл фильмов, посвященных древним археологическим культурам России. По его версии в России жили предки всех ее народов… кроме русского (непонятно только, почему же русские так невероятно расплодились на чуждой, чужой им земле, составляя 80% ее жителей, при этом их древнейшие предания, сказки, обычаи говорят о невероятной их “заглубленности” в этой земле, их кровном родстве с нею, а глоттохронологи говорят об отсутствии фонетических сдвигов в русском языке и его восточно-славянском предшественнике, даже скифском в течение уже примерно 3000 т.л., что, по их мнению, свидетельствует о том, что язык свободно развивался на собственной земле, не ведая иноязычного гнета. Например, в немецком языке за этот же период отмечают 3 фонетических сдвига… Петрухин же убеждает зрителей: пришли, мол, славяне из Европы в Россию в конце первого тысячелетия н.э., ничего не умея (и показывают современных деревенских пьяниц), но всему учась у местных жителей – финно-угров, балтов, булгар. Даже сохранять собственные сказания русские не умели: научились лишь на Севере, глядя на финно-угров. Единственное достоинство русских, вещает Петрухин, – “умение сожительствовать с соседями без особых ссор”… За счет своей индифферентности этим пьяницам и неумехам и удалось создать государство… В общем,чудны дела твои, господи! В то же время на юге России, показывает “выдающийся археолог современности”, было намного раньше отсталого славянского создано действительно культурное государство – Хазария. Оказывается, жили в нем “культурнейшие тюрки” – выходцы из глубин Азии – и “местные рыжеволосые и рослые дикари” (привожу дословно перлы Петрухина). Сам наш маститый ученый последние десятилетия при мощном финансировании современного российского государства ищет на Волге хазарские города. Один вроде уже нашел в Астраханской обл., в устье Волги. Восстановил жилище “культурнейшего тюрка” – шалаш-шалашом… Такие как Петрухин и директор Ин-та археологии РАН Макаров, выступающий неоднократно по “Культуре” точно с таких же позиций, никогда не расскажут о найденных в Сибири жилищах скифов 5-го в. до н.э. – настоящих русских рубленых избах. А русская изба – целый мир, за которым опыт тысячелетий проживания на Севере. Ни у одного народа в мире нет столь сложно и функционально, до предела рационально организованного жилья.

Далее. У А. Дугина прочла, что немецкие лингвисты считают язык фатьяновской культуры – “ранне-арийским”, в котором еще многое сохранилось от ностратического языка. Его даже называют “языком ангелов”. Но нас постоянно убеждают, что на севере России – “вся топонимика от финнов и балтов”, на юге – от “ираноязычных” (а некоторые даже заявляют – “тюркоязычных”) скифов… Хотя лингвисты, изучавшие скифский язык более углубленно, говорят, что скифы скорее языково были ближе санскриту, чем к древне-персидскому… В любом случае, топонимика всей Северной и части южной Евразии прекрасно читается с помощью индоевропейских корней слов, на что обратили внимание ученые еще в начале 20-го века… Но нынешней группе псевдоученых, политиканов от науки, захвативших РАН, правда о России не нужна. Поэтому они издеваются над Ломоносовым, изображая его неадекватным буяном и пьяницей, показывают ак. Рыбакова “одиноким слегка сбрендившим чудаком”. Рыбаков в конце жизни пришел к выводу об образовании славянства из скифов-пахарей. Ломоносов считал, что славяне – один из древнейших народов на земле. Жили их предки в Малой Азии, защищали Трою, вместе с предводителем энетов Атенором ее покинули на кораблях Энея, прибыли в Италику. Он считал, что вост. славяне сформировались из антов, роксолан и скифов, что те никуда не “сгинули”, как убеждают нас псевдоученые типа петрухиных-макаровых, а продолжились в “россах”. Ломоносов писал, что Рюрик – выходец из южно-балтийского племени ободритов… Ломоносов прочел более 800 древних рукописей и имел право делать обоснованные выводы, руководствуясь кроме всего прочего великолепной научной интуицией, имея превосходный аналитический аппарат и научную добросовестность…

ДНК-генеалогия – наука точная. Всех псевдоученых, политиканов тут же выводит на свет. Вот они и бесятся… В лучшем случае, как Петрухин и Макаров делают вид, что ее вовсе не существует.

Роман говорит:
08.12.2015 в 02:55

Обыкновенная зоологическая, животная русофобия. “Никаких русских не существует”, существуют лишь русская лень, русская уголовщина, русское воровство, русское пьянство и хамство, и конечно же – русский фашизм. А самих русских при этом – нет и никогда не было (другой, “лайт” вариант: славяне как с неба падают в 6 веке, неизвестно откуда, без предков, а русских “создало православие”), одни святые, сверхкоренные нацмены. И всё это называется академической наукой РФ. А бородатого Макарова на канале “Культура” я видел, да.

Olga говорит:
08.12.2015 в 00:22

Уточню: топонимика, гидронимы меняются крайне медленно, отсюда так “веет славянскими поверьями” география севера Греции, Австрии (где в начале первого тысячелетия нашей эры существовало гос-во славян-нориков), вост. и северной Германии. В топонимике Северной Евразии осталось многое от индоевропейской и даже ностратической общности языков. Но почему-то для Западной Европы этот факт учеными признается, и названия типа “Рейн”, “Рона” считают восходящим к одному и-е корню, обозначавшему: “падать, роняясь” (в русском языке этот корень тоже остался – “ронять”), “Альпы, Апеннины, Пеннины, Албания” также считаются и-е родственниками слова “альба”-“белый”, а в Вост. Европе индоевропейской общности, арийских языков словно не было вовсе, в Сибири словно не было ни скифов, ни ариев, ибо все приписывается финно-уграм, “великим балтам”, тюркам, “малым народам Севера”. При этом даются такие фантастические объяснения слов, сочиняются такие легенды, что просто диву даешься, как у людей работает фантазия. Например, “Валдай, Волга, Селигер” считают финно-угорскими. Но сам русский язык, даже не и-е., не ностратический говорит “Волга – великий, волглый (водяной) ход” (“га” – родственно “гнать, гать, англ.гоу”), Валдай – исток множества рек – “влагу, Волгу дающий”… Я предположила для себя, что более раннее название Селигера – Серигер (так “серебро” родственно “сильвер”). Так оно и оказалось: в 12 в. по письменным источникам это озеро так и называлось. Т.е. на и-е языке Селигер = серое, серебряное озеро, где и-е “гер” родственно финскому “ярве” = “озеро” и славянскому “Светлояр”. В и-е языках “яр” часто переходит в “гер”… Поэтому и-е названия гор, рек, озер, имеющих древнейшие корни, в Вост.Европе приписываются, часто самым фантастическим образом, народам, либо пришедшим сюда недавно, либо здесь не жившим вовсе, потому что и в их языках что-то сохранилось от древней общности языков. А при желании сделать русских инородцами на собственной земле на что не пойдешь…

Сергец говорит:
08.12.2015 в 04:42

>> Уточню: топонимика, гидронимы меняются крайне медленно…

Уважаемая Ольга! Я, в принципе, о том же. Но вот есть вопрос, как Вы объясните такой топоним как, например, Неприе(ё)? Дело в том, что я сам с Твери и в районе Селигера бывал, как и в Волговерховье (исток Волги), поэтому этот вопрос меня интересует давно, пока вспомнил только Неприё, но можно покапать еще с того района. Можно, конечно, списать на карел, но они появились в Тверской области достаточно поздно, сбежав от шведского гнёта. И еще, топоним Улейма – это по пути в Вологду, либо еще Ярославская, либо уже Вологодская область?

Конечно, нельзя делать выводы из таких единичных примеров о тотальном влиянии финно-угров на славян, какие делают радикальные норманисты, но отказать в праве на авторство некоторых топонимов, видимо, нельзя. Вот и интересно происхождение этих топонимов, финно-угорские ли они? Другое дело, что радикальные норманисты будут кричать, что подобных примеров масса, и “массу” археологических находок будут приводить в пользу своего норманофильства, но это уже идеология, как правильно написал Анатолий Алексеевич ниже – информационная война.
Olga говорит:
08.12.2015 в 20:49

Попробую расшифровать интересующие Вас названия с помощью индоевропейских корней слов, как это принято в лингвистике. Огромное количество рек в сев. Евразии имеют окончание -ма, напр.: Колыма,Вязьма,Кума,Кама и пр. Т.е. они есть в т.ч. в ареалах, где никто ни балтов, ни финно-угров “не помещает”. Но там “отметились” скифы (даже на Ямале и Камчатке), древние арии, вост. славяне. Есть два объяснения этой распространенности окончания -ма в северо-евразийских реках.

1. Оно может означать водную массу, водную материю:”море, маре(ит), марь, морось, мАрить(испаряться), марево, мираж, мреять (все это связано с атмосферной оптикой в связи с движением теплого, часто с парами воздуха), морошка (ягода мари – обширных болот севера)”. В и-е языках част переход М-Н в корнях слов. Отсюда мы видим названия таких рек, как Нарочь, Нара, Нерчь, Нарва, оз.Неро, переход в словах “морт-норд” в обозначениях Севера: норманы = мурмане (северные люди). Очень похоже, что к одному и-е корню восходят “мера-норма”. Оказалось, что фамилия династии Неру означает на хинди “арык””… Итак, – ма = водная масса.

2. Суффикс -ма, женск.р, его аналоги: -мо, мя(ср.р.), -мень(мужск) в русском языке. Означает: “имею”. Напр.: письмо = имею писание, знамя = имею знак, обозначение, пламя = имею пыл, пылание, стремя = имею стремительность, стремление, тесьма = имею тесноту, узость или тиснение. В других и-е языках суффикс -ма встречается довольно часто, как и суффикс -мент: парламент = имею “парле” (говорение), регламент = имею регулировку, управление и пр.
Итак, -ма = имею.

“Улей” соответственно этимологическим словарям родственно “улица, переулок, улита” и целой серии слов в других и-е языках, означающих “расчищенный от кустов проход”, “луг”, “пустое место”. Т.о. “Улейма” очень похоже как на и-е, так и русское название, означающее либо “водная масса в расчищенном о кустов, деревьев проходе, в лугах”, либо “имеющая расчищенный проход,луговину”. “Неприе(е)… ПР-БР-ФР – очень древний, один из основных корней ностратического и и-е языка, означающий “пОру”, “форс”(силу). Он есть в словах “буря, бора, бороться, спор, пари, спорт, пружина, прясть, упряжь (последние 2 слова даже точнее обозначают “связь ради усиления”) и пр., пр. Иногда этот корень означает препятствие: “порог”. Напр. р.Прага = порожистая. Днепр = порожистое дно(река). Ср. Днестр = стремительное дно (река), родственно Истре, “струе”. Порой обозначает движение с усилием: “переть”. Т.о. “неприе” может означать движение без напора, усилия, непорожистость, безбурность, спокойствие, тишину. Впрочем, все это мои догадки, на полную безошибочность ответа не претендую. И, безусловно, на русском севере есть достаточно много и финно-угорских топонимов.Но несправедливо так пренебрегать и русскими, индо-европейскими, как это делается сейчас.
Admin говорит:
08.12.2015 в 22:32

На этом тема любительских этимологий закрыта! Пост о другом.
CeMaPzJI говорит:
08.12.2015 в 23:00

>> и-е названия гор, рек, озер, имеющих древнейшие корни, в Вост.Европе приписываются, часто самым фантастическим образом, народам, либо пришедшим сюда недавно, либо здесь не жившим вовсе, потому что и в их языках что-то сохранилось от древней общности языков.

Совершенно с вами согласен. Порой взгляд на отечественную историю доминирующих в нашей исторической науке историков напоминает старую шутку: “В их доме было всё ворованное, даже воздух был какой-то спёртый”. Хотя ситуация с нашей историей давно уже не смешит. Да и не только с историей. Подобных “специалистов” полно и в лингвистике, и не только. Поэтому и с трактовками названий топонимов и гидронимов у этих “специалистов” полный бред. Добавлю к вашему списку топонимов и гидронимов ещё одно исторически важное название – озера/реки/города Ладога. Для вас видимо будет не удивительно, что попытавшись узнать происхождение этого названия, вам попадётся такое объяснение: “Название Ладожского озера выводили из фин . *aaldokas, aallokas «волнующийся» — от aalto «волна» или от названия реки Ладога (ныне Ладожка , из фин . *Alode-joki, где alode , aloe — «низкая местность» и jok (k)i — «река»).”. Удивительно, что “специалисты”, написавшие такое разъяснение и хорошо владеющие финским языком, совсем не знакомы с русским словом “лада” и его смыслом, либо ничего не слышали про богиню Ладу. Ладно бы если бы они эту ахинею писали для финнов, так ведь нет, для нас “стараются”.
Игорь говорит:
08.12.2015 в 23:04

>> Я предположила для себя, что более раннее название Селигера – Серигер (так “серебро” родственно “сильвер”). Так оно и оказалось: в 12 в. по письменным источникам это озеро так и называлось. Т.е. на и-е языке Селигер = серое, серебряное озеро, где и-е “гер” родственно финскому “ярве” = “озеро” и славянскому “Светлояр”…

Связь с серебром очень интересна, так как на одном из Селигерских островов есть озеро с названием Серебряное. Но существует еще и такая вещь, что, например, в марийском языке озеро называется словом “ер”, а окончание такого марийского топонима как Суслонгер звучит вполне в унисон с окончанием названия Селигера.
Admin говорит:
08.12.2015 в 23:22

Админ повторяет, что тема закрыта. За флуд будем банить упорно непонимающих.

Анатолий А. Клёсов говорит:
08.12.2015 в 02:54

Уважаемая Ольга, Вы попали в точку. Более того, одним махом в несколько точек, которые уже связываются в картину. Добавлю пару штрихов.

В.Я. Петрухин, которого Вы упомянули (и справедливо) далеко не в лучшем виде, представляет характерную загогулину для современной российской науки. Он занимается русскими древностями, является ведущим научным сотрудником в Институте славяноведения РАН. И заодно – интересный многостаночник – профессор Еврейского университета в Москве. И заодно – ведущий (или один из ведущих) проповедник «норманской теории», согласно которой славяне были тупыми, ленивыми, и ни к чему неспособными, ни к военному делу, ни к ремеслам, ни к государственной организационной работе. Хороший специалист по изучению и преподаванию древней истории России, не так ли?

Никто меня не может упрекнуть, что я отношусь плохо к евреям. Я изучаю историю еврейского народа, много публикую, что, кстати, евреи активно перепечатывают на своих израильских сайтах, имею награды и премии от еврейских организаций за свои исследования. Но мне бы в голову не пришло принять предложение стать раввином, или главным сотрудником синагоги. А вот Петрухину – это нормально. Профессор Еврейского университета занимается древнерусской историей, и при этом искажает древнерусскую историю, судя по его «положениям».

Еще штрих, связанный с первым. Год назад я прибыл в Москву на конференцию по карачаево-балкарцам, и в первый же вечер случайно оказался за одним столом за ужином с В. Петрухиным. Узнал его, когда уже сел за стол. Расценил это как удачу, и тут же рассказал ему о том, что потомков скандинавов не оказалось ни в России, ни на Украине, ни в Белоруссии, ни в Литве. Что ломает норманскую теорию (согласно которой скандинавов на Руси было видимо-невидимо) как карточный домик при порыве ветра. Что – говорю – на это скажете? Я-то исходил из того, что он научный сотрудник, и потому профессионально заинтересуется, начнет задавать уточняющие вопросы, приведет контраргументы, и было интересно узнать, какие. Ошибся я, не научный сотрудник он. И близко нет. Вместо вопросов он засуетился, сказал, что сейчас не время для дискуссий, потом, как-нибудь в другой раз. Назавтра мне рассказывают, что Петрухин выступил на заседании своей секции, и оповестил, что данные ДНК-генеалогии не надо принимать во внимание. Почему так – не оповестил, пример с «норманской теорией» не привел. Предпочел умолчать. Вот так.

Ну как, научный сотрудник? Ученый, так сказать? Да ничего подобного. Что он, что Клейн, что Шнирельман, что Боринская, что Балановские. Активные участники информационной войны, направленной против современной России. К тому же. На днях получил я книгу «Краткая история Украины». Из Украины. Автор прислал ее мне с расшаркиваниями, что там ДНК-генеалогия, и он очень хочет узнать мое мнение. После пятого абзаца я читать прекратил. Как всем известно, многим украинцам, в том числе изрядной доле, так сказать, «интеллигенции», которую вождь когда-то хлестко охарактеризовал, что они не мозг нации, а что-то другое, так вот, им Россия спать спокойно не дает. Это для них просто психоз. Россия для них – это слон для моськи. Так и для автора присланной мне книги. Уже в третьем абзаце книги автор переходит к «так называемым “русским”», а в следующем абзаце – к тому, что у них ватные мозги. После этого я читать перестал. Зачем мне читать истерику, вызванную жестким комплексом неполноценности? Так ему и написал.

Но, закрывая книгу, я случайно обратил внимание на знакомую карту-схему, уже на второй странице книги. Это – карта Балановских, про то, что Украина по ДНК якобы совершенно далека от России. Вот автор это перепечатал, и хвалит, причмокивая. Пишет, что карта просто замечательная, главное – научно выверенная, и показывает, что Украина – это прямая наследница Киевской Руси, показывает изолированную от России этничность украинцев, начиная с 5 тысяч лет назад, и умудрился углядеть там даже «прибытие шведских мигрантов 4-8 вв.» (не на Украину, разумеется), и «украинизацию полек».

В общем, бред, поскольку бред и сами карты Балановских. Мы с И.Л. Рожанским здесь неоднократно приводили данные, что русские, украинцы и белорусы практически неотличимы друг от друга по ДНК, за исключением разве что того, что в европейской части России носителей гаплогруппы N1c1 в среднем 14% (потому что на севере выше, а Украина маленькая, до севера не дотянулась), в Белоруссии 10%, на Украине 7.5% (последнее, кстати, данные Eupedia). Вот и вся разница. По той же Eupedia в России в среднем 46% R1a, на Украине – 45%. Опять одинаково. Я к тому, что как Балановские от этих карт ни открещиваются, а недругам они сделали подарок. Причем за государственный счет, не за личный.

>> …экспозиция, посвященная фатьяновской культуре. Экскурсоводы музея убеждают посетителей, что принадлежала культура… финно-уграм, являющимся якобы коренными жителями Валдая и Русской равнины уже 5-7 тыс.лет. Славяне, мол, пришли сюда лишь в 7-8 в.в

Ни то, ни другое неверно. Опять ложь и информационная война. Уши Петрухина и Клейна торчат.

>> Что за неправду говорят в музее и почему?

Информационная война. И если правительство страны не обратит на это особое внимание, дело будет идти от плохого к худшему.

>> “Так нам велит начальство… Мы же не знали, что среди посетителей будут археологи!” Что это за начальство такое, которое требует лгать своих подчиненных, призванных распространять научную правду, а не фальсифицировать ее?

Информационная война.

>> Но нынешней группе псевдоученых, политиканов от науки, захвативших РАН, правда о России не нужна.

Информационная война.

>> А при желании сделать русских инородцами на собственной земле на что не пойдешь…

Информационная война. Вот им и мешает ДНК-генеалогия.

Olga говорит:
10.12.2015 в 00:34

Наши государственные СМИ постоянно говорят нам о том, что Запад ведет против России информационную войну. Это – старое изобретение и отнюдь не западное. Персидские Дарий и Кир Великий перед тем, как напасть на Скифию, тоже вели информационную подготовку среди своих подданных. Читала литературуру, распространяемую на Майдане еще 2004г.: она пропитана русофобией и действительно во многом смыкается со взглядами Петрухина, как это ни прискорбно. Было понятно, что авторы воззваний вещают из США. После такой агитации неудивительно, что многие молодые украинцы пошли в тренировочные лагеря бандеровцев. Антироссийские агитаторы не брезговали ничем: на украинских “свидомых” сайтах публиковались и воспоминания немецких “ганзейцев”, торговавших с Новгородом и Псковом в самом начале 13-го века. Новгородцев и псковичей немцы показывали дикарями, пьяницами, “не вылезающими из трактиров”… Что довольно странно, ибо доселе ничего о трактирах 13-го в. на Руси слышать не доводилось, и всеобщее пьянство при наличии в культуре пития лишь медовухи и легкого пива организовать было крайне сложно… Значит, кто-то из “информаторов” лгал: либо украинские “свидомые” сайты, либо немецкие купцы, что тоже возможно… Ибо вскоре и Ливонский орден начал войну с Русью, и пр-во бандеровцев начало войну против Новороссии. Информационная бомбардировка всегда предшествует реальной, проводимой военной силой.

Мы привыкли к тому, что наши СМИ обвиняют в информационной войне спецслужбы в основном англо-саксов – ЦРУ, МИ-6, с последней из которой сотрудничал автор невероятной клеветы на Россию Резун-Сувров. Сегодня один из правительственных каналов с возмущением рассказал о недавней шумной презентации книги английского писателя и по совместительству выпускника английской военной академии Энтони Бивера. Тот написал книгу о том, как советские солдаты изнасиловали в 1945г. 2000000 немок, после чего родилось 2-3 тыс. полунемецких детей… Получается, что Советская армия, и без того уничтожившая 78% гитлеровских солдат, еще и заменила генофонд Германии с центрально-европейского на восточно-европейский и отчасти даже евразийский… Масштабная спецоперация… Нет сомнения, что это ложь, которую можно проверить. Получается, что немки абортировали или уничтожили своих уже рожденных детей примерно в 999 случаях из 1000, что маловероятно. Но такая ложь на Западе проходит, ее повторяют бесконечно. Ее истоки – в геббельсовской пропаганде. Поэтому действительно тревожно, что русофобской, по существу геббельсовской пропагандой-лайт занята группа историков в РАН… К чему она готовит страну, какой сигнал подает мировому сообществу?
Анатолий А. Клёсов говорит:
11.12.2015 в 01:47

>> Наши государственные СМИ постоянно говорят нам о том, что Запад ведет против России информационную войну.

Может, кто-то и удивится, но говорят правильно. Я живу в США уже более четверти века, и наблюдаю нарастание этой информационной войны. Может, нарастание уже достигло насыщения и больше не растет, но градус высок. При этом на экранах не показывается одно, но педалируется другое. Американцы очень чувствительны к картинкам, к визуальной информации, потому ни один из ведущих телеканалов не показал, например, стрельбу по снижающимся парашютам «туркоманами», ни один не сообщил, что они, или их начальники, были турками. Это вообще не показывалось. Потому что американцы в своей массе правительству особо не доверяют, и как только бы это показали, был бы взрыв возмущения. Когда речь о России, американские телеканалы лгут, и лгут совершенно бессовестно. Лгут про той же причине – если бы показывали объективно, симпании множества американцев были бы тут же на стороне России.

Это совершенно не означает, что есть некий «вашингтонский обком», который якобы диктует, что нужно показывать, и что нет. Этого нет, конечно, как нет и формальной цензуры. У работников американских СМИ есть цензура внутренняя, они профессионально ловят настроение хозяев (владельцев телеканалов, вектора политических деятелей, вектора аудитории с промытыми мозгами), и работают в том направлении. В этом – залог финасового благополучия телеканалов, и это главное.

Весь этот вектор складывается в ту самую информационную войну против России. Потому сейчас такая ненависть всех этих телеканалов в отношении Трампа. Он им мешает. Он задает острые вопросы. Он бьет по болевым точкам. Он – клоун, он никакой не президент по сути и духу, но он клоун и паяц, который говорит правду. Поэтому сейчас «вся королевская рать» утюжит Трампа, потому что он не такой, как остальные штатные, гладкие, пресные, банальные кандидаты в президенты, которых никто не хочет видеть президентами. Так что – да, Запад ведет против России информационную войну. Конечно, это не западное изобретение. Так было всегда. И так будет, не надо обольщаться, что Россия Запад как-то задобрит, умаслит, и те станут друзьями. Не станут. Не станут, пока Россия не ляжет, не потеряет суверенитет, как потеряли Украина, Польша, страны Балтики. Да и тогда не станут друзьями, сюзерен никогда не станет другом вассалу, барин – кропостному, проститутка – клиенту.

>> автор невероятной клеветы на Россию Резун-Суворов.

Я что-то, видимо, пропустил. Не затруднит процитировать «невероятную клевету», только не в стиле «Рабинович напел», а прямой цитатой? То, что у него много опечаток и ошибок – нет вопросов, я их в свое время разбирал и анализировал. То, что он цитаты обрезал, было. Номера армий путал – было. Время прихода Гитлера к власти – перепутал, было такое. Но это вряд ли «невероятная клевета на Россию». То, что к русскому и советскому солдату он относился с любовью и уважением – было. Буду признателен, если обогатите мои знания клеветой на Россию со стороны Резуна-Суворова. Я его произведения знаю почти наизусть – именно потому, что искал клевету на Россию, на русского солдата, многократно его читая с карандашом. Увы – не нашел. Так что будьте добры, сообщите цитатами, что я пропустил.

Вряд ли кто меня сможет упрекнуть, что я симпатизирую клеветникам России. Моя родословная российского потомственного военно-боевого состава – на протяжении веков – ставит на это табу. Поэтому отнеситесь с пониманием, расскажите, что там у Суворова-Резуна. Или честно повинитесь, я пойму, бывает проруха.
Olga говорит:
12.12.2015 в 02:02

Уважаемый Анатолий Алексеевич! Вы ценны для науки как создатель ДНК-генеалогии, поэтому не считаю целесообразным тратить Ваше время на дискуссии со мной о книгах Суворова-Резуна. Все равно каждый останется при своем мнении. Считайте, что я о нем не говорила… Относительно информационной войны и США… Интересно услышать слова свидетеля. Примерно так все и представляла. Т.е. тут наши СМИ достаточно объективны. Капитализм – лучший воспитатель “внутреннего цензора”, и у нас даже на журфаке МГУ порой студентам прямо говорят: “Ваше дело излагать точку зрения владельца издания, а ваша собственная позиция никого не интересует!” Т.е. у кого деньги – тот и владелец информации, истины, умонастроений, умов, истории, будущего… А если эти деньги еще и не зарабатывать, а просто печатать или просто отнимать у более слабого – то победит не достойнейший, а обладающий наиболее криминальным мышлением, при этом научившийся красиво лицемерить. Это путь в никуда… «Вышедшие из пустоты идут в пустоту». Пример: А.А. Зиновьев, входящий в пятерку лучших философов мира второй половины 20-го в., рассказывал, что с удивлением обнаружил, находясь в ФРГ, что западная цензура в книгоиздании куда свирепее, чем пресловутая советская. Капитал оказался сильнее идеологии, страх потерять материальное – сильнее советского идеализма. В то же время я читала на патриотических, антиглобалистских сайтах, что в Германии еженедельно проводятся “летучки” с редакторами 8 ведущих тамошних газет с пояснениями от американских кураторов, в каком ключе подавать мировые новости. Есть информация от американских антиглобалистов, Линдона Ларуша, что в редакционных коллегиях ведущих американских изданий обязательно присутствует кто-то из бывших сотрудников госдепа США или их родственников, влияя на формирование их информационной политики. Есть издания, которые действительно зависят только от своих владельцев: “Гардиан” – от Ротшильдов , например. Независимы “Файненшэл тайм”, ”Нью-Йорк таймс”… Проблема в том, что от владельцев подобных газет зависят уже сами правительства соответствующих стран. В любом случае мы видим, как дружно, практически единым хором выступают мировые либеральные СМИ чуть ли не по каждому информационному поводу… Являясь не “гласом народа”, а отрыжкой сытых и таких ненасытных желудков.

В.Юрковец говорит:
08.12.2015 в 03:35

>> …давайте ценить отношения, которые здесь установились в хорошем и продуктивном стиле, давайте не пикироваться по мелочам, давайте приводить дополнительные материалы, когда они к месту и продвигают дискуссию.

Присоединяюсь и, пользуясь случаем, хочу устранить некоторую некорректность в недавней нашей дискуссии с уважаемым Игорем Львовичем по поводу праславянского языка. Вопреки доказательствам Н.С. Трубецкого (в статье «Общеславянский элемент в русской культуре») того, что первый перевод Священного писания был выполнен Кириллом и Мефодием именно на литературном праславянском языке, сам Игорь Львович утверждал, что ничего подобного в этой статье Трубецкого ему «не удалось найти», и что праславянских текстов не существует в природе, ссылка. Тогда мой ответ не был опубликован, и, соглашусь, что администрация поступила правильно, т.к. эмоции уже начали преобладать над аргументами. Но прошло уже достаточно времени для того, чтобы озвучить взвешенный ответ, в качестве которого позволю привести себе цитату из этой статьи:

«Выше мы видели, что последним звуковым изменением, общим всем диалектам праславянского языка, было падение слабых ъ и ъ и что до начала этого изменения праславянский язык еще нельзя было считать окончательно распавшимся. Перевод Св.Писания и создание староцерковнославянского языка были предприняты славянскими первоучителями еще до начала падения слабых ъ и ь и, следовательно, еще до окончательного распадения праславянского языка. Это обстоятельство надо иметь в виду, чтобы правильно определить место и значение староцерковнославянского языка в истории развития славянских языков. Как явствует из вышесказанного, староцерковнославянский язык можно рассматривать как литературный язык конца праславянской эпохи. Так как во время деятельности славянских первоучителей отдельные отпрыски праславянского языка еще не утратили способности к совместным изменениям и праславянский язык в своем целом еще не перестал быть субъектом эволюции, то в сущности отдельных славянских языков в это время еще не было, а были лишь отдельные диалекты единого праславянского языка.

При таких условиях создание одного общеславянского литературного языка для всей территории праславянского языка было предприятием вполне осуществимым, причем за основу для такого общеславянского литературного языка можно было принять любой местный говор. Св. Кирилл принял за основу для этого литературного языка говор солунских славян, по-видимому, только потому, что сам был родом из Солуни и практически владел именно этим говором. Но характерно, что самый перевод богослужебных книг и Св.Писания был предпринят св. Кириллом вовсе не для проповеди среди солунских славян, а для просвещения славян моравских, говоривших на диалекте прачехословацкой группы, и что эти моравские славяне, услышав богослужение на церковнославянском языке, восприняли этот язык не как иностранный, а как свой родной.» (Н.С.Трубецкой «Общеславянский элемент в русской культуре»).
Сергец говорит:
08.12.2015 в 05:04

>> Это и есть древние русы, так что правило «Z93 ушли – Z280 остались» работает. Это – важно, мы здесь четко видим этногенез древних русов гаплогруппы R1a, с последующим переходом к славянам гаплогруппы R1a, как будет показано ниже.

Очень интересные комментарии, как и сама статья! Не сочтите за лесть, но я искренне так считаю, как и то, что здесь не место ревностям. У меня вопрос к уважаемому Анатолию Алексеевичу, скажите, в цитате выше, как я понимаю, имеются ввиду именно древние русы, но можно ли к ним отнести тех русов, которых упоминают арабы и Византийский император К. Багрянородный?

Анатолий А. Клёсов говорит:
08.12.2015 в 06:58

Нет. Русы, которые описаны в цитате выше, имеют четкое определение – это люди, относящиеся к фатьяновской археологической культуре, прямые предки современных этнических русских, имеющих гаплогруппу R1a-Z280. Попытайтесь дать определение тем русам, которых Вы упомянули, но это будет непросто. А если в одном случае определение есть, а в другом нет, то как сравнивать?

Другое. Есть этнонимы, и есть экзонимы. Экзоним, как известно, это название народа, которое самим народом не употреблялось. Я согласен, пусть «русы» в цитате выше будет экзонимом. Но этот экзоним проводит реальную генеалогическую связь с археологической культурой, откуда вышла значительная часть современных этнических русских. В этом его значимость.

В отношении же «русов» конца первого тысячелетия, то там все настолько запутано, что концов не найти. Взгляните, например, по линку. Там имеется столько противоречивых мнений, что, на мой взгляд, науки там просто нет. Есть привычная для многих свалка, сдобренная политикой. Наверное, многим нравится. Я же от подобных свалок дистанцируюсь. Или Вы действительно думаете, что люди в 9-м веке называли себя «Киевская Русь»? Поинтересуйтесь, когда этот термин впервые появился, в каких документах.

Сергец говорит:
08.12.2015 в 08:04

>> Или Вы действительно думаете, что люди в 9-м веке называли себя «Киевская Русь»?

Нет, не думаю, но “роськая земля”, если не ошибаюсь, в ПВЛ.

>> В отношении же «русов» конца первого тысячелетия, то там все настолько запутано, что концов не найти. Взгляните, например, по линку.

Это я знаю, за линк спасибо. А какой субклад-то можно предположить у них? Насколько я помню, о предположительной гаплогруппе Рюриковичей Вы писали, что там либо балтийские славяне N1c1, либо славянская R1a, наверное, можно и на указанных русов перенести. А есть те, кто предполагает у них Z93, насколько это может быть возможно?

Анатолий А. Клёсов говорит:
08.12.2015 в 14:26

>> Или Вы действительно думаете, что люди в 9-м веке называли себя «Киевская Русь»?

>> Нет, не думаю, но “роськая земля”, если не ошибаюсь, в ПВЛ.

Очень хорошо. Как видите, у меня с Нестором нет никаких противоречий. Я пишу о русах как предках современных этнических русских, которые ведут свою родословную как минимум от фатьяновской археологической культуры со времен 4500 лет назад, и Нестор называет их разными именами с корнем «рус». Вот примеры из ПВЛ, в представлении В.Н. Татищева, в хронологическом порядке:

В Афетове части жительствуют народы: русь, чюдь, пермь, печера, емь, югра, литва, зимегола, корсь, сетгола, ливи… Посему из Руси можно идти по Волге в Болгары и в Хвалисы… Днепр же в Понтиское море течет тремя устии, и сие море словет Русское… Се бо токмо словенский язык в Руси: поляне, древляне, новогородцы, полочане, дрегвичи, север, бужане, зане сидят по Бугу, последи ж волынцы. А они суть инии языци, иже дань дают Руси: весь, меря, мурома, черемиса, ямь, мордва, печора; литва, зимегола, корсь, нерома, ливь суть свой язык имуще… И есть пословица в Руси до сего дни: «Погибоша, аки обри»… Тако ж и сии козары первее владели поляны, последи ж сами обладаны быша, яко же руские князи владеют козарами и до сего дни… В лето 6368 (860). Варяги брали дань от руси, чуди, словен, мери, веси и кривичах… …старейшины земли, собравшись от словян, руси, чуди, кривичь и протчих предел, разсуждали, что земля Руская, хотя велика и обильна, но бес князя распорядка и справедливости нет; сего ради нуждно избрать князя, которой бы всеми владел и управлял… Олег, вшед в Киев, начал пребывать в Киеве и рек: «Сей да будет мать градом русским»… Суть же славяне ляхи, волынь и поляне, иже ныне зовомая русь… Тем же Павел и словенску языку учитель есть, от него же языка есьмы и мы русь; следственно, и нам руси учитель Павел… А словенский язык и руский едино есть… Пришли печенеги первое на Рускую землю и, сотворя мир со Игорем, прошли к Дунаю… По смерти Святослава остался Ярополк в Киеве, а братия его по уделом, и была между ими любовь и тишина во всей Руси…

И так далее, там сотни раз повторяется слово «рус» в вариантах. И никаких противоречий с тем определением, что я дал, во всяком случае, в рамках тех знаний, что мы имеем.

Наконец, в отношении названий, которые даются «задним числом», по мере упорядочения наших знаний и введения необходимой систематизации. В науке это совершенно обычное дело, и я, введя определение «русы» в отношении фатьяновской культуры, ничем не погрешил, обоснование дал. Кстати, понятие «Киевская Русь» было введено таким же образом, в 19-м веке, в ходе систематизации прошлого Руси и разделяя его на этапы. И что-то я не припоминаю возражений, что древние русы так себя не называли.

>> А какой субклад-то можно предположить у них?

Зачем предполагать? Определить напрямую надо, и все дела. Скелетных останков фатьяновской культуры должно быть множество, паспортизированных и систематизированных. Думаю, что будут R1a-Z280, но проверка покажет.

СлоВенин говорит:
08.12.2015 в 15:07

Перечень палео-ДНК R1a. Где Балканы? Предвижу, что не найдут ни в неолите, ни в мезолите. Возможно, только у “ямников” Болгарии.

1. Стоянка Олений Остров в Карелии (датируется радиоуглеродным методом 7-7,5 тыс.лет назад).
2. Смоленская обл. Вележский район Памятник Сертея VIII (датируется радиоуглеродным методом 5120±120 лет назад или рубежом V—IV тыс. до н.э.).
3. Смоленская обл. Вележский район. Памятник Сертея II (датируется радиоуглеродным методом серединой III тыс. до н.э.)
4. Псковская обл, Куньинский район, городище Анашкино (Горизонт, откуда была извлечена находка, датируется VIII—V вв. до н.э.).
5. Псковская обл, Куньинский район Наумовскоге поселение (датируется второй четвертью III тыс. до н.э.).

У следующих археологических культур: Боевых топоров и шнуровой керамики, Полей погребальных урн, андроновской, пазырыкской, тагарской, таштыкской, карасукской, синташтинской, межовской, хвалынской, потаповской, полтавкинской, на стоянке Афонтова гора (бронза); у скифов, у населения срубной культурно-исторической общности, среди аланских захоронений (субклад Z2124 — R1a1a1b2a2), у населения салтово-маяцкой культуры (субклад Z2124 — R1a1a1b2a2), у жителей древнего Танаиса, у таримских мумий (R1a1a), у представителя элиты хунну в Duurlig Nars. При этом «оленеостровский» Род (субклад, гаплотип) является для всех перечисленных палео-ДНК базальным. Данные предоставлены с англоязычного сайта ancestraljourneys.org.

Анатолий А. Клёсов говорит:
08.12.2015 в 23:28

>> Перечень палео-ДНК R1a. Где Балканы?

Там таких работ просто не было. Вопрос некорректен.

>> Предвижу, что не найдут ни в неолите, ни в мезолите.

«Предвижу» – не научная категория. Это личное мнение. Но если высказываетесь публично, хорошо бы обосновать. Попробуете?

>> Возможно, только у “ямников” Болгарии.

То же самое. На основании чего?

Сергец говорит:
08.12.2015 в 15:52

>> Определить напрямую надо, и все дела. Скелетных останков фатьяновской культуры должно быть множество, паспортизированных и систематизированных.

А почему фатьяновской, я о русах первого тысячелетия. А противоречий с фатьяновскими я и сам не вижу, не о противоречиях я Вами названных русах и русах первого тысячелетия, я о спорах по Вашему линку, кто такие были последние и их субкладах.

Анатолий А. Клёсов говорит:
09.12.2015 в 00:12

>> Скелетных останков фатьяновской культуры должно быть множество, паспортизированных и систематизированных.

>> А почему фатьяновской, я о русах первого тысячелетия.

Меня их наименования, честно говоря, не интересуют. Там такой политический/идеологический винегрет, что это только для любителей политических/идеологических винегретов. Их гаплогруппы-субклады меня бы заинтересовали, но ведь никто не знает. Тогда смысл?
Анатолий А. Клёсов говорит:
09.12.2015 в 05:13

>> …почему фатьяновской, я о русах первого тысячелетия.

Просмотрел материалы дискуссии, и решил вернуться к вопросу о русах в той форме, в которой он был поставлен. А решил вернуться, потому что у некоторых читателей явно складывается система в задавании подобных вопросов, которая проходит по принципу «поди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что».

Это напомнило ранее заданный вопрос – «а кто были по гаплогруппам люди Ермака, завоевателя Сибири?». Ась? Во-первых, почему это должно кого-то интересовать? На какую загадку истории это ответит? Во-вторых, да разные, наверное, были. В третьих, как вообще на это можно ответить? На основании каких данных? Откуда вообще появилась идея такого вопроса? Ответ был – «а мне интересно». Видите проблему?

Вопрос о том, «кто были русы первого тысячелетия?» – из того же круга. Я не случайно запросил определение этих русов. Ответа, разумеется, не получил. Да и какой он мог быть? И вообще, в каком виде предполагался ответ на сам исходный вопрос? Да разные, наверное, были. Я могу сказать только, кем они не были. Они не были скандинавами. Просто потому, что тогда среди нас жили бы их потомки, и много. А их нет. Нет среди нас носителей скандинавского субклада R1a-Z284, а раз так, то нет и потомков скандинавов. Вряд ли носителей Z284 специально не пускали на Русь, отчисляли из дружиников или селективно кастрировали. А вот на Британских островах их много, легко выявляются. Значит, не было скандинавских «русов». А это, в свою очередь, ломает всю «норманскую теорию».
Сергец говорит:
09.12.2015 в 06:17

>> Значит, не было скандинавских «русов». А это, в свою очередь, ломает всю «норманскую теорию».

Спасибо! А это и есть ответ на перечисленные Вами вопросы, ну, и ответ норманистам, на данный момент по крайней мере.

Евгений В. говорит:
09.12.2015 в 14:24

Уважаемый Анатолий Алексеевич, в данной статье прочитал:

>> субклад R1a-Z93 образовался в Европе, и немедленно вслед за этим, примерно 4900-4600 лет назад, пришел на Русскую равнину, видимо, вместе с субкладом R1a-Z280, которые составляли культуру шнуровой керамики (культуру боевых топоров, 5200–4300 лет назад) и далее фатьяновскую культуру (примерно 4500–3500 лет назад.

Согласно доступным мне источникам, для R1a характерно захоронение (трупоположение) на боку, в том числе и для фатьяновской культуры. Вы пишите о том же в своей статье в журнале Исторический формат, №4 за 2015. В журнале «Советская археология», №3 за 1964 год, на стр.277 в статье «Фатьяновый могильник у с. Халдеево» А.Л. Никитин описывает захоронение следующим образом: «Скелет, головой направленный на юго-запад, лежал на спине со слегка раздвинутыми и скрещенными в области голени ногами. Череп смещен и выдвинут… Шесть шейных позвонков вдвинуты в череп; нижняя челюсть смещена, глазницы смотрят на юг… По видимому, покойник находился в полусидячем положении», из прорисовки захоронения можно сделать вывод, что покойник все таки лежал и только голова была облокочена на стенку для придания ей нужной ориентации (на юг). В захоронении найдены костяное долотце и глиняные сосуды. Рядом в песчаном карьере найден каменный боевой топор, вероятно из соседнего не сохранившегося захоронения».

Таким образом, в одном захоронении есть материальные признаки, характерные культуре R1a времен 4500-3500 л.н. (керамика и каменный топор), и трупоположение, не характерное для R1a. По Вашему мнению, этот могильник исключение из правил или данную территорию могли затронуть миграции одной из подгрупп R1b (возможно, предки сарматов)?

Анатолий А. Клёсов говорит:
10.12.2015 в 14:49

Уважаемый Евгений, спасибо за приведенные данные и уместный вопрос. Но дело в том, что в реальной жизни никогда не бывает правил без исключений. Главный вопрос – разобраться, что правила, и что исключения. Поэтому брать один пример – это методологически неверно, надо всегда показывать место этого примера в общей картине, которая вырисовалась к настоящему времени. Вы, впрочем, так и сделали – по Вашему комментарию можно определить, что Вы согласны, что общая картина захоронений для фатьяновской культуры характерна для R1a – это захоронение в скорченном положении на правом боку, головой на запад (для мужчин). И что здесь исключение – на спине, головой на юг. Для R1a того времени не характерное.

Какие-то выводы по этому единичному наблюдению сделать трудно. Вариантов объяснений можно предложить много, вплоть до того, что пленному свернули шею и бросили в яму, без какого-то особого обряда трупоположения. Мы не знаем датировок – что если этот скелет датируется 7000 лет назад, а остальные фатьяновские – 4500-3500 лет назад? Тогда это просто захоронения разных времен. Вполне возможно, что археологи тут же отметут этот вариант, но нам здесь слова «глиняные сосуды» мало что говорят, и мы не знаем, что они сказали археологам. Возможно, это оказался носитель R1b, забредший (взятый в плен; принятый в племя; усыновленный) из соседней ямной культуры (датировка культуры 5200-4300 лет назад, хотя эти датировки довольно условные, но они явно пересекаются с фатьяновской), или вообще другой гаплогруппы, по которым данных о погребальном обряде просто нет.

Что касается сармат, это уже наша эра. Их предки вовсе не обязательно были на Русской равнине, например, в ямной культуре. Они могли мигрировать из Центральной Азии намного позже, со скифами. Это покажут субклады гаплогруппы R1b в ямной культуре (кое-что здесь уже известно) и у более поздних сармат (там многое пока неизвестно). Вообще положение о связи погребального обряда с гаплогруппой совсем новое, недавнее, и данных мало. Наверняка будут исключения, вопрос в том, какие и насколько частые. Поэтому положение сведется вскоре к «доминирующим» вариантам, не к тому, что «все без исключения», так не бывает. Определенно хоронили не только своих, но и чужих. Определенно в составе племени встречались носители других гаплогрупп, по разным причинам, и, наверное, чем древнее датировки, тем реже это было.

Вообще это новая тема для археологов, и тема многообещающая. Но она требует четких критериев – датировки скелетных останков с применением объективных методов, типа радиоуглеродного (это у российских археологов пока редкость), детального описания (а не типа «скелет на боку» – на каком?), и, самое новое, определения гаплогруппы-субклада. А пока важна было бы просто сводка описаний трупоположений по археологическим культурам, чтобы уже можно было начать работу.

Матвей говорит:
10.12.2015 в 14:10

Много незнакомых слов, практически ничего не понял. Можно мне как для идиота пояснить вкратце, русские всех победили? Расселение началось с наших равнин?

Сергец говорит:
10.12.2015 в 16:04

>> …русские всех победили?

Если про Олимпиаду – да! Как расселились, так начали побеждать и побеждать будем, особенно, если продолжим так дальше расселяться, как после Олимпиады.
Анатолий А. Клёсов говорит:
10.12.2015 в 17:16

Идиот никогда себя идиотом не называет. Поэтому Вам, как человеку умному, поясняю, что русские всех победили. Это и так ясно. А вот откуда расселение началось – это смотря когда и смотря куда. Например, расселение ариев на Русскую равнину началось, видимо, с Балкан, образовав срубную археологическую культуру. Другие, родственные им племена того же арийского рода (R1a), которые успели расселиться от Балкан до Балтики, тоже перешли на Русскую равнину как часть археологической культуры шнуровой керамики, которая вскоре перешла в фатьяновскую культуру. Это все произошло 4900-4500 лет назад. С тех пор предки современных русских живут на территории центральной части России.

А дальше расселение пошло с наших равнин. Тех, кого называют историческими ариями (гаплогруппы R1a), ушли примерно 4500 лет назад на юг, через Кавказ в Месопотамию, и стали митаннийскими ариями и хеттами. Другая их часть ушли в Среднюю Азию, жили там не менее 500 лет, и примерно 3500 лет назад перешли на Иранское плато, их часто называют авестийскими ариями (по названию их священной книги «Авеста». Третья часть прошли до южного Урала, прибыв туда примерно 4100-4000 лет назад, основали там много городищ, наиболее известный из которых Аркаим, и прошли оттуда в Индию. Еще одна часть ушли в Зауралье, до Алтая, Монголии, Китая, став там позже скифами.

Почти в те же самые времена, или немногим позже, примерно 3400-2800 лет назад, с наших же равнин Центрально-Европейской части, другие потомки ариев, братья тех, кто ушли ранее, стали продвигаться в Европу, расселились по Балканам, Центральной Европе, Прибалтике, и их потомки и сейчас там живут. Они ходили походами по Малой Азии, защищали Трою, стали венетами и венедами, ранними кельтами (потом кельтские особенности, включая язык, перехватили эрбины, носители гаплогруппы R1b, которые заселяли Европу примерно с 5000 лет назад, и «кельты» у них не так давно стало брендом), ранними славянами (на Висле и Одере, в Прибалтийской Польше), и потому славяне раньше заселяли всю Восточную Германию. Все эти переселения действительно шли с наших равнин.

История современных славян и русских очень богата. В Повести Временных Лет (ПВЛ), вариант которой издал великий русский историк Василий Никитич Татищев в 18-м веке, указавается, что славяне проживали на юге Черного моря, недалеко от Трои, там, где сейчас Турция, и проживали в Сирии. Потом эти места из ПВЛ убрали, и в новых редакциях вы уже этого не найдете. Поэтому когда сейчас следите за новостями из Сирии, помните, что там жили наши арии, а потом были славянские земли. Это придает некую новую окраску тому, что сейчас там происходит. Возможно, военные базы России там как раз и находятся на древних славянских землях.
Игорь говорит:
10.12.2015 в 22:12

Ну на “юге Черного моря” проживали не славяне, а венеты, а туда они пришли, согласно некоторым античным источникам, из ЛевкоСирии. Левкосирия – это Белая Сирия, которая в дальнейшем стала называться Каппадокией, а Каппадокия – это как раз то место, где находился центр Хеттской империи. Вот интересно, были ли эти венеты-энеты как-то связаны с митаннийскими ариями, которые как раз занимали в те времена территорию, которую сейчас контролирует ИГИЛ. Да, и митаннийские арии появились там все-таки не 4500 лет назад, а на тысячу лет позже.
Анатолий А. Клёсов говорит:
11.12.2015 в 04:41

>> Ну на “юге Черного моря” проживали не славяне, а венеты…

Это они Вам сами сказали? Я В.Н. Татищева цитировал, у него про венетов ни слова. А если начинать интерпретировать, то, конечно, можно как угодно называть. Особенно задним числом.

>> Да, и митаннийские арии появились там все-таки не 4500 лет назад, а на тысячу лет позже.

А кто Вам сказал, что они появились там 4500 лет назад? У меня написано – «Тех, кого называют историческими ариями (гаплогруппы R1a), ушли примерно 4500 лет назад на юг, через Кавказ в Месопотамию, и стали митаннийскими ариями и хеттами». Между «ушли» и «появились» есть разница. Например, арии ушли с Русской равнины примерно 4500 лет назад, а в Индии появились на тысячу лет позже. Самолетов тогда еще не было.

Любителям «поправлять» – совет читать внимательнее. А то для них – сплошной конфуз.
Игорь говорит:
11.12.2015 в 14:37

Про Татищева понятно, но он мог почерпнуть свои сведения только у античных авторов, где изначально говориться об энетах. По поводу митаннийских ариев, так появление государства Митанни это все таки XVI век до н.э, и если они ушли примерно 4500 лет назад с Русской равнины через Кавказ в Месопотамию, то где они могли быть эту тысячу лет? И если между Русской равниной и Индией лежат гигантские пространства Евразийских степей, пустынь и целая Средняя Азия, то между Предкавказскими равнинами и Месопотамией лежат довольно высокие горы Кавказа и Армянского нагорья, где кочевники по своей воле никогда особо не задерживались. Те же киммерийцы, вытесненные скифами из Северного Причерноморья, появляются в приграничных районах Ассирии буквально в то же самое время согласно ассирийским источникам. Кроме того, митаннийские арии представляли из себя элитную верхушку государства Митанни, которое в своей основе состояло из хурритов. Исходя из этого, можно предположить что, они в начале представляли из себя довольно мобильную группу типа тех же киммерийцев, блуждающих по Закавказью и Малой Азии. Но киммерийцам не повезло, так как на их пути стала Ассирия времен своего расцвета, а перед появлением митаннийских ариев хетты расправились с Вавилоном, а затем сами впали в череду смут и дворцовых переворотов.
Анатолий А. Клёсов говорит:
12.12.2015 в 02:01

Мы с Вами, очевидно, работаем в разных жанрах. Я – по науке, Вы – по понятиям. У меня – исследование, у Вас – беллетристика. Дискуссии при таком разночтении не получается. Я не знаю, что там Татищев мог где почерпнуть, он представил текст Повести временных лет. Там не почерпывают откуда-то, а скрупулезно представляют текст. А Татищев славился именно своей скрупулезностью и точностью. Он представил текст Нестора так: «… язык словенск от племени Афетова, нарицаемии норцы, яже суть словяне, жили близ Сирии и в Пафлагонии» (Татищев 1994: 29).

То же самое и с вопросами типа «… где они могли быть эту тысячу лет?». В науке так вопросы не ставятся. Если хотите это понять – изучите тематику, выясните по возможности точно время ухода ариев с Русской равнины, выясните по возможности точно время прихода ариев в Митанни, вычтите одно время из другого, и далее выясняйте, где они были эту разницу во времени. Но не по понятиям, типа «где они могли быть?», а на основании конкретных исторических и прочих данных. Тогда сделаете добротный вклад в науку.

Далее, Вы опять по понятиям решили, что арии были кочевниками, а кочевники на Кавказе «никогда особо не задерживались». Повторяю свой вопрос – это они Вам сами сказали? И что «кочевниками» были, и что Кавказ проскочили, не задерживаясь, и сразу – в Миттанни, не переводя дыхания? А что, если они, скажем, в майкопской культуре решили задержаться? Или в катакомбной? Там и другие культуры вокруг есть. Можете заняться исследованием, были ли там арии. Опять сделаете вклад в науку. Все лучше, чем рассуждать, где арии болтались несколько сотен лет.
Валерий говорит:
11.12.2015 в 19:30

Анатолий, здравствуйте. Продолжая краткую выжимку, подскажите, пожалуйста, кем в таком случае, с точки зрения генетики, являются германские племена. Из курса истории мы знаем, что в первой половине I тысячелетия многочисленные германские племена проживали почти по всей периферии Римской Империи, а также в причерноморских степях вплоть до Ростовской области. Территориально это рядом со славянами. Но если бы славяне/германцы испокон веков проживали бы рядом, то тогда не произошло бы распада предполагаемого единого пра-германо-славянского языка, чаще всего для этого требуется какая-то географическая изоляция. А это может, например, означать, что готы пришли в причерноморские степи откуда-то ещё, из центральной или даже западной Европы. Есть ли какие-нибудь данные о генетике готов, их сравнение со славянами и жителями современной Германии?
Анатолий А. Клёсов говорит:
12.12.2015 в 07:35

Ну помилуйте, зачем эти церемонии? Называйте меня по-простому, Анатолий Алексеевич. Я человек консервативных взглядов, к тому же мы, по-моему, в разведку вместе не ходили, из одного котла не ели. Тогда почему так? Или так Вас больше греет? Так что, милости просим, выйдите, постучитесь, войдите с разрешения обратно, тогда и продолжим.

Матвей говорит:
10.12.2015 в 19:58

Спасибо за столь подробный ответ. Вот теперь всё более или менее понятно. Ещё бы нашлись энтузиасты, которые наложили бы Вашу инфографику на карту археологических раскопок, чтобы было понятно, как менялась культура праславян… Можно, я ваш ответ к себе на сайт утащу? Уж больно тема интересная…

Анатолий А. Клёсов говорит:
11.12.2015 в 04:43

>> Ещё бы нашлись энтузиасты, которые наложили бы Вашу инфографику на карту археологических раскопок, чтобы было понятно, как менялась культура праславян…

Да, добро пожаловать. Энтузиастов поддержу.

>> Можно, я ваш ответ к себе на сайт утащу? Уж больно тема интересная…

Конечно. Тема в самом деле интересная. Я сейчас об этом книгу пишу.

Kondrat говорит:
10.12.2015 в 21:02

Анатолий Алексеевич, Дмитрий Пучков (Гоблин – Вы его знаете) дал Вашу статью. Если успеете, то можете там отвечать и давать там комментарии. Только лучше прямо сейчас, потом станет не актуальным. У него премодерация (но ночью он обычно не спит!), думаю Вам это не помешает. Охват аудитории у Дмитрия Юрьевича огромный. Аудитория самая что ни на есть патриотическая.

Сергец говорит:
11.12.2015 в 02:43

Да, аудитория у него та еще, соцсетям не уступает, Вы бы лучше там ссылку дали на просветительский ресурс для тех, кто хочет разобраться, Анатолий Алексеевич здесь бы разъяснил, а там премодерация не в теме, слишком много отвечать на бестолковые комментарии придётся, мне лично туда влезать не захотелось.
Анатолий А. Клёсов говорит:
11.12.2015 в 04:49

Уважаемый Кондрат, я комментарии на других сайтах не даю по ряду причин. Одна – просто нет времени. Вторая – если сайт не «интеллектуальный» и допускает вульгарности, то зачем мне опускаться до уровня прямого общения с такими «комментаторами»? Третья – если комментаторы прямым текстом говорят, что их история России и своих предков не интересует, то зачем мне с ними общаться? Вот и уважаемый «Сергец» о том же.

То, что Гоблин статью перепечатал – это хорошо, это значит, что круг читателей расширяется, что тема интересная, что больше людей узнают про ДНК-генеалогию, что новички заинтересуются. А поскольку честное и объективное освещение истории России всегда патриотично, то градус патриотизма повышается. Это опять же дело хорошее и нужное. Особенно в наше время.

И. Рожанский говорит:
12.12.2015 в 06:19

>> подскажите, пожалуйста, кем в таком случае, с точки зрения генетики, являются германские племена.

Думаю, Анатолий Алексеевич даст Вам развернутый ответ на эту тему, потому ограничусь несколькими советами. Если Вас интересует вопрос о происхождении германских народов и языков, то могу порекомендовать недавно вышедшую монографию Ю.К. Кузьменко “Ранние германцы и их соседи: Лингвистика, археология, генетика”, где в сжатой форме критически рассматриваются все более-менее обоснованные научные версии. Книга доступна для бесплатного чтения онлайн, ссылка. В отношении генетики автор полагался на интерпретации популяционных генетиков, что привело к ряду неверных положений, но в целом анализ источников выглядит глубоким, обоснованным и не омраченным идеологическими установками.

В своей статье “Кто такие немцы? Ономастика и ДНК-генеалогия” я касался ДНК-генеалогии германских народов применительно к частному вопросу, вынесенному в заголовок. Можете найти эти сведения в 3-м номере “Исторического формата”, также доступном для бесплатного скачивания, ссылка. Вот один из выводов исследования: “Совместный анализ ДНК уроженцев юго-запада Германии и письменных источников дает поддержку гипотезе, что этноним «немцы» восходит к временам ранних германо-славянских контактов, предположительно в междуречье Эльбы и Одера в последние столетия до н.э.”.
Alex_pnz говорит:
12.12.2015 в 15:25

Если опытным путем доказано, что никаких монголов на Русь не приходило – может, пора уже эту историю про монголо-татарское нашествие признать несостоятельной?

Анатолий А. Клёсов говорит:
12.12.2015 в 16:50

Это – хороший пример кидания в крайности. Ничего, если я за Вас перефразирую то, что Вы высказали выше? Если не так, то поправите. Итак: «поскольку детей от татаро-монголов среди русских не выявлено, значит, никакого нашествия не было». Так? Стало быть, русские княжества дань Орде не выплачивали, Александр Невский и другие князья в Орду не ездили, да и Куликовской битвы не было, потому что в ней не было никакой нужды. Нашествия-то не было… Я правильно повторяю Вашу мысль? Если нет, то перефразируйте ее, будьте любезны.
V. M. говорит:
12.12.2015 в 16:57

В дополнение к этому можно попросить пояснить, как быть с археологией, которая фиксирует многочисленные разрушения древнерусских городов в середине XIII века, а заодно прокомментировать многочисленные сообщения летописных источников, доносящих до нас мрачные картины событий того времени. И объяснить, почему огромная часть центральной территории Руси стала “диким полем”, превратившись после этого в украину-окраину. И ещё многое-многое другое…

И. Рожанский говорит:
12.12.2015 в 20:13

Вопрос про татаро-монгольское иго – это показательный пример непонимания того, в чем состоит разница между завоеванием/вторжением/набегом и колонизацией. В первом случае захватчик приходит, рушит, убивает, уводит людей в плен, но не основывает своих поселений там, где прошел. Самое большее – оставляет гарнизоны, многократно уступающие по численности местному населению, да вводит своих людей в правящую элиту покоренных земель. Разумеется, никакого заметного следа в ДНК такие военные кампании не оставляют, какими бы кровавыми они ни были и сколько бы ни старались армии захватчиков совершить насилие над всеми встречавшимися им на пути женщинами.

Колонизация же, которая может быть как вооруженной, так и мирной, как правило, такой след оставляет, потому что колонисты прибывают большими группами, основывают поселения, заводят семьи, растят детей. В-общем, люди врастают в новое общество, становясь его частью, а во многих случаях полностью сливаются с коренным населением своей новой родины.

Пример с нашествием – это полчища Батыя, Тохтамыша или Девлет-гирея, которые огнем и мечом прошлись по Руси, но не оставили там потомков (на сколько-нибудь значимом статистическом уровне), которых можно было бы отследить по специфическим для степных народов гаплогруппам С или R1a-Z94. Пример с колонизацией – это когда великий князь Витовт пригласил на службу в войско Великого Княжества Литовского несколько тысяч конников из Золотой Орды и поселил их на севере современной Белоруссии. Те же самые “степные” гаплогруппы там сохранились и присутствуют до сих пор, оставаясь специфической меткой этнической группы литовских татар.

Литовских татар из последнего примера было очень мало по сравнению с литовцами, поляками и белорусами, потому их линии в Европе остаются редкими и экзотическими, но если колонизация была более масштабной, то и след она оставляла более заметный. Если смотреть по Y-хромосомным линиям, то не менее 5% современных англичан оказываются потомками колонистов из Дании и Норвегии времен раннего Средневековья. Именно колонистов, а не викингов, как многие считают. В России же, как, например, на некогда завоеванной норманнами Сицилии, ДНК-следа, подобного британскому, не нашли. Значит, колонистов не было. Самое большее, были участники набегов, захватчики или наемники, отторгнутые местным обществом и исчезнувшие почти без следов.
В.Юрковец говорит:
13.12.2015 в 01:44

В копилку переформатирования русской истории – Книга “История гражданского общества России от Рюрика до наших дней”.
Виктория В.С. говорит:
13.12.2015 в 16:38

Меня удивляет обсуждение некоторых вопросов. Хотя в самой статье данные и их интерпретация очень аккуратно рисуют общую канву, оставляя возможность для коррекции в будущем при накоплении данных “в ширь и глубь”. В этом контексте сказанное в последнем разделе статьи необходимо и достаточно:

>> Мы увидели, что современные таджики, узбеки, иранцы, индийцы гаплогруппы R1a ведут свои ДНК-линии напрямую от древних ариев, с общим предком (зачастую одним и тем же), который жил в III тыс. до н.э., между 4900 и 4200 лет назад. Потомки этого общего предка ушли в Индию и Иран, как принято считать, примерно 3500-3600 лет назад. Данные ДНК-генеалогии этому не противоречат.

Вот здесь тоже присутствует “зазор” в 1000 лет. И это меня нисколько не смутило. Если перемещается группа людей, достаточная для завоевания и освоения новых территорий, то они “притаскивают” с собой некоторый набор мутаций уже в этой “группе”. Т.е. начальное состояние с системной точки зрения “не равно нулю”. Потому превышение дат в расчетах ДНК-генеалогии для современных выборок над датой фактического переселения их предков я полагаю само собой разумеющемся. И находясь сугубо в рамках данных этих расчётов говорить об “ушли” или “пришли” вообще не имеет смысла. Выводы можно делать по совокупности данных из разных областей исторических данных. И данных палеоДНК.
Эдуард Т. говорит:
13.12.2015 в 20:21

Анатолий Алексеевич, хотелось бы задать пару вопросов более, скажем так, общебиологического плана. Как я понял из ваших статей и комментариев, основной параметр, благодаря которому вообще возможно привязать чисто биологические процессы накопления мутаций в Y-хромосоме к истории – это постоянная скорость возникновения и накопления мутаций в определенных участках генома, в пересчете на “условное поколение” (25 лет). Я намеренно упрощаю, конечно, чтобы не растекаться мыслью по древу. И для измерения этой, скажем так, скорости эволюционного процесса в пересчете на одно “условное поколение” исследуются какие-то исторически достоверно известные на много поколений генетические линии, и выявленные именно на них мутации привязываются к их конкретной истории, которая либо отслеживается по достаточно подробным хроникам, либо имеется в виде захоронений. Верно?

А вопросы такие: вот эти, скажем так, “модельные” линии, по которым выверяется скорость возникновения мутаций, они насколько вообще разнообразны? Среди кого они проводились, насколько репрезентативная была выборка по расам, например, или этносам? И насколько учитываются при таких исследованиях факторы среды? Например, фон естественной радиации – он же совершенно разный в разных районах, взять хотя бы Африку в сравнении с Сибирью. Ну или минеральный состав почв и воды, в частности, наличие и отсутствие микроэлементов, или особенности рациона питания. Проживание в йододефицитных регионах, например, серьезно влияет на здоровье, равно как и избыток определенных элементов. А может, аналогично перечисленные факторы влияют и на скорость мутаций? Кто-то вообще занимался этими вопросами?

Анатолий А. Клёсов говорит:
14.12.2015 в 07:26

Уважаемый Эдуард Т., читая первый абзац Вашего вопроса, понимаю, что Вы «намеренно упрощаете», и тем не менее, по ходу чтения нарастает некоторый внутренний протест. Возможно, мы с Вами просто по-разному видим связь времени и истории, с одной стороны, и времени и понятий «общебиологического плана», с другой. Попробую привести аналогию. Вы говорите, например, что я привязываю стрелки будильника на моем столе к движению небесных тел. И спрашиваете – верно? И у меня нарастает внутренний протест, потому что вопрос поставлен некорректно. Я – не привязываю. Нельзя сказать, что стрелки будильника – это первично, а движение небесных тел – вторично. Между ними вообще нет причинно-следственной связи, а когда нет причинно-следственной связи, то нет и «привязывания». Просто и движение стрелок в будильнике, и движение небесных тех определяются одними и теми же фундаментальными законами природы. Они регулируются этими законами «параллельно», независимо одно от другого. Они независимо следуют этим законам, а стороннему наблюдателю представляются, что одно зависит от другого, что движения планет зависят от будильника. Это – неверно.

Вот примерно так же дело обстоит с неупорядоченными мутациями в ДНК, и с ходом истории. Там нет причинно-следственной связи: и то, и другое диктуется независимым ходом времени. А Вы пишете – «привязать чисто биологические процессы накопления мутаций в Y-хромосоме к истории». Это, на мой взгляд, некорректная формулировка. И она вовсе не невинна – именно принимая эту некорректность, целая обойма людей, включая Л.С. Клейна, Балановских и еще пары дюжин человек, в картинном ужасе восклицали – «он биологизирует этносы!». Тем самым показывая, что они не владеют философской категорией причинно-следственных связей.

Так вот, нет «привязки» истории к мутациям в ДНК. Не претендуя на всеобъемлемость формулировки, дам условное определение, что история – это наука, устанавливающая последовательность определенных событий во времени, описывающая эти события, и по возможности устанавливающая причины и значимость этих событий, увязывая их в единый (исторический) процесс. Иначе говоря, историческая наука нанизана на временнýю координату. С другой стороны, мутации в ДНК тоже нанизаны на временнýю координату, и одной из главных (или главной) из задач ДНК-генеалогии является четкое и объективное описание связи между числом этих мутаций и временнóй координатой. Иначе говоря, при решении этой задачи мы можем измерять время числом мутаций в ДНК. Время можно измерять в годах, столетиях, тысячелетиях, а можно в числе мутаций, если такая закономерность выявлена. Так вот, она выявлена, и это главное достижение ДНК-генеалогии за последние семь-восемь лет. На самом деле, это было выявлено те самые семь-восемь лет назад, а остальное время ушло на доказательство и обоснования, на многих сотнях примеров из реальной жизни.

После этого описания теперь намного проще ответить на Ваш вопрос. Судя по вопросу, Вы еще не освоили основные положения ДНК-генеалогии, а таким отвечать непросто, потому что они еще не в парадигме. А парадигма, как известно, это то, что не нужно объяснять, это уже давно усвоено теми, кто в парадигме.

Итак, поскольку мы уже можем заменить годы, столетия и тысячелетия (нормированным) числом мутаций, то нам не нужно ничего «привязывать» к истории. Мы просто измеряем временные расстояния до исторических событий, если им соответствуют ДНК (Y-хромосомы или мтДНК). Мы, например, сводим в таблицы фрагменты ДНК этнических русских гаплогруппы, скажем, I2а, подсчитываем число мутаций в них, получаем, что три тысячи человек имеют в своих 67-маркерных гаплотипах 33120 мутаций, делим это на число человек и на константу скорости мутации для 67-маркерных гаплотипов (это и есть выражение времени), которая равна 0.12 мутаций на гаплотип за 25 лет, и получаем, что общий предок тех трех тысяч человек жил 2300 лет назад, то есть в конце прошлой эры. А поскольку мы знаем, что гаплогруппу I2a в Восточной Европе имеют славяне России, Украины, Белоруссии, Польши, Сербии, Хорватии, Македонии, Боснии, Словении, то мы получаем сведения, что славяне этой гаплогруппы появились в заметных количествах только в конце прошлой эры. Эти сведения мы увязываем с ископаемыми гаплотипами той же гаплогруппы, с распределением по регионам наших современников той же гаплогруппы, и так далее, и получаем вполне связную картину, рассказывающую про славян рода I2a, откуда они появились в Востояной Европе, где жили их предки, в общем, выясняем генезис ранних славян гаплогруппы I2a. Сопоставляем его с соответствующими сведениями по славянам гаплогрупп R1a, N1c1, других гаплогрупп, сопоставляем с данными историков и лингвистов, и этим продвигаем науку.

Что же касается того, насколько исходные данные по мутациям репрезентативны, разнообразны, представительны – так это все уже в целом выяснено за те самые последние семь-восемь лет. Мы же не ждали эти годы, пока Вы нас спросите, не так ли? Или Вы думаете, что мы сами не сообразили, что это необходимо сделать? В том числе и по этносам, и по регионам, и по материкам и континентам, и по временам от миллионов лет назад до настоящего времени и наоборот, и по факторам среды, включая факторы радиации, и по всему прочему. Это описано за прошлые годы на тысячах страницах текста с сотнями диаграмм и рисунков.

Честно говоря, меня подобные вопросы забавляют, а их задают опять и опять десятки, если не сотни человек. Неужели они думают, что это им пришло в голову, а профессионалам не пришло? И профессионалы это просто не подумали исследовать, не сообразили – представляете? Даже в одной этой колонке вопрос про возможное влияние радиации задавали как минимум раз десять. Так вот, кратко отвечу в очередной раз. Никто никогда не смог увидеть влияние радиации на константы скорости мутации в гаплотипах, они всегда одни и те же в пределах экспериментальной погрешности. Это уже показано на десятках тысяч гаплотипов. В этом легко убедиться на массе конкретных примеров – например, когда константы скорости мутаций «медленные», как, например, в DYS472, где одна мутация происходит раз в два с лишним миллиона лет, в каком бы месте на планете не изучали бы популяцию, какой бы там радиационный фон ни был, а значение этого маркера одно и то же. Значит, нет влияния радиации. Как и других факторов. Константа есть константа. Если речь идет о снипах – то, допустим, повлияла радиация (сделаем уступку задающему вопрос). Произошла снип-мутация. Ну и что? Теперь она будет наследоваться сотнями и тысячами поколений, как штатная (или приватная) снип-мутация. Все нормально. Короче, никаких особых влияний на скорости мутации в гаплотипах и снипах никто никогда не обнаруживал. А практика, как известно, критерий истины.

Анатолий А. Клёсов говорит:
14.12.2015 в 04:05

>> …сказанное в последнем разделе статьи необходимо и достаточно…

>> Мы увидели, что современные таджики, узбеки, иранцы, индийцы гаплогруппы R1a ведут свои ДНК-линии напрямую от древних ариев, с общим предком (зачастую одним и тем же), который жил в III тыс. до н.э., между 4900 и 4200 лет назад. Потомки этого общего предка ушли в Индию и Иран, как принято считать, примерно 3500-3600 лет назад. Данные ДНК-генеалогии этому не противоречат.

>> Вот здесь тоже присутствует “зазор” в 1000 лет. И это меня нисколько не смутило.

>> …превышение дат в расчетах ДНК-генеалогии для современных выборок над датой фактического переселения их предков я полагаю само собой разумеющемся.

Разумеется. Но я другой зазор имел в виду. Попробую пояснить. Когда в описанном выше исторической экскурсе древние арии имели общего предка 4900-4500 лет назад, и пришли в Индию 3500 лет назад, то никакого тысячелетнего зазора нет. Эта тысяча лет заполнена деяниями ариев, передвижениями, миграциями, археологическими свидетельствами и т.д. Когда арии пришли в Индию 3500 лет назад, а их общий предок жил 4500 лет назад, то тоже никакого зазора нет. Я вот тоже приехал в другую страну в 1990-м, а родился в СССР во второй половине 1940-х годов. Но никакого «зазора» в 40 с лишним лет нет. Потому что эти годы заполнены разного рода событиями, которые легко документировать. Революция в России произошла в 1917-м году, а первый спутник запустили в 1957-м. Но тоже никакого 40-летнего зазора нет. За те годы произошла масса документированных событий. Вот если бы была полная информационная пустота на протяжении тех 40 лет, тогда был бы зазор.

Но я-то про другой зазор. Именно когда имеем полную информационную пустоту на протяжении длительного времени, тысячелетий. Например, есть ископаемый E1b-V13 с археологической датировкой 7000 лет назад, а общий предок современных носителей E1b-V13 жил 3600 лет назад. Вас, возможно, и такой зазор не смущает, но он смутил многих, когда об этом стало известно. Некто Диенекес, ведущий англоязычного «антропологического» блога, объявил, что получены прямые доказательства, что датировки ДНК-генеалогии неверны, там расчеты должны давать те самые 7000 лет.

Я понимаю, что Переформат на порядок более продвинут, чем Диенекес, и что многие заулыбались, понимая, что Диенекес сморозил. Неудивительно, что сморозил, у него понимание ДНК-генеалогии на уровне попгенетиков. Но видите, такие «зазоры» для многих непонятны. А там, вполне возможно, настоящий зазор, хотя по времени он может быть меньше. Например, раскопали ДНК с датировкой 7000 лет назад, но никто не показал, что тот V13 был последним в своем племени. Его сородичи жили, как можно полагать, еще примерно 2500 тысячи лет, долгий срок. Но где-то 4600 лет назад его сородичи в основном погибли, кто-то, возможно, единицы, удачно выжили, и выживание носителей V13 продолжалось примерно тысячу лет, пока не закрепилось, потомки по численности пошли в рост. Это и дало время жизни общего предка 3600 лет назад. А ниже – пропасть, информационная пустота. Никаких данных. Это, правда, на современном уровне знаний. Возможно, данные появятся, и наши представления изменятся. Ну и замечательно, так работает наука.

Это же относится и к кельтам, и к фатьяновской культуре, и к миграциям R1a Европу. Раскопают ранних кельтов в Гальштате, найдут у них массово R1a – одна картина, а если у них окажется массово гаплогруппа R1b – другая картина, правда, останется непонятным, откуда у них индоевропейский язык появился. Так что работа продолжится.

Bindu
Администратор
Сообщения: 3756
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 03:59
Благодарил (а): 6 раз
Контактная информация:

Re: О РУСАХ и славянах

Сообщение Bindu » 17 янв 2018, 00:33

Кто такие арии? К истокам путаницы…
Опубликовано 21.05.2015

Кто такие «арийские народы» и кто такие «арии»? Вопрос этот не имеет однозначного ответа, а ведь его необходимо дать, пусть с вариациями, иначе обсуждение этого понятия в рамках ДНК-генеалогии не имеет особого смысла. Почему же вопрос неоднозначен? Да по той же причине, по какой семеро хрестоматийных мудрецов приходили к разным выводам, ощупывая столь же хрестоматийного слона. Ариев разные науки рассматривают и ощупывают с разных сторон. Но если семеро мудрецов не видели, что ощупывают их коллеги, и каждый делал вывод вслепую, без согласования с другими, то в научном мире все – казалось бы – должны знать, что происходит у их коллег, и стремиться создать общую картину.

Изображение
Ничего подобного. Эту ментальность в нескольких словах выразил знаменитый российский лингвист, академик, когда его спросили – а почему лингвисты в своих изысканиях не принимают во внимание данные археологии? На что академик ответил – да потому что у них другое получается. Переводя эту фразу на более доступный язык, получаем: мы не хотим принимать во внимание данные других наук, потому что слишком многое придется пересматривать. А зачем это нам нужно? Что нам, от уже полученных грантов отказываться, планы научных работ менять, отзывать десятки и сотни уже опубликованных статей? Показывать всему миру, что мы десятилетиями заблуждались? Нет уж, извините, пусть все идет как идет.
Примерно в таком же ключе выразился еще один лингвист, который, как и сонм других лингвистов, занимается поисками «прародины индоевропейского языка». Здесь можно поставить множественное число – «индоевропейских языков», не имеет значения. Когда автор этой статьи привел тому лингвисту современные данные ДНК-генеалогии, которые неопровержимо доказывают, что люди, а вместе с ними и языки, постоянно передвигались, мигрировали по Евразии последние 60 тысяч лет, и какой-то мало-мальски определенной «прародины» ИЕ языка не может быть в принципе, потому что прародин у языков вообще не бывает (кроме разве что у эсперанто), идут непрерывные процессы дивергенции и конвергенции языков, языки постоянно меняются в своей динамике, и о какой «прародине» вообще может идти речь?

Более того, под «прародиной» лингвисты подразумевают еще и определенную археологическую культуру, которая должна быть однозначно связана с «прародиной» языка. Этого вообще на свете не бывает. Не мудрено, что лингвисты ищут эту прародину уже двести лет, и найти не могут. Археолог В.А. Сафронов в своей книге «Индоевропейские прародины» насчитал 25 «прародин», которые в разное время предлагались и отстаивались как «прародины». Сейчас их число сократилось до четырех-пяти, но не потому, что остальные лингвисты отказались от своих теорий. Они просто ушли в мир иной. Но и эти четыре-пять продолжают неустанно сражаться друг с другом с переменным успехом. Это – Анатолия, Балканы, Дунай, причерноморские степи, вот уже и Ютландия появилась как кандидат на «прародину». И никто трезво не может понять, что раз за двести лет не нашли, то, может, «в консерватории что-то поменять надо»?

Так вот, тот лингвист сказал мне в ответ на то, что прародины в таком ключе нет и быть не может – «вы что, хотите, чтобы я признал, что всю жизнь занимался ошибочными представлениями? Не будет этого». Вот и весь сказ.

Возвращаемся к ариям. У этого термина была непростая судьба. В 19-м веке понятие «арии» как народ было общепризнанным, как и понятие «арийский язык». И в наше время продолжают переиздаваться лекции генерала Альберта Пайка, под названием «Lectures of the Arya», чрезвычайно популярные в конце 19-го века. Потом стараниями немецких националистов вместо «арийские языки» стал настойчиво вводиться термин «индогерманские языки». Предоставим слово Брокгаузу и Ефрону (Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. С.-Пб., 1890-1907), статья под названием «Индоевропейские или индогерманские языки»:

…Оба термина имеют в настоящее время чисто условный характер и довольно неточны, так как не отвечают действительному положению вещей. Первый означает крайние географические области на востоке и западе, между которыми живут «индоевропейцы», — т. е. Индию и Европу, но при этом совсем упускает из виду Америку, где в настоящее время подавляющее большинство населения уже «индоевропейцы». Второй термин, употребительный больше всего у немцев, быть может, не без участия некоторой доли национального шовинизма, имеет этнографический характер, означая крайних восточных и западных представителей всей этой большой семьи народов: индусов на востоке и германцев на западе (самые западные европейцы — англичане, исландцы, затем и янки-американцы принадлежат к германскому отпрыску И. семьи). Но и этот термин неточен, потому что уже довольно давно не индусы — самый восточный народ из индоевропейцев, а русские, т. е. славяне, в Вост. Сибири. <…>. У нас, французов и англичан более употребителен термин, стоящий в заголовке. Кем он введен и с которых пор в употреблении — точно не известно. Второй термин, долго приписывавшийся Фр. Шлегелю, на самом деле впервые употреблен только в 1831 г. Гезениусом, раньше которого некто Schmitthenner придумал близкий термин indisch-teutsch (индо-тевтонский). Сходство языков между собой объясняется их общим происхождением от одного общего И. праязыка, на котором говорили отдаленные предки нынешних индоевропейцев, составлявшие в ту эпоху один цельный народ. <…> Где жили предки нынешних индоевропейцев, которые составляли И. пранарод, говоривший И. праязыком, или, другими словами, где находилась И. прародина — с точностью до сих пор не определено. Существуют на этот счет две гипотезы: азиатская, помещающая И. прародину в Азии (в пределах Иранского плоскогорья) и европейская, ищущая ее в Европе. Вторая гипотеза в настоящее время имеет больше доказательств в свою пользу и больше сторонников, чем первая. По мнению Шрадера («Sprachvergleichung und Urgeschichte», 2 изд., Иена 1890), И. прародина помещалась в юго-вост. России, на среднем и нижнем течении Волги. J. Schmidt искал прародину в Азии, в соседстве с Вавилоном, но его главная мысль основана на маловеских доводах (его работа «Die Urheimath der Indogermanen und das europaische Zahlsystem», напеч. в «Abhandlungen» Берл. акд. наук за 1890 г., представляет хороший критический свод всех предшествовавших мнений). В 1891 г. H. Hirt вслед за А. Sayce’м поместил И. прародину к Ю. от Балтийского моря, приводя в пользу своей гипотезы остроумные соображения и выставляя против Шрадера довольно веские доводы (см. журнал «Indogermanische Forschungen», т. I, 1892 г.: «Die Urheimath der Indogermanen»).

Как видно, в конце 19-го – начале 20-го века оба термина – индоевропейские и индогерманские языки – были практически эквивалентными. Оставался в употреблении и термин «арийские языки», но немецкие лингвисты приложили немало усилий для его дезавуирования, так как, по их мнению, ариями называли себя только индусы и иранцы, и поэтому арийскими могут считаться только языки индоиранской ветви.

Этот аргумент, конечно, умиляет. С какие это пор в названия языков закладываются исключительно самоназвания древних людей? Можно подумать, что древние носители этих языков называли себя «индогерманцами» или «индоевропейцами». Или носители америндских языков так в древности себя и называли – «американские индейцы». А носители китайских языков якобы называли себя «китайцы». Или «хина». Или «чайниз».

Как бы там ни было, но Первая мировая война повлекла за собой антигерманские настроения, и от «индогерманских» языков отшатнулись. В пику германцам в лингвистике утвердилось «индоевропейские языки», при всей искусственности этого термина. Хуже то, что вскоре их носителей стали называть – в научной литературе – «индоевропейцами». По обратной аналогии – это как языки, на которых говорят швейцарцы, называть «швейцарскими языками», а там пойдут и «канадские языки», «австралийские», «новозеландские». А что, вполне логично – на швейцарских языках говорят швейцарцы, на индоевропейских – индоевропейцы.

Ну ладно, принят этот жаргон в лингвистике – пусть так, это их профессиональное дело, в конце концов. «Бракосочетание» – тоже смешной термин, но привыкли. Хотя хорошее дело, как известно, браком не назовут. Но появилась новая наука, и вошла с «индоевропейцами», а также с другими жаргонными терминами лингвистов – с «иранцами» и «индоариями» – в коллизию. Имя этой науки – ДНК-генеалогия.

Дело в том, что ДНК-генеалогия оперирует родами, племенами, их происхождением, наследственностью. Парадигма ДНК-генеалогии не может принять этот неряшливый жаргон, например, в таком виде: «уже к концу первой половины II тыс. до н.э. иранцы были распространены на огромном пространстве от Дона (позже от Днепра) до Енисея» (Клейн Л.С. Древние миграции и происхождение индоевропейских народов, 2007, с. 27.). Какие «иранцы»? Из Ирана? На Дону? На Енисее? Нет, не из Ирана, говорят лингвисты, но так принято. И «индо» вовсе не обязательно из Индии, но так тоже принято. Мы, лингвисты, друг друга понимаем, о чем идет речь.

Ну, хорошо, говорит ДНК-генеалогия устами своих специалистов, вы, лингвисты, называйте между собой как хотите. Но наша парадигма этого не принимает. Поэтому мы «иранцами» тех, кто жил на Днепре между 4500 и 3500 лет назад, называть не можем. А поскольку наши данные показывают, что это были люди, чьи братья и потомки пришли в Индию, Иран, Митанни примерно 3500 лет назад, то это – арии, что история нам и говорит. По своей Y-хромосоме, по своей ДНК-генеалогической линии, легко детектируемой, это род ариев, гаплогруппа R1a. Поэтому вы называйте их язык как хотите, но самих людей, их род, их популяцию мы будет называть так, как считаем нужным в рамках парадигмы нашей науки. Мы не вмешиваемся в вашу терминологию, вы не вмешивайтесь в нашу. Это же нормальное дело в науке. Например, рак может быть членистоногим в одной науке, и острой патологией – в другой. Линкольн может быть и президентом, и автомобилем. И как-то никто не путает.

Так и мы – называть будем, как считаем нужным, имеем полное право, а когда будем совместно обсуждать, как биохимики свои общие дела с микробиологами, где у них «фермент» обозначает совсем разные понятия, то будем прекрасно знать, о чем речь. Экспериментальные факты и прочие наблюдения состыкуем.

Поднялся детский крик на лужайке. Археолог, немножко историк и немножко лингвист Л.С. Клейн пишет автору этой статьи: «Уточняю: арии – это выделившиеся из индоевропейской языковой общности носители неких языков, а индоарии – выделившиеся из ариев носители более узкой группы языков. Никакого другого значения термин «арии» (как научный термин) не имеет. Термин индоарии – соответственно. Носители такого-то языка – и точка» (Коллизия двух парадигм? Переписка с Л.С. Клейном. Вестник Российской академии ДНК-генеалогии, т. 4, №2, 246-402 (2011)).

И далее: «Ариями в науке… принято называть тех, кто говорит на индо-иранских языках. Языки эти выделились из индоевропейских за несколько тысячелетий до н.э. (точно это пока не установлено). Физические предки арийского (то есть индоиранского) населения – и основные и побочные – ариями не были, а были индоевропейцами и другими народами. Для их обозначения во избежание путаницы термин «арии» ни в каких аспектах… применять нельзя».

Как мы видим, первое определение ариев – категорически лингвистическое («носители неких языков», что потом уточняется – индо-иранских языков), и никакого другого значения, кроме лингвистического, не имеет. Второе определение первому противоречит, и говорит уже о физических предках «арийского населения», и что они были «индоевропейцами и другими народами». То есть мы видим перескок от категорически лингвистического понятия к понятию «народов».

Му уже видели этот перескок выше – «уже к концу первой половины II тыс. до н.э. иранцы были распространены на огромном пространстве…». То есть «носители неких языков» уже переводятся на популяцию неких «иранцев», которые жили на Днепре. Хотя с точки зрения ДНК-генеалогии правильнее было написать так: на Днепре во второй половине III тыс. до н.э. и до конца II тыс. до н.э. жили арии, которые говорили на языках, которые потом назовут иранской ветвью индоевропейских языков. Хотя и это будет неверно, потому что те же арии на Днепре в те времена с тем же успехом говорили на языках индоарийской ветви индоевропейских языков. Потому что разделение ариев на три миграционных потока – южный (который в будущем придет в Митанни), юго-восточный (который придет в Среднюю Азию, и затем на Иранское плато), и восточный (который придет на Южный Урал, и далее на юг в Индию) произошло примерно в середине III тыс. до н.э., и уже в процессе этих миграций, с понятным запозданием во времени, произошло разделение арийского языка сначала на диалекты, затем на языковые ветви.

А что у современных историков и лингвистов? Вот что пишет Л.С. Клейн: «Когда произошло разделение арийского языка на две-три группы, вопрос спорный. Одни утверждают, что незадолго до вторжения в Индию и Иран (основания чисто лингвистические), другие – что уже задолго до него индоарии и иранцы существовали раздельно – по меньшей мере тысячу лет (основания археологические). К названию их это не имеет никакого отношения» (Коллизия двух парадигм? Переписка с Л.С. Клейном. Вестник Российской академии ДНК-генеалогии, т. 4, №2, 246-402 (2011)).

Уже хорошо. Здесь язык называется уже «арийским», что нисколько не противоречит парадигме ДНК-генеалогии, и ставится вопрос о том, когда разделение этого языка произошло. На самом деле ДНК-генеалогия дала на это ответ (см. выше). Но вот то, что «индоарии и иранцы существовали раздельно задолго» до прибытия в Индию и Иран вызывает оторжение в парадигме ДНК-генеалогии. Не могли англичане и американцы существовать раздельно задолго до прибытия в Америку на корабле «Мейфлауэр» в 1620-м году. В ДНК-генеалогии иранцы – это те, кто обитают на Иранском плато, а не те, кто еще через тысячу лет туда придет. А индоарии – те, кто обитают в Индии, после своего прихода туда, а не за тысячелетие до того. И это понятно, почему – в ДНК-генеалогии выстраивается вертикаль преемственности рода, которая находит отражение в деревьях гаплотипов и субкладов. Не могут там «иранцы» жить на Днепре за полторы тысячи лет до того, как стали иранцами. В лингвистике же принят обратный ход времен, при котором название языка производится от географии прибытия потомков, и распространяется на предков, в том числе далеких. Это относится, например, к финским языкам, где носители финских языков (с приставками) относятся к уральцам за тысячелетия до прибытия их потомков на Балтику, когда финнов вообще и в проекте не было. Это же видим и с «иранцами», и с «индоариями». Цитата из Л.С. Клейна: «индоарии до Индии – протоиндоарии, но лингвистически их можно, вероятно, именовать и не протоиндоариями, а просто индоариями». Замечательно. Это примерно как «американцы до Америки – протоамериканцы в средневековой Англии, но их можно именовать и не протоамериканцами, а просто американцами».

Очередной пример. Л.С Клейн пишет: «…были ли предки вторгшихся в Иран иранцев по языку тоже иранцами и ариями. Скорее всего, этот вопрос имеет положительный ответ…». Опять мы видим «машину времени» лингвистов-историков в режиме реверса. Как в Иран могли вторгнуться иранцы? Они ведь еще не вторглись. Или они были иранцами до вторжения в Иран? Ариями они, ясное дело, не только могли быть, но и были, как показывает ДНК-генеалогия, потому что они имели гаплогруппу R1a1 и до, и после вторжения. И до сих пор в Иране примерно 20% R1a, хотя исламизация Ирана массу носителей R1a ликвидировала. Как и исламизация ягнобцев, например. Были R1a арии, а стали J2 мусульмане-сунниты.

Ну как ДНК-генеалогия может принять такую «машину времени», на чем настаивает Л.С. Клейн в лице лингвистов-историков? А он настаивает, и грозит карами – «Нет никаких ариев за пределами их выделения из индоевропейцев, и точка. Есть население, в котором позже сформировались арии. Вы можете называть кого хотите ариями вне этого круга, но за Вами научное сообщество не последует». То есть он уже и «научное общество» единолично представляет. Но здесь опять нестыковка – что за «население, в котором позже сформировались арии»? Можно это население описать – вопрос к историкам и лингвистам? Здесь «арии» – тоже строго лингвистическое понятие? Тогда как оно могло сформироваться в «населении»?

Мы видим, что историки в лице Л.С. Клейна либо окончательно запутались, либо создали для себя в высшей степени искуственную картину, которую сами постоянно нарушают. Вся книга Л.С. Клейна полна описаниями раскопок захоронений ариев и индоариев (последние, как правило, до прихода в Индию), описаниями игральных костей, которыми они развлеклись, описаниями похоронных обрядов и т.д. Так это кого там раскапывали – языки и языковые ветви, или костные останки реальных людей, кого сам же Л.С. Клейн постоянно называет ариями? Примеры –

— «Как обрисовывает Ригведа, в Индостан арии явились как завоеватели, чуждые местному населению»;
— «Ямная культура – культура ариев?»;
— «Арии в Майкопе и Триполье?»;
— «Хетты и арии»;
— «митаннийские знатные воины, то есть арии»;
— «арии рассматривали похороны как жертвоприношение»;
— «обозначение четверки на игральных костях (арийское крита – выигрышная четверка), найденных в катакомбных погребениях Причерноморья, имеет точно ту же форму, что и ведийская веди»);
— «в страну Митанни, не говоря уже об Индии, арии пришли с боевыми колесницами»;
— «арии были подвижными скотоводами»;
— «в языке саамов (лопарей) «ариэль» (буквально «арийский», «со стороны ариев») означает “южный”, “юго-западный”»;
— «арии знали имена реки Волга… и Уральских гор»;
— «это, возможно, арии, но какие именно, кто тут осел, кто прошел дальше, сказать трудно. Каменные ящики и закладки говорят об андроновской традиции, но, если судить по большой доле парных погребений…, эти погребения ближе к катакомбной традиции, чем к срубно-андроновской»;
— «арии – это общие предки тех и других [ираноязычных народов и индоарийских народов] (и, возможно, третьих). Для отличия в последнем значении обычно прибавляют префикс: праарии или протоарии»;
— «распад арийского пранарода на индоариев и иранцев»;
— «Арии отличаются от прочих индоевропейцев сокращенной системой гласных. Протоиндоевропейская фонология была построена на пяти гласных, а в арийской она свелась к трем гласным – это проявляется как в санскрите, так и в Авесте».

И так далее. В последних трех цитатах ясно видно, что (согласно Л.С. Клейну) арии – общие предки тех, кто ушел в Индию и на Иранское плато, и кто стали «индоариями» и «иранцами» по языку. Арийский язык Балкан и Русской равнины (как будет описано далее в книге) был фонологически построен на пяти гласных, а в изменившихся диалектах языковых ветвей санскрита и Авесты – уже на трех гласных. Никаких возражений ДНК-генеалогия не имеет, собственно, она это и не рассматривает. Это – область знаний лингвистов.

Исследования по истории, археологии, лингвистике ариев привели к массе неясностей (что, впрочем, наблюдается в любой науке), но многие из них в данном случае связаны с нечеткой базой, которая зиждется на подразделении ариев на «иранцев» и «индоариев» задолго до прихода их на соответствующие территории. Естественно, неясности обусловлены и ограниченным по методологии аппаратом лингвистики и археологии. Здесь претензий быть уже не может, это – данность науки на современном этапе.

Приведем в качестве примеров ряд этих неясностей, которые прояснятся в ходе дальнейшего изложения. Цитировать будем по книгам Л.С. Клейна и Е.Е. Кузьминой, ведущих российских исследователей по арийской тематике (к сожалению, Елена Ефимовна умерла в октябре 2013 года; автор этой статьи беседовал с ней по телефону незадолго до ее смерти, Елена Ефимовна очень заинтересовалась возможностями ДНК-генеалогии и просила приехать для более подробного обсуждения. Увы, не получилось).

Итак, неясности (ясное дело, далеко не все здесь перечислены; здесь только некоторые примеры):

— В памятниках андроновских культур «нередко усматривают след общих предков ариев» (здесь Л.С. Клейн цитирует работы Е.Е. Кузьминой, и затем переходит к размышлениям, иранцы это были или индоарии, вставляя неуклюжую фразу – «Просто иранские черты Синташты, принимаемые за индоарийские, еще несколько ближе к индоарийским, чем более поздние», и далее вообще заключает, что «культурно-определительное значение этих памятников подвергнуто сомнению») (Клейн Л.С. Древние миграции и происхождение индоевропейских народов, 2007, стр. 27-28).

— Глубже этого времени (конца первой половины II тыс. до н. э.) [т.е. глубже примерно 3500 лет назад – ААК] надежно или даже предположительно проследить иранцев не удается. Можно, конечно, проследить корни срубно-андроновской археологической общности, но их много, они опять же расходятся в разные стороны. Соответственно, есть разные гипотезы о происхождении срубной и андроновских культур, и нужен внеархеологический ориентир, чтобы какой-то из них отдать предпочтение (Там же. С. 28).

— Но и в этом времени (глубже конца первой половины II тыс. до н. э.) есть одно существенное обстоятельство, которое представляется очень обескураживающим… для этого времени мы находим не одну ираноязычную культуру, а несколько претендующих на ираноязычие – срубную, алакульскую, федоровскую (обе называют андроновскими), были и еще некоторые (в это же время существовала схожая с ними абашевская), у каждой из них несколько подкультур. Между тем иранские языки раннеисторического времени достаточно близки друг другу, чтобы можно было предполагать где-то в ближайшем прошлом единый иранский праязык (или язык-основу), по канонической глоттохронологии он должен был существовать от силы во втором тыс. до н.э., а ему должна соответствовать какая-то одна культура. В позднем и среднем бронзовом веке этого нет (Там же. С. 28).

— [в продолжение предыдущего сомнения – ААК] либо к историческому времени языки разошлись дальше, чем оценивалось; либо они развивались медленнее, чем предполагалось; либо предковым для всех иранцев является только язык одной из этих ираноязычных культур, а остальные не дали прямого лингвистического потомства; либо одному языку может соответствовать несколько археологических культур (то есть, на базе одного языка произошло образование нескольких культур, поскольку они образуются быстрее, чем делится язык). Вопрос дискуссионный (Там же).

— Если принять, что скифы (несмотря на культурную премственность от западных культур – срубной и катакомбной) действительно восприняли язык от своих восточных предков, прибывших издалека… [то есть здесь принимается, что предки скифов находились где-то на востоке – ААК. На этом основании Л.С. Клейн далее зачисляет скифов в «восточные иранцы» – «принадлежность всех их к восточной группе иранцев понятна»] (Там же. С. 28-29).

— Большинство археологов убеждено, что катакомбные культуры – не местные… Откуда прибыло катакомбное население (или его пришлый компонент), остается предметом споров (Там же. С. 57).

— если принять… атрибуцию лингвистических групп, то общеиранскую общность можно предполагать в ближайшем предшествующем времени – в раннем бронзовом веке, хотя всеми там предполагалось общеарийское единство (Там же. С. 31).

— Я верил в ираноязычие срубников и происхождение скифов от них, но… те, что от лесостепных скифов (если это скифы) по антропологии очень близки к срубным, тут есть преемственность, а вот материалы степные – нет, не похожи. Степные чрезвычайно близки костякам из окуневской культуры Тувы (именно из Тувы, а не из минусинских степей). Получается, что степные скифы пришли оттуда (Выступление А.Г. Козинцева при обсуждении книги Л.С. Клейна, стр. 34 по ссылкам выше).

— Несомненно, продвижение скотоводов-индоевропейцев на восток происходило преимущественно вдоль степной полосы, причем этот процесс продолжался, по археологическим данным, на протяжении всего III тыс. до н.э. Но где был исходный пункт? В припонтийских степях? На территории зарубежной Европы? (Козинцев А.Г. О ранних миграциях европеоидов в Сибирь и Центральную Азию (в связи с индоевропейской проблемой). Археология, этнография и антропология Евразии, 4 (40), стр. 125-136 (2009)).

— Аргументы в пользу ираноязычия срубно-андроновской общности в нашей науке собраны, предъявлены, но не до конца убеждают. Ну нет же в Иране ни срубной, ни андроновской культуры! (Выступление И.Н. Медведской при обсуждении книги Л.С. Клейна, стр. 34 по ссылкам выше) [В целом о степени проработанности даже принципиальных вопросов истории древнего мира (I тыс. до н.э.) можно судить по статье И.Н. Медведской «Заключение по дискуссии», ссылка]

— полной загадкой остается происхождение европеоидного населения Синьцзяна… эпохи бронзы (Козинцев А.Г. О ранних миграциях европеоидов в Сибирь и Центральную Азию (в связи с индоевропейской проблемой). Археология, этнография и антропология Евразии, 4 (40), стр. 125-136 (2009)) [в целом о степени проработанности даже принципиальных вопросов по древней истории Южной Сибири (IV-II тыс. до н.э.) можно судить по статье А.Г. Козинцева].

— Афанасьевская культура, согласно мнению, разделяемому большинством специалистов, как археологов, так и антропологов, близкородственна ямной и ее появление в Горном Алтае и на среднем Енисее было результатом миграции из восточно-европейских степей… Вместе с тем весьма ранние даты древнейших афанасьевских памятников Горного Алтая (середина IV тыс. до н.э.) указывают на возможность участия доямных племен, в частности хвалынских и среднестоговских, а также протоямных (репинских) в сложении афанасьевской общности… [как было показано в статьях на Переформате, миграции шли в обе стороны встречными курсами с разницей в тысячелетия,эрбины (носители гаплогруппы R1b) на запад, арии (носители гаплогруппы R1a) на восток – ААК].

— Полученные результаты ставят под сомнение традиционную идею о том, что единственными и непосредственными предками афанасьевцев были носители ямной культуры. По крайней мере, антропологический материал подтверждений этому не дает (Козинцев). [В свете данных ДНК-генеалогии практически вся работа А.Г. Козинцева должна быть переписана, но не потому, что исходные данные в ней неверны – просто с 2009 года появилась новая методологическая и значительно более ясная и определенная база для анализа и интерпретации данных, в том числе антропологических – прим. ААК].

— Ср. два следующих положения: (1) Называть какие-либо грацильные европеоидные группы рассмотренных регионов средиземноморскими нельзя ввиду отсутствия у них сколько-нибудь четко выраженных антропологических связей с Ближним Востоком, Средней Азией и Закавказьем (Козинцев), и (2) антропологические определения показывают, что носители чемурчекской культуры (скифы с севера Синьцзяна) – европеоиды средиземноморского типа ( Ковалев А.А. Скифы-иранцы из Джунгарии и чемурчекская культура, раздел в книге Л.С. Клейна «Древние миграции и происхождение индоевропейских народов», 2007, стр. 35) [пункт 1 верен, пункт 2 – нет – прим. ААК].

— В своих статьях 1996 и 1998 года (Ковалев, 1996, 1998, Kovalev, 1999) я обосновал гипотезу о происхождении древнейших «скифов Геродота» с территории Джунгарии – севера современного Синьцзян-Уйгурского автономного района КНР [это положение принципиально неверно, прим. ААК].

— Ряд аспектов чемурчекской культуры (2500-1800 гг. до н.э.)… позволяет внести на обсуждение гипотезу о чемурчеках как предках иранцев (части иранцев) [здесь опять смешение двух понятий – конкретных ископаемых людей со своей археологией, и лингвистики с неясным и нечетким смыслом, типичное для современных историков – прим. ААК].

— Выделение чемурчекской культуры и выведение ее с территории Франции представлется мне чрезвычайно крупным открытием (Клейн Л.С. Древние миграции и происхождение индоевропейских народов, 2007, стр. 36) [первое – на усмотрение археологов; второе, про выведение с территории Франции – бессмыслица, как обсуждалось не раз на Переформате – ААК].

— В вопросе о происхождении (арийского) родства у лингвистов нет согласия. Одни… (Гамкрелидзе и Иванов, 1984) считают, что был единый арийский праязык, общий для индоариев и иранцев и лишь незадолго до фиксации в древнейших памятниках распавшийся. Другие… считают, что такого языка не было, а с самого начала существовало некоторое различие между соседними индоевропейскими диалектами, из которых развились индоарийские языки по одну сторону и иранские – по другую… (Там же. С. 59).

— Я не настаиваю на каком-то одном решении. Я излагаю состояние проблемы. Но прежде, чем выбрать место на археологической шкале, где поместить разделение на иранцев и индоариев, где – выделение ариев из более крупной ветви, …прошу сначала рассмотреть всю лестницу эпох (Там же. С. 69). [Это не помогло. Проблема осталась нерешенной, потому что порочна сама методология Клейна – прим. ААК].

— приход ариев в Митанни произошел, видимо, несколько раньше середины II тыс. до н.э. (скорее всего – в середине XVI в. до н.э.). Вопрос о том, к какой ветви индоиранцев относились переднеазиатские арии, долгое время был дискуссионен. Сейчас господствует точка зрения…, согласно которой пришельцы были уже отделившимися индоариями или носителями особого арийского диалекта, хотя их движение, вероятно, захватило и родственных протоиранцев (Кузьмина Е.Е. Откуда пришли индоарии? Материальная культура племен андроновской общности и происхождение индоиранцев, 1994, стр. 5-6).

— За последние два столетия, прошедшие со времени установления Вильямом Джонсом родства древних индийцев, греков и римлян и выделения Ф.Шлегелем индоевропейской языковой общности, прародину индоиранцев локализовали то в Индии, то в Средней Азии, то на Памире, то в арктической зоне, то на Дунае, то в Северном Причерноморье, то в Иране и Передней Азии… В настоящее время как в лингвистике, так и в археологии существуют два альтернативных определение центра расселения индоиранцев (Там же. С. 6). [Речь идет об анатолийской концепции, когда в IV тыс. до н.э., по описаниям Е.Е. Кузьминой, индоарии передвинулись в северную часть Иранского плоскогорья, оттуда позже проследовали одни – на запад в Митанни, другие – на восток в Индию; и европейской концепции, разработанной в начале 20-го века, по которой отделение индоиранцев предполагалось в конце III – начале II тыс. до н.э. и последующий уход части их с европейской прародины через евразийские степи в Среднюю Азию и отсюда – далее на юг в Индию и Иран; терминология «индоариев» и «индоиранцев» – из описания Е.Е. Кузьминой; данные ДНК-генеалогии объединяют обе концепции в несколько модифицированном виде, и без включения лингвистических терминов «индоариев» и «индоиранцев» – прим. ААК]. Е.Е. Кузьмина добавляет – «Специалистами по археологии Ирана была выдвинута принципиально иная гипотеза, согласно которой прародина индоиранцев находилась на территории Ирана», и что ряд исследователей считают андроновцев финно-уграми (Там же. С. 8). Е.Е. Кузьмина заключает: «Таким образом, ни одна из взаимоисключающих лингвистических и археологических гипотез о локализации прародины индоиранцев в настоящее время не доказана».

— Гипотеза иранской (или индоиранской) атрибуции андроновской культуры (общности), выдвинутая И.М.Дьяконовым [1956] и М.М.Дьяконовым [1961] и сразу же принятая археологами, никогда комплексно не обосновывалась и не верифицировалась. Гипотеза угорской атрибуции федоровских племен, выдвинутая В.Н.Чернецовым в 1947 г., никем дополнительно не аргументировалась (Там же. С. 34).

— …весь круг рассматриваемых… проблем дискуссионен: споры идут и о выделении, типологии и периодизации андроновской культурной общности, и об этногенезе индоиранцев (Там же. С. 52).

— доказательств индоарийской атрибуции катакомбников… достаточно… Но так это выглядит для автора гипотезы… Автор конкурирующей (андроновской) гипотезы Е.Е. Кузьмина четверть века никаких возражений не приводит – отвечает полным молчанием (Клейн Л.С. Древние миграции и происхождение индоевропейских народов, 2007, стр. 45).


На этом пока можно остановиться, поскольку продолжать цитировать нестыковки, пробелы и неверные положения у историков и лингвистов в отношении ариев и их потомков можно до бесконечности. Но важные, принципиальные вопросы они так и не решили – откуда появились арии, куда они делись, кто такие по сути арии, киммерийцы, скифы в отношении их родовой принадлежности и генеалогической преемственности, каков генезис археологических культур, почему они расходятся корнями в разные стороны… Они вскрыли множество частных «моментов» – про игральные кости, статуэтки, похоронные обряды, нашли множество артифактов, но при переходе к принципиальным, общим положениям с неизбежностью буксуют. И это нельзя, конечно, поставить им в упрек – просто такова избранная методология. Что можно и нужно поставить в упрек – это зачастую агрессивное навязывание представлений о своей безупречности в интерпретации данных, о незыбленности избранной ими терминологии, столь часто вязкой, нечеткой, запутывающей их самих и других. Это и мешает, тормозит развитие науки на их фронте. На словах декларируется, что «нужен внеархеологический ориентир», на деле внеархеологический ориентир отвергается с порога, даже без рассмотрения. Корпоративный принцип? Ревность, что кто-то другой показывает им, как стоит интерпретировать их данные? Косность? Примитивность, прямолинейность мышления? Нежелание учиться новым подходам и принципам анализа данных?

ДНК-генеалогия в ряде вопросов по ариям прошла значительно дальше историков и лингвистов в выяснении не частных вопросов, вроде кому принадлежали игральные кости, найденные в захоронениях, или откуда именно арийские слова в финно-угорских языках, но вопросов принципиальных, включая те, откуда арии появились и какова их дальнейшая судьба. ДНК-генеалогия может непосредственно аттрибутировать археологические памятники и культуры, причем это делается на двух уровнях – общим изучанием ДНК-меток в современном населении на тех местах, и анализом ДНК непосредственно в ископаемых костях. Первый подход создает общую канву возможной родовой принадлежности древнего населения, получением датировок времен жизни общих предков современного населения согласно их родовой (гаплогруппы) и племенной (субклады) принадлежности, второй конкретизирует получаемые данные. Более того, сопоставление гаплотипов современных и ископаемых ДНК, а именно картин мутаций в них, позволяет подтверждать и уточнять датировки. Мы имеем, по сути, аналогию с радиоуглеродными датировками (хотя, как пишет Е.Е. Кузьмина, использование дат андроновских памятников, полученных методом С14, некорректно, ввиду их крайнего разброса), но основанную на совершенно других принципах. Об этом рассказано, в частности, в книгах «Арийские народы на просторах Евразии» и «Славяне, кавказцы, евреи с точки зрения ДНК-генеалогии».

При этом необходимо подчеркнуть, что ДНК-генеалогия немыслима без данных истории, археологии, лингвистики. Выводы и интерпретации работ по ДНК-генеалогии встраиваются в рамки этих наук, и либо с ними в целом согласуются, дополняя и углубляя их, либо противоречат, что не менее интересно, поскольку ведут к пересмотру и уточнению либо методологии ДНК-генеалогии, либо интерпретации данных истории, археологии, лингвистики. Наука в любом случае только выигрывает. При этом ДНК-генеалогия вовсе не ориентируется на интерпретации историков, археологов, лингвистов, она ориентируется на первичные экспериментальные данные, измерения, наблюдения, поскольку интепретации часто ошибочны, зачастую не рассматривают альтернативные объяснения наблюдений и экспериментальных фактов (артифактов). Характерно, или скорее забавно, что в русскоязычной научной литературе для археологических и прочих находок зачастую используется термин «артефакт», что означает объект или явление, принимаемые за настоящие, но на самом деле являющиеся продуктом неучтенных ошибок. Реальные находки, обычно несущие информацию о культурной деятельности человека (как в археологии), называются артифактами. Во всяком случае, в англоязычной литературе в этих случаях используется термин «артифакт». Надо сказать, что совсем не обязательно в русском языке копировать англоязычные термины, но не стоит и искажать кальку, раз это калька.

Читая «академические» статьи и книги по арийской тематике, приходится только сожалеть, что современные авторы не имеют понятия о знаниях, которые накопила ДНК-генеалогия к настоящему времени – и об ариях, и о миграциях народов на просторах Евразии, что показывает анализ ДНК ископаемых костей, и как эти знания порой переворачивают существующие представления о наших предках и о предках народов Евразии. Автор этой статьи надеется, что историки и лингвисты с энтузиазмом воспримут новые, интересные подходы, рассматривающие материалы истории, археологии, языкознания под совершенно новым углом, порой переворачивающим современные представления – но не мнениями, а объективными данными, результатами прямых наблюдений, измерений, анализа картин мутаций в ДНК, привязанных к конкретным народам, территориям, временам. Будем надеяться, что после начального периода раскачивания со стороны историков, археологов, лингвистов, откроется новый, продуктивный этап содружества между ними и специалистами в ДНК-генеалогии, и это привнесет новую науку как часть методологии в перечисленные (и другие) специальности. А что касается вопроса, вынесенного в заглавие этой статьи, то ответ многократно дан в статьях на Переформате.

Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор

Bindu
Администратор
Сообщения: 3756
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 03:59
Благодарил (а): 6 раз
Контактная информация:

Re: О РУСАХ и славянах

Сообщение Bindu » 17 янв 2018, 00:39

102 комментария: Кто такие арии? К истокам путаницы…

Читатель говорит:
21.05.2015 в 13:30

Помню, где-то прочитал, что арии и иранцы слова однокоренные (что достаточно очевидно) и значат одно и тоже. И что персидский шах переименовал Персию в Иран именно по этой причине – вроде как подыграть Адольфу Алоизовичу, когда тот начал пропагандировать свою арийскую идею. Круг замкнулся?..
Игорь говорит:
21.05.2015 в 16:26

Вообще-то Арианой в древности называлась восточная часть современного Ирана, а точнее территория Хорасана. А, например, государство Сасанидов называлось Эраншехр, да и знаменитая Персидская империя Ахеменидов по-ихнему называлась вовсе не Персией. А был еще противостоящий Ирану, то есть Ариану, Туран, под которым подразумевалось индоевропейское население Средней Азии. Также у основной части осетинского народа самоназвание Ирон.
Сергец говорит:
21.05.2015 в 13:38

Очень интересная и познавательная статья, легко и захватывающе читается, лишнее подтверждение тому, что стоит прочитать «Арийские народы на просторах Евразии» А.Клёсова и К.Пензева, где помимо истории представителей рода R1a объясняются также базовые понятия и принципы ДНК-генеалогии.

У меня вопрос следующий. Насколько я понимаю, используемая в данной статье картинка – реконструкция города (?) Аркаим, костные останки людей, принадлежащих к Синташте, Аркаиму, насколько мне известно, пока не типированы на гаплогруппу, по каким признакам можно предположить принадлежность представителей Аркаима к роду ариев R1a?

Уважаемый Анатолий Алексеевич, Игорь Львович и другие специалисты! В группе ДНК-генеалогия как историческая наука участники также задают вопросы в теме «Вопросы к ДНК-генеалогии – ответы специалистов». Вопросы, которые, на Ваш взгляд, заслуживают внимания, Вы можете отметить на страницах сайта Переформат.
Анатолий А. Клёсов говорит:
21.05.2015 в 22:55

Это верно, костные остатки «аркаимцев» пока не типированы на гаплогруппу. Но будет крайне удивительно, что если (точнее, когда) типируют, то они воспроизводимо окажутся не R1a. В английском языке есть термин, который называется Duck Test, то есть «тест на утку». Он гласит: If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck. Перевод: Если это выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это скорее всего утка и есть.

Так вот, по этому тесту костные останки Аркаима-Синташты, скорее всего, и окажутся R1a. На это указывает и свастика, там обнаруженная, и колесницы, и то, что R1a выявлены как в андроновской культуре, так и по всему Зауралью, где копали и определяли, как, например, в тагарской и таштыкской археологической культурах. А тем любителям все опротестовывать, которые и на это набросятся с сомнениями, я могу только предложить обоснованно показать, какая там может оказаться гаплогруппа, если не R1a. Критика предметна только тогда, когда предлагается альтернативное решение, более обоснованное. Без этого критика – это инструмент импотентов, как заметил выдающийся французский писатель почти двести лет назад.
Сергеич говорит:
24.05.2015 в 19:45

Не согласен. В состав творческой группы обычно входят генератор, критик, конфигуратор, администратор и парочка исполнителей. Генератор выдаёт идеи, критик критикует эти идеи, конфигуратор подхватывает идеи и развивает, администратор организовывает работу группы, а исполнители пашут. Функции участников группы иногда меняются. Например, исполнитель может выдать гениальную идею, а критик с пеной у рта критиковать конфигуратора или критика. Критик не обязан предлагать альтернативные идеи. Он должен аргументированно раскритиковать предложенную идею, показав её слабые стороны или даже несостоятельность. На вопрос: «А что ты предлагаешь?» он может спокойно ответить: «Ничего. Предлагайте другие идеи, возможно, они окажутся плодотворнее». Я так думаю. И так было по жизни.
Анатолий А. Клёсов говорит:
25.05.2015 в 15:57

>> Не согласен.

Имеете право. Несогласных не счесть, «много званых, но мало избранных» (Лука 14:24). А несогласные даже в число званых не входят. Ваш комментарий настолько схематичен, что его даже комментировать неинтересно. Это – чиновничий подход, все распределено по штатному расписанию. Критик то «с пеной у рта», то «спокойно» отвечает. Так Вы представляете жизнь. Но это Ваше представление, не более того. Для того, чтобы к нему прислушивались, надо пройти горнило жизни, и доказать своей жизнью, что имеете право на обобщения в своем ключе. Именно потому выше были процитированы президент Французской академии, знаменитый французский писатель… Они своей жизнью и победами (и многочисленными синяками) доказали, что могут суммировать свой жизненный опыт в высказываниях, возражениях, поддержках. Они тоже не обязательно правы, но к ним надо прислушиваться. А бросить из толпы «не согласен» – что с того?

Я лично никогда не видел успешного «критика», который бы не привносил творческого вклада, а просто повторял – «Ничего. Предлагайте другие идеи». Все известные критики – авторы выдающихся произведений. Своих. Критик по уровню должен быть никак не ниже того, чьи работы или идеи критикует. Желательно, чтобы был выше. Беда в том, что таких критиков очень мало, зато тьма тех, кто несопоставим по вкладу с критикуемым, и это именно они, кто говорят – «а я ничего не предлагаю, я критикую». Именно потому я, основываясь на жизненном опыте, признаю (и ценю) только тех критиков, которые внимательно рассматривают то, что критикуют, выявляют ошибки, и предлагают свое решение, непременно обоснованное. Тогда это продвижение вперед. Наверное, можно найти другие варианты, жизнь сложна и полна неожиданностей. Но тогда их надо описать и, вполне возможно, оценка описанного будет очень неоднозначной.
Леонид говорит:
21.05.2015 в 13:50

Каждая наука склонна самостоятельно обслуживать (за счет своих познавательных средств) такой круг вопросов, который лишь косвенно примыкает к ее основной проблематике, но без рассмотрения которых не обойтись. Заход в смежную сферу часто приводит к легковесным решениям или же возникает скептицизм в отношении возможности познания этих вопросов. Между тем объективная реальность только условно может быть поделена между разными науками, и исследование практически любой проблемы требует комплексного их применения. Возможности каждой науки ограничены, и методологически важно правильно осознавать эти границы. Но за пределами этих границ совсем не обязательно должна лежать область непознаваемого: очень часто непознаваемое в одной науке легко решается средствами другой. «Много лет, – заметил Ф.П. Филин, – ведутся споры о приоритете в освещении проблем этногенеза между лингвистами и археологами». Автор решает этот спор в пользу лингвистики, отмечая, что «попытки археологов использовать лингвистические данные в общем похожи на неумелые партизанские разведки». В успешность совместных исследований специалистов разных профилей автор не верит, считая, что партнеры «далеки еще от научнообоснованных и непротиворечивых синтетических обобщений». Действительно, «вторжение» в «чужую» область не проходит без издержек. И это касается не только археологов, но и лингвистов. Тем не менее прогресса можно ожидать не на путях самоизоляции наук, а лишь с овладением теми знаниями и методами, которые необходимы для решения самой проблемы.

Цитата из книги Аполлона Григорьевича Кузьмина «Древнерусская цивилизация» (Алгоритм, Москва, 2013) – прямо в качестве эпиграфа просится…
V. M. говорит:
21.05.2015 в 14:53

Кажется, под названием «Древнерусская цивилизация» в Алгоритме переиздали (не могу сказать, насколько корректно) классическую работу А.Г.Кузьмина «Начало Руси» (М., 2003).
Борис говорит:
24.05.2015 в 01:29

Может, я неправ, но согласно моим раздумьям, основанным на анализе доступных данных ДНК-генеалогии по состоянию на апрель 2013 года, представителей семьи R1a1a1+b1 можно было бы назвать асурами, а представителей семьи R1a1a1+b2 – дэвами. В таком случае их общую семью предшественницу в пятом колене R1a1a1+b можно было бы назвать ариями. Если исходить из «Авесты», то ариями могли быть названы жители самой первой страны, созданной Ахурой Мазда:

2. Во-первых, наилучшую из стран и мест обитания я, Ахура-Мазда, сотворил: Арианам-Вайджа с [рекой] Вахви-Датией. Тогда этому в противовес состряпал Анхра-Манью многопагубный змея рыжеватого и зиму дэвовское творение.

3. Десять месяцев там зимние, два – летние, и в эти [зимние месяцы] воды холодные, земли холодны, растения холодны там в середине зимы, там в сердцевине зимы; там зима [когда] идёт к концу, там большое половодье». (Авеста. Географическая поэма)

Судя по описанию, Арианам-Вайджа располагалась где-то у Северного полярного круга. Может быть, в Скандинавии или рядом с ней в Гиперборее. С другой стороны, в индийских преданиях упоминается Сканда, чьё имя до сих пор носит Скандинавия. Упоминается также и страна Сварга, чьё имя до сих пор носит Sverige, то есть Швеция. Поэтому представителей семьи R1a1a1+a, как жителей Скандинавии, можно было бы назвать потомками Сканды, а как жителей Sverige, потомками Сварога, основателя Сварги.
Виктория В.С. говорит:
21.05.2015 в 16:50

>> вы что, хотите, чтобы я признал, что всю жизнь занимался ошибочными представлениями? Не будет этого». Вот и весь сказ.

И это только 50% того, почему имеет место саботаж. А это именно саботаж. Вторые 50% имеют иную подоплёку. Ведущие специалисты-гуманитарии не видят своего места в тех исследованиях, где инструментом будет методология ДНК-генеалогии. Особенно «возрастные» специалисты. Отпугивает не только понимание того, что ЕН-кухня новой науки им не по зубам, значит, либо принимать, либо не принимать. Столь же мешает «вхождению в процесс» большая доля использования информационных технологий. Тут уже пройден этап принимать/не принимать, «политика партии» уже не позволяет иного, но… Те, кому по статусу положено руководить научными работами, не могут ставить задачи, где применяются технологии, которыми они уже не могут овладеть на концептуальном уровне. Не то, что все не могут, но большинство. Так что дело не только в том, что «занимался ошибочными представлениями», но куда серьёзнее, что по объективным причинам не знает (от слова совсем), как и чем можно выстроить «другое представление».
Виктория В.С. говорит:
21.05.2015 в 18:49

Проиллюстрирую «глубину и ширину мрака», с которым столкнулись историки. Цитата из предыдущей статьи А.А.Клёсова на сайте:

>> обнародованных в недавней (2015 года) статье Андерхилла, Балановского и других. Они пересчитали свою датировку для R1a-M458, которую ранее публиковали как (абсурдно) равной 10700 лет назад, теперь почему-то взяли 122 года на снип (без всяких обоснований своего выбора, добро пожаловать в погенетику), и получили датировку в 2349 лет. Она на самом деле 4600 лет как по снипам (YFull), как и по данным ДНК-генеалогии.

И что с этим делать профессиональным историкам-гуманитариям? На базе чего формировать «другое представление»? Т.е. это ещё хуже, чем просто новые технологии – это технологии, которые между собой ещё не разобрались.

А теперь вопрос по поводу этой статьи 2015 года. Господа якобы-учёные собираются пересчитывать (или уже пересчитали) другие датировки, для R1b, например? Или они думают, что можно пересчитать один гаплотип, а всё «остальное» останется «как было»? Они уже получили для эрбинов датировку, что они тоже «с неба упали» в римские времена? Или они для них «выберут» не 122 года на снип, а что-то более «подходящие» для подгонки нужного ответа?

Мне даже жаль бедных «заинтересованных» историков, которые получив «в руки» эти 2349 года, вздохнули радостно, что вот они славяне… Они ведь не понимают, что у всех людей с M458 «выше по дереву» есть ещё десятки других снипов, которые всё равно выведут датировки жизни этих людей в Европе на многие сотни лет в более глубокое прошлое. Даже при ошибках или подгонках в расчётах. Эффект «дырявого или малого одеяла» – укрывая одну ногу, раскрываешь другую.
Анатолий А. Клёсов говорит:
22.05.2015 в 00:51

>> И что с этим делать профессиональным историкам-гуманитариям? На базе чего формировать «другое представление»?

Уважаемая Виктория Викторовна, Вы правы – убогие умы создают для себя убогую ситуацию. Эти умы «мыслят» шаблонами, а когда шаблона нет, или другие им показывают, что он, шаблон, неверен, был заблуждением – у них из-под ног уходит почва, для них все равно, что на ноль делить.

Одиннадцать лет назад для попгенетиков такой шаблон создал Животовский. Никто из них, попгенетиков, не задумывался, что шаблон неверен по многим причинам. Что в основе его лежат совершенно наивные, примитивные представления (о гомогенности, однородности всего человечества за все время его существования, об отсутствии ветвей на эволюционном дереве гаплотипов и гаплогрупп, и так далее), но никто из попгенетиков об этом не хотел, а скорее, не мог думать. Зачем думать, трясти надо! Дают же шаблон, благодетель дает! Избавляет от нужды думать. Никто не подумал о том, почему «скорости Животовского» (0.00069) отличаются в три с лишним раза от «генеалогических скоростей» (0.0002), которые до того вполне успешно использовали несколько лет, хоть и тоже в примитивном варианте. Никто не подумал, что «шаблон» исходит из того, что все маркеры имеют одинаковую скорость мутации, независимо от гаплотипа – 6-маркерные, 7-, 8-, 9-, 10-, 12-, 17-, 19-, 23-, 25-, 37-маркерные, и так далее, чего быть никак не может. Ведь даже некоторым попгенетикам известно, что у всех маркеров скорости мутаций разные, и блок из 6-маркеров никак не может иметь такую же среднюю скорость мутации на маркер, как и блок из любого другого числа маркеров. Ведь даже при наличии только спинного мозга об этом можно было сообразить. Не не попгенетикам, для них спина находится несколько выше их мыслительного центра, хотя и с той же стороны. Никто из них не прочитал статью Животовского о якобы «калибровке» его скорости мутаций, статью, где подгонка на подгонке, причем автор даже не стеснялся, выбрасывая из подсчетов гаплотипы пачками, когда они «не подходили», и проводя последовательно подгонку за подгонкой, пока ответ якобы не сходился. Или не сходился, но автор декларировал, что вот, уже сошелся. А что раньше, абзацем выше, не сходилось, то не считается. Ведь неправильные точки удалили, не так ли?

А попгенетикам все равно, благодетель шаблон дал, зачем думать? И так – каждый раз. Теперь вот со снипами. Они опять воспринимают их как шаблон, при котором не надо думать. Сказано 122 года на снип – будет исполнено. Вот цифра, кушать подано. Почему эта цифра, а не та? Ведь та совсем не хуже? Ой, ну не путайте миня, нам же ж все равно… Популяционная генетика, ну чего ж вы хотите? Там – системная проблема. Большая системная проблема. Фундаментальная. Я почему часто Балановских и прочих Боринских поминаю? Потому что проблема в них. Пока Академия наук их терпит, проблемы будут продолжаться, и попгенетика будет продолжать оставаться форменным позором.
Анатолий Кузнецов говорит:
22.05.2015 в 19:37

Причины, указанные Вами, основательны. При этом обе они как бы вынуждены обычным импульсивным ходом развития науки. Ведь есть же положение, высказанное, не помню кем, в духе известной книги Куна «История научных революций» насчет того, что никогда еще в истории науки сторонники новой теории не переубеждали сторонников уходящей концепции безупречной логикой или фактами. Новая теория отвоевывала свое место за счет того, что представители старой концепции просто вымирали физически.

Но есть еще причина чисто идеологическая, которой в Вашей разнарядке тоже придется уделить сколько-то процентов. Это сознательно проводимая русофобия, шире, славянофобия. Либеральная часть российского общества подвержена ей поголовно, и сама мысль об отыскании у русских каких-то исторических корней или древних традиций им отвратительна. Любое шевеление русского национального самосознания они «чувствуют спиной» и принимают к нему меры немедля. Когда русофобы приходят к власти, они работают на его искоренение самыми разными путями. Например, в наиболее русофобский период советской истории, с 1929 по 1935 гг., начисто были прекращены издания русских народных песен. Пока Сталин не опомнился и не понял, что страна без национального самосознания обречена на проигрыш в любом серьезном противостоянии.
Анатолий А. Клёсов говорит:
23.05.2015 в 07:32

Уважаемый Анатолий, прочитал Ваш комментарий уже после того, как написал свой примерно на ту же тему (ниже). Согласен с тем, что русофобство чрезвычайно распространено среди российской либеральной прослойки, которая относительно немногочисленна, но исключительно криклива. Для меня остается загадкой их движущая сила, и кроме слова «мировоззрение» ничего придумать не могу. А это – тупик, из которого они уже не выйдут.

>> Пока Сталин не опомнился и не понял, что страна без национального самосознания обречена на проигрыш в любом серьезном противостоянии.

Думаю, что это понимает и нынешнее руководство страны, но форс-мажорные методы 1930-х годов уже не подходят. Ситуация патовая. Значит, надо развивать национальное самосознание другими, нерепрессивными методами. Этим путем идет, в частности, Переформат. Осталось его пример вывести на национальный уровень.
Kondrat говорит:
27.05.2015 в 21:03

>> Например, в наиболее русофобский период советской истории, с 1929 по 1935 гг., начисто были прекращены издания русских народных песен. Пока Сталин не опомнился и не понял, что страна без национального самосознания обречена на проигрыш в любом серьезном противостоянии.

Наиболее «русофобская», значит. Как раз в указанный период, в 1933 году, Великий Князь Александр Михайлович Романов, под патронажем которого в своё время была вся авиация царской России, писал: Какой бы ни казалось иронией, что единство государства Российского приходится защищать участникам III Интернационала, фактом остается то, что с того самого дня Советы вынуждены проводить чисто национальную политику, которая есть не что иное, как многовековая политика, начатая Иваном Грозным, оформленная Петром Великим и достигшая вершины при Николае I…

У Вас не возникает когнитивного диссонанса?
Читатель говорит:
21.05.2015 в 16:55

Irān – древнеперс. Arianna.
Максим Жих говорит:
22.05.2015 в 00:33

Уважаемый Анатолий Алексеевич! Вы говорите, что в рамках разных наук в термин «арии» может вкладываться неодинаковое содержание. Позвольте сделать методологическое замечание. ДНК-генеалогия, как я понимаю, вообще не занимается такими понятиями как «арии», «русы», «славяне», «французы» и т.д. Она занимается историей гаплотипов и гаплогрупп, перемещениями их носителей в пространстве и т.д. Соответственно, в её понятийном аппарате вообще не может быть таких понятий как, например, «арии» или «испанцы», ибо то, как история гаплотипов и гаплогрупп стыкуется с историей этнических и языковых единиц – это отдельная методологическая проблема, которая должна обсуждаться представителями разных наук. Вы сами пишете, что не может быть «геномного национализма», что почти любой народ (если он не жил в полной изоляции) так или иначе гетерогенен с точки зрения истории ДНК (например, современные русские не имеют единой гаплогруппы), и, очевидно, такая ситуация существовала всегда. Так вот: насколько корректно вообще вводить в биохимическую науку ДНК-генеалогию названия этноязыковых групп типа «ариев»? Я считаю, что не очень корректно, ибо, как уже сказал выше, корреляция между историей «родов» ДНК и историей этносов – это серьёзная методологическая проблема, которая едва ли может решаться с ходу и так прямолинейно, как это Вы делаете. Как-то так. Буду признателен за ответ. С уважением – Максим.
Виктория В.С. говорит:
22.05.2015 в 02:01

>> насколько корректно вообще вводить в биохимическую науку ДНК-генеалогию названия этноязыковых групп типа «ариев»?

Ничего подобного не делается. Это не «введение» в биохимическую науку, это прикладное применение этой науки объясняет, «что» и «как» происходило с теми, кто сам себя называл «ариями». Естественно, тут и там в обсуждении фигурирует само слово «арии». То, что выглядит «прямолинейным» обязано тому, что методом исключения (того индийского чего нет в Европе и того европейского чего нет в Индии) гаплогруппа R1a получается ведущим носителем «индоевропейского» языка у пришельцев «ариев». Я тоже думаю, что вряд ли единственной, но и не очень много было «примеси», я думаю, что в основном немного G2a.

>> почти любой народ (если он не жил в полной изоляции)

Для меня синтетичность языка (а именно такой язык был у ариев) является признаком достаточно долгого процесса относительной замкнутости этой человеческой общности. Синтетичность – это своего рода «общественный договор», которого никак не могло получиться у общества без «системы образования», если бы оно долго не сохраняло «культурную» родоплеменную общность, а включение иноязычных племён не происходило малыми порциями и растянуто во времени.
Андрей Климовский говорит:
22.05.2015 в 13:25

Удивительно не только это. Не совсем понятно, как могла образоваться флективность среди исключительно агглютинирующих языков. У всех предшественников и даже братьев двоюродных тоже исходная агглютинация.
Анатолий Кузнецов говорит:
22.05.2015 в 19:56

Хоть я и не лингвист, но мне показалась убедительной концепция Н.Д.Андреева – В.Ю.Полуботко, о зарождении и развитии индоевропейского языка, изложенная в книге последнего «Язык древних Ариев», М. «Концептуал», 2015. Он категорически отвергает «ностратическую» теорию зарождения всех евроазиатских языков от некоего общего языкового предка, как и теорию выхода ариев из Малой Азии Иванова-Гамкрелидзе. Андреев и Полуботко отыскали полный набор (около 300) биконсонантных корней независимо, «автохтонно» зародившихся в этом народе, предках индоевропейцев, которые и легли в основу ранне-и.-е. языка и ясно прослеживаются в и.-е. и других, испытавших его влияние языках до сих пор.
Скловинод говорит:
25.05.2015 в 13:54

Гипотезу Н.Д. Андреева о «бореальном языке» и биконсонантных, т.е. состоящих из двух согласных звуков, корнях отвергает большинство лингвистов, т.к. по мнению большинства лингвистов в состав корней индоевропейского праязыка входили как минимум 12 дифтонгов (двузвуков, двутонов): ēi (ēj), ēu (ēw), eī, eū; ōi (ōj), ōu (ōw), oī, oū; āi (āj), āu (āw), aī, aū (буква с чертой наверху, макроном, обозначает долгий гласный звук, без черты – короткий гласный звук, либо неслоговый гласный звук). Дифтонги обозначают диграфами (двойных или двузначных букв – составных письменных знаков, состоящих из двух букв): ei, eu, ee, eo (ea), oi, ou, oe, oo (oa), ai, au, ae, ao (aa). Судя по диграфам, за которыми и скрываются дифтонги, дифтонгов было не 12, а даже 20, долгие и короткие гласные звуки i и u образовывали дифтонги как между собой, так и сами с собой, т.е. так же, как и три других гласных звука – e, o, a, образовывали каждый по четыре дифтонга, а как иначе объяснить диграфы ii, iu, ie, io (ia), ui, uu, ue, uo (ua), и только неправильная реконструкция некоторых начальных согласных звуков не позволяет пока правильно восстановить все дифтонги. Дифтонги кроме индоевропейских языков также имеют финно-угорские финский и эстонский языки из уральской языковой семьи, а также часть монгольских языков из алтайской языковой семьи. Из всего вышесказанного следует вывод, что гипотеза Н.Д. Андреева об биконсонантных корнях является очень-очень маловероятной.
Виктория В.С. говорит:
22.05.2015 в 20:04

На мой взгляд, главным является вопрос не «как», а «зачем или для чего» язык приобретает такие свойства. С этой точки зрения и агглютативность, и флективность звенья одной цепи – повышения экономичности изложения мысли (хоть устно, хоть письменно). Там, где «гайки» больше закручены (флективность), есть продукт относительно замкнутого сообщества на весьма длительном промежутке времени. Флективность (и синтетичность в целом) ни один раз исчезали в случае быстрого по времени и большого по объёму притока иноязычного населения. Это не рассуждения «по понятиям» – это краткое изложение про эволюцию систем (любых), которые подразделяются на замкнутые (изолированные), открытые и относительно замкнутые (т.е. с очень медленным влиянием внешней среды).

P.S. Уж арии с их «многотомными» ведами очень нуждались во флективном языке…))
И. Рожанский говорит:
23.05.2015 в 19:16

>> Там, где «гайки» больше закручены (флективность)…

Насчет «гаек» все очень относительно. Например, фраза «если может быть прочитано», что во флективном русском языке требует конструкции из 4-х слов, в агглютинативном японском передается одним словом «ёмерареретарА». «Ём» – это основа, а все остальное – суффиксы, «приклеенные» один к другому. Что, собственно, и послужило названием для такого типа морфологии – от латинского glutin (клей).

>> Уж арии с их «многотомными» ведами очень нуждались во флективном языке…))

Понятно, что это шутка в духе «всякий кулик свое болото хвалит», но, к примеру, отсутствие флексии не помешало древним китайцам написать многотомные трактаты по истории, философии и медицине, а киргизам – сочинить эпос «Манас», что превосходит по объему «Ригведу», «Рамаяну» и «Махабхарату», вместе взятые. Что уж совсем поражает воображение – это то, что самая полная версия эпоса, около полумиллиона строк длиной в 7-8 слогов, была записана со слов одного человека, манасчи Саякбая Каралаева (1894 – 1971). Поистине, возможности человеческой памяти почти безграничны. Кстати, легендарный манасчи был из северокиргизского племени Бугу, а значит, с очень высокой вероятностью имел гаплогруппу R1a, как почти все киргизы, протестированные на традиционной территории этого племени – к востоку от озера Иссык-Куль.
Виктория В.С. говорит:
25.05.2015 в 11:47

По сути Вы согласились, что и агглютативность, и флективность звенья одной цепи – повышения экономичности изложения мысли? Нет? Что касается «относительности гаек», то вам виднее, а я для этого точно меньше знаю, хотя один пример не показателен. В каждом языке есть привычные краткие обороты речи, которые на другом языке будут некраткими. А приведенный Вами пример из японского формально состоит из одного слова, но по количеству слогов не сильно-то и короче – 7 вместо 9. Но основной смысл того, что я сказала, в том, что языки, как инструмент, развивались так или иначе в сторону экономичности. А флективность+синтетичность возникнуть могут, как идея (технология, как и любая другая технология) в любом месте, но распространиться и выживать может при определённых системных условиях.
И. Рожанский говорит:
25.05.2015 в 17:07

>> пример из японского формально состоит из одного слова, но по количеству слогов не сильно-то и короче – 7 вместо 9.

Там 6 слогов. Это я перестарался и написал лишнее «ре». Надо «ёмераретара» с ударением на последнем слоге. А вообще, морфология любого языка – это настолько сложная система, что к ней в принципе неприменимы какие-то критерии наподобие экономности и т.п. Такими рассуждениями развлекались на заре сравнительного языкознания, но сейчас это откровенный анахронизм. В идеале, существует бесконечное число способов, которыми можно сконструировать одно и то же утверждение из одного и того же набора понятий, а потому конкретные формы соединения слов формируются под влиянием массы факторов, большинство из которых остаются неизвестными.

К морфологии в полной мере можно применить математическую теорию хаоса, когда за счет сложения плохо поддающихся учету сил, в том числе случайного шума, достигается некое стационарное состояние, которое мы и называем, например, флексией или агглютинацией. Зачастую называем довольно поверхностно, как показывает более глубокое изучение. Предсказать эволюцию грамматической системы, которая то достигает того или иного стационарного состояния, длящегося в течение многих столетий, то резко перестраивается за время жизни нескольких поколений, это примерно то же, что предсказать землетрясение. Движущие причины и динамика изменений поддаются оценке, но где, когда и с какой силой «тряхнет», не знает никто.

Собственно, по причине нелинейного характера эволюции в морфологии она непригодна для количественных расчетов, и пока что лексикостатистика здесь остается вне конкуренции, при всех существующих оговорках.
Виктория В.С. говорит:
26.05.2015 в 01:18

>> можно применить математическую теорию хаоса…

Хаос-то этот математический не зря называется детерменированым, т.к. зависим от начальных условий и от влияния окружающей среды. В данном случае к нач.условиям относится предназначение языка, как инструмента (или орудия) для выполнения определённой деятельности. Экономичность, конечно, не единственное свойство, но и не последнее по значимости. Всё-таки, у всех факторов влияния есть иерархия приоритетов. Влияние внешней среды тоже надо разделить на факторы, которые либо способствуют стабилизации состояния системы, либо её разрушению. Одни из вариантов существования относительно изолированной системы языка де-факто является кастовое устройство общества – высшие касты получают комфортные условия для стабилизации языковой структуры и внутреннего развития. А расширение системы (через топологическое смешивание языков) происходит в два этапа – новое население вливается в низшие касты, а их языковый субстрат очень медленно проникает в язык высших каст на уровне лексики (изменяя лексостатистику). Низшие же касты «по необходимости» могут переходить на язык высших каст, а могут и не переходить. Язык высших каст всё равно выполняет роль «государственного» (управленческого).

Есть ещё один важный аспект. То, что мы знаем про санскрит (из учебника Панини 2500 л.н.) и про нынешние славянские языки, говорит о том, что более 3500 л.н. сформировалась некая общая языковая система (не только на уровне лексики), но и все эти годы имела условия «жизни», которые не привели к её разрушению ни в Индии, ни в Европе. Хотя они «не стояли на месте», внутренне развитие отменить нельзя. Условия для сохранения системы были, а для разрушения «не сложился вектор».
Axel Wintermann говорит:
25.05.2015 в 02:33

>> Это не «введение» в биохимическую науку, это прикладное применение этой науки объясняет, «что» и «как» происходило с теми, кто сам себя называл «ариями». Естественно, тут и там в обсуждении фигурирует само слово «арии».

Оно б было все хорошо, только тут упускается два аспекта: 1) история появления терминов индо-европейцы… индо-германцы; 2) кто же и как называл себя в древности.

1) Изначально ж лингвисты меньше всего заботились об историческом описании того, кто и как называл себя в древности. Термины индо-европейцы, индо-германцы, точно так же, как афразийские, американидские, нило-сахарские и пр. – отражали существующие на 19 век представления об имеющемся на настоящий момент географическом распространении языков. От Индии до Европы или от индийских языков до германских. Главным и вполне справедливым доводом в пользу термина индо-германцы выдвигался довод, что на германском языке – английском, говорят далеко западнее Европы в Северной Америке и Австралии. Но довод в пользу индо-германских языков был отвергнут. Остались индо-европейские. Вопрос же о древней прародине или об историческом самоназвании поднимали французские лингвисты, предлагавшие термин арийские, именно как название по древнейшей известной группе языков. Но их предложение было отвергнуто, как ограниченное. Уже устоявшимся было обозначение арийские применительно к индо-иранским.

2) Исторический аспект. Да, довольно условно, но можно считать, что, по крайней мере, часть древних предков индоевропейцев называли себя «арии». Хотя и надо сделать оговорку, что как этническое самоназвание оно нам известно только у иранцев. У ведических индийцев этническим самоназванием было «бхарат». Тем не менее, и у них известны область Арияварта и обозначение арий, как друг, товарищ, господин. Но вот это всё? Ан нет, а где что-то подобное у хеттов? Не находим. Хетты называли себя «несили» или «ха-несили». Причем фиксация хеттского языка и хеттской письменности куда древнее, чем у арийцев. Так что, мы их выбросим в угоду модам? Вопрос о принадлежности хеттов в 19 веке не вставал, поскольку до идентификации их языка и расшифровки их письменности было очень далеко. Вполне возможно, что будь все это известно в 19 веке, французские лингвисты предлагали бы вместо термина арийские, термин хеттские языки.

Кстати, а ведь само слово «арий» этимологизируется как заимствование из семитских языков.
Анатолий А. Клёсов говорит:
25.05.2015 в 19:56

>> …Естественно, тут и там в обсуждении фигурирует само слово «арии».

>> …тут упускается два аспекта: 1) история появления терминов индо-европейцы… индо-германцы; 2) кто же и как называл себя в древности.

Уважаемый Axel, Ваши описания познавательны, но они имеют довольно мало отношения к обсуждаемому вопросу. Они скорее относятся к истории вопроса. Знать это полезно (хотя что там этимологизируется из семитских языков, и что на самом деле в такой трактовке натянуто – это продолжает быть предметом обсуждений специалистами), но в таком виде, как Вы это подаете – это только ведет к однобокости. Вот Вы вбросили, что «само слово «арий» этимологизируется как заимствование из семитских языков», чем выказали свое предпочтение к этой трактовке, но Вы же не сообщили, хотя бы для объективности, что есть многие другие варианты происхождения слова «арий», которые обсуждаются и обсуждались в специализированной литературе, и даже не упомянули, что они есть, не говоря о том, чтобы их кратко описать. Это уже показывает Вашу предвзятость и небрежение балансированностью обсуждения. Возможно, это у Вас случайность, возможно, система. Но доверие уже не то.

Так вот, я в свое время ввел понятие «арии» как носители гаплогруппы R1a, пришедшие в Индию примерно 3500 лет назад, и потомки которых в значительной степени продолжают занимать высшие касты Индии. И сейчас, спустя почти десять лет, я продолжаю придерживаться этого понятия-определения. Более того, я все более ясно вижу, что оно включает более частные понятия «ариев», имеющиеся в научной литературе, и объясняет то, что на первый взгляд не вписывается – типа того, что где-то живет в изоляции малая популяция, говорящая на таком-то варианте иранского или индо-арийского языка по такой-то современной системе классификации, и неизвестно, как они туда попали. Это подается как якобы противоречие, хотя никакого противоречия нет. Я не знаю ни одного лингвистического, исторического или археологического аргумента, которое бы противоречило данному выше определению. Естественно, оно в будущем будет уточняться, в науке нет ничего застывшего, будут выявляться новые и новые субклады ариев и их потомков (их, этих субкладов, уже выявлено более десятка); будут уточняться датировки их прихода в Индию; будет уточняться, в какой степени современные этнические русские, носители гаплогруппы R1a, являются потомками ариев, или потомками предков ариев и в каком колене; уточняться, был ли тот приход в Индию мирным или захватническим; будут новые археологические находки, но само определение, данное выше, вряд ли будет принципиально изменено.

И посудите сами, какое мне (и вообще науке в этом отношении) дело, откуда этимологизируется слово «арии», и называли ли себя «арии» те люди на Русской равнине 4600 лет назад? И почему сначала назвали языки арийскими, затем индо-германскими, и затем индо-европейскими? Это все интересно и на какие-то вопросы отвечает, но не меняет то определение, с которого я начал говорить об ариях. Надо же все-таки вычленять суть обсуждаемого вопроса, а не гонять по всему полю, рассеивая внимание свое и окружающих.

Вы фактически дали, повторяю, справку по истории вопроса, которая отвечает совсем на другое. И причем здесь то, что было у хеттов? Это опять другой вопрос. Говоря о ДНК-генеалогии, мы опять же пока не знаем, какие гаплогруппы-гаплотипы и субклады были у древних хеттов, и когда узнаем, тогда будем проводить определенные параллели или перпендикуляры с европейцами, с жителями Русской равнины 4600 лет назад, предками современных русских и прочих народов, с ариями, с балканцами, с прочими обитателями разных регионов. Это будут захватывающие открытия, и что до того, откуда выводят этимологию хеттов?
Сергец говорит:
22.05.2015 в 05:38

>> Позвольте сделать методологическое замечание. ДНК-генеалогия, как я понимаю, вообще не занимается такими понятиями как «арии», «русы», «славяне», «французы» и т.д.

Уважаемый Максим! Подобные вопросы возникли в комментариях к статье И.Л. Рожанского о шумерах, они, в свою очередь, послужили поводом для заметки А.А. Клёсова «ДНК-генеалогия: естественнонаучная или гуманитарная», где обсуждается как раз вопрос методологии ДНК-генеалогии, и участники обсуждения почти единогласно определились, что ДНК-генеалогия насколько естественнонаучная, настолько и гуманитарная (без разделения), поскольку строит исторические интерпретации, используя естественнонаучный аппарат, при том, что ДНК-генеалогия не мыслима без смежных гуманитарных дисциплин. Поэтому ДНК-генеалогия не ограничивается Вашим представлением:

>> Она занимается историей гаплотипов и гаплогрупп, перемещениями их носителей в пространстве и т.д.

Оставим эти функции в таком виде попгенетике.

>> …с точки зрения истории ДНК (например, современные русские не имеют единой гаплогруппы), и, очевидно, такая ситуация существовала всегда.

Очевидно? Мне как раз представляется наоборот, в древности не существовало понятия глобализации в современном её понимании, поэтому некорректно сравнивать «генофонд» современной России и древнего мира на той же территории, поскольку в древности рода, племена были, в основном, моногаплогрупны, за исключением небольшой случайной примеси, поэтому прекрасно прослеживаются в процессе миграции и разной культурной принадлежности на определенных ее этапах. Другое дело, крупные цивилизации вроде шумеров, Игорь Львович применительно к ним, в своей статье по ссылке выше, использовал понятия «коалиция народов», «союз племён», но это не является неразрешимой проблемой, поскольку представительство разных родов/племён в такой коалиции также вычисляется с помощью естественнонаучного аппарата ДНК-генеалогии.
Анатолий А. Клёсов говорит:
22.05.2015 в 09:10

>> ДНК-генеалогия, как я понимаю, вообще не занимается такими понятиями как «арии», «русы», «славяне», «французы» и т.д. Она занимается историей гаплотипов и гаплогрупп, перемещениями их носителей в пространстве и т.д.

Уважаемый Максим, Вы заблуждаетесь. Мы уже не раз здесь говорили, что надо не делать декларации на уровне «вообще», надо проводить конкретный анализ в конкретной ситуации. Пока все данные показывают, что арии были представителями одного рода, рода R1a, который далее подразделяется на субклады. Поэтому в ДНК-генеалогии вполне уместно говорить о роде ариев, об их гаплотипах и субкладах, перемещениях их носителей в пространстве. Те же гаплотипы и субклады есть и в Индии, и на Ближнем Востоке, они вполне надежно датируются. Что же здесь неправильного?

И таких примеров много. Например, баски на 90% (мужчины) состоят из гаплогруппы R1b, опять же со своими субкладами и базовыми гаплотипами, и для каждого можно выявлять датировки и направления миграций и прочих перемещений. Мы ждем идентификации гаплогрупп и гаплотипов этрусков, и это много скажет об их истории. Вполне возможно, что среди этрусков окажется набор разных гаплогрупп, а возможно, что и одна доминирующая. Как же мы можем декламировать, что ДНК-генеалогия «вообще не занимается такими понятиями», как этруски. Или майя, или славяне, или французы, или кто угодно. Надо просто задавать правильные вопросы, и корректно на них отвечать.

Много наскакивали на ДНК-генеалогию, что она «приравнивает этнос и гаплогруппу». Это, конечно, от агрессивности и безграмотности наскакивающих. Никогда в ДНК-генеалогии не приравнивали этнос и гаплогруппу, да и как вообще приравнять, если этнические русские, например, являются носителями трех доминирующих (в разной степени) гаплогрупп, и еще по меньшей мере десятка минорных, плюс масса на уровне шума? Как это вообще можно приравнять? Но ДНК-генеалогия занимается гаплогруппными составляющими этого этноса, и показывает историю каждой гаплогруппы и субклада. Что же в этом неправильного? Это, напротив, очень информативно. Похоже, Вы это не очень схватываете, и понятно, почему – Вы об этом знаете, похоже, понаслышке. Вы же сами таким ДНК-генеалогическим анализом не занимались, не так ли? Зачем же, не понимая, пытаться выхолостить ДНК-генеалогию?

>> Соответственно, в её понятийном аппарате вообще не может быть таких понятий как, например, «арии» или «испанцы», ибо то, как история гаплотипов и гаплогрупп стыкуется с историей этнических и языковых единиц – это отдельная методологическая проблема, которая должна обсуждаться представителями разных наук.

Первое неверно, второе верно. Есть понятие арии, как я уже пояснил, а понятие ранга испанцы – вторичное, если не третичное, и служит, как правило, только для общей ориентации. Нет «испанских» гаплогрупп и гаплотипов, но есть характерные гаплотипы и гаплогруппы древних и современных жителей Испании. Они, кстати, на три четверти R1b. Это уже много значит для понимания древнего заселения территорий, на которой находится современная Испания.

>> Так вот: насколько корректно вообще вводить в биохимическую науку ДНК-генеалогию названия этноязыковых групп типа «ариев»?

Как видите, Вы спрашиваете, а я отвечаю. Если у Вас есть сведения (не мнения, а данные), что мои интерпретации неверны, и Вы можете предложить свои, я буду искренне признателен. Но пока по характеру Ваших комментариев я этого не вижу.

>> Я считаю, что не очень корректно…

Нет в науке понятия «я считаю». Считать – это Ваше личное лело, но это не наука. В науке надо обосновывать, доказывать, предлагать свои альтернативные и обоснованные решения, которые продвигают науку. «Я считаю» науку не продвигают. Чаще – мешают, засоряют.

>> корреляция между историей «родов» ДНК и историей этносов – это серьёзная методологическая проблема…

Судя по всему, Вы ломитесь в открытую дверь, как масса людей до Вас. ДНК-генеалогия не занимается историей этносов, поскольку этнос включает и вопросы самосознания, этнической самоидентификации и прочих. Это – не вопросы ДНК-генеалогии. Но ДНК-генеалогия, занимаясь историей родов, которые несравненно старше этносов, дают ценные сведения для понимания истории этносов, чем уже занимаются другие специалисты.

>> …которая едва ли может решаться с ходу и так прямолинейно, как это Вы делаете. Как-то так.

Вот именно, что «как-то». Не затруднит привести пример моей «прямолинейности» в отношении истории этносов? Зачем же так вязко, неконкретно? В моей науке принято приводить конкретные примеры, и на них вести дискусию. А то как-то на уровне «враг народа», без пояснений. Или, если угодно, «враг народа, как-то так». Иначе нет основы для дискуссии. Это тоже к вопросу о мировоззрении.

У представителей гуманитарных наук есть характерная особенность, скорее, напасть какая-то – они страсть как любят «реконструировать» представления, которые совершенно не отвечают действительности, и начинать с ними воевать. У англоязычных это называется «создать огородное чучело» (straw man), и его атаковать. Для тех, кто понимает бусурманский язык, вот описание этого столь любимого у гуманитариев занятия: «A straw man is a common form of argument and is an informal fallacy based on false representation of an opponent’s argument».
Роланд говорит:
22.05.2015 в 01:11

Анатолий Алексеевич, вам плюс за конструктивную критику и пожелание честного сотрудничества в адрес современных учёных. Ведь что на самом деле происходит. Идёт борьба за новый научный инструмент в лице ДНК-генеалогии. Как только этот инструмент полностью утвердится и, показав себя на уровень точнее данных попгенетики, появится возможность молодым (и не только) учёным резко увеличить количество диссертаций и тем самым легализовать свои позиции в научной среде. Тогда уже и не имеющая к науке никакого отношения вера в норманизм и много ещё чего «фантазийного» улетучится.

Хочется ещё добавить не совсем в тему, но может будет полезным. Для тех, кому сложно найти деньги на тест в лаборатории, можно найти выход из положения. Достаточно протестировать старейшину своего семейного Рода. Это может быть отец, а может и дед. Тогда проще с дядями и братьями скинуться вскладчину и найти нужную сумму. Понимаю, что Америку не открыл, но может будет кому полезно. Заодно и женщины в Роду меньше переживать будут :-)
Анатолий А. Клёсов говорит:
22.05.2015 в 09:33

>> Ведь что на самом деле происходит. Идёт борьба за новый научный инструмент в лице ДНК-генеалогии.

Да, уважаемый Роланд, борьба идет. Только хотелось бы, чтобы люди задумались, зачем эта борьба, и много ли в ней конструктивного со стороны «борцов против». А ответ прост – конструктивности никакой. Вот свежий пример – «упреки» со стороны Максима. Смотрите, что получается – я написал статью, в которой просуммировал и оттенил пробелы, неясности, нестыковки в представлениях историков и лингвистов об ариях. Для них неизвестно, какова предыстория ариев, откуда они появились, куда делись, археологии ариев в Индии практически нет, включая отсутствие археологических доказательств перехода ариев в Индию, и т.д. Некоторые историки, вроде «индолога Семененко», считают, что это индийцы заселили Европу, вот такая «загогулина». И вот историк Максим пишет комментарий. Хоть слово в нем есть, которое отвечало бы на поставленные вопросы? Ну хоть какой-то конструктив, новое знание, гипотеза с ее обоснованием, которые хоть как-то попытались бы продвинуть науку? Нет, ни слова. Вместо того – что-то вроде упреков, что я не так (как Максим считает) что-то делаю, и лучше бы (так у него следует), чтобы ДНК-генеалогия ариев не трогала. И это на фоне того, что ДНК-генеалогия подняла пласты нового знания об ариях, показала, откуда они появились и куда делись (на самом деле никуда не делись, их потомки живут и здравствуют миллионами, и в Индии, и в Иране, и на Ближнем Востоке, и в России).

Вот и задумаешься – а что этим историкам надо? Вспоминается старый анекдот советского периода, как направили экономиста в США, а он приехал и гордо докладывает, что от всех заказов отбился.
Сергец говорит:
23.05.2015 в 07:02

>> Достаточно протестировать старейшину своего семейного Рода. Это может быть отец, а может и дед. Тогда проще с дядями и братьями скинуться вскладчину и найти нужную сумму.

Спасибо! Совет действительно полезный, вот только как быть, если мутация проскочила у тебя лично?
И. Рожанский говорит:
22.05.2015 в 09:05

>> Эту ментальность в нескольких словах выразил знаменитый российский лингвист, академик, когда его спросили – а почему лингвисты в своих изысканиях не принимают во внимание данные археологии? На что академик ответил – да потому что у них другое получается.

Думаю, это проблема не лингвистики вообще, а конкретного ее направления, причем очень узкого – научной школы т.н. ностратиков (или ностратистов). С самого своего возникновения, а затем все больше и больше методы их работы напоминают стиль персонажа из известного анекдота о модели сферического коня в вакууме. Суть подхода можно сформулировать примерно так: «Мы сначала создадим идеальную модель расхождения языков от одного предка, лишенную внутренних противоречий, а потом станем ее отрабатывать на практических примерах».

Поскольку идеальная модель пока не построена, нестыковки с данными из других дисциплин – всего лишь частная помеха на пути, напоминающем, честно говоря, попытки дойти до линии горизонта. С другой стороны, археологи, а в последние 10-15 лет и популяционные генетики отчасти заслужили такое к себе отношение своими то и дело меняющимися интерпретациями и неверными расчетами. Как поступать, если у одного историка или попгенетика интерпретации расходятся с лингвистической моделью, а у другого – ее подтверждают? Наверное, принять вторую точку зрения. Это не слишком по-научному (надо не безоглядно принимать, а встраивать в общую парадигму), зато удобно и не требует больших усилий, А если расходятся обе интерпретации? С позиции «высокой теории» это означает, что неверны обе, надо дождаться, когда появится нужная, а пока продолжать свое моделирование, не обращая внимания на факты. Нетрудно догадаться, что это тупиковый путь.

А теперь конкретный пример, как ностратическая парадигма расходится с реальными данными. В данном случае всю критику относительно лингвистических методов вынесем за скобки, и оставим только принципиальный вопрос о путях, которыми шло распространение ностратических языков. Конкретные детали таких путей у разных исследователей могут не совпадать, но в целом их можно представить в виде следующей схемы миграций, происходивших в период между началом голоцена (около 13 тыс. лет назад) и возникновением культур керамического неолита на Ближнем Востоке (8-9 тыс. лет назад):
Изображение
Схема очень красивая, логичная, и органично вписывается во все пункты ностратической гипотезы в ее классическом виде. Не удивительно, что за нее так держатся и ставят под сомнение факты (а гораздо чаще интерпретации или мнения), которые ей противоречат.

А вот как выглядят миграции реальных людей в ту же самую эпоху согласно реконструкции, сделанной при оптимизации данных ДНК-генеалогии, палеогенетики, палеоботаники, палеоклиматологии и археологии:

Изображение
Кто-нибудь в состоянии связно объяснить, каким образом уральские и алтайские языки достигли мест своего исходного формирования, когда живые люди в то же самое время двигались в противоположном направлении? Мне это не удалось. Значит, есть все основания считать, причем опираясь на реальные факты, что стройные генетические связи языковых семей в рамках ностратической гипотезы были установлены на основе неверно истолкованного исходного материала либо с помощью неверных методов. Видимо, понимая инстинктивно, что независимые методы ДНК-генеалогии – это мина под откровенно устаревшую концепцию, активно работающие ностратисты (например, А. Касьян) оказались в первых рядах борцов с «лженаукой».

А жаль, потому что у того же Касьяна есть очень интересные наработки, что прекрасно согласуются с данными столь нелюбимой им (точнее, непонятной, а потому опасной) ДНК-генеалогии. Новые лингвистические модели, разработанные специалистами по дальнему родству языков, не скованные забронзовевшими ностратическими догмами 100-летней давности, вполне закономерно вписываются как в реконструированные пути миграций, так и филогению Y-хромосомных линий. В частности, это гипотезы о дене-кавказской и америндской макросемьях, которые пока считаются крайне спекулятивными, но у которых есть немалые шансы перерасти в общепризнанные лингвистические концепции по мере накопления и адекватной обработки материала, в том числе и ДНК.

Виктория В.С. говорит:
22.05.2015 в 12:30

Один ракурс. Правда, принципиальный и удачно сформулированный. Но зря Касьян злится на ДНК-генеалогию. И без её методик и датировок ностратическая идея про «единую» языковую первооснову рассыпается просто от фактического распределения «дерева гаплогрупп» по географии.
Анатолий А. Клёсов говорит:
23.05.2015 в 02:43

>> …зря Касьян злится на ДНК-генеалогию. И без её методик и датировок…

Уважаемая Виктория Викторовна, Вы упрощаете, причем фундаментально. ДНК-генеалогия сама по себе там совершенно не при чем. Как и ее методики и датировки. Судя по совершенно беспомощным комментариям Касьяна на разных сайтах и уровню его зашкаливающей злости, на первый (и ошибочный) взгляд беспричинной, ясно, что в ДНК-генеалогии он совершенно не разбирается, как и в методике и датировках. Дело вовсе не в этом. Я вообще впервые услышал его фамилию недавно, в конце прошлого года, после того, как он подписал позорное и лживое «письмо 24-х», и прочитал его злобные комментарии на «Троицкой дискуссии» и на других сайтах. До этого (и после) никаких контактов у меня с ним не было, ни личных, ни научных, ни по переписке, так что это, типа что есть личные обиды, тоже снимается. Да и вообще, наука с такой злобой не обсуждается, должны быть другие причины. И они на поверхности.

Давайте честно признаем – Россия сейчас поляризована, политически. А значит – выплывают «нутряные» ощущения, неприятие того, что происходит, причем неприятия взаимные, это и поляризует. У либералов модно цитировать выражение Мао – «пусть расцветают сто цветов», но переводчики опустили вторую часть фразы – «но тогда поползут тысячи змей». Они и поползли, как мы видим каждый день. В России обострилась информационая война, и не стоит кивать в этом отношении на Запад, на США. Там это было всегда. А вот информационная война внутри России идет по нарастающей последние двадцать лет, уже целое поколение. Мы это видим ежедневно. Мы каждый день видим вбрасываемые фальшивки, фотомонтажи, мы видим подметные, фальшивые фотографии, направленные на очернение подготовки и прохождения «Бессмертного полка». Мы видим обострение антироссийских выпадов, и это внутри России, в связи с событиями на Украине. Мы видим, что постоянно происходят вызывающие демарши, типа того, что на днях был в РГГУ, где сотрудница Университета выставила плакат «Ватникам здесь не место», что многие, видимо, видели по ТВ. Наглость русофобов в современной России поражает, и она, по моим наблюдениям, ширится. Выползают те самые тысячи змей.

Так вот, Касьян – один из них, как напрямую следует из его комментариев. А ДНК-генеалогия, в частности, в моем лице, заняла противоположную позицию. ДНК-генеалогия изучает древние корни русского народа, показывает его многотысячелетнюю историю, показывает порочность мифа норманнизма, и, естественно, русофобы вскидываются – все эти Клейны, Губаревы, Касьяны, Балановские, Шнирельманы и масса других, с той стороны поляризации, делая вид, что не принимают ДНК-генеалогию. А на самом деле это просто ширма. Они не принимают сильную Россию.

Среди либералов стала расхожей фраза, что не надо нас разъединять, надо объединять. Это ложь и лицемерие. То есть для них – это надо объединять на их русофобской платформе. А кто против этого – тот разъединяет. Выявляет пятую колонну, то есть их самих. А им пока не хочется очень выявляться, пока время не созрело, они маскируются. Потому что народ в немалой степени их не принимает, что их, конечно, огорчает. Но и придает сил на раскачивание. Поэтому – ату тех, кто их не принимает, возражает, срывает маски.

Цитирую А. Зализняка, академика от филологии: «Вера в… подлинное свидетельство безмерной «древности» русских и их превосходства в этом отношении над всеми окружающими народами, ничему, кроме ксенофобии и тем самым чрезвычайно опасного для нашей реальной жизни роста межнациональной напряжённости, способствовать не может». Значит, древность евреев, басков, китайцев или американских индейцев – это нормально, это не превосходство над окружающии народами, а вот древность русских (точнее, предков русских) – это низзззя, это опасно, это «превосходство», ксенофобия, и рост напряженности. Лучше идею русофобства не выразишь.

В итоге, у ДНК-генеалогии образовались две важных компоненты – одна сугубо академическая, другая – с неизбежностью свидетельствующая о месте славян, русского народа и его предков в истории. Как, впрочем, и предков любого народа. Но для русофобов любой другой народ не важен, они ненавидят именно русский народ, стараются принизить всё, что с ним связано. Вот почему ДНК-генеалогия и ее создатели и исследователи вызывают у них ненависть. В многократно упомянутой дикуссии на «Троицком варианте» было сказано – цитирую: «Фоменко — мальчишка против Клёсова». И объяснено, почему. Потому, оказывается, что Фоменко отнимал историю, но это не жалко. А Клёсов показывает многотысячелетнюю историю, а вот это опасно. Почему – читайте выше высказывание Зализняка. А когда рядом, на том же «Троицком варианте», некто Кирпичев высказывается «каждый порядочный человек обязан быть русофобом», то с этой публикой все становится на свои места. Заметьте, ни Клейн, ни Касьян, ни Балановские, ни норманист Губарев, ни Веренич, ни Запорожченко, ни Лебедев против этого возмутительного высказывания не пикнули. Это – нормально, своё. Вот почему они ненавидят ДНК-генеалогию и ее сторонников. Это – идеология, не наука. Идеология современной русофобии. На пути которой встает ДНК-генеалогия.
Дмитрий Чертков говорит:
23.05.2015 в 18:16

Абсолютно верно и точно описана картина. Противостояние ДНК-генеалогии – ни в малейшей степени не научное и исключительно идеологическое. Проступает это во многом, и давно уже видно всем.
Виктория В.С. говорит:
25.05.2015 в 23:30

Уважаемый Анатолий Алексеевич, то, что Вы написали несколько «рядом» с той темой, по поводу которой я иронизировала. Хотя всё, что Вы сказали важно и в каждой детали верно. Но я могу практически продолжить то же самое упрощение – распределение гаплогрупп (да ещё с гаплотипами) противоречит не только ностратической теории, но и русофобии. Для этого совершенно точно не нужны датировки и методики, нужна только логика, но при этом остаются некоторые «вилки» (варианты возможностей), но которые всё равно рушат многие версии традиционных исторических (и лингвистических) воззрений. Датировки и методики ДНК-генеалогии и эти «вилки выправляют», ещё больше сужая кольцо возможностей. Поэтому «кооперация» русофобов даже с попгенетиками бессмысленна. А она, тем не менее, есть, потому что объединяет их тема «против кого дружить».

>> Давайте честно признаем – Россия сейчас поляризована, политически… Мы видим обострение антироссийских выпадов, и это внутри России, в связи с событиями на Украине…

Я не вижу в этом проблемы. Это «лихорадка», которая борется с «вирусом». Чуть ранее этот либеральный вирус размножался без сопротивления. То, что не убивает, делает нас сильнее. Изоляция от «вирусов», которую организовывала советская система, сделала наше общество неспособным к сопротивлению. Сейчас формируется иммунная система. Что заставило русофобию перейти из скрытой фазы в «обострение», а это тоже полезно в конечном счёте для «иммунитета». События на Украине особенно.
Анатолий А. Клёсов говорит:
26.05.2015 в 02:23

Уважаемая Виктория Викторовна, согласен с Вашими рассуждениями. Из-за океана некоторые детали не видны, некоторые, напротив, ощущаются более обостренно. Но спорить на эту тему смысла нет. Я искренне рад, что несмотря на «пятую колонну» (а она есть, и весьма упитанна), дела в России в целом развиваются в правильном направлении.

>> …«кооперация» русофобов даже с попгенетиками бессмысленна.

Да там и кооперация не нужна, это все один контингент, во всяком случае, те, кто на виду.

>> Что заставило русофобию перейти из скрытой фазы в «обострение»… События на Украине особенно.

По моим наблюдениям, в том числе издалека, русофобам Украина безразлична, или даже неприятна. Они играют не на Украину, а против России. Была бы не Украина, а что угодно, было бы та же игра против России. Причем именно изнутри России. Те, кто как Касьян, бегают ставить свечки к французскому посольству, думаете, ставят свечки за Донбасс? За Донецк? За Луганск?

V. M. говорит:
22.05.2015 в 09:50

Кстати раз тут зашла речь о приложении ДНК-генеалогии к истории «этноязыковых групп», то уместно вспомнить ту же норманнскую теорию, несколько веков упорно провозглашавшую «руководящую политическую роль» скандинавов в Древней Руси. Этому аргументировано возражали со времён Ломоносова, но только ДНК-генеалогия в наше время дала четкое понимание того, что отсутствие в современной России специфических «скандинавских» ДНК-генеалогических линий (то есть фактическое отсутствие потомков) не позволяет говорить о широком участии предков скандинавов в ранней русской истории. Даже если это были представители узкого слоя элиты, о чем говорят современные норманисты, которые будто бы быстро «ославянилась», то гаплотипы должны были в любом случае сохраниться, вне зависимости от этого самого «ославянивания», в который вкладывается абсолютно неясный смысл (имена взяли славянские? или на другом языке вдруг заговорили? или полюбили блины с икрой?). Вывод: отдельные скандинавские наемники на Руси, естественно, могли быть и наверняка были, что соответствует сообщениям исторических источников (они могли как оставить потомков, которых пока толком не удается разглядеть на статистическом материале, так и не оставить, наемники – люди вольные, сегодня здесь, завтра – там, дети – неизвестно где), но принципиальный вопрос об «этноязыковой» принадлежности древнерусской элиты (не говоря о широких слоях населения) решается однозначно. И это возможно именно с привлечением данных ДНК-генеалогии для изучения «этноязыковых групп» Древней Руси. По-моему, это пока не все достаточно хорошо понимают.
Юрий ВК говорит:
22.05.2015 в 11:33

Уважаемый Анатолий Алексеевич! Если можно, ваше мнение о цыганах? Они ведь выходцы из Индии. Какая у них гаплогруппа и какой ее процент среди русских, ведь известны смешанные браки русских и цыган. И не только русских. Спасибо.

И. Рожанский говорит:
22.05.2015 в 17:25

Полевыми выборками по цыганам Балкан в свое время занимались довольно много, и даже использовали их данные в пресловутой «калибровке» констант Животовского. У них довольно большой разброс по гаплогруппам, среди которых немало чисто европейских ветвей, как E1b-V13 или R1a-M458. То есть предками этих (как правило, очень молодых) линий были этнические славяне, румыны, греки или албанцы. Так что поэма Пушкина, где главный персонаж пришел в табор со стороны, имеет вполне реальную основу. Однако эти линии не являются у цыган основными, и наиболее специфическая для них – это гаплогруппа Н-М69 (Н1 в текущей нотации ISOGG), что восходит, по всей видимости, к наиболее древнему пласту населения Индии.

На сводном дереве 17-маркерных гаплотипов из полевых выборок индийцев представители этой гаплогруппы встречаются преимущественно среди низших каст и племен, говорящих на дравидских языках.

Изображение
То есть цыгане – это потомки людей, находившихся на низших ступенях в социальной иерархии Индии начала II тысячелетия нашей эры, когда начался их путь на запад. Среди русских пока не найдено носителей этой гаплогруппы, несмотря на довольно распространенные фамилии Цыганков и Цыганов. Видимо, прозвище «Цыган», от которого эти фамилии возникли, давали не по причине происхождения, а из-за внешности или черт характера.

У хорватов, сербов и словаков отмечена очень небольшая (порядка 1-2%) доля гаплогруппы Н, причем с недавними общими предками – порядка 600 лет назад. Пока что это единственный след цыганских линий среди других народов Европы. Про специфические для Индии мито-гаплогруппы у восточных славян ничего пока сказать не могу – не владею информацией.
Анатолий А. Клёсов говорит:
23.05.2015 в 02:47

>> Если можно, ваше мнение о цыганах? Они ведь выходцы из Индии.

Да, и гаплотипы у них по происхождению индийские (дравидские), в основном гаплогруппы H1a1-M82. Только в Индии они намного более древние, что понятно. Болгарские цыгане имеют общего предка примерно 550 лет назад, хорватские цыгане – 1200 лет назад. А в Индии общий предок H1a1 по моим (старым) данным жил примерно 10 тысяч лет назад, сам субклад (по данным YFull) образовался 14700 лет назад. В Афганистане, например, где примерно 5% носителей гаплогруппы H, общий предок H1a1 жил 7300±1600 лет назад, а субклада H1-M69 – примерно 29 тысяч лет назад (время образования субклада 45 тысяч лет назад).

Среди этнических русских гаплогруппы Н практически нет, на уровне шума, менее 0.4%. Так что браки с цыганами очень немногочисленны, в статистическом отношении. Хотя иногда встречаются. Ко мне как-то обратился москвич, носитель старинной русской аристократической фамилии, с экзотической для России гаплогруппой R2. Оказалось, это субклад плотной группы евреев, с общим предком 500 лет назад. Гаплотип по происхождению напоминает индийский, то есть, похоже, цыганский. Как он попал к евреям в средние века? Видимо, какой-то цыган уж очень хорошо пел. А уж к московскому аристократу попал он напрямую от цыган, или рикошетом от евреев – сказать не могу. Это все навскидку, надо изучать, если кому особенно интересно.

Андрей Логунов говорит:
22.05.2015 в 13:37

Может быть не по теме, но косвенно показывает, как путаница в головах, лелеемая по глупости или поддерживаемая сознательно, влияет на сегодняшние решения властьпредержащих. К 1000-летию со дня смерти в Москве на Воробьевых горах собираются установить памятник князю Владимиру, крестителю Руси. До сего года о нем, как-то не принято было вспоминать всенародно. И вот теперь появился патриотико-пропагандистский повод. Надеюсь, разницу между патриотическим воспитанием, как средством реализации стратегического видения будущего народа, с одной стороны, и сиюминутной патриотической пропагандой, с другой, здешняя публика видит. Сам факт можно было бы только поприветствовать. Вот только контекст не в пользу этого события. Исторический дискурс в стране до сих пор при нынешней (псевдо)либеральной и олигархической власти не поменяется. Не сомневаюсь, что сейчас в СМИ, как черти из табакерки, повыскакивают разного рода «правоверные» и православные историки и затянут заунывную про норманские корни князя и его великий отказ от состояния варварства, в котором он насовершал много неблаговидного, в пользу христианства, и пр. и пр. По крайней мере, политические комментаторы уже просолировали. Еще один пример того, что пока что история – это не наука, а спецорудие, которым пользуются всякий раз, когда нужно обосновать свое право и священность.
Георгий Максименко говорит:
22.05.2015 в 15:20

>> Позвольте сделать методологическое замечание. ДНК-генеалогия, как я понимаю, вообще не занимается такими понятиями как «арии», «русы», «славяне», «французы» и т.д. Она занимается историей гаплотипов и гаплогрупп, перемещениями их носителей в пространстве и т.д. Соответственно, в её понятийном аппарате вообще не может быть таких понятий как, например, «арии» или «испанцы».

Уважаемый Максим! Складывается такое впечатление, что Вы имеете отдалённое представление о том, чем на самом деле занимается ДНК-генеалогия и для чего она использует такие инструменты, как работа с гаплотипами, гаплогруппами и снипами.

«ДНК-генеалогия – это новая междисциплинарная область науки. Она основана на том, что картина определенных мутаций в Y-хромосоме человека в деталях наследуется по мужской линии, и отражает характерные мутации предков каждого человека, живших сотни, тысячи и десятки тысяч лет назад. Суть ДНК-генеалогии в том, что она привносит хронологию в расчеты этой картины мутаций, что позволяет вполне надежно установить, когда, сколько сотен, десятков и тысяч лет назад жили предки любой, заранее обозначенной группы людей, или популяций целых регионов, стран, национальных групп. …Перспективы развития ДНК-генеалогии велики и многообразны. Это – в первую очередь, изучение древней истории России, истории славян на территории Русской равнины, создание общей картины археологии и ДНК-генеалогии Русской равнины, изучение древней истории буквально всех (в идеале) национальных меньшинств Российской Федерации. Это – организация в РФ лаборатории ДНК-генеалогии, и получаемые данных для использования в изучении истории народов РФ. Это – проведение научных конференций по ДНК-генеалогии в субъектах Федерации с обсуждением новых данных по истории регионов. Все это, безусловно, ведет к лучшему осознанию и изучению истории своих предков, и в конечном итоге – к патриотическому воспитанию людей, столь необходимому на нынешнем этапе развития России» (Краткая выдержка из истории Академии ДНК-генеалогии).

Теперь по существу. Именно этим как раз ДНК-генеалогия и занимается. Она «разгребает» и ставит на свои места такие понятия как род, ветви рода, этнос, «арии», «русы», «славяне», «французы» и т.д. Делает то, в чём другие научные дисциплины запутались и находятся сегодня в тупиковом состоянии. Она четко показывает и аргументированно доказывает, что «арии» – это родовое понятие, «русы» – одна из ветвей арийского рода, «русичи» – потомки русов, «славяне» – религиозное и этническое понятие, сформированное на базе группы родов, объединённых в единую культуру, языковую общность, веру и бытность, а «французы» – это уже не родовое, а этническое понятие, состоящее опять-таки из группы разных родов. А это уже не просто история гаплотипов и гаплогрупп и перемещение их носителей в пространстве. Это делает самих носителей гаплотипов и гаплогрупп не безликими, как это бывает в других областях научных знаний, таких как, например, археология, которая во многом безлико всё обобщает и делит на такое понятие как «археологические культуры», а даёт определённо ответ на такие вопросы, например, к какому роду или этносу можно отнести ту или иную археологическую культуру. Пользуясь данными не только естественнонаучными в области ДНК-генеалогии, но и результатами самих археологов, историков, антропологов, климатологов, картографов и т.д. И это не является «паразитизмом» на других научных дисциплинах, как это утверждают попгенетики (в частности Балановские), а есть процесс нивелирования истории. В том числе русской истории, которой значительно подрезали «корни» на целые тысячелетия.

>> так или иначе гетерогенен с точки зрения истории ДНК (например, современные русские не имеют единой гаплогруппы), и, очевидно, такая ситуация существовала всегда. Так вот: насколько корректно вообще вводить в биохимическую науку ДНК-генеалогию названия этноязыковых групп типа «ариев»?

Выскажу свою точку зрения по данному вопросу. Не только корректно, но и полезно с точки как науки, так и знания истории. Вот вы упомянули в ссылке о «русских», подразумевая этнос, а ведь в Российской федерации это будут не русские, а «россияне», в Украине – «украинцы», в Белоруссии – белорусы, последним и в голову даже не приходит называть себя «русскими», а почему? Да потому, что понятие русские как этнос естественным образом отошло с переименованием Руси в Россию. Но что тогда осталось и почему мы до настоящего времени называем себя русскими? Для меня лично загадки в этом нет, произошла подмена понятий с родового «русы», на этническое – русские. И ДНК-генеалогия это достаточным образом проявляет. Достаточно терминологию привести в соответствие и переложить русским языком, понятным любому россиянину, а не прятать всё за иностранной терминологией, в которой творится такая же путаница как и в самой истории. Достаточно внимательно изучить такие понятия, как нация, этнос, национальность и т.д.

>> Я считаю, что не очень корректно, ибо, как уже сказал выше, корреляция между историей «родов» ДНК и историей этносов – это серьёзная методологическая проблема, которая едва ли может решаться с ходу и так прямолинейно.

ДНК-генеалогия как раз и решает эти вопросы не прямолинейно, а раскладывает всё по своим местам, выстраивая из калейдоскопа знаний целостную мозаику. Где тут Вы нашли «прямолинейность» в подходах ДНК-генеалогии?

CeMaPzJI говорит:
24.05.2015 в 12:25

>> четко показывает и аргументированно доказывает, что «арии» – это родовое понятие, «русы» – одна из ветвей арийского рода, «русичи» – потомки русов, «славяне» – религиозное и этническое понятие, сформированное на базе группы родов, объединённых в единую культуру, языковую общность, веру и бытность, а «французы» – это уже не родовое, а этническое понятие, состоящее опять-таки из группы разных родов.

Получается, что понятия «славяне» и «французы» схожи? Как тогда объяснить такую ситуацию, что русские, белорусы, украинцы, поляки, болгары и ещё несколько народов продолжают и сейчас себя считать славянами, а у французов (или англичан, или немцев) просматривается обратная ситуация. Будучи жителями Франции эльзасцы себя считают эльзасцами, фламандцы – фламандцами, бретонцы – бретонцами и т.д. Это явно зеркально противоположная картина. Славяне, при их государственной раздельности, считают себя славянами, а французы, при их государственной общности, выделяют себя в отдельные этнические группы.
Анатолий А. Клёсов говорит:
25.05.2015 в 06:25

>> Получается, что понятия «славяне» и «французы» схожи?

У кого так получается? Схожи в чем? Что никто из них ложку в ухо не несет?

>> Будучи жителями Франции эльзасцы себя считают эльзасцами, фламандцы – фламандцами, бретонцы – бретонцами и т.д. Это явно зеркально противоположная картина.

Да и в России есть псковские, петербуржцы и москвичи, можно еще много примеров привести. Солнцевские, например. Да мало ли кто себя как считает? Наверняка в каждом случае есть некие территориальные основания, и что, с ними бороться?

>> Славяне, при их государственной раздельности, считают себя славянами, а французы, при их государственной общности, выделяют себя в отдельные этнические группы.

Опять же, мало ли кто себя во что «выделяет»? Ну выделит себя Малаховка в отдельный «этнос», кто заметит? Тем не менее, президент Франции в своей речи каждый раз начинает «Дорогие французы и француженки!». Как-то, видимо, принижает важность «отдельных этнических групп во Франции».
CeMaPzJI говорит:
25.05.2015 в 14:11

>> У кого так получается? Схожи в чем?

Ну вот же, Георгий Максименко говорит: «славяне» – религиозное и этническое понятие, сформированное на базе группы родов, а «французы» – это уже не родовое, а этническое понятие, состоящее опять-таки из группы разных родов. Хотя французы и не родовое понятие, но опять же «состоящее из группы разных родов», и религиозность у них христианская (общая), то есть, подставив вышесказанное определение славян к термину «французы», получаем схожесть. Конечно, история образования Франции лучше задокументирована, чем история возникновения славян. Но разве франки, галлы, кельты – это не родовые группы, образовавшие французов? Или Францией следует считать то, что образовалось из объединения графств и герцогств после Столетней войны, и французы появились только тогда? Если нет, то в чём разница образования французов и славян из соответствующих родов?

>> Да мало ли кто себя как считает? Наверняка в каждом случае есть некие территориальные основания, и что, с ними бороться?

Я и не собираюсь с этим бороться, просто хочется понять и разобраться. Вот Вы, Анатолий Алексеевич, себя считаете русским. А славянином Вы себя считаете? Какие в этом территориальные основания? Такая же ситуация будет не только с русским, но и с поляком, и с белорусом, и со многими другими. Разве есть сейчас государство с названием Славянское? Может, раньше было? С французами, в этом территориальном плане, как раз всё понятно. Интересно, а если спросить жителя США, кем он себя считает, что он ответит помимо «я американец»?
Анатолий А. Клёсов говорит:
25.05.2015 в 17:00

>> У кого так получается? Схожи в чем?
>> Ну вот же, Георгий Максименко говорит…

С этим разобрались, Георгий Захарович ответил, Вы его высказывание просто интерпретировали по-своему. Это – бич недоразумений. Поэтому вряд ли стоит строить дискуссию на том, что кто-то что-то сказал, не подумав о разных толкованиях сказанного.

>> …в чём разница образования французов и славян из соответствующих родов?

Очень расплывчатый вопрос. Вы уж задавайте вопросы конкретнее.

>> …просто хочется понять и разобраться. Вот Вы, Анатолий Алексеевич, себя считаете русским. А славянином Вы себя считаете? Какие в этом территориальные основания?

Вам стоило бы для начала дать для себя определение понятия «славяне». А оно неоднозначное, и далеко не всегда включает территории, тем более без соответствующей хронологии. То, что я говорю на языке славянской группы, и это мой родной язык, уже дает мне полные основания называться славянином. Если некто покинул Россию несколько веков назад, и его потомки давно говорят на другом языке, и русского не знают, то им и в голову не придет задаваться вопросом, славяне они или нет. Опять, как я неоднократно здесь повторяю, надо проводить конкретный анализ в конкретной ситуации, а не пытаться заниматься схоластикой.

Вот Вам конкретная ситуация. У меня в США приятели, армяне. Сына привезли больше 20 лет назад, в младенчестве, и он вырос в США, свободно владеет английским языком. Как и русским, благодаря родителям (его отец был у меня аспирантом в МГУ, мать была его студенткой, опять же в МГУ). Как-то был я у них в гостях, вбегает их сын, было ему тогда лет двенадцать, запыхавшись, и сообщает (на русском языке), что времени нет, они с компанией сейчас пойдут американцев бить. Я его спрашиваю – а ты-то сам кто? Он отвечает – армянин, конечно. Вот и давайте определения, кто есть кто. Кстати, с тех пор прошло уже лет пятнадцать, он недавно женился, и невесту выбирать ездил в Ереван. Потом туда поехали родители, рассматривать выбор и знакомиться с родителями невесты. В восторге одобрили. Была свадьба, уже в Бостоне. Думаю, что их дети будут свободно говорить на армянском языке, как и, наверное, на русском.

>> Интересно, а если спросить жителя США, кем он себя считает, что он ответит помимо «я американец»?

Ответы будут очень разные. Те, кто корни утеряли, а это в основном те, предки которых приезжали в США в начале 20-го века и раньше, ответят, что американцы, и другого ответа у них не будет. А причина в том, что те, кто тогда приезжали, были нацелены на отрыв от корней и максимально быстрое и полное вхождение в американское общество, чтобы стать его частью, притом частью успешной. Как правило, так и получалось. А те, кто приежали в 1960-х и позднее, то есть последние полвека, корни сохраняют, причем многие с энтузиазмом. Последние лет двадцать в США пошла мода на «корни», этнические фестивали, сохранение национальной культуры, всячески поощряемые руководством городков, городов, штатов. Было осознано, что это развивает межэтнические дружеские отношения, взаимное уважение. Русские здесь – отнюдь не исключение. Включая евреев из СССР и России, которые здесь идут как русские (с их полного согласия), потому что «еврей» в США – понятие скорее религиозное, а это обычно не обсуждается. Говорят по-русски – значит, русские. Хотя славянами, конечно, никто из них себя не называет. Как и этническими русскими.
CeMaPzJI говорит:
26.05.2015 в 12:33

>> Вам стоило бы для начала дать для себя определение понятия «славяне». А оно неоднозначное, и далеко не всегда включает территории, тем более без соответствующей хронологии. То, что я говорю на языке славянской группы, и это мой родной язык, уже дает мне полные основания называться славянином.

В том то и дело, что когда я пытаюсь для себя определить понятие «славяне», я так же, как и Вы начинаю рассуждать о языковой группе, об истории и о некой территории, которая всё это объединяет. Если брать описанную вами ситуацию с армянами в США, то вроде бы как всё похоже, так же есть язык, объединяющий их с родиной предков, есть страна со своей историей, но у славян-то такой страны нет, которая объединяла место, историю и язык. До последнего времени я не мог себе объяснить, почему так именно со славянами. Ситуация мне казалась парадоксальной, пока Георгий Максименко не подсказал мне направление мысли. Он предполагает, что «понятие «славяне» изначально формировалось по религиозному признаку». Очень логичное предположение. Ведь такие понятия, как «христианин», «мусульманин», «иудей» тоже не имеют чёткой территориальной привязанности в отличии, например, от понятия «шотландец». Но даже и это предположение, связанное с религиозностью, не даёт возможности объяснить парадоксальность ситуации с понятием «славяне». В это предположение не вписывается общность языка. Различные религиозные концепции не стремятся своих адептов привести к единому языку, для них важней общность мировоззрения. Есть и ещё одно немаловажное отличие. У различных религий есть свои институты, поддерживающие веру. У религий должно быть своё священное писание, должны быть храмы и священнослужители, а у славян этого нет, как минимум 1000 лет. Очень загадочно и неоднозначно это понятие «славяне».

>> А причина в том, что те, кто тогда приезжали, были нацелены на отрыв от корней и максимально быстрое и полное вхождение в американское общество…

Видимо, так и есть. Но я хочу с вами поделиться другой ситуацией. У меня есть приятель. В разговоре я его спрашиваю: «Ты считаешь себя русским?» Он отвечает: «Да, конечно. Ведь я родился, крестился, учился, женился и живу здесь в России и друзья мои все русские». Тогда я его опять спрашиваю: «А славянином ты себя считаешь?» Он немного подумал, а потом сказал: «Нет, я не славянин, потому что мой папа кениец». Вот такие у него представление о себе.
Андрей Климовский говорит:
26.05.2015 в 01:25

«Французы» – это совсем свежий продукт, их сделали при Наполеоне. Французы – это не этноним, а название современной политической нации промышленной эпохи. Это конгломерат разных народов. Например, бретонцы говорят на бретонском – кельтском языке, а нормандцы значительно отличались от жителей Прованса ещё в 18 веке по языку.
Гасконцы – это баски. Никому не придёт в голову даже теоретизировать о «протофранцузах». Французов сделали, даже ещё не до конца доделали из разных народов. Славяне же имеют совсем другую историю. Ранее существовала некая славянская общность, почти все они были объединены, например, в державе Атиллы, где составляли наверняка большинство даже в армии. Позже этот этнос был разделён и теперь составляет населения разных, но славянских по языку и культуре, государств. Учёные могут пофилософствовать в поисках их прародины, попытаться восстановить их праязык и так далее. Вот такова разница, на мой взгляд.
Георгий Максименко говорит:
27.05.2015 в 16:05

>> «Французы» – это совсем свежий продукт, их сделали при Наполеоне. Французы – это не этноним, а название современной политической нации промышленной эпохи. Это конгломерат разных народов.

Уважаемый Андрей, об этом я Вам и писал, что французы состоят из разных родовых групп (народов). Теперь обратимся к энциклопедическому понятию «нация» (философская энциклопедия): историч. общность людей, складывающаяся в ходе формирования общности их территории, экономич. связей, лит. языка, некоторых особенностей культуры и характера. В бурж. социологии и историографии нет общепринятой теории Н. Иногда возникновение Н. рассматривается как простое продолжение и усложнение родо-племенных связей, этатистские теории связывают нацию с государством. Этнос (там же) – межпоколенная группа людей, объединенная длительным совместным проживанием на определенной территории, общими языком, культурой и самосознанием. Понятие Э., как категории, обобщающей признаки этнических общностей на всех этапах истории человечества, разрабатывалось преимущественно в российской, советской и пост-советской этнографии. Народ (Википедия) – население определенной страны; 2) историческая общность людей. Слово «народ» употребляется в научной литературе в двух основных значениях — в политическом и в культурно-этническом. Взятый в первом значении термин является синонимом понятия «нация».

Как видим, несмотря на некоторую пересечённость и путаницу в терминологии этих понятий, становится очевидным, что французы является всё же понятием этническим, основанным по национальному признаку, а по какому-то там политическому национальному, т.к. политический национализм является продуктом, основанным на интеллектуальных формах ориентации в политической жизни, основу которого составляет не национальная, а партийная система. Например, «партия любителей пива», объединяющая людей не по их родовому или национальному признаку, а по предпочтениям. Таким образом, «политической нации» в природе не существует. Вы подменяете это понятие, которое на самом деле является не «политической нацией», а «политическим национализмом». В этом вина Ваша, вероятнее всего, минимальная. Проблема больше заключается в том, что общаясь русским языком мы пытаемся вплести в него иностранные термины, не способные полностью раскрыть наши мысли и понятия. Выражаясь русским языком, имеющим более широкие и объёмные возможности путаницу эту можно и нужно разгребать вводя в оборот такие понятия как: род, народ, ветви (подветви) рода, родарь (вместо националист) и т.д. Собственно, я уже писал об этом постом ранее. А то так получается, например, что термину «националист» часто приписывается чуть ли не такое понятие как «фашист», без разделения и подмены этих признаков, превращая их с положительных качеств – в отрицательные и делая их чуть ли не синонимами. Хотя на деле, люди, радеющие за собственный род и его становление и развитие, никакого отношения ни тому, ни к другому термину не имеют.

Если говорить о славянах с точки зрения языка, культуры и письменности, на мой взгляд, понятие «славянский язык» и «славянская письменность», является ближе к бытовому понятию. На самом деле у арийского рода был свой язык и письмо, у южных славян – своё и их письменность была ближе к латинице. При объединении родов происходило заимствование, что и могло привести к образованию совместного слогового письма называемого «славянской письменность». Это хорошо видно при сравнении ранних новгородских берестяных грамот с русской письменностью дохристианского периода. Так что и тут понятие «славянская письменность» ближе к философскому пониманию, ежели научному. Здесь тоже царит неразбериха и подмена понятий «церковно-славянской письменности» на «древнеславянскую письменность», что, на мой взгляд, не соответствует действительности.

Подводя итоги сказанному выше, «французы» – независимо от того, являются «совсем свежим продуктом» или более ранним, является именно этнонимом, а не названием «современной политической нации промышленной эпохи». Эпоха тут ни при чём. Украина тоже является молодым государством (ещё моложе чем французское), однако, состоит из разных родовых образований, в основе которых (более половины) являются арии – русы (гаплогруппа R1a Z280, выражаясь языком ДНК-генеалогии) и состоящих на 76% из славянских родов и это не мешает им в этническом плане называть себя украинцами. А вот в том, что французы (так же как и украинцы, и россияне) являются конгломератом разных народов, образующих свои государства, с этим я и не спорю. Более того, именно это я пытался донести ранее. Утверждая, что французы являются конгломератом разных народов и при этом не являются единым этническим образованием, Вы противоречите своим собственным мыслям.
Георгий Максименко говорит:
25.05.2015 в 15:00

>> Получается, что понятия «славяне» и «французы» схожи? Как тогда объяснить такую ситуацию, что русские, белорусы, украинцы, поляки, болгары и ещё несколько народов продолжают и сейчас себя считать славянами, а у французов (или англичан, или немцев) просматривается обратная ситуация.

Нет, так, как Вы себе это представляете – не получается. Это два разных этнических образования. Читайте внимательно мой комментарий. Я не зря акцентировал внимание на двух моментах. Иностранное слово «этнос», используемое в русской речи, не раскрывает полноту картины данного термина и вносит в русскую речь некоторую путаницу. В вашем случае было бы вкратце правильнее сказать «французский народ», состоящий из разных родов, объединённых в историческую общность, составляющую население определенной страны. В конкретном случае Франции. А в случае со славянами правильней будет выразить русским языком и написать «славянский мир». Разница в том, что само понятие «славяне» изначально формировалось по религиозному признаку, впоследствии преобразованному в объединение группы родов (древнеславянской этнической общности), приведший к выделению славян из конгломерата индоевропейских племён, в терминологии лингвистов. Как видите, это не совсем одно и то же. И наука ещё далека от того, чтобы расставить все точки над «i» в данном вопросе. Так честно и пишут: «В настоящее время не существует общепризнанной версии формирования славянского этноса». Как только станет понятна исходная точка образования слова «славяне», всё станет на свои места. Свою версию первоначального образования этого термина я уже высказал. Но… чтобы перевести её в разряд гипотезы, надо привести доказательную базу и желательно не одну. Над этим вопросом сейчас ведутся исследования, и придёт время они будут опубликованы. Торопиться в данном вопросе не следует, т.к. этот вопрос затрагивает как межнациональные, так и религиозные чувства миллионов людей, и в прямом смысле этого слова влияет на ход современной истории человечества.
CeMaPzJI говорит:
26.05.2015 в 12:50

>> Разница в том, что само понятие «славяне» изначально формировалось по религиозному признаку…

Есть ли археологические и историко-документальные доказательства этому утверждению или это только предположение?
Георгий Максименко говорит:
28.05.2015 в 20:10

Да, такие свидетельства есть. Как археологические, так и исторические. По летописным первоисточникам, например, «Повести временных лет» (ПВЛ) славяне как общность появились после всемирного потопа, по разрушении столпа и разделении народов, когда сыновья Иафетовы взяли под свой контроль запад и северные страны, от народов которых произошёл язык и народ славянский. Также, по данным ПВЛ, эти славяне пришли и сели по Днепру, назвавшись полянами, а другие – древлянами, потому что сидели в лесах. Те, кто сели между Припятью и Двиною – назвались дреговичами, те кто сели по Двине – назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и назвались полочане. Из других первоисточников, одним из первых о славянах, выделившихся из венедов, написал готский историк Иордан. Он сообщил о том, что в Скифии первыми с запада пребывает народ гепидов, который окружён великими и славнейшими реками: Тисия (совр. Тиса), Данувий (Дунай), Флутавсий, впадающий в Истр. По сведениям Иордана, племена, населявшие этот регион, именовали себя преимущественно славянами.

Изучая греческие первоисточники, относящиеся к экономической тематике, присутствие славян можно отнести к 4 в. до н.э. По ним не составляет труда проследить развитие земледелия и растениеводства на чернозёмных землях в районе Западного Причерноморья. Анализируя изложенную древними греками информацию, становится ясно, что именно славяне выращивали зерно в 4 веке до н.э., в период греческой колонизации Черноморского побережья. То самое зерно, которое вывозилось в Афины греками. Объём этот, по греческим первоисточникам, был равен 400 000 медимн (1 медимн = около 52 литров), или 20 800 000 литров, половине всего зерна завозимого в Средиземноморье. По данным лингвистики, древнегреческий язык принадлежит к индоевропейской языковой семье, и является предком греческого языка, распространённого на территории греческой ойкумены в эпоху с конца II тыс. до н.э.

Археология в изысканиях следов славянской бытности. Арии и славяне издревле являются одной и той же родовой гаплогруппой R1a1 и имеют прямую причастность к обоим этим терминам, с той лишь разницей, что «ариями» являются по родовому признаку, а «славянами» по названию своей родной веры. То, что славянская вера существовала до приходи на Русь христианства множество, и в этом вопросе вроде споров нет. Титмар Мерзебургский (976-1018 гг.), описывая западно-славянскую крепость-храм Ретры на острове Рюген, пишет, что на каждом из имевшихся в святилище идоле было вырезано имя божества. К письменным свидетельствам, относящимся к руссам, можно отнести также сведения Ибн Фадлана, арабского посла в Волжскую Булгарию в 922 года. Он рассказывает о нравах и обычаях русов, прибывших по торговым делам в Булгарию. Некоторые сведения сообщает Арабский писатель Ибн-аль-Надим в «Книге росписи известий об учёных и именах сочиненных ими книг» (987-988 гг.).

В сочинении Клювера, излагающего рассказ с указанием на диссертацию немецкого историка Конрада Шурцфлейша от 1670 г. указывает на то, что в ней доказывалось, что у германских славян были свои школы, где детей обучали рунам. Ту же мысль повторил Клювер относительно германских вендов (славян): «Правда школы у вендов были в плохом состоянии, тем не менее их учителя-священнослужители…» (источник подвергается сомнению). К другим сведениям, не воспринятым академической наукой, можно отнести Бронзовые изображения богов лютичей, покрытые славянскими «руническими письменами», и ритуальные предметы из Ретринского храма. Они были найдены в земле деревни Прильвиц в конце XVII в. и описаны А.Г. Машем. Вот что пишут в своих ведах сами славяне: «…и будеть ото земе наши. Славены племены и роды се бо славихомь Бозе николиже просяще леже славища сылу иех и такоже величахомь пращуря нашиего Сварога кие бя бъ. Пребенде вожды о нои о виеку до конциа» (…и будут оттого земли наши. Славены племена и роды потому, что Славим Богов, никогда ничего не прося, лишь Славим силу их и также величаем пращура нашего Сварога, который был бы. Пребудет вождем в нас вечно, до конца).

Есть и другие свидетельства о том, что арии с Карпат 5900 лн продвигались в сторону Днепра уже именуя себя русами по родовому признаку и славянами по вере. На этом этапе исхода ими уже упоминаются такие боги как Перун, Сварог и Дажьбо. Так что свидетельства имеются и достаточно пересекаются перепроверками для того, чтобы выдвинуть гипотезу о том, что термин «славяне» изначально был образован от веры и впоследствии, примерно в ту же эпоху стал формироваться как этнический признак.
V. M. говорит:
28.05.2015 в 22:47

И где же все-таки свидетельства исторических источников, что славяне именовали себя славянами, потому что «славили богов»? Вы ни одного не привели, кроме неких «вед», после упоминания которых также стоило бы сделать пометку в скобках, что «источник подвергается сомнению» (это как минимум). А то пока получается… «крепость-храм Ретры на острове Рюген…», которой никогда там не было.
Георгий Максименко говорит:
29.05.2015 в 15:51

>> после упоминания которых также стоило бы сделать пометку в скобках, что «источник подвергается сомнению» (это как минимум).

Уважаемый V.M., я сознательно не стал делать пометку, чтобы не вызывать преждевременную и излишнюю раздражительность. Но счёл необходимым ответить на заданный вопрос, поступивший от CeMaPzJIа. Очевидно, Вы не в курсе последних событий по данному вопросу. Дело в том, что это выдержка из одной из вед ВК, которая до недавнего времени считалась фальсифицированным первоисточников. Вчера признавалась фальсификатом, сегодня завершила свою работу экспертная группа, в течении двух лет работавшая над экспертизой данного первоисточника, в которую вошли группа учёных и исследователей из 10 человек, принявших участие в данной экспертизе. Среди них доктора и кандидаты наук, представляющие разные научные дисциплины: историки, лингвисты, филологи, ДНК-генеалоги, переводчики древнеславянской письменности, исследователи в области русского языка и общего языкознания, русистики, славистики, индоевропеистики и проблем синергетики языка. Наряду с другими выводами экспертной группы сделаны выводы о том, что проделанная экспертной группой работа является начальным этапом исследований текстов ВК и носит рекомендательный характер введения ее в общественный и научный оборот для дальнейших исследований. Ознакомиться с материалами экспертизы и даже приобрести её в личную библиотеку можно будет на общероссийской конференции «Дорогами ариев» 6 июня, которая пройдёт в Сокольниках (Москва). А также можно будет задать вопросы тем членам экспертной группы, которые будут присутствовать на данной конференции (круглом столе). Знание содержания, хода работы экспертной группы и итогов её работы позволило мне использовать данную выдержку, как один из аргументов, свидетельствующих в пользу того, что термин «славяне» изначально был образован и использован от названия веры, и лишь несколько позже был преобразован в этническое (межродовое) понятие.

Допускаю, что поступил не правильно, преждевременным раскрытием этой темы и следовало сначала дать возможность остальным участникам Переформата ознакомиться с результатами экспертизы. Но вопрос был задан в лоб, есть или нет таких свидетельств? Я считаю, что они есть, и примите это как мою личную точку зрения, основанную на приведённых аргументах, которые раскрыты далеко не полностью в меру того, что это колонка комментариев к конкретной теме и злоупотребление в ней большими объёмами информации считаю неуместным.
V. M. говорит:
29.05.2015 в 22:26

Уважаемый Георгий Захарович! Скажу Вам прямо – для меня, как историка, не существует такого исторического источника как «славянские веды», «Велесова книга», «веды ВК». Не существует такого исторического источника и для 99,999% профессиональных историков, вне зависимости от их разногласий (порой непреодолимых) по самым разным историческим проблемам. И это, естественно, не просто так, это не «заговор», уверяю Вас. В «общественный оборот» ВК давно введена. И я с удовольствием принимаю Вашу личную точку зрения, имеете полное право. Но относительно возможности введения ВК в научный оборот и использования в профессиональных исследованиях – я, мягко говоря, сомневаюсь.
Анатолий А. Клёсов говорит:
29.05.2015 в 22:11

>> Славены племены и роды се бо славихомь Бозе (Славены племена и роды потому, что Славим Богов)…

>> И где же все-таки свидетельства исторических источников, что славяне именовали себя славянами, потому что «славили богов»? Вы ни одного не привели, кроме неких «вед»…

Уважаемый Всеволод Игоревич, давайте всё-таки будем справедливыми. Георгий Захарович привел цитату из Велесовой Книги, из которой вполне можно сопоставить имя славян с действием и верой «славим богов». Так это или нет так – уже вопрос интерпретаций, но такая гипотеза вовсе не хуже множества других. Просто те, кто принимают Велесову Книгу как исторический и литературный документ (пусть и подпорченный временем и современными переписчиками), считают, что так и есть, а те, кто не принимают (как правило, по своим соображениям, далеко не всегда объективным), считают, что это не доказано. Но гипотеза на то и гипотеза, а не истина, что базируется на наблюдениях и источниках, зачастую не всегда доказанных, к которым есть варианты интерпретаций. Нельзя гипотезу отвергать потому, что «не доказана». На то она и гипотеза. Тем более, что другие считают, что доказана.
V. M. говорит:
29.05.2015 в 22:29

Уважаемый Анатолий Алексеевич, «Велесова книга» для профессиональных историков – это примерно то же самое, что «метод Животовского» для ДНК-генеалогии. Гипотеза, построенная только на сообщении ВК, в научном обороте исторической науки не находящейся, имеет настолько низкий ранг, что не может рассматриваться в качестве научной. Хотя бы потому, что не проходит проверки источниками, относительно древности которых в науке нет сомнений. В противном случае, любое частное мнение, основанное на впечатлении от прочтения любого литературного произведения можно принимать за гипотезу, что было бы странно. Кто-то завтра напишет, что согласно историческим источникам славяне имели дело с пушниной, значит, ловили белок и прочих пушистых зверьков, сколько-то «словили», и получились «словяне», «словене» или «славяне» =)) Тоже примем как гипотезу, которая не хуже других?

Дело в том, что для того, чтобы понимать и исследовать древность истории славян, нет необходимости привлекать ВК и ей подобное, всевозможные «песни птицы Гамаюн». Эта древность, уходящая вглубь на тысячелетия, хорошо подтверждается научным аппаратом ДНК-генеалогии, например. Вам это известно намного лучше, чем мне. На частном уровне ВК в качестве литературного произведения может кого-то увлечь, и увлекает. Историки пожимают плечами.
Анатолий А. Клёсов говорит:
30.05.2015 в 00:46

Уважаемый Всеволод Игоревич, поскольку вопрос с Велесовой книгой не решен на протяжении по меньшей мере полувека, то нам не стоит его решать сейчас. Вспомним фразу пастора на берегу Балтийского моря из к/ф «Берегись автомобиля» – «Одни считают, что бог есть, другие считают, что бога нет; и то и другое недоказуемо». То же и с ВК. Я уважаю Ваше мнение, но я уважаю, например, и мнение профессора Радивое Пешича, выдающего сербского ученого, историка, доктора палеолингвистики, который пришел к выводу о подлинности ВК как древнего исторического и литературного источника. Причем пришел в результате внимательного изучения материалов. Видите, у нас в одно касание есть уже два мнения, противоречащих друг другу. А их на самом деле не два, а тысячи. Что делать будем? Я уважаю также мнения профессионалов, историков и лингвистов, авторов трехтомного труда «Экспертиза Велесовой Книги», презентация которого будет через неделю в Москве, для сведения – в павильоне Космос в парке в Сокольниках, 6 июня. Опять – что делать будем?

У меня на этот счет есть два предложения. Первое – не декламировать мнение (свое или чьё-то) как истину, тем более в столь сложном, неоднозначном вопросе, у которого богатая, противоречивая история. Второе – попытаться разобраться самому, прийти к своему мнению, но опять же подавать его именно как мнение, а не как истину, памятуя, что мнение это не единственное. И тогда будет все хорошо и дружно. Вот я, например, разобрался, прочитал Велесову Книгу в том оригинале, в котором она доступна, прочитал не менее десятка транслитераций ВК на кириллицу, прочитал не менее десятка переводов ВК на современный язык, внимательно разобрал описания событий в ВК, опять же как на языке оригинала (по доступным источникам) так и в переводах, и, наконец, прочитал и внимательно разобрал практически все основные работы с критикой ВК. Надо сказать, что как минимум 90% этой критики критики не выдерживает, извините за игру слов, а на остальные 10% (это я явно завышаю) легко находятся ответы не в пользу критиков. Так что, полагаю, я тоже имею свое право на высказывание мнения. Только я этого здесь делать не буду, формат не позволяет. Надо не просто брякнуть мнение, надо его обосновать, подкреплять примерами и пояснениями, желательно многослойно. Вот в упомянутом трехтомнике «Экспертиза Велесовой Книге» это сделано.

>> Гипотеза, построенная только на сообщении ВК, в научном обороте исторической науки не находящейся…

В научном обороте много чего не находится, это что, аргумент? А вот «норманнская теория» в научном обороте находится, это что, тоже аргумент?

>> …не проходит проверки источниками, относительно древности которых в науке нет сомнений.

Это – расхожее мнение, которое декламируют многие, но вот проблема – не указывают этих «источников», относительно которых нет сомнений. А если кто наконец укажет (может, дождемся), то окажется, что там совсем про другое. Или вдруг «критики» сомнения забудут указать. Что, в отношении изложения Нестора нет никаких и нигде сомнений? Вы знаете прекрасно, что есть. Да и нет такого древнего источника, в котором все было бы перекрестно доказано. Просто берут за основу, потому что другого нет. А часто и вообще недоразумения. В ВК описан некто Ерек, А. Асов перевел как Рюрик (потому что у него вольный перевод), и это тоже «не проходит проверки»? Если сравнивать честно и объективно, то «не проходит проверки источниками» обычно (или всегда) оказывается выдаванием желаемого за действительное, потому что желаемое почему-то очень желаемое. Вот и возникает вопрос – а почему оно настолько желаемое?

У Вас, уважаемый Всеволод Игоревич, есть редкое преимущество перед 99% другими, «имеющими мнение» (как правило, мнение чужое) – Вы читали сам источник. Почти никто из доморощенных критиков не читал, но – «не читал, но осуждаю». Вот такой печальный факт.

>> «Велесова книга» для профессиональных историков – это примерно то же самое, что «метод Животовского» для ДНК-генеалогии.

Если так, то это только подтверждает то, что я набросал выше. Дело в том, что в отношении «метода Животовского» у профессиональных историков, пардон, попгенетиков, тоже был консенсус, и они тоже «пожимали плечами», а то и устраивали истерику и бросались в атаку. И никто на самом деле этот «метод Животовского» не изучал и не разбирал. Просто было «мнение», притом чужое. Ну, и где они теперь, со своим «мнением»? И я в этой связи должен напомнить, что я не просто декларировал мое мнение, что метод Животовского никуда не годится, такой «подход» меня не устраивает. Я разобрал «метод Животовского» по косточкам, как, кстати, и Велесову Книгу, нашел в этом «методе» подтасовки и нестыковки, показал, в чем там ошибки и насколько они велики, и не раз это публиковал. Видите разницу с изложением «мнения» без сопутствующих доказательств и обоснований?

Поэтому не будем выдавать мнение за истину, это чуждо науке. Я же ведь здесь не про Велесову Книгу на самом деле пишу, а про общие принципы, которые надо чтить и соблюдать.
Андрей Климовский говорит:
31.05.2015 в 00:35

Несколько бесед назад я спросил мнение уважаемого сообщества по вопросу первичности формы «словене» перед «славяне». Привел примеры употребления названия, например, в Подунавье и северном побережье Адриатики, исторически зафиксированном месте проживания энетов-венетов, известны народы «словенцы» и «словаки», в Приильменье и на Волхов пришли «словене». Распространяется ли на них правило о том, что название своё они получили от того, что «славили богов»? Или своих богов они «словили»? Когда слово «слава» приобрело нынешнее своё значение, не использовали ли наши предки иное слово для обозначения нынешнего смысла слова «слава»? Тогда обсуждение касалось взглядов участников на преобладание аканья над оканьем, мы вспомнили о том что балты акают, акают и иранцы за исключением, например, таджиков, акает санскрит. Русские окают в местах преимущественного расселения угро-финнов – на Севере и на Волге. Действительно ли можно серьёзно воспринимать предположение о том, что мы – славяне, потому что словене кого-то «славили»?
V. M. говорит:
31.05.2015 в 01:41

На мой взгляд, серьёзно к такой трактовке (славяне от «славили богов») относиться нельзя. Потому что она следует только из «Велесовой книги» (относительно которой у профессиональных историков имеются обоснованные сомнения) и не встречается в других источниках. В 18-19 вв. версия происхождения «славян» от «слава» была популярной. Появилась она в литературе, кажется, не раньше 16 века (соответствующий анализ сделал в своем исследовании А.С. Мыльников) и продолжала существовать в последующие столетия. Так данная версия, по всей видимости, перекочевала в «багаж знаний» автора(ов) «Велесовой книги» и нашла отражение в данном произведении (как и иные сюжеты из историографии того времени, о чем я уже писал на Переформате в двух очерках). «Слава» – старое слово, хорошо известное по древнерусским источникам. Но дело не в этом, в данном случае.

P.S. Однако тема поста иная, поэтому продолжать, видимо, здесь не совсем уместно.
Алексей Д. говорит:
31.05.2015 в 22:17

Уважаемый V.M., Вы же видите, что говорите с людьми верующими) Смысла спорить, право же, нет. Любой нормальный и мало-мальский грамотный человек «пожимает плечами», но не адепты, для которых все это – еще и неплохой бизнес. Очень жаль, что Переформат этого не видит.

Bindu
Администратор
Сообщения: 3756
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 03:59
Благодарил (а): 6 раз
Контактная информация:

Re: О РУСАХ и славянах

Сообщение Bindu » 17 янв 2018, 00:43

Тимур говорит:
22.05.2015 в 22:27

Цыгане в сравнении с венграми (Hu) и индусами (MaIn) 2011 (кликабельно):
Изображение
И. Рожанский говорит:
23.05.2015 в 05:27

>> Хотя иногда встречаются. Ко мне как-то обратился москвич, носитель старинной русской аристократической фамилии, с экзотической для России гаплогруппой R2. Оказалось, это субклад плотной группы евреев, с общим предком 500 лет назад. Гаплотип по происхождению напоминает индийский, то есть, похоже, цыганский. Как он попал к евреям в средние века?

По просьбе администратора ДНК-проекта понтийских греков мне довелось немного поработать с этой необычной линией. Оказалось, что, помимо евреев, в ней присутствуют также понтийские греки из-под Трабзона в Турции (что и послужило предметом интереса) и иранец, возможно, иранский или курдский еврей. Скорее всего, цыгане к этой ветви прямого отношения не имеют (их ветви очень далеки по филогении), а это осколок от какой-то древней миграции, начавшейся около 6500 лет назад где-то в Средней Азии. У арабов Персидского залива гаплогруппа R2 присутствует на уровне 1,5%, причем с древним общим предком. О ней шла речь во второй части статьи о шумерах.

К ашкенази эта редкая линия попала, скорее всего, от какой-то из еврейских общин Анатолии, представители которых в XIX веке время от времени переселялись в Одессу из Османской империи. Можно вспомнить всем известного «сына турецко-подданного», прототипом которого послужил дальний родственник Ильи Ильфа – одессит Осип (Остап) Шор. Есть и реальные примеры, один из которых привел легендарный американский поэт и музыкант Боб Дилан в своей автобиографии «Chronicles: Volume One». Бабушка барда по отцу, Анна Циммерман, урожденная Киргиз, происходила из общины турецких евреев (отчего и тюркская фамилия), живших на востоке Турции, между Карсом и озером Ван. Ее семья перебралась в Трабзон, а оттуда на пароходе – в Одессу, где 1898 году 19-летняя Анна Киргиз вышла замуж на сапожника Зигмана Циммермана. Вскоре после этого молодая семья эмигрировала в Америку, одним из культурных символов которой спустя десятилетия стал их внук.
Сергец говорит:
23.05.2015 в 07:29

Очень интересное обсуждение, но я еще раз хочу обратить внимание на замечание уважаемого Максима Жиха, он пишет:

>> Вы сами пишете, что не может быть «геномного национализма».

Может, он боится за неокрепшие умы? Так они на ровном месте высосут из пальца повод для шовинизма, что же теперь игнорировать объективность, науку?

Другое дело, как это делают Балановские и некоторые другие попгенетики на букву «Б», когда они выдают ложные данные за «русский генофонд», что с радостью подхватывают укрнацисты:

http://pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina/
http://pereformat.ru/2013/03/genomnyj-nacionalizm/
http://pereformat.ru/2013/03/raznye-russkie/
http://pereformat.ru/2014/06/russkie-i-ukraincy/

За такое надо, конечно, по «шапке» давать.
И. Рожанский говорит:
23.05.2015 в 18:30

>> какой ее процент среди русских, ведь известны смешанные браки русских и цыган. И не только русских.

Судя по таблице из венгерской статьи, которую любезно выложил уважаемый Тимур, как минимум, двое восточных славян из ветви цыганского происхождения мне известны. С этим связана одна занятная и в чем-то поучительная история. Несколько лет назад на форуме Родство.ру появился участник, ярый поклонник всего арийского, который был очень озадачен результатами своего ДНК-теста и просил помочь. Вопреки ожиданиям, он оказался из гаплогруппы J2, причем гаплотип был довольно близок к ветвям чеченцев из субклада J2a-CTS3261. Когда были получены 67 маркеров, то стало ясно, что родство этого участника с чеченцами было весьма отдаленным, порядка 3500 лет до общего предка, но зато появилась целая группа родственников, что восходила к предку, жившему всего 500-600 лет назад. Казалось бы, ничего особенного, таких фамильных линий в коммерческих проектах масса, но удивляла ее необычная этническая пестрота. В столь близком родстве состояли русский с Северного Кавказа (не казак), украинец из Тернопольской области, швед, шотландец и 2 семейные группы из США с корнями, скорее всего, на юге Англии.

После некоторых раздумий, я написал на форуме, что едва ли не единственным вариант, когда предок столь разнородной группы европейцев мог жить в столь недавние времена – это допустить, что он был цыганом. Только этот народ в то время был настолько мобилен, чтобы отметиться в столь разных странах и народах. Видимо, такие повороты судьбы (то чеченец, то цыган) так подействовали на участника, что с того момента он стал заваливать форум десятками сообщений за день, общей идеей которых было то, что арии – это гаплогруппа J2, а R1a к ним никакого отношения не имеют. Успокоить не в меру разбушевавшегося товарища удалось только с помощью виртуальной смирительной рубашки.

К чему вся эта история? Смотрим в таблицу и видим, что во всех этнических группах венгерских цыган присутствует заметная доля ветви J2a-M67, той самой, к которой принадлежат чеченцы и загадочная группа европейцев. Поскольку этот субклад в Европе встречается намного реже, чем в таблице из статьи венгерских авторов (см. схему из второй части статьи о шумерах), а для генеалогических линий цыган типичные датировки попадают на 500-700 лет назад, то с очень высокой вероятностью мы имеем дело с той самой ветвью, что вызвала в свое время бурю страстей на форуме. Как и когда она попала к цыганам – это отдельный вопрос. В Южной Азии пока не найдено представителей ветви J2a-M67, равно как и дочерней к ней CTS3261, что, по всей видимости, присутствует у венгерских цыган. Очевидно, «занос» произошел где-то на пути в Европу: то ли в Малой Азии, то ли уже на Балканах. И стоило по такому поводу устраивать истерику?

Денис Фролов говорит:
24.05.2015 в 20:51

Как-то уж вы ловко играете с понятиями, уважаемый Игорь Львович, а вам не пришла в голову мысль о том, что чеченцы могли попасть в Венгрию с армиями кыпчаков (пришли в Паннонию по историческим меркам уж совсем недавно) и прочих кочевых племен, обитавших в ту пору в Причерноморье или переднем Кавказе (даже возможно в качестве пленников у «степняков») или любым иным путем! Ситуация, что несколько представителей J2 попало в среду цыган, совершенно не отображает «концепцию загадочной цыганской линии», если идти этой тропой, то обнаружим совсем скоро «русские» линии и прочие! Мне кажется, нужно воздерживаться от спекуляций и базироваться лишь на реальных данных!
И. Рожанский говорит:
25.05.2015 в 13:04

>> Как-то уж вы ловко играете с понятиями, уважаемый Игорь Львович…

Честно говоря, не понял суть претензий. Обсуждалась конкретная линия с конкретным предком. Подход здесь тот же самый, что и в документальной генеалогии, а именно поиск наиболее вероятного варианта при реконструкции каких-то утерянных или испорченных записей. Замените слово «гаплогруппа» на «запись в приходской книге» и попробуйте отыскать, как можно «ловко играть с понятиями» в таком случае.

>> а вам не пришла в голову мысль о том, что чеченцы могли попасть в Венгрию с армиями кыпчаков (пришли в Паннонию по историческим меркам уж совсем недавно) и прочих кочевых племен…

Не пришла, потому что, как уже писал выше, с чеченцами эта группа находится в весьма отдаленном родстве. На схеме субклада J2a-CTS3261 она помечена фиолетовым цветом:
Изображение
Ее общий предок с тремя вайнахскими ветвями жил задолго до того, как сформировались эти народы, а носители родительской ветви (условно, «протовайнахи»), по всей вероятности, жили к югу от Большого Кавказского хребта. Если обратите внимание, то из всего субклада CTS3261 на Северном Кавказе присутствуют только 3 довольно молодые вайнахские ветви, плюс небольшая группа балкарцев. Все остальные – это Закавказье, Анатолия и Ближний Восток. Да и время жизни предка родительской ветви (около 5400 лет назад) приходится на эпоху, когда начался подъем культур раннего бронзового века в Закавказье, о которой подробно писал в послесловии к статьям о шумерах.

Поскольку путь цыган на Балканы пролегал через Анатолию (другого варианта для народа, не имевшего навыков мореплавания, собственно, и не было), то все выглядит вполне закономерно. Если бы можно было узнать, к какой из ветвей J2a-M67 принадлежат венгерские цыгане, а по гаплотипам (увы, не опубликованным) рассчитать время до общих предков, то, как представляется, версия подтвердится. Субклад М67 слишком редок для Центральной Европы (за исключением евреев, но у них совсем другие ветви), чтобы предполагать его «занос» в Паннонии.

Анатолий А. Клёсов говорит:
23.05.2015 в 18:45

>> Про специфические для Индии мито-гаплогруппы у восточных славян ничего пока сказать не могу – не владею информацией.

Я, в общем-то, тоже, и читатели Переформата знают, почему – я не большой любитель мтДНК, хотя их немного изучал и немного о них писал. Тогда и уяснил, что для ДНК-генеалогии мтДНК почти бесполезны. Впрочем, они могут быть использованы в виде вспомогательной информации, обычно для того, чтобы отвечать на вопросы типа «да» или «нет», чаще «может быть», и для объяснения некоторых вопросов антропологии (например, как объясение причин монголоидности скифов, что обсуждалось на Переформате).

Так вот, на днях опубликована статья моего русско-американского соавтора (точнее, соавторши) по геномным исследованиям, в которой они поделились результатами исследования по геному индийцев. В статье они также дали подборку данных по мтДНК браминов и прочих индийцев разного происхождения – индоевропейцев, дравидов, представителей низших каст, племен, и прочих популяций Индии. По их данным (которые они, впрочем, в таком ключе в статье не обсуждали), брамины, которые имеют в основном гаплогруппу R1a, и гаплотипы которых почти идентичны таковым у этнических русских, имеют совсем другие мтДНК, которые у русских практически не встречаются. У браминов по этой статье мтДНК относятся к гаплогруппам M* (в основном), M и R*, которых у русских практически нет, у остальных индийцев по всему спектру происхождения гапло-мтДНК следующие:

M* (на первом месте, треть от всех)
М (M2, M3, M5, M6, на втором месте, четверть от всех)
R* (на третьем месте, 10% от всех)

Остальные разбросаны почти равномерно, без каких-либо преимуществ:
A
B (и B4, B5)
C
D
H (в одном экземпляре)
R (R6, R8, R9)
T
U* (и U2, 8% от всех)

А вот как распределяются мтДНК в России:

H – максимальна, с подгруппами 52%
U – с подгруппами 19% (U, U2, U3, U4)
T – 9%
J – 8%
K – 4%
I – 2%
W – 2%
X – 1.3%
L – 0.2%
Прочие в долях процента – суммарно 2.5%

Как видно по этим данным, брамины сохранили мужскую гаплогруппу праславян R1a, но не их митохондриальные мтДНК. Жены у ариев были местными, дравидками. Оттуда – и смуглость большинства индусов, в том числе прямых потомков ариев.

Николай говорит:
24.05.2015 в 03:29

>> Жены у ариев были местными, дравидками.

У Вас была серия фотографий семьи, изначально, алтайца, потомки которого, получая гены русских жён, превратились внешне в европеоидов, сохраняя алтайскую гаплогруппу (правда, на фото были девочки, но мальчики тоже могут быть…).

Карен говорит:
26.05.2015 в 05:04

Интересно было бы увидеть древо индоевропейцев с точки зрения ДНК-генеалогии с указанием ветвей и датировкой, хотя бы черновой вариант. В частности, мне, как армянину, интересно, что говорит ДНК-генеалогия об этногенезе армян. Наиболее распространённой на сегодняшний день является гипотеза о миграции с территории Балкан. У армян в Family Tree DNA гаплогруппа R1a – 16/679 (2,4%), из них: 12 относятся к Z93, а 4 к Z282. Понятно, что данных не много, но может, всё-таки, есть версия?

Сергец говорит:
26.05.2015 в 16:50

Карен, про армян есть немного в серии статей о Кавказе – это часть 3, там есть ссылки на первые две. Сам интересовался с подачи одного армянина, который очень протестовал против того, чтобы Армению называли Кавказом, хотя географически это так, хоть «Землей Ноя» назови, что ему, кстати, очень понравилось, когда я упомянул «Землю Ноя», еще он утверждал, что армяне – предки китайцев, воодушевившись вброшенной попгенетиками информацией в СМИ, в которой идет речь в комментариях к статье «Попгенетика без прикрас» и ответ А.А. Клёсова на эту статью попгенетиков.
Карен говорит:
29.05.2015 в 01:03

>> Карен, про армян есть немного в серии статей о Кавказе – это часть 3, там есть ссылки на первые две.

Читал данные статьи, но, к сожалению, по армянам не так много информации (рассматриваются только R1b и J2).

>> Сам интересовался с подачи одного армянина, который очень протестовал против того, чтобы Армению называли Кавказом…

Возможно, он имел в виду не только географическое положение, но и культуру, традиции, танцы и т.д.

>> …хотя географически это так…

Не утверждал бы так однозначно, а как же Армянское нагорье (как историческая область формирования армянского народа). Армения также является государством Ближнего Востока. Часть армян считают себя кавказцами, другая часть – нет. Нужно учитывать тот факт, что нынешняя территория Армении – это северо-восточная часть исторической Армении, ссылка.

>> …еще он утверждал, что армяне – предки китайцев, воодушевившись вброшенной попгенетиками информацией в СМИ…

Знаю, это всё несерьезно. Даны якобы % примесей, но нет никаких данных, на основании чего делались такие выводы.
Bulat говорит:
27.05.2015 в 01:50

Тут древо R1a.
Карен говорит:
29.05.2015 в 01:05

Спасибо, Bulat, за ссылку, однако, я уже видел данное древо.
Анатолий А. Клёсов говорит:
27.05.2015 в 13:02

>> Интересно было бы увидеть древо индоевропейцев с точки зрения ДНК-генеалогии с указанием ветвей и датировкой…

Нет «индоевропейцев», есть говорящие на индоевропейских языках. А в настоящее время на них говорит почти вся Европа (не считая венгров, басков, эстонцев и финнов). Поэтому с точки зрения ДНК-генеалогии такое дерево практически не имеет смысла. Это примерно как строить ДНК-генеалогическое дерево членов партии «Единая Россия», или любой другой.

Дело в том, что примерно 2500-3000 лет назад носители гаплогруппы R1b стали прогрессивно переходить на индоевропейские языки, и тем самым дерево расширилось не за счет происхождения, а за счет заимствования, диффузии, если угодно, и строить его с точки зрения происхождения потеряло смысл. А вот строить такое дерево для времен ранее 3500 лет смысл имеет, только оно окажется состоящим из одной гаплогруппы R1a, с соответствующими ветвями и датировками. Это сделать нетрудно, тем более что ветвей тогда было всего несколько.

>> …мне, как армянину, интересно, что говорит ДНК-генеалогия об этногенезе армян. Наиболее распространённой на сегодняшний день является гипотеза о миграции с территории Балкан.

Миграция с Балкан, наверное, была, мне вряд ли стоит оспаривать историков, которые много знают о переселении мушков, например, только это вряд ли принципиально изменило концепцию о ДНК-генеалогическом происхождении современных армян (которая, впрочем, еще не создана, хотя в общих чертах понятна). Армяне в своей совокупности – чрезвычайно древние по происхождению, с корнями, расходящимися глубоко и в разные стороны. Из 634 человек Армянского ДНК-проекта четверть (то есть больше всех) имеют гаплогруппу R1b, 19% – J2a, 13% – J1, 12% – G, 9% – E, 6% – T, 5% – I2, по 2.5% R1a и L1b, остальные – единичные гаплотипы гаплогрупп (в порядке уменьшения) R2, J2b, Q, L1c, A, F, N1c, H.

Показательна и информативна гаплогруппа R1b в Армении. Более 80% там – субклад L23, c датировкой примерно 6 тысяч лет назад, причем в Армении он не имеет нижестоящих субкладов L51 и L11 (L151). Он пришел не с Балкан, так что «наиболее распространенная гипотеза» о миграции с Балкан не проходит. Это – восточное происхождение, уральское, зауральское, сибирское – детали пока не ясны. На это указывают также единичные вкрапления субкладов Р25 и М269 (с негативными L23), то есть самые древние, восточные. Есть среди армянских R1b и небольшая доля древних субкладов L584 и L277, они параллельны, соответственно, субкладам L51 и L11, и тоже не являются европейскими, они намного старше. Это все древний ареал Кавказа и Месопотамии. И только единичные гаплотипы среди армянских R1b – возвратные из Европы, это L11 (всего один из 163), и Р312 (четыре). Так что те, кто пришли с Балкан – и есть «возвратные из Европы», таких далекое меньшинство.

Что касается R1a в Армении – их всего ничего, они разбросаны по разным субкладам, и по сути ничего не говорят. Могли оказаться в Армении когда угодно и откуда угодно. Там двое Z280, пятеро Z93 без L342.2, трое Z93-L342.2, один Z93-L342.2-Z2124-Z2122-Y57; нет, кстати, ни одного с индо-арабским L657. Так что к этногенезу армян они особого отношения не имеют.

Но если углубляться в происхождение относительно минорных субкладов, то можно попытаться состыковать представления историков с ДНК-генеалогией, и кое-что им подсказать. Например, субклад E-V13, которого в Армении менее 10% (по данным Проекта), вполне возможно, и был теми самыми мушками, которые прибыли с Балкан. Носителя этого субклада нашли на севере Испании в древнем захоронении, с датировкой 7000 лет назад. Потом этот субклад из Европы исчез, в ходе заселения континента эрбинами 4800-3500 лет назад, и современные носители этого субклада, которых много на Балканах, имеют датировку общего предка примерно 4400 лет назад. В Армении общий предок E-V13 жил около 2500 лет назад, то есть примерно в середине I тыс. до н.э. Вот его потомки, возможно, и пришли с Балкан. Но это не «весь» этногенез, а его относительно малая часть.
Карен говорит:
28.05.2015 в 04:28

Благодарю, Анатолий Алексеевич, за развёрнутый ответ!

>> Нет «индоевропейцев», есть говорящие на индоевропейских языках.

Их я и имел в виду.

>> А в настоящее время на них говорит почти вся Европа (не считая венгров, басков, эстонцев и финнов). Поэтому с точки зрения ДНК-генеалогии такое дерево практически не имеет смысла. Это примерно как строить ДНК-генеалогическое дерево членов партии «Единая Россия», или любой другой.

Я знаю, что народы, говорящие на индоевропейских языках, сейчас несут в себе разные гаплогруппы, но так как гаплогруппу R1a, исходя из Ваших же статей, можно соотносить с изначальными носителями индоевропейских языков, то именно ДНК-генеалогическое дерево гаплогруппы R1a я и имел в виду.

>> А вот строить такое дерево для времен ранее 3500 лет смысл имеет, только оно окажется состоящим из одной гаплогруппы R1a, с соответствующими ветвями и датировками.

Вот как раз я и об этом, именно о гаплогруппе R1a! Например, носители индоиранских языков прибыли с Русской равнины (исходя из Ваших же статей) неся с собой ветвь Z93, а у русских Z280. Армянский язык является одним из индоевропейских и включается в отдельную группу. Вот и интересно было узнать, к какой ветви R1a, до деления на разные ветви, относились носители армянского языка. В принципе Вы ответили на этот вопрос («Что касается R1a в Армении – их всего ничего, они разбросаны по разным субкладам, и по сути ничего не говорят»). Да, действительно, данных, к сожалению, мало.

>> Там двое Z280, пятеро Z93 без L342.2, трое Z93-L342.2, один Z93-L342.2-Z2124-Z2122-Y57; нет, кстати, ни одного с индо-арабским L657.

То, что присутствует Z93 не удивительно, учитывая тысячелетнее соседство с ираноязычными народами и период правления парфянских династий. Было бы интересно проанализировать как раз ветви Z282 и Z280 (учитывая «балканскую» версию). Однако их мало и «могли оказаться в Армении когда угодно и откуда угодно» как Вы и пишите.

>> В Армении общий предок E-V13 жил около 2500 лет назад, то есть примерно в середине I тыс. до н.э. Вот его потомки, возможно, и пришли с Балкан.

Вполне возможно, но если посмотреть в FTDNA, у армян не только E-V13 (всего 7 из более 600 чел. и «могли оказаться в Армении когда угодно и откуда угодно», как Вы и пишите), но и V12, V22, M-123, M-34 (большая часть). Предполагаемая прародина субклада M34 – Левант (учитывая компактное расселение армян в Киликии и в окрестностях до геноцида армян, вполне предсказуемо). В принципе, с Балкан могли прийти Е-V13 и R1a Z282 и Z280 и I2 и др. Но тогда, наверное, должны их датировки соответствовать определенному общему времени миграции, хотя, может, я и не прав.

>> Есть среди армянских R1b и небольшая доля древних субкладов L584 и L277, они параллельны.

Исходя из статей И. Рожанского о шумерах, то у армян L584 и L277 – большинство, с датировками R1b-L584 3300±350 лет и R1b-L277 – 3800±400. Опять-таки интересно, где они («восточные») могли разойтись с «западными». Да и датировки не примерно 6 тыс. лет, а получается чуть более 3 тыс. (может быть, прошли «бутылочное горлышко» – ?), возможно, я ошибаюсь.

P.S. Читал вашу статью о ДНК-генеалогии евреев. Учитывая тесные контакты армян и евреев с древних времён (ссылка 1, ссылка 2). У армян J1c3d около 4,5%, да и много других гаплогрупп, присущих евреям. Не попадают ли они в еврейские ветви (вы пишите о том, что евреи и арабы расходятся по ветвям)? Было бы интересно, если вы бы проанализировали.

Прошу прощения за вопросы не совсем по теме (возможно, и дилетантские), но у кого спросить, если не у Вас (как автора «ДНК-генеалогии»).
Анатолий А. Клёсов говорит:
28.05.2015 в 17:55

Итак, уважаемый Карен, мы совместно пришли к выводу, что употреблять понятие «индоевропейцы» в ДНК-генеалогии неуместно и только ведет к путанице. Не было народа «индоевропейцы», это лингвистическое понятие. Более того, популяции с относительной легкостью, за века, переходят на другие языки, но у них могут изменяться и доминирующие гаплогруппы, поэтому в общем случае корреляции ожидать не приходится. В относительно редких случаях древние языки (в соответствующей динамике) и доминирующие гаплогруппы совпадают, и это нужно специально оговаривать и подтверждать. Так что повторяющиеся причитания со стороны «критиков», что «в ДНК-генеалогии приравнивают гаплогруппы и языки» не имеют под собой никаких оснований. Естественно, имеются разные конкретные случаи, но в общем случае это неверно.

Так, по имеющимся данным (и их интерпретациям) гаплогруппа R1a была (и остается) носителем индоевропейских языков (в современном понятии лингвистов), и в древности это были арийские языки. Примерно 5500-5000 лет назад они начали расходиться на ветви, и это соответствует расхождению на ветви основных субкладов R1a. Лингвисты условно считают, что расхождение ИЕ языка на ветви было примерно 6000 лет назад, но конкретных данных не приводят. Это всегда «соображения». Эрбины, носители гаплогруппы R1b, ранее 3000-3500 лет назад не говорили на ИЕ языках, и перешли на них позже.

С армянским языком тоже есть немалые сложности в классификации, его считают в своей основе ИЕ языком, но он не относится ни к анатолийским языкам, ни к индоиранским, и определен в палеобалканскую языковую семью. По некоторым соображениям лингвистов, его принесли с Балкан мушки на рубеже II и I тыс. до н.э., то есть намного позже того, когда арии пришли из Европы на Русскую равнину (около пяти тысяч лет назад), и намного позже того, как арии (в своей части) ушли на восток, в Индию и Иран (около 4500 лет назад). То есть если армянский (язык мушков) действительно индоевропейский, то он был сильно изменен на Балканах за несколько тысячелетий после ухода ариев, то есть носителей гаплогруппы R1a. Или претерпел изменение во время миграции мушков.

Вывод отсюда такой – не стоит искать связь древнеармянского языка с R1a, с ариями. И дерево гаплогруппы R1a здесь скорее всего безотносительно. Это – мой ответ на Ваш вопрос – «… интересно было узнать, к какой ветви R1a, до деления на разные ветви, относились носители армянского языка».

Я упомянул:

>> В Армении общий предок E-V13 жил около 2500 лет назад, то есть примерно в середине I тыс. до н.э. Вот его потомки, возможно, и пришли с Балкан.

Ваш ответный комментарий:

>> Вполне возможно, но если посмотреть в FTDNA, у армян не только E-V13 (всего 7 из более 600 чел. и «могли оказаться в Армении когда угодно и откуда угодно», как Вы и пишете), но и V12…

А в группе E-V12 по данным армянского Проекта и вовсе только пять человек, из них трое – близкие родственники, и имеют на всех (67-маркерные гаплотипы) всего пять мутаций, это дает 350±170 лет до их общего предка. Вместе с оставшимися двумя гаплотипами они дают 2450±500 лет до общего предка, то есть примерно столько же, что и в случае E-V13. Опять не исключено, что это те же мушки. По времени сходится. Как и то, что V12 и V13 могли мигрировать вместе, род один, а про свои субклады они тогда не знали. Конечно, это только предложение «навскидку», что мушки – это гаплогруппа Е, но с ним можно дальше работать.

>> Есть среди армянских R1b и небольшая доля древних субкладов L584 и L277, они параллельны.

>> Исходя из статей И. Рожанского о шумерах, то у армян L584 и L277 – большинство, с датировками R1b-L584 3300±350 лет и R1b-L277 – 3800±400…. Да и датировки не примерно 6 тыс. лет, а получается чуть более 3 тыс…, возможно, я ошибаюсь.

Да, Вы ошибаетесь. Дело в том, что L584 и L277 – субклады одного общего предка – субклада R1b-L23. То есть Вы возраст детей приравниваете возрасту родителя. А на самом деле армянские 67-маркерные гаплотипы этих двух нижестоящих субкладов расходятся на 22 мутации, то есть примерно на 5600 лет, и их общий предок (то есть L23) жил примерно (3300+3800+5600)/2 = 6350 лет назад.
Карен говорит:
29.05.2015 в 00:09

>> С армянским языком тоже есть немалые сложности в классификации…

Да, в лингвистике не мало сложностей. К сожалению, по многим вымершим языкам осталось не так уж много сведений. Разные лингвисты строят различные генеалогические деревья языков.

>> …и определен в палеобалканскую языковую семью.

Те же палеобалканские языки генетически не представляют собой единой группы (часть – «сатем», другая часть – «кентум»).

>> То есть если армянский (язык мушков) действительно индоевропейский, то он был сильно изменен на Балканах за несколько тысячелетий после ухода ариев, то есть носителей гаплогруппы R1a. Или претерпел изменение во время миграции мушков.

Вполне возможно, если учитывать, что в армянском языке более 50% корневых слов неизвестного происхождения (учитывая то, что R1b, J1, J2, G у армян в сумме составляют около 70%, возможно, достались от них) и только около 9,5% – «исконно» индоевропейского происхождения, ссылка.

В общем, не всё так гладко с лингвистическими данными. Поэтому и надеялся, в данном вопросе, на помощь ДНК-генеалогии. Думаю, результаты ДНК-генеалогии могли бы помочь лингвистам в их работе по многим спорным и непонятным вопросам.

>> По времени сходится. Как и то, что V12 и V13 могли мигрировать вместе, род один, а про свои субклады они тогда не знали.

Вполне возможно. Я думаю, можно было бы проанализировать не только гаплогруппу Е, но и другие, которые могли прийти с ней (учитывая, что датировка в районе 2,5 тыс. лет, то с Балкан с гаплогруппой E могли прийти и др. гаплогруппы), и посмотреть, сходятся ли их датировки по времени с датировками по гаплогруппе E.

>> Конечно, это только предложение «навскидку», что мушки – это гаплогруппа Е, но с ним можно дальше работать.

Да, данное исследование было бы интересным.

>> А на самом деле армянские 67-маркерные гаплотипы этих двух нижестоящих субкладов расходятся на 22 мутации, то есть примерно на 5600 лет, и их общий предок (то есть L23) жил примерно (3300+3800+5600)/2 = 6350 лет назад.

Вот теперь разобрался, откуда взялись 6 тыс. лет! Благодарю за ответы!

Роланд говорит:
28.05.2015 в 22:16

Анатолий Алексеевич, Игорь Львович, можно вопрос не совсем в тему. Не секрет, что последние тысячелетия было противостояние между R1a и R1b. В данном ракурсе интересен древний Египет. R1b определили у одного из фараонов. Но можно ли сказать, что древний Египет – это вотчина R1b, или есть вопросы? Возможно, там была похожая ситуация как и на Руси. Когда Романова, представителя гаплогруппы R1b, посадили на царский престол. Это предопределило многое. Как минимум несколько раз Россия могла в результате военных действий навести свой порядок в Европе, но за счёт того, что русские цари были западноевропейской закваски, они этого не делали. Вроде как своих бьют и приводят в чувство, но не уничтожают, потому как свои. Иван Грозный (Рюрикович) мог бы решить всё более кардинальным образом. В какой-то период истории был конфликт между жрецами и фараоном. Фараон пытался изменить религиозные устои Египта. Возможно ли, что эрбины подсадили своего «кукушонка», а он начал изменять традиции. Очень похожая ситуация при Алексее Михайловиче Тишайшем. Была жёсткая чистка традиционных элит, поводом для которой стала церковная реформа. И именно следующие поколения дворян уже были воспитаны в преклонении перед западными ценностями и принижении своей культуры. Перечитывал дневники Пушкина (а он имел возможность общаться с очевидцами событий), с удивлением узнал, что были серьёзные настроения среди дворян сдаться Наполеону, потому как они считали, что к нам идёт цивилизация. И только ставка царя на провинциальные элиты помогла довольно быстро выправить ситуацию. Да и простой народ не понимал всех этих «высоких выпендрёжей». Пришёл враг-захватчик, а с ним разговор короткий и никаких сюсюканий. Понятно, что это просто очередная версия, но очень интересно, какие сейчас данные по тестированию ископаемых останков живших на территории древнего Египта людей. Я ведь не ошибаюсь, говоря о том, что большинство современных жителей Египта пришло на её территорию не так давно. Что за гаплогруппа или гаплогруппы преобладали там несколько тысячелетий назад?

Анатолий А. Клёсов говорит:
29.05.2015 в 08:17

>> R1b определили у одного из фараонов. Но можно ли сказать, что древний Египет – это вотчина R1b, или есть вопросы?

Встречный вопрос – то, что у И. Сталина была гаплогруппа G2a, можно ли сказать, что СССР был вотчиной G2a? Есть немало работ историков, в которых демонстрируются близкие параллели между Месопотамией и Египтом, и все это в комплексе других данных показывает, что эрбины в Египте, без сомнения, были. Но были они там не очень долго, и, возможно, дело ограничивалось социальной верхушкой, элитой Египта.

Исторические параллели, конечно, искать можно, но это путь, на мой взгляд, малопродуктивный. Их можно найти везде и в любых ситуациях, но смысл? Когда параллели можно поворачивать в любые стороны, в зависимости от желания поворачивающего, то пользы в этом мало.

>> …очень интересно, какие сейчас данные по тестированию ископаемых останков живших на территории древнего Египта людей.

Очень просто – данных нет. Египет жестко контролирует и фильтрует информацию, не допуская никаких толкований, которые, на взгляд тех, кто контролирует (министерство культуры и министерство информации с их комиссиями), может подорвать величие древнего Египта в отношении его самостоятельности. Вдруг окажется, что фараонами были чужестранцы, и что это они, а не посконные египтяне, сделали в древности что-то важное? Утечка информации про гаплогруппу R1b у Тутанхамона вызвала скандал, хотя официальный Египет не опроверг этой информации.

В древнем Египте, видимо, преобладала гаплогруппа Е, она же и перешла в Грецию. Вообще, согласно античным историкам, население Греции вышло из Египта, и по гаплогруппам похоже, что это было именно так. Но исламизация Евразии пришла и в Северную Африку, и принесла много гаплогруппы J. Остальные набежали потом. Сейчас в Египте почти половина мужчин имеют гаплогруппу Е (46%), затем идет J1 (21%), далее плотная четверка R1b, J2, G и T, каждая по 5.5-6.5%, затем R1a (2%), остальные по доле процента.
Роланд говорит:
31.05.2015 в 01:38

>> Встречный вопрос – то, что у И. Сталина была гаплогруппа G2a, можно ли сказать, что СССР был вотчиной G2a?

А разве нет? Ведь достаточно посмотреть на Западный мир, который до сих пор исходит желчью в адрес Сталина. Постоянно сравнивая его с Гитлером. Они считают его азиатом и чужим, и судя по его действиям не зря. В отличие от царей и других генсеков в его времена он весьма эффективно противостоял Западному миру. Они тоже были для него чужими, у него не было розовых шор на глазах. Другое дело, что страна превратилась в большой лагерь. Но в отличие от ельцинских времён рождаемость превышала убыль населения, в послевоенное время. И смотря, как сейчас расцвели различные организации, работающие на благо Запада, можно сказать, что поиск шпионов был действительно необходим. На одного пойманного шпиона могло быть три невиновных, такая жестокая математика. Так, что если бы он имел возможность передавать власть как Романовы, то и правил бы род G2a триста лет. И женились бы не на европейских принцессах, а, к примеру, на греческих или кавказских. Понятно, что СССР не была вотчиной гаплогруппы G2a, но её влияние оказывало большое влияние на принятие решений. При русских генсеках так народы не переселяли из одной части страны в другую, и в Варшавский договор почему-то не вступали новые страны. Но после смерти Сталина созданная им машина ещё долго придавала устойчивость конструкции СССР. Это ведь нельзя отрицать. И не зря Сталин говорил своим соратникам: вот не станет меня, обманет вас Запад как мальчишек. Высказывание точно не помню, но смысл тот. И ведь действительно обманул. Так что, думаю, к нашей русской доверчивости не мешает добавить и азиатской подозрительности. Главное не переборщить.

>> Исторические параллели, конечно, искать можно, но это путь, на мой взгляд, малопродуктивный. Их можно найти везде и в любых ситуациях, но смысл? Когда параллели можно поворачивать в любые стороны, в зависимости от желания поворачивающего, то пользы в этом мало.

Я с вами полностью согласен. Одно и то же событие можно крутить и вертеть, кому как видится. У меня был простой вопрос. Когда русские стали стесняться своей русскости. И всё выходит на времена появления Романовых. При Алексее Тишайшем был запрет на народную музыку. Возами свозились народные инструменты и уничтожались. Волынка ему почему-то не нравилась. Помимо этого, первый европейский театр возник в то в время, на европейский манер переделана армия. И самое главное, он убрал ту часть элит, которая могла ему противостоять и взбунтоваться. При проведении религиозной реформы он их и отсеял. А затем на Русь поехали учителя немцы и французы и перепрограммировали большую часть дворянства за триста лет правления Романовых. Я понимаю, что фактами можно оперировать по всякому. Поэтому совершенно не настаиваю на своей версии. Но у меня есть интерес, почему у русских элит за редким исключением (Пушкин, могучая кучка и т.д.) был комплекс неполноценности перед Западом.
Всеволод говорит:
31.05.2015 в 19:46

>> Когда Романова, представителя гаплогруппы R1b, посадили на царский престол. Это предопределило многое. Как минимум несколько раз Россия могла в результате военных действий навести свой порядок в Европе, но за счёт того, что русские цари были западноевропейской закваски, они этого не делали. Вроде как своих бьют и приводят в чувство, но не уничтожают, потому как свои…

R1b – это линия мужская Гольштейн-Готторпских-Романовых, они не имеют никакого отношения к мужской Y-хромосомной линии Романовых, которая закончилась на Петре-2. Их же Y-гаплогруппа не определена, насколько мне известно. Кстати, ряд дворянских родов, как и истинные Романовы, также выводят свои корни от Андрея Ивановича Кобылы. Было бы интересно узнать гаплогруппы данных фамильных родов, если они определялись…
И. Рожанский говорит:
02.06.2015 в 02:49

>> Кстати, ряд дворянских родов, как и истинные Романовы, также выводят свои корни от Андрея Ивановича Кобылы. Было бы интересно узнать гаплогруппы данных фамильных родов, если они определялись…

Любопытно, что к одному из этих родов (Яковлевых) принадлежал принципиальный противник самодержавия и династии Романовых – А.И. Герцен. Его прямые потомки живы, и их можно считать первыми кандидатами на поиски истоков рода Романовых-Кошкиных-Захарьиных. О происхождении Андрея Кобылы имеется очень противоречивая информация.

И. Рожанский говорит:
29.05.2015 в 08:27

>> Не секрет, что последние тысячелетия было противостояние между R1a и R1b.

Прошу прощения за ироничный тон, но этот «не секрет» напомнил мне рассуждения сорванца Джонни из «Вождя краснокожих» О. Генри о том, что ветер дует оттого, что деревья качаются. В реальности мы имеем 1000-летнее противостояние западного и восточного толков христианства и их представлений о мироустройстве, а гаплогруппы тут фигурируют, так сказать, в качестве «бесплатного приложения». В силу обстоятельств (пока еще не вполне ясных) сложилось так, что в странах, придерживавшихся религиозной ориентации на Рим, было больше представителей R1b, а в подчинении Константинопольской патриархии – R1a. Существовало ли это «гапло-противостояние» до схизмы, неизвестно. Скорее всего, нет.

Когда в Европе началась Реформация, то в религиозных войнах одни R1b с ожесточением уничтожали других R1b безо всякой оглядки на общие корни. То же самое проделывали и R1a по отношению друг к другу в ходе многочисленных русско-польских и гражданских войн. Есть все основания полагать, что современная весьма резкая граница между преобладанием R1a и R1b – это результат сравнительно недавних событий. Прежде всего, Тридцатилетней войны, что была первой по-настоящему тотальной войной Европы, когда массовому разорению подвергались не только города и замки феодалов, как в войнах Средневековья, но и сельская местность, где жила подавляющая часть населения. Особенно пострадала северная и восточная часть Германии. Когда был подписан Вестфальский мир, на обезлюдевшие земли стали переселяться уроженцы протестантских княжеств из густонаселенной долины Рейна, где еще с римских времен (как минимум) был заметный перевес R1b. По понятным причинам, на территории католической Польши они почти не селились, потому и столь явная граница. По-видимому, поляки, а также чехи сохранили во многом то соотношение генеалогических линий, что существовало в центре Европы до религиозных войн.

>> Но можно ли сказать, что древний Египет – это вотчина R1b, или есть вопросы?

Есть вопросы. На сегодняшний день нет сведений о гаплогруппах ни одной из ископаемых ДНК с территории Египта. Результаты исследования Y-ДНК Тутанхамона так и не были опубликованы по причинам, о которых можно только гадать, потому что специалисты хранят по этому поводу полное молчание. Версий может быть масса, от политических мотивов (за что тут же ухватилась пресса и интернет-сообщества) до банальной контаминации, отсутствия финансовых средств для полноценного анализа или нежелания властей Египта подвергать ценнейшие музейные экспонаты физическим воздействиям с не слишком понятной целью. Ни одну из них пока нельзя ни подтвердить, ни отвергнуть. В любом случае, подсмотренные с экрана ТВ хроматограммы вряд ли можно считать надежным источником. В этом эпизоде торопливость телевизионщиков, выдавших желаемое (расшифровку древней ДНК) за действительное, ни к чему хорошему не привела. Теперь египетские власти 10 раз подумают, имеет ли смысл ввязываться в такие «жареные» истории.

При типировании единственного опубликованного гаплотипа Рамсеса III, основателя ХХ династии, снипы не определяли, а сам гаплотип оказался настолько нестандартным, что предсказать по нему гаплогруппу невозможно. Авторы статьи, заявившие о его принадлежности к африканской ветви E1b1a (M2), сделали хорошую мину при плохой игре, поскольку отнесение провели при помощи программы-предиктора посредством деления на ноль (в прямом смысле). Если в ту же самую программу ввести гаплотип из супер-древней гаплогруппы А00, то она также выдаст для него E1b1a (M2), причем с большей надежностью.

И это пока все, что нам известно о ДНК древних египтян. Даже если спекуляции о принадлежности Тутанхамона и всей XVIII династии к R1b подтвердятся, это еще ничего не говорит о «вотчине R1b в Древнем Египте». Эта династия правила между (приблизительно) 1543 и 1292 гг. до н.э. и, по косвенным указаниям, могла иметь гиксосское, т.е. азиатское, а не автохтонное египетское происхождение. К каким гаплогруппам относились фараоны предшествовавших 17-ти династий Древнего и Среднего царств, неизвестно.

>> очень интересно, какие сейчас данные по тестированию ископаемых останков живших на территории древнего Египта людей.

Практически никаких. См. выше.

>> Я ведь не ошибаюсь, говоря о том, что большинство современных жителей Египта пришло на её территорию не так давно.

Относительно Y-хромосомных линий это, похоже, так и есть. Большинство современных египтян по набору гаплогрупп и ветвей мало отличаются от арабов Аравийского полуострова, в отличие от арабов Магриба, у которых перевес на стороне местных линий, доставшихся, очевидно, от арабизованных берберов.

>> Что за гаплогруппа или гаплогруппы преобладали там несколько тысячелетий назад?

Данных пока слишком мало, чтобы делать определенные выводы. Я бы обратил внимание на небольшую, но показательную «примесь» древнего субклада R1b1c (V88), что выделяет арабов долины Нила на фоне других арабских групп. Специалисты по афразийским языкам находят общие черты между древнеегипетским и языками чадской группы, что распространены в югу и западу от озера Чад. Некоторые даже выделяют их в отдельную подгруппу того же иерархического уровня, что и семитские, берберские, кушитские и омотские. Субклад R1b1c (V88) является доминирующей генеалогической линией у многих народов, говорящих на чадских языках, и, судя по всему, она маркирует миграционный путь, что привел их предков из долины Нила в центр Африки.

Роланд говорит:
31.05.2015 в 02:45

Игорь Львович, благодарю за исчерпывающую информацию. Есть некоторые мысли, но за неимением данных по гаплотипам пока их нет смысла высказывать, дабы не плодить новых бездоказательных версий.

Георгий Максименко говорит:
31.05.2015 в 03:18

>> P.S. Однако тема поста иная, поэтому продолжать, видимо, здесь не совсем уместно.

Уважаемый Всеволод Игоревич, в какой-то степени пересечение имеется, в том плане, что в заданной теме речь идёт о путанице, правда несколько иной. Мне бы всё же хотелось ответить на вопрос Андрея Климовского, т.к. ответа он ни от кого так и не услышал.

>> Несколько бесед назад я спросил мнение уважаемого сообщества по вопросу первичности формы «словене» перед «славяне». Привел примеры употребления названия, например, в Подунавье и северном побережье Адриатики, исторически зафиксированном месте проживания энетов-венетов, известны народы «словенцы» и «словаки», в Приильменье и на Волхов пришли «словене». Распространяется ли на них правило о том, что название своё они получили от того, что «славили богов»? Или своих богов они «словили»?

Уважаемый Андрей Климовский, почему так прямолинейно и не рассматриваете альтернативный вариант, о том, что «словене» и «славяне» могут быть два разных слова образованных из разных исходных понятий. Например «славяне» от того, что славили богов, а «словене» от имени князя Словена, основавшего город Словенск. Есть и другие вариации образования понятия «словене», которые тоже не мешало бы рассмотреть. Может в итоге оказаться, что словене принадлежат не к роду ариев, например, а к роду гаплогруппы I2а, и что тогда? Тогда может оказаться, что и арии, и словени являются по вере славянами и пребывали в едином этносе, откуда и перерос этот термин с религиозного в этнический. Почему эта сторона вопроса не рассматривается Вами (да собственно и другими)? Арии ведь пришли и основали Новгород на оз. Ильмень когда Словенск был уже разорён и опустошён, спустя многие века. А первые там были ильмеры. Вы сегодня можете назвать точно гаплогруппу ильмерцев?

V. M. говорит:
31.05.2015 в 11:05

>> в какой-то степени пересечение имеется, в том плане, что в заданной теме речь идёт о путанице, правда несколько иной…

Уважаемый Георгий Захарович, в какой-то степени многие темы пересекаются. Смотря на каком уровне и в каком качестве. А.А. Клёсов неоднократно подчеркивал, что преимущество ДНК-генеалогии заключается в создании новой методологии изучения динамики мутаций в ДНК на основе закономерностей химической кинетики. Это позволяет успешно использовать её наработки в решении ключевых исторических проблем. Но тема, на которой сфокусировалось обсуждение, по сути имеет прямое отношение к источниковедению. Это моя непосредственная «узкая» специализация. Однако мне пока искренне непонятно, каким образом ДНК-генеалогия может быть здесь задействована. Одно дело, изучение древних миграций, уточнение информации по археологическим культурам и т.д., другое – прямая работа с письменным историческим источником, в которой используются методы исторической критики и текстологии.
Игорь говорит:
31.05.2015 в 21:47

Вообще то впервые название «славяне» упоминается Прокопием в форме «склавины», которая была присуща византийским источникам. Иордан также упоминает именно склавинов. Хорватская Славония в латинских источниках именуется Склавонией. А вот в польском поморье проживают словинцы. Кстати, река Висла у тех же авторов именуется Висклой, что наводит на мысль, что название славяне, а точнее словене, может быть двусоставным, ну что-то в духе Рыбакова с его слы-вене, которое он переводил как послы, выходцы от венетов. Также совершенно непонятно, почему название народа «словак», известное с XV века, приравнивается к названию «словен». Учитывая, что самая большая река Словакии, кроме Дуная, конечно, это Ваг, то название Словак тоже вполне может быть двусоставным.

Леонид говорит:
31.05.2015 в 12:00

>> Может в итоге оказаться, что словене принадлежат не к роду ариев, например, а к роду гаплогруппы I2а, и что тогда? Тогда может оказаться, что и арии, и словени являются по вере славянами и пребывали в едином этносе, откуда и перерос этот термин с религиозного в этнический. Почему эта сторона вопроса не рассматривается Вами (да собственно и другими)? Арии ведь пришли и основали Новгород на оз. Ильмень когда Словенск был уже разорён и опустошён, спустя многие века.

Уважаемый Георгий, когда именно и под каким этнонимом по-вашему пришли арии в Приильменье? Читаю сейчас с большим интересом книгу Кутенкова П.И. «Ярга-свастика – знак русской народной культуры» (СПб, 2008). Заметил, что свастика издревле использовалась всеми летописными восточнославянскими (впрочем как и южнославянскими, и западнославянскими, включая балтийских славян) племенами, но в разных регионах преимущественно использовались разные начертания, так среди потомков (и, вероятно, и ими самими также) ильменских словен, кривичей и балтийских славян много чаще использовались образцовые прямолинейные свастики, тогда как потомки иных летописных племён, проживающих восточнее и южнее словен ильменских и кривичей чаще использовали так называемые скифо-дако-сарматские варианты криволинейной (закруглённой) свастики. И этому есть вполне понятное объяснение: ильменские словены и кривичи это переселенцы (IV-V век н.э.) как раз с запада, из региона балтийских славян, а вот среди иных восточнославянских летописных племён были преимущественно анты – одни из наследников как раз скифо-сарматов (согласно В.В. Седова «Славяне в древности», Москва, 1994, 1995).

Георгий Максименко говорит:
31.05.2015 в 19:31

Уважаемый Леонид, без предыстории ответить на данный вопрос было бы не совсем информативно. Учитывая неутихающие споры между историками, как по первопроходцам осваивающим РР, так и по имеющимся летописным первоисточникам, что принимать, а что подвергать сомнению, выскажу свою точку зрения, основанную та тех первоисточниках которым я склонен доверять больше чем другим. ПВЛ в данном вопросе носит слабо информативный характер, т.к. ответа на вопрос, кто пришёл первым не даёт. Точнее даёт вскользь и вынуждает домысливать. На мой взгляд, доверия заслуживает «Сказание о Словене и Русе и городе Словенске» из Хронографа 1679 года (полное соб. Русских летописей Т 31, Л.,1977 г.) в котором достаточно полно описана история образования Словенска и Новгорода, с датами их образования. Первые племена, заселившие данный регион были ильмо (ильмеры), назвавшие озеро своим именем. В «Сказании …» эта история описывается несколько иначе и отталкивается от имени Сестры под именем Ильма, что, на мой взгляд, носит домысленный характер. Ильмеры пришли с юга в период начала освоения РР и освоили помимо оз. Ильмень Окский водный бассейн, на территории которого была образована Рузколань. Очевидно название пошло от реки Рузы. Арии в этот период основали Русколань в Донском водном бассейне и пришли на оз. Имень позже, в период образования Новгорода и именовали они себя ариями и русами, по ПВЛ – скифами. Скифы, как удалось выяснить, являлись ветвью ариев, отсюда разные названия арийских племён, от ариев, русов и скифов до антов. Ветви участвовавшие в этих переселениях и освоении прибалтийских и восточных земель разные, отсюда и разные упоминания их этнонимов. Есть и более точно передающие историю этого расселения первоисточники, но они вызывают раздражение у некоторых историков, поэтому я временно воздержусь от их упоминания, по меньшей мере, до презентации трёхтомной экспертизы данных первоисточников, которая состоится 6 июня с.г. на общероссийской конференции «Дорогами ариев».

Что касается свастичной и другой символики ариев в археологии, я этим вопросом плотно не занимался, но по мере возможности отслеживаю данную информацию. На мой взгляд, среди последних работ в этом направлении, внимания заслуживают исследования, опубликованные Еленой А. Мироновой, такие как «Одинаковые формы керамики, совпадающие орнаменты и идентичные знаки на артефактах культур неолита, энеолита, и эпохи бронзы Европы, Азии и Северной Америки (сравнение данных по культурам: Кукутени/Триполье – Яншао – Бан-Чанг – Анасази/Могольон)» (Вестник Академии ДНК-генеалогии, Т. 6 №2 2013, с. 267; Т. 7 №3 2014, с. 574; Т. 7 №8 2014, с. 1236) и последующие работы за 2013-2014 гг. Если не ошибаюсь, на «Переформате» тоже были материалы на данную тему.
Леонид говорит:
01.06.2015 в 14:39

>> «Сказании…» эта история описывается несколько иначе и отталкивается от имени Сестры под именем Ильма, что, на мой взгляд, носит домысленный характер

Уважаемый Георгий, т.е. часть из «Сказания…», что или просто по душе Вам, или идёт в «струе» симпатичной Вам концепции, Вы принимаете, а часть нет, так? На мой взгляд, и Словен, и Рус, а не только Ильма это легендарные (литературные) персонажи, а не исторические личности. История схожа с братьями Лехом, Русом и Чехом из польских источников или Иафетом из Библии и ПВЛ (что унаследовала его из Библии) – летописцы включили легенды о стародавних (за века и тысячелетия, до написания этих летописей) временах в свои тексты (для чего это делалось уже не столь важно, хотя и вполне очевидно). Так что данные из исторических письменных источников вызывают больше сомнений, чем выводы на синтезе данных археологии, антропологии, лингвистики и ДНК-генеалогии (я не за то, чтобы исторические письменные источники вообще исключить, а за некий рейтинг источников, в котором исторические письменные источники должны быть в конце).

И. Рожанский говорит:
31.05.2015 в 12:02

>> А затем на Русь поехали учителя немцы и французы.
>> Когда был подписан Вестфальский мир, на обезлюдевшие земли стали переселяться уроженцы протестантских княжеств из густонаселенной долины Рейна.

Сопоставьте эти 2 факта, и станут ясны вполне прозаические материальные причины, по которым на Русь повалили иностранцы. За несколько десятилетий непрекращающихся войн в Европе сформировался целый класс людей, единственной профессией и источником дохода которых было военное дело и ремесла, связанные с войной. Когда войны стихли, потребность в весьма дорогостоящих услугах этих профессионалов резко упала, потому что у разоренных войной монархий Европы просто не было средств содержать наемные армии той численности, что сражались на полях Тридцатилетней войны. Да и потребности такой уже не было, деньги были нужнее для восстановления экономики. Для оставшихся без работы ландскнехтов-католиков была возможность переключиться на войны с турками или карьеру в испанских владения в Америке, а протестанты были готовы ухватиться за более-менее приличное предложение от любого европейского монарха. Чем, разумеется, не преминули воспользоваться Россия и Речь Посполита. Сценарий почти 1 в 1 повторяет то, что случилось с учеными в СССР в начале 1990-х.

А как бы вы поступили на месте Алексея Михайловича, когда представилась возможность без особых усилий и больших финансовых затрат заполучить в свое распоряжения тысячи готовых специалистов, да еще в стратегически важных областях? Так что никакой конспирологии и «гапло-войн», обычные житейские вещи. Хотя, конечно, политики и идеологи с обеих сторон не могли не использовать в своих интересах сложившуюся ситуацию с «утечкой мозгов», но это уже другая история.
Suren говорит:
31.05.2015 в 16:54

>> …кoтoрoй никогда там не было…

Aрконы что ли не было? Bы что с луны упали?

V. M. говорит:
01.06.2015 в 11:38

>> описывая западно-славянскую крепость-храм Ретры на острове Рюген

Вы Аркону и Ретру различаете?
Георгий Максименко говорит:
01.06.2015 в 15:43

Не стоит ругаться. Там действительно ошибка. Я её «поймал» автоматически изучая первоисточники и материалы по славянской письменности. Храм Ретра конечно же расположен не на о. Рюген, а на небольшом острове в пойме реки Одер (в том же регионе, где обитали балтийские славяне). Вот как описывает это событие сам Титмар Мерзебургский: «Есть в округе редариев некий город, под названием Ридегост, треугольный и имеющий трое ворот… В городе нет ничего, кроме искусно сооружённого из дерева святилища, основанием которого служат рога различных животных. Снаружи, как это можно видеть, стены его украшают искусно вырезанные изображения различных богов и богинь. Внутри же стоят изготовленные вручную идолы, каждый с вырезанным именем, обряженные в шлемы и латы, что придаёт им страшный вид». И вот выдержка из комментариев к этим словам филолога С.А. Свиридова: «Титмар Мерзебургский (976-1018 гг.), описывая западно-славянскую крепость-храм Ретра (Радигощ, Радогост, Радегаст) на острове Рюген, пишет, что на каждом из имевшихся в святилище идоле было вырезано имя божества». Откровенно говоря, отвечая на пост, не придал этому должного внимания, хотя прекрасно помнил, что на о. Рюген, на месте мыса Аркона стояло святилище Святовиту (Световиду). Благодарю за замечание.
V. M. говорит:
01.06.2015 в 20:14

Кажется, Вы совсем запутались, доверившись безграмотным комментариям «филолога». Ретра располагалась не «в пойме реки Одер», а предположительно в районе сегодняшнего Нойбранденбурга (район Толлензезее), хотя точное местоположение пока не установлено. Гельмольд со ссылкой на Адама Бременского указывал, что «за Одрой», на западе начинались земли доленчан и ратарей, которые почитали Радегаста в храме Ретра. Откуда взялась «пойма реки Одер»? Это примерно то же самое, что размещать Ретру на Рюгене.
Игорь говорит:
01.06.2015 в 22:42

Тут уже похоже путают лютичскую Ретру с Волином – Юмной. Вот интересно, а реку Ильменау в Саксонии тоже эти самые ильмерцы назвали?

Скловинод говорит:
01.06.2015 в 17:07

>> Так, по имеющимся данным (и их интерпретациям) гаплогруппа R1a была (и остается) носителем индоевропейских языков (в современном понятии лингвистов), и в древности это были арийские языки. Примерно 5500-5000 лет назад они начали расходиться на ветви, и это соответствует расхождению на ветви основных субкладов R1a. Лингвисты условно считают, что расхождение ИЕ языка на ветви было примерно 6000 лет назад, но конкретных данных не приводят.

Индоевропейские языки, точнее те из них, которые неплохо изучили и более-менее восстановили, те, которые плохо изучили и плохо восстановили, или по которым имеют мало данных, не учитываем, по состоянию на начало нашей эры можем разделить на две неравные группы: анатолийские – языки с двухродовой системой существительных (общий (одушевлённый) и средний (неодушевлённый) роды), и большинство остальных – языков с трёхродовой системой существительных (мужской, женский и средний роды), к которым причисляют индийские, иранские, тохарские, италийские, венетский, германские, кельтские, древнегреческий, фригийский, праславянский и балтийские. Большинство лингвистов, например А. Мейе, считает, что трёхродовая система существительных произошла от двухродовой путём разделения общего (одушевлённого) рода на мужской и женский роды, некоторые лингвисты считают, что в анатолийских языках произошло упрощение более древней трёхродовой системы существительных в двухродовую. Я лично в данном вопросе придерживаюсь точки зрения большинства лингвистов, т.к. русский язык, например, имеет существительные трёх родов – мужского, женского и среднего, но только два вопросительных местоимения – одушевлённое – кто? и неодушевлённое – что? Время перехода от двухродовой системы существительных к трёхродовой было достаточно долгим, т.к. из-за изменения системы родов существительных пришлось вслед за этим изменить и систему родов местоимений (личных, относительных и притяжательных), а так же систему родов причастий, а потому процесс перехода занял, как минимум, века, а если учесть множество племён – то многие века или тысячелетия. Само зарождение трёхродовой системы существительных могло произойти в каком-то малом индоевропейском племени ещё в Малой Азии, но потом это племя несомненно переместилось на Балканы. Т.к. «двухродовыми» были лишь анатолийские языки, то процесс массового перехода от двухродовой системы к трёхродовой в индоевропейских племенах начался уже на Балканах или во время Культуры Винча, или во время Трипольской культуры. Завершился процесс скорее всего не позднее конца Трипольской культуры, поскольку далее носители данной культуры переходят либо к Культуре боевых топоров (Культуре шнуровой керамики), либо к Ямной культуре (через Среднестоговскую культуру), а эти две культуры были полукочевыми, о чём свидетельствуют перемещения носителей гаплогруппы R1a Y-хромосомы во время этих двух культур, составлявшими до этого ядро Трипольской культуры, а во время миграций не до изменения языка. Возможной точкой схода для перечисленных «трёхродовых» индоевропейских языков будет Трипольская культура, точнее её конец. 5500-5000 лет назад или примерно 3500-3000 лет до н.э. и есть конечный период Трипольской культуры. По-моему мнению, индоевропейский язык в стадии конца Трипольской культуры правильнее называть трипольским языком, а не арийским. После этого из-за миграций происходит распад языка.

Анатолий А. Клёсов говорит:
01.06.2015 в 22:57

Уважаемый Скловинод, Ваш комментарий показывает, насколько мало соприкасаются представления лингвистики и ДНК-генеалогии, во всяком случае на этом конкретном примере. В этом ничего нет плохого или неправильного, поскольку в обеих науках ставятся разные вопросы. Ваш комментарий посвящен двухродовой и трехродовой системе существительных, который совершенно безотносителен к вопросам ДНК-генеалогии, если только не отвечает на ее вопросы, заранее сформулированные. То, что по Вашему мнению переход от двухродовой системы к трехродовой завершился «не позднее конца трипольской культуры» тоже, надо признаться, ничего не дает для решения вопросов ДНК-генеалогии, да и неясно, на каких конкретных фактах это мнение основано, причем фактах с количественной мерой. Или же это просто «по понятиям», чему я нисколько не удивлюсь. Но это показывает, что Вы полагаете, что Трипольская культура была культурой R1a – либо доминирующе, либо практически исключительно.

А вот последующее Ваше положение несколько напрягает, а именно, что эта культура переходит в ямную культуру, которая по всему массиву данных была культурой R1b. А так не бывает. Тем самым Ваша попытка приписать эрбинам индоевропейские языки не проходит, если я правильно понимаю Ваш ход.

Что касается того, чтобы ИЕ язык на той стадии называть трипольским, а не арийским, то дело, конечно, Ваше, страна свободная, но если языки называть каждый раз по имени очередной культуры, то это нарезать языки в лапшу. Почему тогда не винчевским, старчевским, лепенсковировским и так далее? Или каждым из них раз в несколько каждых сто лет? А название арийский относится по сути к языку гаплогруппы R1a в его динамике от Европы (и от пра-арийскому ранее Европы) до Месопотамии, Индии, Ирана, как минимум.

Bindu
Администратор
Сообщения: 3756
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 03:59
Благодарил (а): 6 раз
Контактная информация:

Re: О РУСАХ и славянах

Сообщение Bindu » 17 янв 2018, 00:56

Венеты и венеды – кто их современные потомки?
Опубликовано 23.02.2015

Венеты и венеды – племена, которые многие считают древнеславянскими, и которые занимали или передвигались на обширных территориях от Балтийского до Адриатического морей, и до Атлантического побережья, а также в Малой Азии. Древнейшие их описания относятся к Лидии на западе Малой Азии, и к исторической Трое (у побережья Эгейского моря), которая пала примерно 1260 лет до н.э., а уж каков был их «этногенез» – то ли с Балтики в Малую Азию, а оттуда в северную Адриатику, либо из Адриатики на север, в Прибалтику и одновременно в другую сторону – в Малую Азию, или другие варианты. Иначе говоря, где их условная «прародина» в последние три с половиной тысячи лет – на Балтике, на Адриатике, в Малой Азии или вообще на Русской равнине, откуда они разошлись по этим, по меньшей мере, трем направлениям, неизвестно. Похоже, что так вопрос и не ставился.
Изображение
А как ставился? Римский историк Марк Юниан Юстин (M. Iuniano Iustino), живший в 3 веке н.э., в своей редакции «Всемирной истории» Помпея Трога (1 век до н.э.), в главе XX писал: Namque Tuscorum populi, qui oram Inferi maris possident, a Lydia venerunt, et Venetos (Тосканцы, которые владели берегами Нижних морей, прибыли из Лидии, как и венеты). И далее «Всемирная история» повествует, что они были захвачены в плен в Лидии и направлены под началом Антенора в Иллирию, на побережье Адриатического моря. Речь, стало быть, идет о третьей четверти II тыс. до н.э. Действительно, считается, что Лидия была основана в 12-м веке до н.э.
Этому описанию вторит Тит Ливий, римский историк 1 века н.э., в своем труде Titi Livi ab vrbe condita, глава 1: Iam primum omnium satis constat Troia capta in ceteros saevitum esse Troianos, duobus, Aeneae Antenorique, et vetusti iure hospitii et quia pacis reddendaeque Helenae semper auctores fuerant, omne ius belli Achivos abstinuisse; casibus deinde variis Antenorem cum multitudine Enetum, qui seditione ex Paphlagonia pulsi et sedes et ducem rege Pylaemene ad Troiam amisso quaerebant, venisse in intimum maris Hadriatici sinum, Euganeisque qui inter mare Alpesque incolebant pulsis Enetos Troianosque eas tenuisse terras. Et in quem primo egressi sunt locum Troia vocatur pagoque inde Troiano nomen est: gens universa Veneti appellati.

Изображение
Здесь сообщается, что после гибели защитников Трои и возвращения Елены, Антенор с многочисленными энетами прибыл в наиболее отдаленную часть Адриатического моря, между морем и Альпами. И весь этот троянский народ назвали венетами.

Но, согласно Википедии, раньше обоих римских историков о венетах писал Зенодот Эфесский (325-260 до н.э.), первый руководитель Александрийской библиотеки. Цитата (оригинала, впрочем, я не нашел), гласит: «…Эти венеты …потеряв своего вождя во время Троянской войны, они переправились в Европу (во Фракию), далее, после долгих скитаний, прибыли в Венетию Адриатическую». Это согласуется с описаниями Юстина и Тита Ливия.

Об энетах, которых историки приравнивают венетам, писал Гомер в своей Илиаде:


Вождь Пилеменъ предводил Пафлагонцевъ с косматою грудью,
В крае Энетовъ живущихъ, где дикие мулы родятся.
Киторъ они населяли, окрестные земли Сезама,
Подле потока Парфения въ светлыхъ домахъ обитали,
И въ Эгиале, и в Кромне, равно в Эрифинахъ высокихъ.
(Песнь II, 851-855. Перевод Н.М. Минского)


Об энетах писал Геродот в 5 веке до н.э. (I.196 и V.9):


Пределы земли сигиннов простираются почти до [области] энетов на Адриатическом море…

Самый благоразумный обычай, который, как я знаю, бытует также и у иллирийских энетов, по моему мнению, у них вот какой. Раз в году в каждом селении обычно делали так: созывали всех девушек, достигших брачного возраста, и собирали в одном месте. Их обступали толпы юношей, а глашатай заставлял каждую девушку поодиночке вставать и начиналась продажа невест…


Как мы видим, венетов-энетов античные историки связывают с Иллирией, куда другие историки помещают «прародину» славян, как мы увидим ниже. Впоследствии венеты были союзниками римлян в борьбе с «варварами», воевали в составе римского войска против Ганнибала (218-201 до н.э.), вошли в состав римской провинции Цизальпийская Галлия, и в 1 веке до н.э. стали римскими гражданами. Их область называлась Венетия, регион Венето, город Венеция. Правда, этому гладкому повествованию мешает упоминание венетов в книге Юлия Цезаря «Записки о галльской войне», которая повествует (книга II): «В то же самое время П.Крас, посланный с одним легионом против венетов, венеллов, осисмов, куриосолитов, эсубиев, аулерков и редонов (все это приморские общины, жившие по берегу Океана), известил Цезаря о том, что все они теперь подчинены владычеству римского народа». А ведь это – середина 1 века до н.э., когда адриатические венеты давно были союзниками римлян и уже более ста лет входили в состав римской провинции. Стало быть, это были другие венеты, недружественные Риму (или наоборот, Рим им был недружественен).

Далее, в книге III Юлий Цезарь пишет о венетах: «Это племя пользуется наибольшим влиянием по всему морскому побережью, так как венеты располагают самым большим числом кораблей, на которых они ходят в Британию, а также превосходят остальных галлов знанием морского дела и опытностью в нем. При сильном и не встречающем себе преград морском прибое и при малом количестве гаваней, которые вдобавок находятся в руках именно венетов, они сделали своими данниками всех плавающих по этому морю».

Этими венетами было, скорее всего, древнее кельтское племя в Бретани, ныне Франция. И далее Цезарь пишет: «…Сражение положило конец войне с венетами и со всем побережьем, ибо туда сошлись все способные носить оружие, даже пожилые люди, обладавшие хоть некоторым умом и влиянием; в этом же пункте были отовсюду собраны все корабли, которые только были в их распоряжении. Все это погибло, и уцелевшим некуда было укрыться и неизвестно, как защищать города. Поэтому они со всем своим достоянием сдались Цезарю. Он решил строго покарать их, чтобы на будущее время варвары относились с большим уважением к праву послов, и приказал весь их сенат казнить, а всех остальных продать с аукциона».

Но венеты выжили, хотя бы в своей части, потому что далее (в книге VII) Цезарь пишет: «…Под Алесией галлы назначили съезд князей и постановили на нем… потребовать от каждой общины определенного контингента бойцов …должны были поставить …все общины, живущие у берегов Океана под общим названием ареморийских,— тридцать тысяч; в их числе были кориосолиты, редоны, амбибарии, калеты, осисмы, венеты, лексовии и венеллы…».

Венетов рассматривали и как иллирийский народ на территории нынешней Венгрии. Их язык (на Адриатике) классифицируют как венетский язык романской группы, хотя лингвисты рассматривали много вариантов языковых связей венетского языка – от балтских до италийских, иллирийских, германских, а также, например, фрако-фриго-иллиро-албанский. Известны варианты реконструкции венетского языка по основным венетским городам (Эсте и Падуя – главные города венетов), ссылка.
ИзображениеИзображение
Варианты венетского алфавита, справа – по книге «Венетский алфавит»,
Andres Pääbo, The Venetic Language, 2014, ссылка.

Некоторые лингвисты считают, что адриатические венеты – славянского происхождения, как и балто-славянское племя венедов в Восточной Европе, и что они образовывали единую общность, пересекающуюся с кельтами.

Приведя эти сведения, перейдем к венедам. О них писали Геродот, Помпоний Мела, Плиний Старший, Тацит, Птолемей, Иордан, Прокопий. Их часто называют «восточными венедами» и размещают на территориях от Балтики (междуречье Вислы, Даугавы, верхнего Днепра) до низовьев Дуная, проходя через северные Карпаты. Славянское происхождение их, как правило, не оспаривается. Более того, принимают генеалогическую связь между венедами и древними славянами второй половины I тыс. н.э., включая антов и склавен. Википедия почему-то считает венедов вымершими, и датирует этот печальный эпизод 6-м веком н.э.

Мы помним, что описания венетов относились еще к последней четверти II тыс. до н.э., то есть более 3 тысяч лет назад. В этом отношении восточные (или северные) венеды, согласно их описаниям античными историками, более молодые, и впервые, видимо, их описал Геродот в 5 веке до н.э. Вот как эти строки выглядят в английском переводе с греческого: Of the extreme tracts of Europe towards the west I cannot speak with any certainty; for I do not allow that there is any river, to which the barbarians give the name of Eridanus, emptying itself into the northern sea, whence (as the tale goes) amber is procured . . .Nevertheless, tin and amber do certainly come to us from the ends of the earth (Herodotus, 3.115). Здесь Геродот сообщает о том, что янтарь привозят с реки Эридан, названной так варварами, и местонахождение которой Геродоту неизвестно, и которая, как гласит легенда, вливается в северное море, и далее, по сообщению ряда историков, янтарь привозят от энетов (венетов) с края света. Непосредственно про энетов в этом отрывке ничего нет.
Изображение
Готский историк Иордан в своем труде «О происхождении и деяниях гетов» (551 год н.э.) упоминал венетов в двух фрагментах, но, согласно современным представлениям, говорил при этом о венедах, или же не отделял одних от других:


(1) В Скифии первым с запада живет племя гепидов, окруженное великими и славными реками; на севере и северо-западе [по его области] протекает Тизия; с юга же [эту область] отсекает сам великий Данубий, а с востока Флютавзий; стремительный и полный водоворотов, он, ярясь, катится в воды Истра. Между этими реками лежит Дакия, которую, наподобие короны, ограждают скалистые Альпы. У левого их склона, спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами.

Склавены живут от города Новиетуна и озера, именуемого Мурсианским, до Данастра, и на север — до Висклы; вместо городов у них болота и леса. Анты же — сильнейшие из обоих [племен] — распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину; эти реки удалены одна от другой на расстояние многих переходов.

(2) После поражения герулов Германарих (жил в середине 4 века н.э. – ААК) двинул войско против венетов, которые, хотя и были достойны презрения из-за [слабости их] оружия, были, однако, могущественны благодаря своей многочисленности и пробовали сначала сопротивляться. Но ничего не стоит великое число негодных для войны, особенно в том случае, когда и бог попускает и множество вооруженных подступает. Эти [венеты], как мы уже рассказывали в начале нашего изложения, — именно при перечислении племен, — происходят от одного корня и ныне известны под тремя именами: венетов, антов, склавенов. Хотя теперь, по грехам нашим, они свирепствуют повсеместно, но тогда все они подчинились власти Германариха.


Римский историк Публий Корнелий Тацит (1-2 вв. н.э.) в своей книге «О происхождении германцев и местоположении Германии» размещал венедов между Балтийским морем и Карпатами. Он писал:


Здесь конец Свебии. Отнести ли певкинов, венедов и феннов к германцам или сарматам, право, не знаю, хотя певкины, которых некоторые называют бастарнами, речью, образом жизни, оседлостью и жилищами повторяют германцев. Неопрятность у всех, праздность и косность среди знати. Из-за смешанных браков их облик становится все безобразнее, и они приобретают черты сарматов. Венеды переняли многое из их нравов, ибо ради грабежа рыщут по лесам и горам, какие только ни существуют между певкинами и феннами. Однако их скорее можно причислить к германцам, потому что они сооружают себе дома, носят щиты и передвигаются пешими, и притом с большой быстротой; все это отмежевывает их от сарматов, проводящих всю жизнь в повозке и на коне.


На несколько десятилетий ранее, в 1 веке н.э., Плиний Старший (римский историк) и Помпоний Мела (римский географ) размещают венедов восточнее Вистулы, на юго-восточном побережьи Балтийского моря. Во 2 веке грек Клавдий Птолемей из Александрии называл Балтийское море Венедским заливом, Карпаты – Венедскими горами. В своей «Географии» (книга третья, глава V) он посвятил венедам немало места:


Европейская Сарматия ограничивается на севере Сарматским океаном по Венедскому заливу и частью неизвестной земли… Сарматию пересекают и другие горы (кроме Сарматских), между которыми называются: …Гора Карпат, как сказано 46°-48°30′ Венедские горы 47°30′ – 55° Рипейские горы, середина коих 63° – 57°30′ Заселяют Сарматию очень многочисленные племена: венеды – по всему Венедскому заливу, выше Дакии – певкины и бастарны; по всему берегу Меотиды – язиги и роксоланы; далее за ними внутрь страны – амаксовии и скифы-аланы. Менее значительные племена, населяющие Сарматию, следующие: около реки Вистулы, ниже венедов – гифоны (гитоны), затем финны; далее сулоны (буланы), ниже их – фругундионы (фрунгундионы), затем аварины (обарины) около истоков реки Вистулы; ниже их омброны, далее анартофракты, затем бургионы, далее арсииты, сабоки, пиенгиты и биессы возле горы Карпата. Восточнее вышеназванных племен живут: ниже венедов – галинды (галиданы), судины и ставаны до аланов; ниже их игиллионы, затем костобоки и трансмонтаны (загоры) до Певкинских гор. Затем побережье океана у Венедского залива занимают вельты, выше их – осени, затем самые северные – карбоны, восточнее их – каресты и салы (ниже этих – гелоны, иппоподы и меланхлэны); ниже их – агафирсы (агатирсы), затем аорсы и пагириты; ниже их – савары (савры, саубры, сауры) и боруски до Рипейских гор…

Ограничивается эта карта с востока Боспором Киммерийским, Меотийским озером и рекой Танаисом против азиатской Сарматии; с юга – Понтийским морем, частью нижней Мисии, Дакией и областью язигов-переселенцев; с запада – так называемыми Сарматскими горами, Германией и рекой Вистулой, с севера – Венедским заливом Сарматского океана и еще неизвестной землей.


Можно продолжать перечислять сведения о венетах-венедах (например, в недошедших до нас в оригинале Певтингеровых таблицах конца прошлой эры – начала нашей эры), но это будут фактически повторы. Ряд авторов связывают адриатических венетов и прибалтийских венедов янтарным путем (см. рис.), ряд авторов их фактически отождествляют, считая их славянами, они же вандалы, виниты, винулы, энеты, винды, иллирийские венеты, или «одной западноиндоевропейской группировкой». Славянами их считают потому, что места обитания венедов в 1-2 вв. н.э. совпадают с местами обитания славян в середине 1 тыс. н.э., и что в немецком языке общим наименованием славян с древних времен и в ходе последующей исторической эпохи было Wenden или Winden, что созвучно с венетами и венедами. Об этом же фактически говорил Иордан, который приравнивал венедов, антов, склавенов.

Взглянем, например, на недавнюю книгу Бориса Акунина «История Российского государства» (М., АСТ, 2013), раздел «Русославяне». Он начинает с того, что «Всё, что касается славянских корней и доисторической миграции, очень туманно и недостоверно… оставляем без утвердительного решения вопрос: «Откуда и когда Славяне пришли в Россию?…», и дальше Акунин переходит к тому, что «с определеной уверенностью можно сказать, что предки славян примерно во II веке христианской веры вышли из Дакийского царства, к числу народов которого они до той поры принадлежали». Здесь остается только развести руками. Дакия – это северная Румыния и Молдова, немного захватывая современные Венгрию, Болгарию, Сербию, Украину. Даки, или геты (как их называли греки), они же ветвь фракийцев, в итоге захваченные римлянами, после чего Дакия стала римской провинцией.

То, что пишет Б. Акунин, во многом разделяют российские историки. Иначе говоря, славяне вышли из Румынии и прилегающих территорий, причем только во 2 веке нашей эры. До этого были вообще непонятно чем. На самом деле это было, конечно, не так, и далее в этой статье будет показано, как глубоко в историю уходят корни современных славян и этнических русских. Путаница у историков происходит, как правило, от того, что «славяне» для них – это лингвистическая категория, то есть народы, говорящие на языках слявянской группы. Точнее, это «этноязыковая общность», с упором на «языковую». В «Повести временных лет», которая служит самым авторитетным источником у профессиональных историков, славяне записаны рядом с Иллирией (это – западная часть Балкан). И далее –

Дальше летописец рассказывает о разрушении Вавилонской башни и рассеянии людей и языков: «Симъ же, и Хамъ и Афетъ, раздѣливше землю, и жребии метавше, не переступати никомуже въ жребий братень, и живяху кождо въ своей части. И бысть языкъ единъ… столпъ до небесе и городъ около его Вавилонъ, и здаша столпъ за 40 лѣт, и не свѣршенъ бысть. И сниде Господь Богъ видѣть город и столпа, и рече Господь: «Се родъ единъ и языкъ единъ». И смѣси Богъ языкы, и раздѣли на 70 и на два языка, и рассѣя по всей земли. По размѣшеньи же языкъ Богъ вѣтромъ великомъ раздруши столпъ… По раздрушении же столпа и по раздѣлении языкъ прияша сынове Симовы въсточныя страны, а Хамовы же сынове полуденныа страны».

Далее – то, что выпало на долю «сынов Иафета», образование словенского языка и самих нориков-словен: «Афетови же сынове западъ прияша и полунощьныя страны. От сихъ же 70 и дву языку бысть языкъ словенескъ, от племени же Афетова, нарѣцаеми норци, иже суть словен».

Эту цитату историки повторяют тысячи раз, выводя славян то из Иллириии, то из Паннонии, то из Дакии, то из Норика, маленького государства на восточном склоне Альп, между Рецией и Верхней Паннонией, которое существовало во второй половине I тыс. до н.э. А что же венеды? Что о них говорит Б. Акунин? А ничего, просто повторяет то, что писал Иордан. Это же повторяют и другие историки. Вот что пишет Б. Акунин: «На территории современной Польши, Венгрии, Германии, Украины и Белоруссии обитали три группы племен: венеды, анты и склавены. Последние – безусловно слявянский народ. Насчет венедов и антов мнения историков расходятся, и я не думаю, что нам нужно здесь подробно входить в тонкости этой дискуссии».

Всё, больше к венедам Б. Акунин не возвращался, а про венетов и не начинал. Но поскольку задача настоящего очерка дать не исчерпывающую информацию по венетам и венедам, а показать, что о них может предложить для рассмотрения ДНК-генеалогия, то перейдем к шлейфам Y-хромосом ДНК, предположительно оставленных древними венетами-венедами и их потомками.

Ископаемых ДНК венетов и/или венедов пока нет, так что будем рассматривать то, что есть у наших современников. Основной вопрос, который мы здесь рассмотрим – кем предположительно были венеты-венеды по их гаплогруппам, и кто сейчас их потомки.

Наиболее выраженная и разнообразная у славян – в отношении ветвей гаплогрупп – гаплогруппа R1a. В исследовании (Rozhanskii & Klyosov, Advances in Anthropology, 2012) в Европе были идентифицированы 38 ветвей гаплогруппы R1a. За редким исключением они начинаются (или продолжаются) на Русской равнине, с общим предком примерно 4900 лет назад, но расходятся по ветвям, общие предки которых жили начиная с второй половины II тыс. до н.э., и на протяжении I тыс. до н.э. Исключения – старо-европейская ветвь (уходящая корнями в Европе на 7-8 тысяч лет назад), северо-западные ветви (R1a-L664, общий предок жил более 5 тысяч лет назад), скандинавские ветви (R1a-Z284, общий предок жил более 5 тысяч лет назад), юго-восточные ветви (R1a-Z93, общий предок жил более 5 тысяч лет назад), ушедшие миграциями на юг (через Кавказ в Месопотамию, как митаннийские арии), на юго-восток (и далее на Иранское плато, как авестийские арии) и на восток (и далее на юг, в Индостан, как индоарии). В целом, остаются около 20 ветвей гаплогруппы R1a, тяготеющие к Балтике или к Карпатам, и которые можно рассмотреть как кандидатов на венедов и/или венетов.

Гаплогруппа I2a, выраженная у южных славян, появилась, пройдя бутылочное горлышко популяции, только в конце прошлой эры, и в Прибалтике представлена мало. Это – крайне маловероятный кандидат на венетов-венедов.

Гаплогруппа I1, которой у славян в настоящее время мало, тоже маловероятна для венедов-венетов. Из 1052 гаплотипов группы I1, для которых известна страна происхождения (проект FTDNA), всего 28 в Польше (2.7%), 25 в России (2.4%), 5 на Украине (0.5%), трое в Белоруссии и столько же в Литве (0.3%), по одному в Сербии и Словении. Всего 8 гаплотипов I1 из данной выборки в Италии (0.8%), 19 – во Франции (1.8%). Данные по недавней выборке из 1094 гаплотипов по Бельгии показали, что гаплогруппа I1-M253 обнаружена там у 127 человек, что составляет 11.6%. Впрочем, это уже северо-западный сектор Европы, где гаплогруппа I1 наиболее представлена в соседних скандинавских странах. Если будут получены дополнительные данные, что венеды могут оказаться принадлежащими к гаплогруппе I1, то такую возможность следует внимательно рассмотреть. Пока это, повторяем, маловероятно. Надо еще добавить, что гаплогруппы I1 (по всей Европе) и I2a (в Восточной Европе) распределены равномерно «по всем», и каждая имеет одного общего предка. Иначе говоря, никаких предпочтений в отношении региона пребывания общих предков I1или I2a нет. Гаплотипы везде одинаковы, общий предок I1 один на всех во всей Европе, и I2a – один на всех в Восточной Европе. Вот как выглядит, например, дерево гаплотипов гаплогруппы I1.

Изображение
Дерево из 800 67-маркерных гаплотипов гаплогруппы I1в Европе (построено по данным Проекта FTDNA). Общий предок всех 1378 гаплотипов, внесенных в Проект, жил 4100±450 лет назад.

Видно, что дерево практически симметричное, без выраженных ветвей. Примерно так же выглядит и дерево гаплотипов гаплогруппы I2a Восточной Европы, с общим предком, который жил 2300±300 лет назад.

Рассматривая ветви гаплогруппы R1a, есть смысл при поиске потомков венедов-венетов обратить внимание на следующие требования: по возможности плотное скопление носителей данной ветви (или субклада) в регионе Карпаты-Прибалтика, наличие представителей той же ветви в Италии, и, возможно, в Бретани или на морском побережье Франции.

Проблемы с такими критериями поиска начинаются уже с Италии. Там вообще мало гаплогруппы R1a, всего 4% по стране, и 4.5% на севере Италии (ссылка). Итальянских R1a, соответственно, мало и среди носителей этой гаплогруппы в Европе. Так, среди 4314 гаплотипов гаплогруппы R1a в 67- и 111-маркерном формате в базе данных IRAKAZ регион жизни предков известен для 3930 человек, и из них всего 22 гаплотипа из Италии (0.6%), включая ашкеназийского еврея и носителя гаплогруппы R1a-Z93, для венедов крайне маловероятной. Конечно, если бы все эти 20 человек относились к одному субкладу, имевшему корни в Прибалтике, наша задача была бы намного проще, но такого не произошло. В Италии – весь спектр субкладов гаплогруппы R1a, большинство (16 гаплотипов) относятся к «субкладу Русской равнины» – R1a-Z280, другие три гаплотипа – к центрально-европейской (ЦЕ) ветви R1a-M458, из них один М458-YP263 (ЦE-1) и два М458-YP417 (ЦE-2).

Те итальянские гаплотипы, которые входят в субклад R1a-Z280, имеют следующие отнесения:
Изображение
Ясно, что искать венетов в Италии с такой статистикой, точнее, с ее отсутствием – дело довольно безнадежное. Но в качестве вспомогательного варианта можно взглянуть на гаплотипы R1a в Сербии, поскольку есть множество свидетельств, точнее, соображений среди сербских историков о боевых действиях древних сербов в Малой Азии в период до нашей эры, и участие их в защите Трои.

Результат оказался неожиданным – все шесть сербских гаплотипов в базе данных IRAKAZ оказались из северо-карпатской ветви (СК-1). Оттуда же оказались 12 гаплотипов Боснии (СК-1) из 14 (два других – балтийский L366 и балто-карпатский БК-1. Из десяти гаплотипов хорват – семь балто-карпатских (БК-2), и по одному восточно-карпатский, западно-карпатский и центрально-европейский (M458). Такое относительное обилие гаплотипов северо-карпатских и прочих карпатских ветвей на Адриатике позволяет по-новому взглянуть на относительный избыток карпатских гаплотипов и в Италии (включая балто-карпатские) – 10 гаплотипов из двадцати, то есть половина.

Таким образом, связка между прибалтийскими территориями и Адриатическим побережьем уже не кажется чем-то надуманным, к тому же при наличии описаний античными историками такой связки. Вряд ли кто с порога такую связь будет отрицать, да и на основании чего? Поэтому принимаем за рабочую гипотезу то, что гаплотипы перечисленных ветвей гаплогруппы R1a могут быть потомками древних венедов-венетов. Осталось определить датировки происхождения этих ветвей (точнее, времена, когда жили их общие предки), и кто сейчас входит в эти ветви, какие доминирующие популяции, из каких стран. Основные результаты такого анализа оказались весьма неожиданными.

Во-первых, как уже было указано, на Адриатике (Балканы и Италия) представлены или даже доминируют балтийские, северные (северо-карпатские и северо-евразийские) и карпатские ветви, в которых в основном представлены славяне (поляки и русские).

Во-вторых, эти славянские ветви имеют древних общих предков, которые жили в III тыс. до н.э., II тыс. до н.э., I тыс. до н.э. Никаких разговоров о «зарождении славян» в первых веках нашей эры, и тем более в середине I тыс. н.э. и быть не может. Общие предки современных (преимущественно) славянских ветвей гаплогруппы R1a жили примерно 4900 лет назад, в начале III тыс. до н.э.

В-третьих, выделить из ветвей гаплогруппы R1a какую-то специфическую «венедскую ветвь» не представляется возможным. Во всех балтийских, северных, карпатских ветвях преобладают поляки и русские, в меньшей степени немцы, еще в меньшей степени украинцы и белорусы, остальные разбросаны по всей Европе в относительно минорных количествах, и не являются по сути репрезентативными в балтийских, карпатских и северных ветвях гаплогруппы R1a, наиболее вероятных потомков венедов и венетов.

В-четвертых, как следствие третьего, большинство современных поляков, русских, немцев, украинцев, белорусов гаплогруппы R1a могут рассматриваться как потомки венедов и венетов, хотя родство между венетами и венедами остается проблематичным из-за малого количества носителей протяженных гаплотипов гаплогруппы R1a в Италии.

Проиллюстрируем эти положения. Вопрос первый – кто могли быть первыми венетами Трои и Адриатики (согласно античным историкам), если это было во второй половине II тыс. до н.э., и если они относились к гаплогруппе R1a?

Изображение
Субклад Z280 гаплогруппы R1a образовался примерно 4900 лет назад. Это так называемый «субклад Русской равнины». На него приходится 30% от всех носителей гаплогруппы R1a в базе данных IRAKAZ, содержащей 4049 гаплотипов с выявленными снипами. Остальными главными субкладами гаплогруппы R1a являются скандинавский Z284 (27%), европейский L458 (16%), юго-восточный Z93 (14%) и европейский северо-западный L664 (10%).

Иначе говоря, общий предок славян гаплогруппы R1a, а именно они составляют большую часть субклада Z280, жил на Русской равнине около 5000 лет назад. Никакого разговора о том, что они появились из Дакии во 2 столетии нашей эры, и быть не может. Возможно, впрочем, что историки под славянами понимают носителей гаплогруппы I2a (не понимая, конечно, что такое I2a и что такое гаплогруппа), и тогда это может быть. Действительно, гаплогруппа I2a возродилась в конце прошлой эры (после прохождения бутылочного горлышка популяции, период которого длился примерно две тысяч лет), и возродилась, видимо, на Дунае и Карпатах. Карпаты находились в центре Дакии. Но это – самая молодая группа из славян. Историки же в своей безграничной мудрости замыкаются именно на этой самой молодой, дунайской славянской группе, и принимают ее за всех славян I тыс. нашей эры. И языки славянские ведут от этой группы, и историю славян, и оттуда же появляется датировка V-VI вв. н.э. как «появление славян на исторической арене». Но это в основном (или только) славяне гаплогруппы I2a. Славяне же гаплогруппы R1a при этом во внимание не принимаются. А они имеют историю на два с половиной тысячелетия древнее.

Откуда же это представления историков произошли? В основном – из той же «Повести временных лет», которая уже упоминалась выше, и согласно которой (или интепретируя которую) историки выводят славян то из Иллириии, то из Паннонии, то из Дакии, то из Норика на восточном склоне Альп. И в итоге этих выведений, с учетом археологии тех мест (которая тоже, скорее всего, относилась к славянам гаплогруппы I2a), историки и заложили образование славянства в V-VI вв. нашей эры.

Давайте на время вернемся к «Повести временных лет», и посмотрим более внимательно, как и откуда древний летописец выводил славян, поскольку этот источник является основой современного представления подавляющего большинства историков, занимающихся историей славян. Это важно понять, потому что ДНК-генеалогия, как мы покажем ниже, дает намного более древние датировки и другие регионы древнего обитания славян, если под славянами понимать не лингвистические определения и не то, что говорит «Повесть временных лет» (или то, как ее понимают и интерпретируют), а прямых предков современных славян – русских, украинцев, белорусов, поляков, сербов и других жителей Восточной Европы, в своем большинстве носителей гаплогруппы R1a. Надо отметить, что у балканцев, таких как сербы, хорваты, словенцы и др., носители гаплогруппы R1a с большой вероятностью были выбиты на протяжении I тыс. до н.э. – I тыс. н.э., и их место заняли ноcители гаплогруппы I2a, которая возродилась на Дунае и Карпатах только в конце прошлой эры. Вот их передвижения в первой половине I тыс. н.э. и наблюдают историки, принимая это за «происхождение славян».

Итак, автор «Повести временных лет» относил к Иафетовой части в основном западно- и североевропейские народы (включающие южно-балтийские и финские племена):

Въ Афетови же части сѣдить русь, чюдь и вси языцѣ: меря, мурома, всь, мордва, заволочьская чюдь, пермь, печера, ямь, югра, литва, зимигола, корсь, лѣтьгола, либь. Ляховѣ же, и пруси и чюдь присѣдять к морю Вяряскому. По сему же морю сѣдять варязи сѣмо къ вьстоку до предѣла Симова, по тому же морю сѣдять къ западу до земли Агаряньски и до Волошьскые.

Напомним, откуда вообще появился Иафет:

По потопѣ бо 3-е сынове Ноеви роздѣлиша земьлю: Симъ, Хамъ, Афетъ. Яся въстокъ Симови: Перьсида, Ватрь, доже и до Иньдикия… Хамови же яся полуденья часть: Егупетъ, Ефиопья… А Афетови же яся полунощная страна и западная: Мидия, Олъвания, Армения Малая и Великая, Каподокия, Фефлагони, Галатия, Кольхысъ, Воспорий, меоти, дереви, сармати, тавриани, Скуфия, фраци, Македония, Далматия, молоси, Фесалия, Локрия, Пеления, яже и Полопонисъ наречется, Аркадия, Ипириноя, Илурикъ, словене, Лухития, Аньдриакия, Аньдриатиньска пучина. Имать же и островы: Вританию, Сикелию, Евию, Родона, Хиона, Лѣзвона, Куфирана, Закуньфа, Кефалиния, Ифакину, Керкуру, и часть всякоя страны, и нарицаемую Онию, и рѣку Тигру, текущюю межи Миды и Вавилономъ; до Понетьского моря, на полунощныя страны, Дунай, Днепръ и Кавькасийскыя горы, рекше Угорьскыя, и оттуда, рекше, доже и до Днепра, и прочаая рѣкы: Десна, Припеть, Двина, Волховъ, Волга, иже идеть на въстокъ, въ часть Симову.

И далее:

Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ.

Как видим, летописец здесь упоминает и венедов. Дальше летописец рассказывает о разрушении Вавилонской башни и рассеянии людей и языков:

Симъ же, и Хамъ и Афетъ, раздѣливше землю, и жребии метавше, не переступати никомуже въ жребий братень, и живяху кождо въ своей части. И бысть языкъ единъ… столпъ до небесе и городъ около его Вавилонъ, и здаша столпъ за 40 лѣт, и не свѣршенъ бысть. И сниде Господь Богъ видѣть город и столпа, и рече Господь: «Се родъ единъ и языкъ единъ». И смѣси Богъ языкы, и раздѣли на 70 и на два языка, и рассѣя по всей земли. По размѣшеньи же языкъ Богъ вѣтромъ великомъ раздруши столпъ… По раздрушении же столпа и по раздѣлении языкъ прияша сынове Симовы въсточныя страны, а Хамовы же сынове полуденныа страны.

Далее – то, что выпало на долю «сынов Иафета», образование словенского языка и самих нориков-словен:

Афетови же сынове западъ прияша и полунощьныя страны. От сихъ же 70 и дву языку бысть языкъ словенескъ, от племени же Афетова, нарѣцаемѣи норци, иже суть словенѣ.

Далее – расселение словен по Дунаю, и их расхождение с Дуная на север и восток, вплоть до Ильменского озера и Новгорода, и до племени северян (которые были вовсе не на севере, и почему так назвались – неизвестно):

По мнозѣхъ же временѣхъ сѣлѣ суть словени по Дунаеви, кде есть нынѣ Угорьская земля и Болгарьская. От тѣхъ словенъ разидошася по земьли и прозвашася имены своими, кде сѣдше на которомъ мѣстѣ. Яко пришедше сѣдоша на рѣцѣ именемъ Моравѣ, и прозвашася морава, а друзии чесѣ нарекошася. А се ти же словѣне: хорвати бѣлии, серпь и хорутане Волохомъ бо нашедшим на словены на дунайскые, и сѣдшимъ в нихъ и насиляющимъ имъ. Словѣне же ови пришедше и сѣдоша на Вислѣ, и прозвашася ляховѣ, а от тѣхъ ляховъ прозвашася поляне, ляховѣ друзии — лютицѣ, инии мазовшане, а инии поморяне.

Такоже и тѣ же словѣне, пришедше, сѣдоша по Днепру и наркошася поляне, а друзии деревляне, зане сѣдоша в лѣсѣхъ, а друзии сѣдоша межи Припѣтью и Двиною и наркошася дреговичи, и инии сѣдоша на Двинѣ и нарекошася полочане, рѣчькы ради, яже втечеть въ Двину, именемь Полота, от сея прозвашася полочанѣ. Словѣне же сѣдоша около озера Илмера, и прозвашася своимъ именемъ, и сдѣлаша городъ и нарекоша и Новъгородъ. А друзии же сѣдоша на Деснѣ, и по Семи, и по Сулѣ и наркошася сѣверо. И тако разидеся словенескъ языкъ, тѣмьже и прозвася словеньская грамота.

Венеды здесь уже не упомянуты. Здесь у летописца явное расхождение со сведениями античных авторов. А дальше – интересная история. Норманисты обычно пишут, что «Повесть временных лет» содержит следующее положение: «А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне». На самом деле, ПВЛ в этом отношении являет заметное противоречие, поскольку цитируемая норманистами фраза появляется в тексте намного позже, чем многочисленные упоминания слова русь в более древнем контексте. Посмотрим, в каких местах в ПВЛ появляется слово русь, Русь и его производные:
— Въ Афетови же части сѣдить русь, чюдь и вси языцѣ…

— Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ…

— Тѣмьже из Руси можеть ити по Волзѣ в Болгары и въ Хвалисы, и на въстокъ доити въ жеребий Симовъ, а по Двинѣ въ Варягы, а изъ Варягъ и до Рима, от Рима же и до племени Хамова.

— А Днепръ втечет в Понтеское море треми жералы, иже море словеть Руское, по нему же училъ святый апостолъ Андрѣй, братъ Петровъ.

— Се бо токмо словѣнескъ языкъ в Руси: поляне, деревляне, новъгородьци, полочане, дьрьговичи, сѣверо, бужане, зане сѣдять по Бугу, послѣже же волыняне.

— И се суть инии языцѣ, иже дань дают Руси: чудь, весь, меря, мурома, черемись, мордва, пѣрмь, печера, ямь, литва, зимѣгола, корсь, нерома, либь…

— И есть притча в Руси и до сего дни: погибоша аки обри, ихъ же нѣсть ни племене, ни наслѣдка.

— Тако и си: пѣрвѣе владѣша, а послѣдѣ самѣми владѣют; якоже и бысть: володѣють бо козары русьстии князи и до днешняго дне.

— В лѣто 6360, индикта 15, наченшю Михаилу цесарьствовати, нача ся прозывати Руская земля. О семъ бо увѣдахом, яко при сем цесари приходиша Русь на Цесарьград, якоже писашеть в лѣтописании грѣцком…
Вот мы уже дошли до 842 года, когда на трон вступил византийский император Михаил III. А мы видим и Черное (Понтийское) море, названное Русским, и многократное упоминание руси параллельно варягам в Иафетовом колене, и многое другое. Того, что варяги назвали русь русью, пока нет, и это в контекст вообще не вписывается. И только позже летописец, после описания изгнания варягов за море, вдруг пишет известную фразу, от имени как бы славян, но от третьего лица:
— В лѣто 6370. И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собѣ володѣти. И не бѣ в нихъ правды, и въста родъ на род, и быша усобицѣ в них, и воевати сами на ся почаша. И ркоша: «Поищемъ сами в собѣ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву.» Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си… И от тѣхъ варягъ прозвася Руская земля.

Вот такая история. Не знаю, как кому, но мне видится в этом «прозвании варягами Русской земли», как и то, что варяги, оказывается, и есть «русь», хотя раньше они шли параллельно руси (вторая цитата выше), определенное противоречие. Выглядит, как будто летописец решил варягов вдруг облагодетельствовать, и нарушил линию повествования. И на этом стоит вся «норманская теория».

Как только мы осмысливаем и принимаем взаимоотношение южных славян гаплогруппы I2a и восточных славян гаплогруппы R1a, многие противоречия разрешаются – и то, что славяне намного древнее, чем им приписывается современными историками, и близкое родство восточных славян (гаплогруппа R1a) с историческими ариями той же гаплогруппы, и близкое родство восточных славян со скифами, близкими родственниками ариев, и правильное понимание терминов «авестийские арии» (они же «иранцы»), «индоарии», «митаннийские арии», не как лингвистические термины, а как наследственные, генеалогические, показывающие родовую связь с современными этническими русскими. А этнические русские – это по определению те, для кого русский язык является родным, как являлся родным для их предков на поколения вглубь, и которые проживают на территории современной Российской Федерации в границах исторического Государства Российского.

Поняв и осознав это, возвращаемся к структуре субклада Z280 и его возможной генеалогической связи с венетами-венедами. На диаграмме выше были показаны три самых древних субклада Z280 – это Z92 (северо-евразийский), S24902 (центрально-евразийский, ветвь 1) и CTS1211 (восточно-евразийский). Многие любители называют субклад Z92 «венедским», но, строго говоря, два остальных, как и их субклады, как и целый ряд других субкладов не уступают Z92 в таком названии. Рассмотрим это.

Северо-евразийская ветвь гаплогруппы R1a (субклад Z92). Диаграмма ниже показывает, что в состав северо-евразийской ветви входят два основных субклада, Z685 и Y4459. Числа, стоящие у субкладов, показывают, сколько снипов, то есть необратимых мутаций, разделяют субклады, и ориентировочные оценки дают примерно 140-160 лет в среднем на образование очередного снипа. Иначе говоря, это еще одна, независимая мера расчета хронологии образования субкладов. Она еще не устоялась, датировки сугубо ориентировочные, но как условно-проверочный вариант этот подход полезен. Уже можно, не рассматривая гаплотипы и мутации в них, прикинуть, что «возраст» Z92 на четыре снипа «моложе», чем Z280, то есть Z92 образовался примерно 4200-4300 лет назад. Расчет по 263 гаплотипам в 67-маркерном формате (на рисунке дальше) дает «возраст» Z92 как 4045±400 лет назад, что совпадает в пределах погрешности расчетов с величиной 4200-4300 лет назад, полученной по снипам.
Изображение
Диаграмма снипов северо-евразийского субклада Z92. Показаны две основные нисходящие ветви со снипами Z685 и Y4459 (по одному снипу от родительского субклада Z92), и далее происходит дробление на нижеследующие ветви. Числа внизу – общее число снипов от R1a-Z280 до настоящего времени. Диаграмма построена Таганкиным и Милевским по данным BigY и YFull (2014).


Диаграмма также показывает, что оба нисходящих субклада, Z685 и Y4459, всего на один снип «моложе», чем Z92. Иначе говоря, полуколичественная оценка дает «возраст» обоих нисходящих ветвей-субкладов около 4000 лет.

Проверим эти предположения с помощью дерева гаплотипов и соответствующими расчетами по обратимым мутациям. Дерево состоит из 253 гаплотипов северо-евразийского субклада Z92 в 67-маркерном формате. Программа построения дерева разделила его на три ветви, которым соответствуют снипы Z92, Z685 и Y4459. Как показали расчеты по мутациям в гаплотипах, родительская Z92 имеет «возраст» 3790±350 лет, то есть близко к предсказанным примерно 4000 лет, а обе нисходящие ветви имеют общих предков 3200±360 и 3100±460 лет назад, что совпадает в пределах погрешности расчетов. Общий предок всех трех ветвей (то есть всего дерева) жил 4045±400 лет назад.

Мы видим, что полуколичественные расчеты по снипам (диаграмма на рис. 5) дают некоторые завышения датировок – незначительное (в пределах погрешности расчетов) для Z92, и на 25-30% для его основных субкладов. Это может быть вызвано или тем, что на самом деле снипов между Z92 и нижестоящими двумя субкладами на самом деле больше, чем один, и они пока просто еще не найдены, или что на снип приходится на 140-160 лет, а больше. Действительно, множественные оценки достигают в ряде случаев 180-200 лет на снип. Я пишу это только потому, что популяционные генетики, чтобы не осваивать расчеты по мутациям в гаплотипах, заявляют, что по снипам считать намного точнее. Это, конечно, пока далеко не так. Метод по снипам безусловно перспективный, но только для большого количества снипов в ДНК-линиях, и для отработанных и проверенных калибровок. Этого пока нет.
Изображение
Дерево из 253 67-маркерных гаплотипов северо-евразийского субклада Z92 гаплогруппы R1a-Z280. Более старая ветвь Z92 (справа) состоит из 80 гаплотипов, с «возрастом» общего предка 3790±350 лет, две более молодые ветви (сдвоенная наверху-слева и внизу) общим числом 173 гаплотипа имеют «возраст» общего предка (сверху против часовой стрелки) 3200±360 и 3100±400 лет, что совпадает в пределах погрешности расчетов. Общий предок всех трех ветвей (то есть всего дерева Z92) жил 4045±400 л.н.

Таким образом, общий предок северо-евразийского субклада Z92 жил почти за тысячу лет до Троянской войны, и его потомки с потомками двух основных нисходящих субкладов вполне могли составить контингент венетов – кроме, конечно, самых молодых субкладов на диаграмме выше.

Итак, если субклад R1a-Z92 действительно венедский, и его общий предок жил на стыке III и II тыс. до н.э., его дочерние ДНК-линии 3100-3200 лет назад, то есть примерно в конце II тыс. до н.э, то это не противоречит показаниям античных историков. Старшая ДНК-линия, Z92, в настоящее время включает потомков в основном из Польши (36%), России (20%), Германии, Украины и Литвы (по 7%), остальные гаплотипы (23% от всех) – единичные по десятку регионов Европы. Младшие ДНК-линии имеют другую популяционную структуру, и включают гаплотипы России (52%), Украины, Польши, и Литвы (по 8%), Белоруссии и Финляндии (по 6%), Англии (4%), остальные – единичные гаплотипы (в Германии, в отличие от старой ветви, всего три гаплотипа из полутораста). Так что отнесение венедских гаплотипов от начала II тыс. до н.э. к Германии безосновательно. Они имеют восточно-славянское происхождение, за исключением вкраплений на территории современных Англии и Финляндии.

Продолжение следует…

Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор

Bindu
Администратор
Сообщения: 3756
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 03:59
Благодарил (а): 6 раз
Контактная информация:

Re: О РУСАХ и славянах

Сообщение Bindu » 17 янв 2018, 01:06

45 комментариев: Венеты и венеды – кто их современные потомки?

Георгий Максименко говорит:
23.02.2015 в 03:41

Уважаемый Анатолий Алексеевич, в таком случае, не менее интересно узнать, кто были и их предки. У венедов, венетов, сербов, боснийцев (R1a) и ряда других племён имеется более поздний общий предок. Предположительно это могут быть венды возрастом около 5900-5500 лн, очевидно, со снипом Z283+, который должен присутствовать у этих племён. Хотелось бы услышать Ваше мнение на этот счёт.
Анатолий А. Клёсов говорит:
24.02.2015 в 20:07

>> …не менее интересно узнать, кто были и их предки. У венедов, венетов, сербов, боснийцев (R1a) и ряда других племён имеется более поздний общий предок. Предположительно это могут быть венды возрастом около 5900-5500 лн, очевидно, со снипом Z283+, который должен присутствовать у этих племён. Хотелось бы услышать Ваше мнение на этот счёт.

Вопрос не понял, причем по ряду положений. Во-первых, что такое «и их предки»? Кого? Венетов? Венедов? Так об этом статья. Во-вторых, что такое «имеется более поздний общий предок»? Более поздних «общих предков» не бывает. Если он общий, то как может быть «более поздний»? Но судя по датировке во фразе, речь идет не о более позднем, а о более раннем общем предке. Но более ранних общих предков тоже не бывает, если те «общие» не включают намного более широкий круг потомков. Иначе мы опускаемся до приматов, они тоже «общие предки» как всего человечества, так и вообще кого угодно, включая неандертальцев, африканцев, кроманьонцев, австралийских аборигенов, европеоидов и вообще всех. Но тогда вопрос так и должен ставиться, и не нужно выделять венедов и сербов с прочими боснийцами.

Когда мы говорим об «общем предке», мы всегда имеем в виду «наиболее недавнего общего предка», который является предком того круга людей, которых мы выделяем и которых специально рассматриваем. Поэтому известная аббревиатура TMRCA расшифровывается «Time to the Most Recent Common Ancestor». Видите – the Most Recent, то есть «наиболее недавнего». А R1a-Z283 включает и М458 (европейская ветвь), и Z280 (евразийская ветвь), и Z284 (скандинавская ветвь):

• • • • • • • R1a1a1b1 Z283
• • • • • • • • R1a1a1b1a Z282
• • • • • • • • • R1a1a1b1a1 M458
• • • • • • • • • R1a1a1b1a2 Z280
• • • • • • • • • R1a1a1b1a3 Z284

Естественно, снип Z283 присутствует у всех перечисленных. И почему они «венды», откуда это следует?
Георгий Максименко говорит:
26.02.2015 в 01:54

Да, конечно, я оговорился, не «более поздний предок», а более ранний. В статье они указаны. Венды упоминаются как один из древнейших этнонимов R1a-Z645 в Европе (Дунайский водный бассейн), ещё до отделения ветви R1a-Z93. Это я и хотел уточнить (подчеркнуть). Есть календарная дата расхождения племён вендов 5900 лн.
Сергей В. Ч. говорит:
23.02.2015 в 04:06

Лично для меня данная статья получилась очень своевременной, ибо есть категория людей, которым как раз требуется встать перед фактом. Дело в том, что недавно произошло событие, которое на первый взгляд не имеет отношение к науке вообще и к целям, которые ставит Переформат перед собой, в частности. А именно: 17 февраля 2015 состоялся релиз компьютерной стратегии «Total War: Attila». Прекрасно пойму мнение деятелей науки о том, почему трата времени на такой вид досуга, как компьютерные игры, как минимум, не серьёзна. Я же нахожу серьёзным другое: в данной игре помимо римлян, ромеев и сасанидов присутствуют так называемые варварские народы. Варвары в свою очередь подразделяются по вероисповеданию на германских язычников и тэнгри. То есть, с одной стороны, есть кочевники востока, которые в игре изображены типичными монголоидами, и это не только гунны, но и аланы, например. И есть германские язычники. И ладно бы, если бы дело ограничилось варинами и ругами, так нет. Склавины, анты и венеды – если судить по религии в «Аттиле» – тоже германцы.

И какие «знания» получит человек, который не в теме? Если верить Задорнову, то американцы Иран от Ирака не отличают, а Грузию от Джорджии. Теперь, вот, будут «знать», что после римлян остались лишь германцы и китайцы, грубо говоря. Но и в рунете лишь единицы подняли шумиху по поводу славян в данной игре. Многим или по барабану, или века норманизма в образовании не прошли даром. Когда я попытался указать на ошибку/ложь разработчиков игры, один из фанатов игровой серии указал мне, что не так уж велик косяк, что праславяне произошли от германцев, кельтов и сарматов. Проще говоря, уши традиционно помахали мне ослом.

До недавнего времени я и сам не думал, что в компьютерных играх всё может быть столь серьёзно запущено. А теперь понимаю, что наряду с книгами и кино, игры тоже могут служить средством массового оболванивания. Дело ведь в чём, у разработчиков данной игры нет проблем с подачей «цивилизованных» стран, в античности они таки разобрались. А выше упомянутое обращение со славянами – то ли следствие отсутствия в доступе на Западе к знаниям о русской земле и её насельниках, то ли – выполнение некоего политического заказа. Информационное поле Запада – это ладно. Обидно, что в России любого человека, заикнувшегося о первичности в чём-то славян, в большинстве случаев назовут мечтателем или ура-патриотом. И если маховик ДНК-генеалогии не сможет перебороть подобные настроения, то не сможет уже ничто. Но мне почему-то кажется, что лёд уже тронулся, и это вселяет оптимизм.
Анатолий А. Клёсов говорит:
24.02.2015 в 20:09

>> …есть категория людей, которым как раз требуется встать перед фактом.

Уважаемый Сергей, в том случае, что Вы привели, факты как раз безотносительны. Или Вы думаете, что авторы той компьютерной игры, прочитав статью выше, ввели бы славян или венедов как персонажей в свою игру? И, конечно, сделали бы их героями, которые перестреляли всех римлян и прочих тэнгри, загнав их в котел под Ивано-Франковском?

Компьютерные игры, кинофильмы, и прочие средства и инструменты массовой информации отражают спрос и сами его формируют. Мир вообще схематичен в восприятии подавляющего большинства людей, он такой, каким люди хотят его видеть. И наивно было бы полагать, что люди в других странах хотят видеть мир именно так, как его видит каждый из нас, или хотя бы как вектор видения читателей и комментаторов Переформата. Мы это не исправим, да и не нужно. Главное, как мир видит каждый из нас, и хорошо то, что мы имеем свободу публично выражать то, как мы видим мир. Еще совсем недавно, всего три десятилетия назад, в СССР об этом можно было только мечтать. Так что динамика развития российского общества – позитивная.

Но свобода слова имеет свои пределы и ограничения. Например, когда слово приносит откровенный вред, приводит к гибели или увечьям людей. Простейший пример – является ли свобода слова разрешением «в шутку» крикнуть «пожар» в переполненном кинотеатре? Любое общество защищается от такой «свободы самовыражения», и правильно делает. А слово, которое разжигает вражду между народами?

Еще один простой пример, в отношении «встать перед фактом» и «разжигает вражду». Есть некто Кирпичев, злобный «критик» ДНК-генеалогии на «Троицком варианте», удостоился попасть в «массовку» Трагикомедии о том, как собирали подписи против ДНК-генеалогии на Переформате. Если честно, я всегда считал его городским сумасшедшим, а скорее, деревенским идиотом, и никогда ему не отвечал, еще чего, опускаться до такого. И вдруг он окончательно раскрылся, несколько дней назад, на том же «Троицком варианте». Цитирую: «Юрий Кирпичев: 22.02.2015. …Сейчас… русофобом должен быть каждый порядочный человек».

И что другие «критики»? А ничего. «Троицкий вариант» спокойно пропустил. Модератора это не обеспокоило. Балановская, Губарев, Касьян и прочие русофобы нормально отнеслись, ни слова возражений, «их человек». Понятно, почему они все против ДНК-генеалогии? Потому что они в терминах Кирпичева «порядочные человеки». И это – сайт, который себя позиционирует как сайт РАН. А на самом деле – та самая пятая колонна.
Сергей В. Ч. говорит:
24.02.2015 в 22:23

Уважаемый Анатолий Алексеевич, под людьми, которых надо «ставить перед фактом», я имел в виду других игроков. Знакомить разработчиков «Тотальной Войны» с Переформатом и прочими источниками данных просто не в моих силах и средствах. Но вставить свои 5 копеек на русскоязычном форуме в теме, посвящённой игре я мог, что и сделал. И дал ссылку на ряд статей. Не будь этих статей, после которых и книги пошли, мои речи были бы просто голословным нытьём, да и я сам блуждал бы в потёмках относительно арийской темы, а потому не почёл бы нужным что-то говорить. А так, я не только нечто конструктивное и обоснованное сообщил, но и получил благодарные отклики. Есть люди, которые сами по себе не русофобы, а, скорее, наоборот, но разбирающиеся в истории не дальше школьного курса и/или всевозможной макулатуры, которой пестрит сеть, верить в которую надо с осторожностью. Поэтому они были норманистами, не осознавая того. Ну, произошли русы от норманнов – что здесь такого? А кого в «Аттиле» можно назвать славянами? Такие вопросы были мне заданы весьма буднично. Как сами собой разумеющиеся, что ли. Как нечто неважное. Безо всяких намерений потроллить. И им было интересно узнать новое, узнать место, где можно узнавать лично, минуя сломанные телефоны.

Про травлю ДНК-генеалогии я в общих чертах понимаю. Насколько я понимаю, кому-то молодая наука бьёт, как по дутому авторитету в научных кругах, так и по карману. Полагаю за деньги, да и при соответствующей директиве сверху, большинство русофобов запишется в ярые русофилы. Будут ещё и свары устраивать за звание самого-самого патриота.
Валерий Юрковец говорит:
25.02.2015 в 13:21

На «Троицком варианте» концовку с признанием Юрия Кирпичёва с перепугу обрезали по самую середину всего объёма комментариев. Теперь последняя страница с комментариями – 19-я. Было 29 страниц. Я сразу предполагал, что так и будет, поэтому сохранил скриншоты. Один можно разместить здесь как лишнее подтверждение русофобии в среде травящих ДНК-генеалогию:
Изображение
Добавлю, что разговора о собственно ДНК-генеалогии все наши оппоненты избегали категорически. Елена Балановская даже под это «теоретическую» базу подвела. По её мнению, прежде чем обсуждать методологию ДНК-генеалогии, необходимо определиться с «научной этикой», которую она понимала очень просто – с точки зрения подписантов построения А.Клёсова в антропологии, лингвистике, археологии, вытекающие из данных ДНК-генеалогии, неверны (кто бы сомневался!). Следовательно, там «лженаука», продвигать которую «неэтично». А «где нет этики, нет и науки». Всё, точка. И этично, и научно, как и всё в попгенетике. Однако после нескольких моих обращений или перестать писать о ДНК-генеалогии как о «лженауке» (чем изобиловало начало и кульминация обсуждения), или сделать предметный разбор её методологии (которую там знают как «метод Клёсова»), называть ДНК-генеалогию «лженаукой» перестали. Собственно, на этом «обсуждение по существу» и закончилось, но и тут Юрию Кирпичёву удалось поставить от лица наших оппонентов жирную точку, более похожую на клеймо: «…Сейчас… русофобом должен быть каждый порядочный человек». Что характерно, никто не возражал. Хотя до закрытия обсуждения успели отметиться Елена Балановская, Олег Губарев и другие норманисты, спрятавшие свои лица за масками ников.
V. M. говорит:
25.02.2015 в 23:54

Хорошо Вы ему ответили, Валерий Павлович! Очень правильными словами. А с Троицким вариантом – всё давно понятно.
Валерий Юрковец говорит:
27.02.2015 в 12:45

Стоит псевдолибералу проиграть в открытой дискуссии, он тут же начинает пенять на свободу слова, которую дают всем подряд и кому попало. Такой комментарий я оставил на сетование Олега Губарева по итогам дискуссий на «Троицком варианте». Не пропустили.

Виктор говорит:
23.02.2015 в 11:42

Отличная статья, спасибо!
Шура Л. говорит:
23.02.2015 в 16:02

>> Посмотрим, в каких местах в ПВЛ появляется слово русь, Русь и его производные…

Не хватает ещё одного, но исключительно важного упоминания имени «русь» в ПВЛ. Это участие племени «русь» в самом призвании варягов согласно самых древних списков летописи: Лаврентьевской (реша Русь, Чудь, Словени и Кривичи), а также Ипатьевской (ркоша Русь, Чудь, Словени и Кривичи). В этой связи весьма показателен комментарий Егора Классена ещё далёкой середины XIX века:

«Старая Руса на реке Русе существовала еще до пришествия варягов, принадлежала к Новогородской области; следовательно, Руссы уже были в этой вольной области до призвания князей варяжских. Эти Руссы могли точно так же участвовать в призвании варягов, как и прочие племена Новогородской области. Они, Руссы, и действительно участвовали в этом призвании, ибо в Лаврентьевском или старшем списке Несторовой летописи сказано: «и реша Русь, Чудь, Словене и Кривичи: (варягом-Руси) вся земля наша и пр.»

То есть варягов-Руссов призывали к себе четыре племени Новгородской области, в числе которых, во главе стоят Руссы. На основании этого мы можем слова летописи выразить так: Руссы вольные, или Новогородские, жившие в старой Русе, призывали из-за моря Руссов, княживших в том краю и бывших варягами. Но Тимковский, обаянный шлецерианизмом, находя в этих приведенных нами словах летописи совершенное неиспровержение идеи скандинаваманов, придумал для соглашения летописи с мнением Шлецера извратить текст под видом исправления так: «реша Руси Чудь, Словене и Кривичи». Этим он надеялся совершенно устранить Руссов Новогородских и тем доказать, что будто Руссов в это время вовсе не было в России».

Кстати >> из Руси можеть ити по Волзѣ в Болгары и въ Хвалисы, и на въстокъ доити въ жеребий Симовъ, а по Двинѣ въ Варягы…

Любопытно, но именно Шлёцер, чуть не единственный, кто попытался «вычислить» Русь, из которой одновременно можно по Волге плыть «в Хвалисы», а по Двине в Варяги. В главе VI «Судоходство на Руси» на стр. 384, 389-392 (современный формат) сказано, что исток Волги и Двины находится в Новгородской губернии. А это окраины Старорусской Земли Южного Приильменья (Валдай) – территория летописной руси, которая участвует в призвании варягов.

Георгий Максименко говорит:
27.02.2015 в 00:44

Интересно и то, что весь «сыр-бор» и вся гипотеза норманизма построена фактически на 4-х буквах, за которые они готовы «лечь костьми» отвергая любые здравомыслящие и обоснованные аргументы. Достаточно было слово от (од) моря перевести как «из-за моря», и норманнская гипотеза начинает работать и раскручивать весь маховик на полную катушку. Включая непризнание таких летописных и вполне точных (с датировками) первоисточников как, например, «Сказание о Словене и Русе и городе Словенске» из Хронографа 1679 года. (Опубликована в Полном собрании русских летописей Т.31. Л., 1977.) Эта летопись была исследована на предмет соответствия изложенной в ней информации в Вестнике Академии ДНК-генеалогии Т.3 № 11 за 2010 г. Результаты исследований показали достоверность изложенной в ней информации, однако, летопись попавшая в свод остаётся не признанной по простой причине. В ней имеется точная дата основания Словенска, Русы и вычисляется дата образования Новгорода, а это стоит ножом в горле у русофобов и норманистов, что практически одно и то же с точки зрения изложения истории. Обрезали не менее 5000 лет русской истории и на этом провели черту (далее не пущать). Ну и кто эти люди? Правильную оценку им дал Анатолий Алексеевич – пятая колонна внутри самой России.

Этой пятой колонне верой и правдой и служат сами Балановские. Это всего лишь шестёрки в игре. Им сказали «фас», они исправно делают своё грязное дело. А чего мы хотим, на «кону» стоит история русского народа, славян и Руси в целом. Я, например, нисколько не сомневался в развитии событий в данном направлении. Им есть что терять, а нам что приобретать. Сила действия – равна силе противодействия. Победа будет за разумом и интеллектом, что бы там не говорила Балановская, выворачивая свои выражения и дар речи в нужном её направлении.

Кравченко Игорь говорит:
23.02.2015 в 16:39

Премногоуважаемый Анатолий Алексеевич! Можно ли, на ваш взгляд, назвать эту Z-92 – варяжской?

Анатолий А. Клёсов говорит:
25.02.2015 в 20:39

Назвать-то можно что угодно и как угодно, но вопрос будет в том, а можно ли варяжскими назвать и другие ветви гаплогруппы R1a? Иначе говоря, нужны обоснования, почему именно эта ветвь, а не другие? А там ведь целый клубок ветвей, и выявления снипов делают ту картину еще более многообразной. Взгляните, статья заканчивается фразой «Продолжение следует». В продолжении эта сложная картина северных, балтийских, карпатских ветвей будет наглядно описана.

Назвать обоснованно можно только, наверное, в одном случае – если все (или подавляющее большинство) ископаемых ДНК, идентифицированных именно как «варяжские», будут нести именно снип R1a-Z92. То есть нужен четкий критерий «варяжских» скелетных останков, и их проверка на снипы. Вот и подумайте, реален ли такой вариант. Начиная с идентификации «варяжских» скелетов. Чтобы уполномоченный археолог мог сказать: «Вот, это варяг. А этот – нет».

Анатолий Кузнецов говорит:
24.02.2015 в 09:32

Уважаемый АА! Насколько я, как «сочувствующий ДНК-генеалогии», понимаю, определенной зацепкой для придирок у Ваших противников является нетождественность понятий гаплогруппы и этноса. Хотя корреляция между ними как бы подразумевается. Хочу привести некоторые простые соображения. Мне кажется, что связь между этими понятиями можно обосновать, если учитывать такое понятие, как «показатель плодовитости гаплогруппы», или, попросту, среднее количество k(i) выживших детей у человеческой особи мужского пола, имеющей гаплогруппу (i). Поскольку «эволюционное соревнование» внутри гаплогрупп одного этноса идет именно по этому показателю, то все выжившие к настоящему моменту особи должны были иметь достаточно плодовитых предков, и можно гипотетически признать величину k(i) статистически устойчивой. Если А(i) – число особей с гаплогруппой (i) в данной популяции, тогда число особей этой г/группы в следующих поколениях будет k(i)*A(i), k(i)^2*A(i), …. , k(i)^n*A(i). Если в течение некоторого периода популяция развивается без катаклизмов, то доля гаплогруппы (i) в популяции через n поколений будет k(i)^n*A(i)/(∑k(j)^n*A(j)). Поделив числитель и знаменатель на показатель k(i)^n*, где k(i) максимально для всех i, входящих в популяцию (иначе говоря, гаплогруппа i доминирует по k(i)), легко видеть, что доля i-й гаплогруппы с течением времени будет стремиться к единице. В любом случае, даже если популяция развивается с катаклизмами и проходит «бутылочное горлышко», то доля гаплогруппы i будет скачкообразно возрастать в любой «спокойный» восстановительный период. Поэтому при «естественном» развитии особенно в изолированном регионе любая популяция имеет тенденцию к элиминации всех гаплогрупп, кроме доминирующей. По той же причине устоявшиеся этносы могут жестко коррелировать, и даже определяться своей гаплогруппой. Конечно, поскольку схема довольно примитивна, и это все достаточно очевидно, то кто-то вероятно об этом уже написал. Но на всякий случай высказываюсь и я.

P.S. Боринская решила осуществить на Вас «аргументированный» глобальный наезд. Полагаю, что у Вас найдется, что ей на это ответить. Но, как любитель, сам я пока в ее аргументах не разбирался.

P.P.S. Конечно, k(i) подразумевает только среднее количество детей мужского пола.

P.P.P.S. Таким образом, рассмотренная схема эволюции популяции по признаку гаплогруппы приводит к тому, что доля всех гаплогрупп в популяции стремится к нулю, кроме «доминирующей по плодовитости», доля которой стремится к единице. Но это касается только такого эволюционного признака, как гаплогруппа, который переходит от отца к сыну без изменения. Если рассмотреть эволюцию других признаков, которые в следующем поколении не обязаны сохраняться при переходе от отца к сыну, а распределяются среди особей следующего поколения с некоторыми матричными коэффициентами, то тенденция сходиться к какому-то единому признаку для всех особей популяции при неограниченном росте числа поколений n уже не будет иметь места.

Анатолий А. Клёсов говорит:
25.02.2015 в 20:41

>> …определенной зацепкой для придирок у Ваших противников является нетождественность понятий гаплогруппы и этноса. Хотя корреляция между ними как бы подразумевается.

Я бы, если напрямую, без обиняков, разделил бы этих «противников» с «придирками» насчет гаплогрупп и этносов на две большие группы. Первая – это откровенно тупые субъекты, которые не умеют думать и размышлять. Вторая – это злонамеренные субъекты, которым годится любая «придирка», только чтобы гнать негативизм. Первых я еще «понять» могу – ну не дано думать и размышлять. Природа обделила такой способностью. Вторых понять труднее – это некая ущербность, уязвленное самолюбие, избыток желчи в соответствующем пузыре, возможно, какие-то ментальные патологии. Или пузыри попросту перепутались, что на ментальности и отразилось.

На самом деле, конечно, любой с парой извилин в мозгу должен понять, что никакой тождественности гаплогруппы и этноса в общем случае нет и быть не может. Гаплогруппы зародились десятки тысяч лет назад, этносы – исторически недавние образования, и в них, как правило, вошли разные гаплогруппы. Какая же там тождественность? Я многократно привожу пример, что в состав этнических русских входят три основных гаплогруппы – R1a (50%), I2a (16%) и N1c1 (14%) (в сумме уже 80%), еще десяток гаплогрупп на уровне единиц процентов, и все остальные на уровне долей процента. Какая тождественность гаплогрупп и этноса?

С другой стороны, в мире есть примеры, когда этнос состоит из одной, доминирующей (на 80% и выше) гаплогруппы. Обычно это относится к достаточно молодым этносам, к тому же относительно изолированных от окружающих народов горами или морями (проливами). Например, баски (мужское население) почти на 90% состоят из гаплогруппы R1b, то же – ирландцы. Финны на три четверти имеют гаплогруппу N. То же и якуты. Индейцы Южной Америки – на 90% носители гаплогруппы Q. Есть небольшие горные народы-этносы, у которых свой язык и своя преобладающая гаплогруппа, как, например, народность ишкашим на Памире. И это в общем совершенно понятно, что пришло в относительной древности в тот район племя, закрепилось, и потомки продолжают жить. Что в этом удивительного?

А вывод такой – что в общем виде тождественности нет и быть не может, но бывают разные конкретные варианты, и каждый из них по-своему интересен. Каждый несет информацию об истории народа. И в таких случаях мужская гаплогруппа и набор (как правило) женских гаплогрупп складываются в этнос, формируют его, но этнос – значительно более широкое понятие. Там и культура, и характерные бытовые особенности, и самосознание. Естественно, гаплогруппой это уже не описывается.

>> Боринская решила осуществить на Вас «аргументированный» глобальный наезд. Полагаю, что у Вас найдется, что ей на это ответить.

Отвечать и не собираюсь. Она уж очень ко мне льнет, видимо, надеется получить хоть какое-то образование, но поскольку она производит на меня по-человечески отталкивающий эффект, то у нее ничего не получится. Есть люди, склонные к ментальной акробатике, которые с удовольствием любое положение переврут, перекрутят и передернут. Типичные предствители – Балановская и Боринская. О чем с ними можно разговаривать? Они характерны тем, что попадают в обе категории, описанные мной выше.

Мне не интересна акробатика на уровне плинтуса (они это умеют даже физически), меня интересуют принципиальные вопросы. Вот, например, диаграмма, которую я приводил ранее, в статье про Африку «Не выходили наши предки…», картинка кликабельна:
Изображение
Это из известной статьи Scozzari и др. (2012). Попгенетики были от этой статьи без ума и всячески ее хвалили. И никто с их ментальностью не посмотрел на эту диаграмму, задействовав хотя бы пару извилин мозга, или что у них там. А здесь показана эволюция гаплогрупп человечества от общего ствола (слева сверху), и ясно видно, что африканские гаплогруппы (А1, А2, А3) в верхней половине диаграммы, и неафриканские гаплогруппы (В и СТ) и нижней части давно разошлись, и оценка этого времени расхождения, как было рассчитано в нашей статье с И.Л. Рожанским в 2012 году – 160 тысяч лет назад.

Далее, диаграмма ясно показывает три развилки, от которых африканские гаплогруппы уходили в Африку (в верхней части диаграммы), а неафриканские – оставались вне Африки (нижняя часть диаграммы). Эти развилки показаны на филогенетическом дереве, плюс самая первая развилка, о которой авторам статьи в 2012 году не было известно:
Изображение
Как видим,

— первая развилка (которая не отражена в статье Scozzari, 2012) была от основного ствола на А00 и А0Т (А00 ушел в Африку, и до сих пор там живет, А0-Т – неафриканский, в Африке его не обнаружено),

— вторая развилка была от неафриканского А0-Т на А0 и А1 (А0 ушел в Африку, и до сих пор там живет, А1 – неафриканский, в Африке его не обнаружено),

— третья развилка была от неафриканского А1 на А1a и А1b (А1a ушел в Африку, и до сих пор там живет, А1b – неафриканский, в Африке его не обнаружено),

— четвертая развилка была от неафриканского А1b на А1b1 и BT (А1b1 ушел в Африку, и до сих пор там живет, BT – по происхождению неафриканский, в Африке его не обнаружено).

Предсказываю, что попгенетики вместе с Боринской тут же заголосят, что гаплогруппа В – «африканская», но это только будет показывать их некомпетентность. Это сейчас многие носители гаплогруппы В живут в Африке, как и многие носители гаплогруппы R1b, но попгенетики считают, что если живут там сейчас, то жили там всегда. В этом тоже проблема с их ментальностью. А вот что показывает ДНК-генеалогия. Базовый (предковый) 22-маркерный («медленный») гаплотип гаплогрупп А и В

12 11 11 – 9 11 – 10 – 10 8 14 15 7 10 8 12 13 11 16 8 13 9 11 12 (A)
11 12 11 – 11 11 – 10 – 11 8 16 16 8 10 8 12 10 11 15 8 12 11 12 11 (B)

расходятся на 18 мутаций, или примерно на 150-160 тысяч лет. Это показывает, что гаплогруппа В никак не могла произойти от гаплогруппы А. На те же 150-170 тысяч лет расходится гаплогруппы А и со всеми остальными неафриканскими гаплогруппами.

Ну и о чем мне спорить с Боринской? Она же ничего не понимает ни в древних гаплогруппах, ни в гаплотипах. Ее удел – копаться в таблице статьи Канн, показывая непонимание ни английского языка, ни сути материала, ни – главное – того, что статья Канн (1987) была денонсирована через четыре года ее же соавторами, которые Канн в авторы уже не взяли, и в последующей статье содержится длинный список претензий к статье 1987 года. Но Боринская этого ничего не знает, и ее главная задача – это доказывать, демонстрируя свою ущербность, что у Канн никаких ошибок не было. Это для Боринской сейчас – главная задача, выше этого она подняться не может. То, что филогения, как показывает диаграмма выше, оповергает «доказанность» «выхода из Африки» – это уже выше компетенции Боринской.
Виктория В.С. говорит:
27.02.2015 в 04:40

Уважаемый Анатолий Алексеевич! Вот это очень удачное словесное описание и известных участков самых древних вилок, и их территориальных характеристик:

— первая развилка (которая не отражена в статье Scozzari, 2012) была от основного ствола на А00 и А0Т (А00 ушел в Африку, и до сих пор там живет, А0-Т – неафриканский, в Африке его не обнаружено),

— вторая развилка была от неафриканского А0-Т на А0 и А1 (А0 ушел в Африку, и до сих пор там живет, А1 – неафриканский, в Африке его не обнаружено),

— третья развилка была от неафриканского А1 на А1a и А1b (А1a ушел в Африку, и до сих пор там живет, А1b – неафриканский, в Африке его не обнаружено),

— четвертая развилка была от неафриканского А1b на А1b1 и BT (А1b1 ушел в Африку, и до сих пор там живет, BT – по происхождению неафриканский, в Африке его не обнаружено).

Вообще, эта «многоуровневая» А затуманивает восприятие ситуации. Многоуровневость, если я правильно понимаю, возникла в результате «промашки» в определении «корня». Однажды решили, что его нашли, присвоили ему в классификации букву A и от этого выстроена дальнейшая иерархия. Переделывать такие вещи (классификацию) чревато полной чехардой во всех научных публикациях, поэтому дальше начали создавать «деревце» из «буков А».

Но я бы в Вашей вышеприведенной фразе ещё подвела итог. В Африке найдены A00, А0, А1а, А1b1. Из них никто не произошёл друг от друга. В Африке не найдено ни одной вилки для этих гаплогрупп. Некоторые вилки вообще нигде не найдены, а те, что найдены – они найдены не в Африке. По-моему итог убийственный.
Анатолий А. Клёсов говорит:
28.02.2015 в 19:52

>> Вообще, эта «многоуровневая» А затуманивает восприятие ситуации. Многоуровневость, если я правильно понимаю, возникла в результате «промашки» в определении «корня». Однажды решили, что его нашли, присвоили ему в классификации букву A и от этого выстроена дальнейшая иерархия. Переделывать такие вещи (классификацию) чревато полной чехардой во всех научных публикациях, поэтому дальше начали создавать «деревце» из «буков А».

Да, это верно. Затуманивает. Но наука для того и наука, чтобы в затуманивании увидеть сначала очертания закономерностей, затем эти очертания уточнять, обосновывать, доказывать, и в итоге придти к концепции и теории. Но таких ведь исследователей, если говорить напрямую, немного. Подавляющее большинство – это исполнители, «пушечное мясо», гонящее стандартную «научную» продукцию для своих начальников. Которые в подавляющем количестве тоже вовсе не мыслители, и их удел – планировать научную работу на пятилетие вперед (что вообще абсурд, если хоть на секунду задуматься) и обеспечивать ее выполнение в килограммах исписанных (испечатанных) страниц и в квадратных метрах рисунков.

И вот такая наука в итоге выродилась в цитирование «мнений». «Мнения» превратились в единицу измерения истины. «Мнение» стало фактом. При этом практически никто не приводит данные, на основании которых «мнение» было высказано, потому что это опасно – приводить данные; а что, если эти данные покажут, что мнение вовсе не единственное в данной ситуации? Это что, мнение подвергать сомнению? А что начальство подумает? А у начальства на этом мнении уже целая система построена. Нет, пусть мнение остается, причем именно как факт. И вот смотрит такой «ученый» на «затуманивание», и у него в мозгу, или что у него там, автоматически роятся мнения, из которых надо выбрать. Вот, мнение об африканском происхождении. Отлично. Выбрали. А что, в «затуманивание» отлично укладывается. И другого ничего не надо. Это как в облако на небе отлично укладывается и поросенок с хвостиком, и олень с рогами. Было бы желание. А на самом деле вовсе не укладывается, там многовариантные ситуации, от которых «наука» немыслителей бежит как от огня.

И вот – история вопроса, которая привела в данном случае к затуманиванию. На ранних стадиях генетики, которая тогда популяционной еще не называлась, нашли, что у чернокожего населения Африки есть в Y-хромосоме определенные необратимые мутации, снипы. Одну мутацию, под индексом М91, назвали гаплогруппой А, ведь в Африке нашли, не так ли? Никакого «корня», как Вы пишете, не было, и сейчас нет. Так что и «промашки» не было. Филогения корни не выявляет, она – понятие относительное. А именно, что как и с чем соотносится. Эти «А» могли в Африку когда-то мигрировать (так, скорее всего, и было), и филогения этого не выявляет. Далее, нашли других чернокожих, у которых снипа М91 не было. Назвали «гаплогруппа В». Но они были не мыслители, о которых я пишу выше, а популяционные генетики, или генетики, или филогенетики, или как там они себя называют. Поэтому решили, что гаплогруппа В произошла от гаплогруппы А, ведь обе чернокожие, не так ли? Они не подумали, что если бы гаплогруппа В действительно произошла от гаплогруппы А, то у В обязана быть тоже М91, только предковая, выше по иерархии. А у гаплогруппы В никакой М91 нет. Можно назвать это «затуманиванием»? Конечно, нет. Это – экспериментальный факт. Либо над В должна быть М91, либо ее нет. Ее не было. Тем не менее, пошла в разгон версия о том, что гаплогруппа А – предковая, и от нее пошли все остальные.

Кто не верит – даже сейчас, в систематике ISOGG (Международное общество генетической генеалогии) в архиве за 2006 год стоит «The BR haplogroup split off from haplogroup A 55,000 years before present (bp)». Перевод – «гаплогруппа BR отщепилась от гаплогруппы А 55 тысяч лет назад». Гаплогруппа BR – это объединенные под одной крышей гаплогруппы от В до R. То есть все произошли от гаплогруппы А. Вопрос – почему написали такую ерунду, ложное положение, да еще ввели в классификацию? Потому что уже было мнение, которое по мнению многих забронзовело, что современное человечество вышло из Африки. И те, кто писали, ориентировались на мнение. По-другому думать они уже не умели. Данные анализировать не хотели, проще под мнение подогнать. Другой вопрос – откуда эти «55 тысяч лет назад»? Ответ – ниоткуда. Просто придумано, взято с потолка, фальсифицировано – опять, называть можно как угодно. Нет и не было таких данных, и сейчас нет.

Но эта же фраза «гаплогруппа BR отщепилась от гаплогруппы А 55 тысяч лет назад» повторяется и в классификации 2007 года, и в классификации 2008 года, и вклассификации 2009 года, и в классификации 2010 года. Только в классификации 2011 года формулировку несколько изменили: «The A haplogroup is thought to have been defined about 60,000 years bp. The BT haplogroup split from the root of the Y haplogroup tree 55,000 years before present (bp), probably in North East Africa» – «Гаплогруппа А, как предполагается, образовалась примерно 60 тысяч лет назад. Гаплогруппа ВТ отщепилась от корня дерева гаплогрупп Y примерно 55 тысяч лет назад, вероятно, в северо-восточной Африке». Но остались и фиктивные датировки, и «вероятно» северо-африканское происхождение, хотя никаких данных к этому тоже нет. Но зато есть «мнение». Последняя формулировка осталась и в классификации 2012 года, и 2013-го, и 2014-го, и в текущей классификации 2015 года. Мнение же ведь не изменилось, не так ли? Поэтому остаются и абсурдные датировки, и ложные сведения.

Вот и вся суть «затуманивания». И когда какая-нибудь Боринская, которая тоже отнюдь не мыслитель, то же самое пушечное мясо для своих начальников, смотрит на данные, она их не видит, и зачем видеть-то? Есть же мнение, что вышли из Африки, причем из северо-восточной. Зачем думать-то? Вот потому и пушечное мясо. И она спорит до посинения, чтобы отстоять мнение, которое и не её, и она сама никак «африканское происхождение» не исследовала, и никакого своего мнения не имеет. Она повторяет чужое. Вот и вся наука на уровне Боринских и Балановских. И когда они видят, что другой предлагает новую трактовку, они готовы того, другого, натурально загрызть. Это уже у них на генном, или на ментальном уровне. Ничего у этих людей за тысячелетия не изменилось. Свора, стая, стадо – как хотите называйте, суть одна.

>> Но я бы в Вашей вышеприведенной фразе ещё подвела итог. В Африке найдены A00, А0, А1а, А1b1. Из них никто не произошёл друг от друга. В Африке не найдено ни одной вилки для этих гаплогрупп. Некоторые вилки вообще нигде не найдены, а те, что найдены – они найдены не в Африке. По-моему итог убийственный.

Это для тех, кто умеет и хочет думать. Но для боринских – раз там стоит буква А, значит, произошли друг от друга, значит, африканское происхождение. А там могли бы вполне поставить другие буквы, что, кстати, обсуждалось среди филогенетиков. Но тогда уйдет буква А, которая для «немыслителей» является сакральной, она – «Африка».

А так – Вы полностью правы. А0 не произошла от А00, в ней нет вышестоящих снипов А00, как бы родительских. Она произошла от А0-Т, которую в Африке не нашли. A1a не произошла от А0, в ней нет вышестоящих снипов А0. Она произошла от А1, которую в Африке не нашли. A1b1 не произошла от А1a, в ней нет вышестоящих снипов А1a. Она произошла от А1b, которую в Африке не нашли. Правы Вы и в том, что ни одной вилки в Африке не найдено. Правда, они пока не найдены и вне Африки, но сейчас речь не об этом. Речь о том, что «африканская теория» никак не доказана. Конечно, сторонник «африканской теории» тут же злорадно скажет, что тогда и «неафриканская теория» не доказана. И я соглашусь – отлично, тогда ничья. Это всё, что мне нужно от «африканских» сторонников. Согласиться, что мы на равных, «африканская теория» закрывается, и мы начинаем опять с чистого листа – непредвзято собираем доказательства «за» и «против». В этом и есть решение важного этапа задачи.
Виктория В.С. говорит:
01.03.2015 в 00:25

Да, я согласна, что для начала достаточно признания того, что вопрос не решён и нужно начинать с чистого листа. Т.е. признание предыдущего «мнения» ошибкой. И Вы правы, что это «мнение» оказалось дороже и милее собственно науки.

Я хотела бы уточнить про вилки. Я, например, к числу вилок отнесла A1 и A1b, которые найдены вне Африки и не найдены в Африке. Или я что-то не правильно поняла? Я почему написала, что у Вас получилась удачная формулировка – потому что я взяла бумажку и ручку и тут же нарисовала схему процесса. Чаще для этого приходится в текстах долго «выколупывать» эти процессы в разных частях. И что я увидела? Что A1 и A1b являются фрагментами «ствола» дерева, а те, что в Африке независимые «ветки». Тут место сказать про знаменитое попгенетическое «разнообразие». Если это разнообразие состоит из одних «обрубленных веток», то оно не имеет никакого значения для места происхождения человека. Значение имеют только фрагменты ствола у его основания.

То, что A0T и BT не обнаружены, я знаю. Понятно, что мы не знаем, что и где может быть обнаружено в будущем, но на текущий момент ситуация такова – фрагменты «ствола» дерева более древние, чем гаплогруппа B (которую попгенетики считают безусловно африканской) находятся вне Африке. Это куда бóльшее основание для предположения о месте происхождения человека, чем то, на основании чего было сделано предыдущее «мнение». Сейчас «чаша весов» склонилась в сторону «неАфрики». Глупо говорить, что это окончательное состояние навсегда, но настаивать на том, что попгенетики доказали происхождение человека в Африке – это профессиональная ошибка. Хотя настойчивость в таких вопросах – это преступление против науки. Пусть лучше гранты потратят не на зарплату себе любимых, а на массовый сбор данных в Африке – вдруг чего-то выловят и чаша склонится в сторону Африки. Всё в их руках)).
Анатолий А. Клёсов говорит:
02.03.2015 в 22:20

Уважаемая Виктория Викторовна, таких слов, как «ошибка», «преступление против науки» попгенетики и иже с ними не понимают, они не из их словаря. Они это делают естественно, как дышат. Вот простой умозрительный пример. Прочитал какой-нибудь Дробышевский то, что мы обсуждали выше, а именно, что в нас нет африканских мутаций, что никаких вилок в Африке нет, что гаплогруппа В и все остальные от гаплогруппы А не выводятся, что субклады, которые назвали на букву А, в Африке не найдены, что диаграмма Скоззари (2012) показывает, что гаплогруппы А и В принципиально разделены, что базовые гаплотипы гаплогрупп А и В указывают на их общего предка 160 тысяч лет назад, и что этот же общий предок является общим предком гаплогруппы А и всех неафриканских гаплогрупп. Все это подробно и с выкладками и расчетами по мутациям в гаплотипах показано в серии из трех статей про Африку в журнале Advances in Anthropology (2012, 2014).

Так вот, прочитает это какой-нибудь Дробышевский, или Соколов, или Боринская с Балановскими, и каковы, Вы думаете, их ментальные действия? Допустим для простоты, что они способны понять, что там написано. Это, конечно, натяжка, но допустим. Итак, вариант первый. У них появится некая мысль, что, действительно, что-то не так с «африканской теорией». И что дальше? Вы думаете, они позволят этой мысли как-то развиться? Что у них мелькнет в мозгу, или что у них там, про «профессиональную ошибку»? Про «преступление против науки»? Да ни в коем случае. Рациональное мышление у них запрещено, это табу. Это – нарушение корпоративной дисциплины. И вообще – это признать, что он или она были неправы, это вообще исключено. Наконец, это, получается, поддержать «альтернативное толкование», выступить против «мнений». Поэтому ничего, кроме раздражения, у них в так называемом мозгу не появится. Такие мысли будут подавляться уже на уровне подкорки. Вот это, по сути, и есть важный признак «псевдонауки».

Поэтому весь их так называемый мозг сфокусируется на варианте втором, а именно на отрицании прочитанного. Автоматические приемы разные. Один – объявить, что журнал «неиндексированный». На самом деле не так (хотя что это такое на их птичьем языке, понять трудно). По линку можно увидеть все общепринятые индексы журнала, и в более развернутом виде – по линку «наиболее часто задаваемые вопросы». Другой – что журнал не рецензируется (это тоже откровенная ложь боринских и балановских). Третий – что за публикации в этом журнале надо платить. Но при этом они стыдливо умалчивают, что в наше время практически за все публикации во всех журналах надо платить. Когда недавно наша статья публиковалась в Eur.J. Human Genetics, я получил от журнала письмо, что за публикацию нужно заплатить, и за нее действительно было уплачено американским университетом в Техасе. Как и за другую недавнюю статью – итальянским университетом.

Это – стандартные возражения дробышевских-боринских-балановских, и, как видите, ни одно из них к науке и к самому вопросу о «выходе из Африки» не имеет никакого отношения. Но продолжим. Четвертый прием – объявить, что авторы, которые пишут про «выход из Африки» – уважаемые люди. Пятый – что возражать против «общепринятых концепций» – признак «лженауки». Здесь уже у «критиков» явно просматриваются признаки идиотизма и шизофрении, вместе взятых. Шестой – что в Африке нашли нечто древнее и скелетное, что якобы показывает, что люди произошли из Африки. На самом деле, это не так. О каждом из этих «древне-скелетных» продолжаются дебаты, что древность не та, и скелетность не та. И что эти «древне-скелетные» вполне могли придти в Африку из Евразии, например. И так далее, список можно продолжать. Ни в одном пункте из этого списка нет убедительных доказательств, все «доказательства» выдернуты из списка множественных объяснений. Так надо, понимаете? Поэтому никаких мыслей о «профессиональной ошибке» и тем более «преступлении» у них нет. По такой же схеме когда убийца убивает мирного гражданина, он же не думает, что «совершает преступление». Он выполняет поставленную задачу, наводит порядок, снимает мешающие факторы, достигает «справедливости», наконец.

Кстати, говоря об Африке, несколько цитат из относительно недавней статьи академика А.П. Деревянко, под названием «Три сценария перехода от среднего к верхнему палеолиту. Сценарий первый: переход к верхнему палеолиту в Центральной Азии и на Ближнем Востоке» (2010). Начинает он статью как принято – «Ближний Восток является ключевым при решении проблемы возможного выхода популяций современного анатомического вида из Африки и заселения ими Евразии», правда, вставляет слово «возможного», да еще и «проблемы возможного выхода», нарушая установившуюся традицию категорического утверждения о таком выходе. И тут же, следующей фразой – «Ближний Восток входил в обширный регион, где становление верхнепалеолитической индустрии происходило на автохтонной основе, т.е. развивался евразийский сценарий (модель) перехода, без какого-либо существенного влияния индустрий Восточной Африки». И завершает статью – «Не исключено, что некоторые верхнепалеолитические инновации появились на Ближнем Востоке в результате контактов с населением сопредельных территорий, каких конкретно – пока сказать трудно. И нет никаких убедительных свидетельств, что эти инновации пришли из Африки». Напомню, что верхний палеолит на Ближнем Востоке начинается примерно 46-40 тысяч лет назад, эти же даты приводит и А.П. Деревянко.

И. Рожанский говорит:
24.02.2015 в 12:49

К материалу статьи имеет смысл добавить статистику по основным Y-хромосомным линиям из стран, окружающих Адриатическое море. Ее можно найти, например, в недавно опубликованной выборке 23-маркерных гаплотипов, которую собрали для нужд криминалистов. Поскольку не для всех популяций выборки можно считать в должной мере репрезентативными, статистику имеет смысл дать в графической, а не табличной форме, чтобы за деревьями процентов и погрешностей не исчез из виду лес закономерностей. Вот как это выглядит для 12-ти выборок из Швейцарии, австрийского Тироля, Венгрии, Италии, Словении, Хорватии, Боснии, Македонии и Греции:
Изображение
В контексте обсуждаемой темы, я бы, в первую очередь, обратил внимание на то, что у словенцев, хорватов и боснийцев, живущих на территории античных Иллирии и Норика, крайне незначительно представлены гаплогруппы «Старой Европы», такие как G2a, J2 и I2a (xL621). Преобладают же молодые ветви гаплогрупп R1a и I2a-L621, рост которых датируется серединой-концом 1-го тысячелетия до н.э. К молодым линиям можно, с оговорками, отнести и присутствующую у всех ветвь E1b-V13, которая, хотя и сходится к предку, жившему около 3700 лет назад, своей нынешней географией, скорее всего, обязана временам поздней античности. Для сравнения, у соседей из Северной Италии таких молодых ветвей намного меньше.

Видимо, такую «молодость» балканских народов можно трактовать как следствие каких-то радикальных перемен в демографии Балкан в относительно недавние времена. По датировкам и масштабу бедствий подходит, например, Юстинианова чума, более всего поразившая балканские провинции Восточной Римской Империи. Ее вспышки продолжались в течение почти 200 лет и унесли не меньше жизней, чем печально знаменитая Черная Смерть в XIV веке. В отличие от Западной Европы, где потери населения после эпидемий восстанавливались в основном за счет естественного прироста, а потому не сказались заметно на распределении генеалогических линий, на Балканах обезлюдевшие местности привлекали поселенцев из славянских земель и, в меньшей степени, из азиатских провинций Византийской империи. Каждая новая вспышка, а также каждая кровопролитная военная кампания, устроенная самой передовой по тем временам византийской армией, давала новый толчок миграции, что в итоге привели к почти полной смене населения на полуострове, не исключая многие районы континентальной Греции.

Если применить эти выводы к материалу обсуждаемой статьи, то это означает, что следы древних венетов/энетов, иллирийцев, фракийцев и т.д., надо искать за пределами Балканского полуострова, где у их прямых потомков могла быть более счастливая судьба.

Павел Хлапов говорит:
28.02.2015 в 14:30

Если искать следы древних венетов за пределами Балканского полуострова, то предлагаю искать их следы среди бретонцев – носителей гаплогруппы R1a. Полуостров Бретань (в прошлом Арморика) во Франции – территория расселения венедов, а также юг Англии – крайне западный регион распространения оронимов и гидронимов под названием Яр (Jar, Yar). Этимологию Яр см. в словаре В.И. Даля. Река Yar – юг Англии, скалистый островок и рифы у побережья Бретани: Trouz Yar, Treuz Yar, Klud ar Yar. Там же находится скалистый островок с названием, понятным без перевода: Kozebog – Козий Бог. Оронимы и гидронимы Яр распространились вместе с расселившимися с территории Русской равнины ариями, а также русами.

Словенские исследователи Матей Бор, Иван Томажич отмечают, что в бретонском языке ещё сохранилось немало словенских слов. Свою страну жители называют «Breizh», её верхнюю часть – «Gorre-Breizh» (Gornje Brezje), а самих себя – «Breizhiz» (произносится «брейжиц»). Это название народа, живущего на берегу моря. Подобные названия встречаются и в Словении: Брежице и Бреже (в диалекте Брейжце и Брейже). Город Brest в Бретани – продолжение многочисленных топонимов Brest в Боснии, Македонии, Сербии, Словении, Хорватии, а также нескольких в Чехии и Германии. Матей Бор, прочитавший надписи адриатических венетов с помощью западных диалектов словенского языка, также отмечал, что в русском языке можно найти примеры поразительного сходства с венетскими надписями, которые иначе было бы трудно расшифровать.
Анатолий А. Клёсов говорит:
01.03.2015 в 00:56

>> Если искать следы древних венетов за пределами Балканского полуострова, то предлагаю искать их следы среди бретонцев – носителей гаплогруппы R1a. Полуостров Бретань (в прошлом Арморика) во Франции – территория расселения венедов…

Искать следы – дело хорошее, но проблема в том, что французских протяженных гаплотипов практически нет, если не считать канадских и американских. А нет по простой причине: во Франции тестировать себя на ДНК – дело подсудное. Это к вопросу о западной демократии. Демократия в своем развитии под руководством либералов неизбежно ведет к ограничению прав человека в самых простых проявлениях – например, узнать свои гаплотип и гаплогруппу. Потому что, оказывается, таким образом можно узнать, твой сын или нет, а это знать гражданин права не имеет. Это можно узнать только при официальном разрешении, только в уполномоченной компании и только уплатив соответствующую пошлину правительству. Для справки – я не наводил сведений об этом в Правительстве Франции, это активно обсуждалось на ДНК-сайте RootsWeb.

>> Город Brest в Бретани – продолжение многочисленных топонимов Brest в Боснии, Македонии, Сербии, Словении, Хорватии, а также нескольких в Чехии и Германии.

Давайте по справедливости – это никакое не доказательство. Такими «доказательствами» ломится Интернет, и в основном это ничего не означает. То есть что-то может означать, но что именно – вариантов множество, в том числе и совершенно независимых. Почему-то для многих это любимое дело – приводить созвучия, типа Самара и Самарканд. Ну и что это означает? На самом деле созвучия – это аргумент десятого уровня, и то уже при наличии решения основной задачи. Тогда можно сказать – да, кстати…

>> Матей Бор, прочитавший надписи адриатических венетов с помощью западных диалектов словенского языка, также отмечал, что в русском языке можно найти примеры поразительного сходства с венетскими надписями, которые иначе было бы трудно расшифровать.

Увы, то же самое. «Примеры поразительного сходства» можно найти при желании чего угодно и с чем угодно. Я вовсе не хочу сказать, что венетский язык не может иметь те же корни, что и славянские языки, но только это надо квалифицированно показывать. Имеются десятки, если не сотни любителей разного уровня, которые читают что угодно по-русски, но почему-то друг друга разносят в пух и прах. Ко мне недавно обратилась самостийный переводчик с этруского, которая была совершенно убеждена, что этрусский – это вариант русского языка, и при соответствующей разбивке строк на фрагменты, заменяя буквы на русские и читая справа налево, можно видеть сочетания букв, характерных для русского языка. «Сходство – поразительное». Я спросил ее, не пробовала ли она заменять буквы на английские, и находить сочетания, характерные для английского языка. Она, к сожалению, так и не ответила на мой вопрос по причине ее полного исчезновения после нашего разговора.

Виктория В.С. говорит:
24.02.2015 в 16:25

Уважаемый Анатолий Алексеевич, несколько штрихов в рамках данной темы.

>> Славянами их считают потому, что места обитания венедов в 1-2 вв. н.э. совпадают с местами обитания славян в середине 1 тыс. н.э., и что в немецком языке общим наименованием славян с древних времен и в ходе последующей исторической эпохи было Wenden или Winden, что созвучно с венетами и венедами. Об этом же фактически говорил Иордан, который приравнивал венедов, антов, склавенов.

Обращает на себя внимание аналогия с нынешними временами в части описания эволюции венетов, которые в итоге превращаются в венедов, склавин и антов. Последних, кстати, никто не считает отдельными племенами, а группами. Я о чём. О том, что сначала собирались вокруг «руси» русичи, а теперь распались на русских, белоруссов и украинцев. Одна группа в обоих случаях сохранила то название, под которым происходила интеграция (венеды и русские). Отсюда, я думаю, что в разные эпохи под именем венеты выступали разные «комбинации» племен, но в основе было то образование, которое сформировалось в районе северной Италии. Здесь источник имени, но южно балтийские венеды могут вообще не иметь никакой связи по субкладам с ними.

Я бы учла и тот факт, что русских до сих пор называют «вене….» в финском – Venäläinen и эстонском – vene(venemaa). Из чего можно считать, что венеды – это не внешнее наименование, а собственное. Я бы считала более близким к оригиналу немецкий вариант, ввиду большего и языкового, и днкашного пересечения со славянами. Значительный ареал обитания указывает на то, что это не название племени, а какого-то множества племён (отсюда и противоречия в описаниях). Если обратиться к «созвучию», которое по времени близко к эпохе реальных венетов (значительно ближе нас), то словарь санскрита предлагает вариант «vindu» – знающий, осведомлённый. Вполне себе подходящий вариант для самоназвания. Русы ведь никак не могли сами себя называли русами за светлый цвет, а вот за «светлейшее» (синоним священного) предназначение, вполне.

Ещё о «созвучии» и эволюции имени. Всё-таки 1000-1500 лет достаточно большой срок, чтобы «забыть» изначальный смысл наименования и даже модернизировать его под новое осмысление, но, видимо, обязательно созвучное. Поэтому обращу внимание, что в русском языке есть слова «веник» и «венок», которые связаны с «соединением». А в словаре санскрита «veNi» банально коса из волос. И вообще, поскольку я не сильна в лингвистике приведу просто отрывок из словаря для слова «veda» (там 5 значений от разных корней «ve» и «vid») – 3 m. (возможно связано с 1. ve , сплетать или связывать вместе) | пучок или связка крепкой травы (куша или мунджа) собранной в метлу (и используемой для уборки, приготовления жертвенного огня &c., в обрядах).

>> Откуда же это представления историков произошли? В основном – из той же «Повести временных лет», которая уже упоминалась выше, и согласно которой (или интепретируя которую) историки выводят славян то из Иллириии, то из Паннонии, то из Дакии, то из Норика на восточном склоне Альп. И в итоге этих выведений, с учетом археологии тех мест (которая тоже, скорее всего, относилась к славянам гаплогруппы I2a), историки и заложили образование славянства в V-VI вв. нашей эры.

Тут мне нравится вопрос «откуда произошли». Как известно правильный вопрос, есть гарантия хорошего ответа. Но его, мне кажется, надо конкретизировать – откуда у автора ПВЛ взялась версия о Норике, как прародителе славянства? Я думаю, от знания языка «словенского» и образования у православных клириков того времени на Руси византийского. Всё таки язык свой обитателя Киева называли русским (иначе нечего было бы упоминать в ПВЛ русский язык, «который един со словенским»), но образованные клирики знали, что на этом же языке написаны варианты Библии для окрестностей Норика. Во всяком случае, на очень близком, что не потребовало переводить Библию ещё один раз специально для Киева. Всё остальное художественное изложение версии того, как получился такой результат по языку. О том, что были в принципе реальные факты миграции с запада на Днепр, можно было почерпнуть у других летописцев. Автор(ы) ПВЛ явно демонстрируют знакомство с трудами других авторов на подобные темы.

В своё время, впервые ознакомившись с данными по гаплогруппам, меня озадачило многое по гаплогруппе I2a. Там своеобразная аномалия. Два максимума по частоте (Балканы и Карпаты), оба в горах, оба говорят по-славянски, оба расположены по границе размещения R1a. Рядом, но не совсем вместе. Но ещё интереснее стало, когда прочла здесь на переформате статью (про Ноя, кажется), где сказано, что у всех этих I2a (то есть у обоих сгустков) общий предок и жил в конце прошлой эры. Означает ли это, что часть балканцев перебралась на Карпаты? Теоретически, да, возможный вариант, но это не единственный вариант – и те, и другие могли в одно время прийти туда с третьего места. И даже очевидно с какого – расположенного между ними, т.е. с долины Дуная. После одной из многих катастроф, постигших это место в борьбе за одну из трансевропейских коммуникаций. Уцелевшее население разбегается куда может (неорганизованно) и куда знает можно убежать (организованно). Выбор невелик – в окружающие горы (Динарские Альпы-Судеты-Татры-Карпаты) и воспользоваться известными торговыми маршрутами в южную Балтику. Но I2a уцелело так мало, что больше, чем на два очага их не хватило. Но были ещё одни «погорельцы» – субклад Z280+CTS3402+. Все ветви которого имеют тот же самый возраст общего предка (хотя и образовались все в разные времена), что и у I2a. Таким образом, почти десяток субкладов, которые начали свои генеалогии заново практически в одно и тоже время. И причина м.б. для всех одна и та же. В любом случае CTS3402 тоже прошли бутылочное горлышко, а не просто «перезаселились».
Константин говорит:
24.02.2015 в 23:15

Представляется маловероятным, чтобы в эпоху расселения славян в Подунавье (6-7 века), о котором говорится в ПВЛ, славяне гаплогрупп R1a и I2a образовывали различные племена (отдельно R1a, отдельно I2a). В этом случае вряд ли они ощущали бы себя единой общностью. Полагаю, что они к этому времени уже были в значительной степени перемешаны. Соответственно, вряд ли можно говорить об отдельном расселении славян гаплогруппы I2a в эту эпоху, т.к. переселялись племена, а не гаплогруппы.

Анатолий А. Клёсов говорит:
25.02.2015 в 23:50

Это – классический пример рассуждений «по понятиям», а не по науке. Обратите внимание на обороты «представляется маловероятным», «вряд ли», «полагаю». Вот эти слова-сорняки, которые и являются четким признаком «рассуждений по понятиям». На самом деле, ровно ничего из этого автор комментария не знает. Далее, первично в отношении гаплогруппы – это именно племя. И наоборот. В основе племени и гаплогруппы – общий предок, потом потомки, все родственники, потом потомки потомков, опять та же гаплогруппа.

Естественно, со временем племя может разбавляться чужаками, но племя в своем «костяке» есть племя, родственники. Я уже приводил в качестве примера свою родовую деревню в Курской области, уже 400 лет прошло, а по генеалогии – все родственники по мужской линии, все потомки одного общего предка, Ивана Клёсова, 1580 года рождения. И архивы показывают, как не принимали они пришельцев со стороны, не принимали «позятьевщину». Не принимали мужей своих дочерей в деревню. Дочь – уходи в деревню к мужу, нечего чужому мужику здесь делать, чужой он, да и вообще – почему у себя в деревне не хочет жить? Зачем на невесте хочет сюда въехать?

Вот это и есть модель племен древности. И действительно – ДНК-анализ десятка выходцев из деревни Клёсово показал, что все они имеют один и тот же гаплотип гаплогруппы R1a, кроме одного, который оказался гаплогруппы N1c1 (хотя фамилия та же, как у всех). Можно только догадываться, как это получилось, и догадаться несложно. Вот это и есть часть процесса размывания племени, хотя ментально никакого размывания нет, все свои. Никто же гаплогруппы общине не предъявляет.

Меня, признаться, удивляют те, кто не моргнув глазом объявляет – да там все были перемешаны.., во всех племенах, с самого начала…. или потом, «к этому времени».
Виктория В.С. говорит:
26.02.2015 в 17:28

То, что Вы описываете про однодворцев (хотя они отдельная, сословная история) очень тесно связано с тем, как происходил «очаговый» рост гаплогруппы после бутылочного горлышка. На базе женщин из «соседних» деревень. Если оказалось, что соседи вокруг сплошь говорят по-славянски, то неважно на каком языке говорили прошедшие бутылочное горлышко, язык через поколение будет тот, на котором говорят между собой (и с детьми) женщины.
Константин говорит:
26.02.2015 в 20:24

Уважаемый Анатолий Алексеевич, зачем же Вы так резко? На «науку» я никоим образом и не претендовал, что целенаправленно и обозначил теми самыми «словами-сорняками», так что тут Ваш пафос, как говорится, мимо кассы. Я всего лишь хотел поделиться своими сомнениями, касающимися одного из Ваших тезисов. Ведь Вам, я надеюсь, всё же интересней дискуссионные комментарии, нежели отклики типа «как всё круто!». Возможно, мои сомнения основаны, как Вы говорите, на «понятиях», но и Ваша аргументация в таком случае недалеко ушла от моей. Вы приводите в пример данные для своей родовой деревни, подразумевая, что так было всегда и везде, т.е. частный случай превращаете в общее правило («это и есть модель племён древности»). Такая подстановка требует серьёзных обоснований в виде соответствующих исследований вопроса. Вполне может оказаться, что в другом месте и в другую эпоху (на 1000 лет раньше!) ситуация с перемешиванием населения была другой. В этой связи могу указать на мнение хорошо известного Вам, полагаю, историка Аполлона Григорьевича Кузьмина, в трудах которого красной нитью проходит мысль, что в эпоху расселения славян у них преобладала территориальная община, а не родовая, что, по его мнению, и обусловило быстрое увеличение их численности за счёт ассимиляции неславянского населения заселяемых территорий. Извините, что отвлекаю Вас своими «понятиями».

P.S. Добавлю ещё немного «понятий». Если бы славяне R1a и I2a расселялись независимо, вряд ли у них был бы один общий язык и общее самоназвание. Как и где без серьёзного «перемешивания» они могли бы прийти к консенсусу по этим важнейшим вещам?
Анатолий А. Клёсов говорит:
27.02.2015 в 22:42

>> …зачем же Вы так резко?

Не резко, а нормально. Иначе здесь будет не Переформат, а общая пустая говорильня. Для того, чтобы обсуждение было интересным, надо вносить новое, что обогащало бы участников. Видите, уважаемая Виктория Викторовна карты показывает, интересные мысли высказывает. Вот это – дискуссия. Игорь Львович Рожанский конкретные данные приводит, которые нигде больше не найти. Третьи дельные вопросы задают, которые позволяют опять конкретные данные в ответ приводить. Тем этот сайт интересен. Теперь посмотрите, чем обогатили Вы? «Я так думаю», «по-видимому», «представляется маловероятным», «вряд ли», «полагаю». И все во имя чего? Смелой гипотезы? Да уж. Что в итоге, через тысячелетия, I2a и R1a, перемешались, да и то трудно сказать, насколько. До сегодняшнего дня есть масса анклавов, которые так и живут в отношении гаплогрупп и субкладов изолированно, практически не смешиваясь с окружающими. Например, на Украине есть плотный регион, заселенный носителями J2, причем все одного субклада. Вы вот такие данные приведите, если сможете, и их не так сложно найти, в сети есть много проектов.

А ля-ля про то, как «смешивались», не приводя никаких данных, на пальцах и по понятиям – кому это нужно? Вот Вы и пишете – «на «науку» я никоим образом и не претендовал». Ну тогда еще раз подумайте, что Вы в дискуссию вносите. Можно и не претендовать на науку, а поделиться интересными мыслями. Интересными, понимаете?

>> Ведь Вам, я надеюсь, всё же интересней дискуссионные комментарии…

Если Вы всерьез полагаете, что «я так думаю», «по-видимому», «представляется маловероятным», «вряд ли», «полагаю» – это дискуссионные комментарии, то Вы глубоко ошибаетесь. Дискуссионные комментарии должны продвигать наше понимание проблемы, должны основываться на фактах и наблюдениях, а не на «я так думаю».

>> Вполне может оказаться, что в другом месте и в другую эпоху (на 1000 лет раньше!) ситуация с перемешиванием населения была другой.

Да, безусловно. Но Вы опять с Вашим «вполне может оказаться». Я привел конкретный случай, который по рангу несравненно выше, чем «вполне может оказаться». Вот и Вы приведите, но не «по понятиям», а реальный.

Мнения историков и любых других специалистов меня интересуют только в случае, если они сопровождаются конкретными данными, на основании которых это мнение сформулировано. При всем уважении к А.Г. Кузьмину его мнение о преобладании территориальной общины, а не родовой в эпоху расселения славян я не могу принять без сведений, как он определял родовую общину и на какие данные при этом опирался. На гаплогруппы и субклады он точно не опирался. Ассимиляция неславянского населения, что Вы упоминаете, тоже есть понятие неоднозначное, и нуждается в хороших определениях. В составе РФ есть немало «ассимилированных» по языку, но отнюдь не ассимилированных по гаплогруппам, в чем нетрудно убедиться при рассмотрении распределений гаплогрупп по территориям. Ассимиляция в каждом случае происходит по-разному в зависимости от разных обстоятельств, и языком далеко не определяется. В США, например, американские индейцы в основном говорят по-английски, а ассимиляции особой нет, так и живут отдельными поселками. Потому и резервации, чтобы эти поселки охранять. Резервации там, кстати, уже давно не то, во что продолжают верить те, кто не имеют об этом никакого понятия.
Виктория В.С. говорит:
28.02.2015 в 01:28

Уважаемый Константин! Затронутая Вами тема про «территориальные общины А.Г.Кузьмина», несмотря на то, что по сути это «чудо-юдо» (в той интерпретации, которая вдохновила этого историка), имеет содержание, просто другое. И это содержание никак не конкурирует с тем, что Вам сказал Алексей Анатольевич про родовые отношения. То, что говорит Анатолий Алексеевич, есть словесное описание тех процессов в прошлом, которые привели к тому настоящему, что мы имеем сегодня. А что мы имеем? Мы имеем громадное количество (подавляющее) населённых пунктов в «провинции», которые состоят на 80% из одной и той же гаплогруппы (нередко и одного субклада). Именно они и дают те среднестатистические показатели, когда этносы состоят из нескольких доминантных гаплогрупп (1-2-3) и россыпи минорных. Ведь историк Кузьмин этого ничего не знал. Он не знал, что славяне в той части, которая относится к их историческому ареалу, скажем, 1000 лет назад, состоят приблизительно (моя оценка) из 80% R1a, 10% I2a, 5% N1c1(L550) и немного по мелочам других. Если сложишь в «территориальную единицу» десяток населённых пунктов с 80%, что изменится? Поэтому то, что предложил Кузьмин, есть попытка объяснить гигантские размеры славянского мира. Неудачная попытка, новейшие естественнонаучные данные (а не новая гуманитарная версия) говорят о том, что ничего такого не происходило в прошлом, тем более, в тех размерах.

И всё-таки о «территориальных общинах». Загляните, пожалуйста, в соседнюю статью Л.П.Грот про Среднюю Швецию. Я там поместила комментарий, где затронула вопросы, имеющие отношение к этой теме. У большой человеческой общности по мере её роста обязательно будет «территориальная община», потому что без этого она перестанет быть единым социумом. Историк Кузьмин, может быть, углядел какие-то закономерности, но надо ещё правильно определить, где голова, а где ноги. Он это перепутал. Да, я тоже считаю, что множественность славян и «территориальные общины» взаимозависимы, но процесс проходил вот так. Сначала славяне росли в числе и автоматически в территории, потом состоялось удачное (соответствующее вызову времени) территориальное управление (оно же интеграционный фактор), что нивелировало всегда присутствующие по разным причинам дезинтеграционные процессы, и потому они сохранились как единый социум и продолжили множиться)).
sokrat говорит:
27.02.2015 в 12:18

Уважаемый Анатолий Алексеевич, Ваши исследования показали состоятельность расчётного аппарата ДНК-генеалогии и на примере родовой деревни убедительно доказали всем неоспоримо важную ценность такого рода научных изысканий. А встречаются ли исключения из правил или отдельные противоречия в исследовании родов? Например, если у кого-то из протестированных членов рода (изначально с одинаковыми показателями на 12 маркерах) окажется не 4, а скажем 7 или 8 мутаций на 67 маркёрах? Сколько должно быть количество протестированных участников и какова должна быть глубина исследования таковых для более-менее верного расчёта возраста рода? Имеется ли уже апробированный алгоритм, очерчен ли круг предъявляемых необходимых условий для полноты исследования вопроса и получения надёжных результатов? С Уважением. Спасибо.
Анатолий А. Клёсов говорит:
28.02.2015 в 23:43

>> …встречаются ли исключения из правил или отдельные противоречия в исследовании родов? Например, если у кого-то из протестированных членов рода (изначально с одинаковыми показателями на 12 маркерах) окажется не 4, а скажем 7 или 8 мутаций на 67 маркёрах?

Да, может. Мутации – это вероятностный процесс. Они подчиняются известной колоколообразной кривой распределения числа мутаций с максимум кривой для средней, наиболее вероятной величины (я умышленно избегаю здесь терминов типа «математическое ожидание»). Рассмотрим, например, тысячу современных потомков рода (чего обычно не бывает), общий предок которых жил 400 лет назад (чего тоже обычно не бывает, для тысячи потомков общие предки могут тоже быть разными. Например, если набрать тысячу современных Клёсовых, то определенно не все они окажутся из одной фамильной деревни и именно от Ивана Клёсова, кто-то окажется от предка Ивана, например, с восточных Карпат или из ильменских славян. Однако само наличие фамилии ставит определенный предел для предков в 500-700 лет назад, ниже род будет выявляться только по гаплотипам-субкладам, не по фамилиям.

Итак, для тысячи потомков с 67-маркерными гаплотипами и с общим предком 400 лет назад (16 условных поколений), среднее число мутаций в гаплотипах равно 1.92, или несколько меньше двух мутаций на гаплотип. При двух мутациях на гаплотип (то есть 2000 мутации на 1000 гаплотипов) общий предок жил 2000/1000/0.12 = 16.666 поколений назад (я умышленно не округляю, хотя это выглядит смешно), то есть 417 лет назад. Но с погрешностью это будет 417±43 года до общего предка, так что видно, что это неокругление большого смысла не имеет. С округлением получим 17 поколений, то есть 425 лет, и толку было мелочиться с дробями?

Но из этих 1000 человек у 129 человек 67-маркерный гаплотип останется неизменным, у 282 человек будет по одной мутации, у 289 – по две мутации, у 184 – по три мутации, у 82 – по четыре мутации, у 27 – по пять мутаций, и у 7 человек будет по шесть мутаций. С семью мутациями не будет никого, или, точнее, вероятность такого события меньше, чем одна тысячная. Кто владеет методами теории вероятностей – рассчитают сами, может, и меня поправят, буду признателен.

Понятно, что эти конкретные величины будут меняться при других временных дистанциях до общего предка, или при другом числе рассматриваемых гаплотипов, но общий принцип, полагаю, ясен. Отсюда должно быть также понятно, сколько человек надо тестировать, чтобы получить разумную статистику.

Святослав говорит:
25.02.2015 в 06:17

Добрый день! По поводу того,

>> что искать венетов в Италии с такой статистикой, точнее, с ее отсутствием – дело довольно безнадежное. Но в качестве вспомогательного варианта можно взглянуть на гаплотипы R1a в Сербии, поскольку есть множество свидетельств, точнее, соображений среди сербских историков о боевых действиях древних сербов в Малой Азии в период до нашей эры, и участие их в защите Трои.

Сербы же вроде из Белой Сербии пришли, а их братья – лужицкие сербы на месте остались, то же самое с хорватами – разделились на белых и южных.
И. Рожанский говорит:
25.02.2015 в 09:12

>> Два максимума по частоте (Балканы и Карпаты), оба в горах, оба говорят по-славянски, оба расположены по границе размещения R1a.

Уважаемая Виктория! Откуда такие сведения о двух максимумах, да еще со столь далеко идущими выводами? Опять из устаревших попгенетических карт? Сколько раз уж говорили, что они бесполезны для реальной работы. С тем же успехом можно прокладывать маршрут самолета по пачке «Беломора», как в старом анекдоте о штурмане, пропившем навигационные карты.

Давайте воспользуемся первичной информацией и посмотрим, к каким гапогруппам относятся участники карпато-русинского проекта FTDNA, указавшие координаты своих предков в интересующем Вас регионе:

Изображение
На выделенном фрагменте карты отметились 79 участников проекта с опубликованными гаплотипам. После их анализа оказалось, что к восточно-европейской ветви гаплогруппы I2a (CTS10228) относятся 11 гаплотипов, а это помещает ее на третье место, после R1a (33 г/т) и, несколько неожиданно, E1b-V13 (15 г/т). Как видите, никакого особого максимума I2a в Карпатах не наблюдается. В среднем по всем украинцам и белорусам для этой ветви получается та же самая статистика – около 16% (ссылка)

Можно пожаловаться, что выборка не слишком велика и несколько разнородна, но, смею вас уверить, материалы, по которым несколько лет назад готовили карты, были еще менее репрезентативны, к тому же давали намного меньшее разрешение по снипам. Так что в очередной раз советую пользоваться проверенными источниками и первичными данными, а не полагаться всецело на чьи-то интерпретации и компьютерные модели.

Виктория В.С. говорит:
25.02.2015 в 23:51

Уважаемый Игорь Львович! Что касается употреблённого мною определения «максимум», то оно у меня не имело смысла максимума среди всех в регионе. Поэтому пример о третьем месте в русинском проекте здесь не уместен. Меня трудно убедить красочной аналогией с пачкой «Беломора». Я верю своим глазам. С 2012 г. (с перерывами) интересуюсь ДНК-генеалогией. И пока не вижу никаких принципиальных причин считать, что новейшие данные развенчивают «те устаревшие карты». Данные устаревать не могут. Они могут быть либо верными, либо неверными. Не надо выбрасывать «с грязной водой дитя», неосознанно повторяя то, что делают регулярно попгенетики по разным поводам. Давайте рассмотрим конкретный пример по I2a (который тогда именовался I1b). Для этого внизу и старая карта, и таблица, которую Вы разместили в комментариях в статье ААК про Ноя.

Разве данные для хорват и сербов в таблице противоречат тому, что на карте? Более того, они не противоречат и по болгарам, и по северным грекам.
Изображение
Теперь о том, что Вы привели в сегодняшнем комментарии. Как раз русины менее всего подходили для противопоставления моему высказыванию, потому что тот «максимум», который я упоминала, находится в Ивано-Франковской области. Что касается региона русинов, то на старой карте они тоже попадают в диапазон «около 16%». И белорусы. И в среднем по Украине «около», но скорее 20%. Пока что я не вижу ничего принципиально нового в «новейших» данных. У тех и у других данных есть погрешность. Что позволяет их считать удивительно совпадающими.

>> …а не полагаться всецело на чьи-то интерпретации и компьютерные модели

Это требует от меня отдельного комментария. Я знаю всё про «компьютерные модели», базы данных вообще и теперь уже про структуру конкретных данных, которыми располагает Ваша предметная область. Я могла бы сделать постановку задачи для каждой из программ, результаты которых Вы и Ваши коллеги представляете в статьях. Хотя некоторые очень даже не тривиальны. Поэтому скажу, что для той компьютерной обработки информации, которая нарисовала эти карты, слишком громкие слова «модель» и «интерпретации». Это просто двумерное представление информации, с заранее заданным шагом при сборе данных в виде ячейки координат по широте и долготе. Иначе они никогда бы не дали такого хорошего совпадения с тем, что получается из случайных и проектных выборок, которые накапливаются сейчас.

Для связи с темой по венетам, скажу, что данные в этой Вашей таблице по хорватам и сербам для R1a точно также коррелируют с аналогичной «устаревшей» картой для этого региона. И там, и там «около» 25%. Можно сказать, что имеет место перекрёстная проверка друг друга)). Но там, конечно, нет и не может быть такой информации, которой располагаете Вы. О том, что возраст для этих субкладов R1a – 3000 и 7000 лет. Но даже на этих картах можно найти свидетельства того, что предки этих славян живут тут отнюдь не с середины 1-го тысячелетия н.э. А авторы этих карт этого не увидели)), потому что им не нужна такая информация. Предлагаю посмотреть, почему я так думаю.

Обзор региона обитания адриатических венетов. Голубой – граница Римской республики
Желтый – границы Империи франков. Синий – более древнее пограничье между R1a и R1b-S28/U152. Красный – новое пограничье, вытеснение (и/или обнуление R1a), на текущий момент здесь резкий переход средних показателей от 5% до 25%. Зелёный – дуга отмечающая интересное место.
Изображение
Несмотря на высказываемые мне претензии к представлению информации в виде плотностей и каковы бы не были здесь погрешности, свой пласт информации здесь есть. М.б. типа, как смотреть в небо без телескопа – видишь самые большие объекты. Здесь видно, как «продвигали» распространение гаплогрупп (и гаплотипов) интеграционные процессы «над территориями» (вообще можно найти немало мест, где видна корреляция распределения плотностей с границами однажды существовавших или нынешних гособразований).

Конечно, по текущему состоянию нельзя узнать, были ли R1a в существенных количествах на побережье, где располагается Венеция до начала превращения Римской республики в Римскую империю вообще, а потом были вытеснены другим населением в момент начала экспансии на север. Но факт, что северо-восточная граница (синяя полоска) является одновременно границей взаимодействия R1a и R1b. Но не только для них, такая же точно картина в этом месте для J2 (они вместе с R1b), что для меня повышает значительно вероятность того, что R1a были там, где сейчас их практически нет, но оттеснены ещё 2300 л.н.

В любом случае, у РИ в этом направлении была «ахилесова пята». РИ почти на 200 лет быстрее установила контроль над Гибралтаром, чем над регионами находящимися практически «рядом» с Римом – на север от синей линии. И даже над участком адриатического побережья, которое я пометила зелёной дугой на карте РИ. Другую зелёную дугу я нанесла на тот же самый участок адриатического побережья на карте распределения R1a. И что? Здесь и только здесь R1a имеют доступ к побережью, как локальная группа (порядка 25% нынешнего населения), а не диффузное присутствие. Недоверчивые к «моему методу анализа» могут считать, что это совпадение, но я в такие совпадения не верю.

Здесь можно отметить ещё некоторые интересные моменты. Но в контексте темы адриатических венетов достаточно сказанного. Как бы они не назывались, но на Адритатике «упорные» R1a живут со времён, как минимум, «до Рима». Не исключено (есть факторы), что «до Рима» они имели существенно более обширный выход на побережье. Большего сказать по этой информации нельзя.

С уважением, Виктория Викторовна Савенко. Если я когда-нибудь увижу, что новейшие данные опровергают эти старые карты, я приму это к сведению. Пока для этого у меня нет оснований. Мне такая информация не попалась.
Игорь говорит:
28.02.2015 в 23:55

Интересные карты, и особенно отмечающие древнее пограничье между R1a и R1b в альпийской зоне. Между прочим, в римских источниках современное Баденское озеро отмечено как Венетское озеро. Озеро это довольно большое, и названо так было римлянами похоже неспроста. Зеленая дуга также отчерчивает довольно таки интересную территорию, так как это территории Истрии и Либурнии той же Римской эпохи. Населяющие в те времена эти территории истры и либурны в римских источниках отмечены как племена, говорящие на языке, близком рядом живущим адриатическим венетам.
Виктория В.С. говорит:
01.03.2015 в 01:25

Я не нанесла зелёную дугу на R1b-U152, потому что тогда ничего не было видно. А так веером видно, как римляне вытесняли и брали контроль. Сначала хорошо отодвинули от синей линии, образовалась красная линия, потом двинулись вдоль побережья, перекрыв R1a контроль над побережьем. Да, их там относительно немного, но примерно то же самое на побережье Черного моря в устье Дуная. Там этого хватило для контроля. Кстати, их не интересовало побережье восточнее этой зоны (совпадающей с выходом к морю R1a), в смысле своего постоянного присутствия. Видимо потому, что контроль там был установлен намного раньше и проще (типа сами присоединились).

Валерий Юрковец говорит:
25.02.2015 в 12:45

Северные былины предками славян называют венов – так же, как и финны. «То венов грозные рода идут из хлада в никуда». Вены (по которым течёт кровь) – значит кровная родня. Отсюда «славящие вены» – славены, славяне. Здесь вторая гласная – открытое «е», которое произносится как нечто среднее между «я» и «е». В северорусских говорах и, кажется, на Псковщине так до сих пор и говорят. Один раз попадалось упоминание «ведян» – «дедичей» славян.
Андрей Климовский говорит:
26.02.2015 в 16:21

«Славяне» или «словени»? По Дунаю «словенцы», «словаки», на Ильмене «словени». Однако архаичные литовский и санскрит акают, в византийских источниках «склавины». Окают в России в Поволжье и на Севере, в регионах, где доля N1c выше, чем в среднем по европейской России.
Виктория В.С. говорит:
27.02.2015 в 00:34

«А» присутствует во всех неславянских языках (немецкий, итальянский, голландский и т.д.). Из славян только у проживающих рядом с литовцами белорусов (славянiн) и на славянском пиджине болгарском (слав.), но: старославянский – словѣнинъ; польский – slowianin (несмотря на то, что они с белорусами и литовцами долго жили в одном государстве); украинский – слов’янин; чешский – slovan; сербский – словен. И кто тут с севера и Поволжья?)) живёт рядом с финнами. Да и у прибалтов доля N1c около 40%… Собственно, это говорит, что самоназвание «словене», а всё остальное – возникло по разным причинам (хотя их и не много).
И. Рожанский говорит:
27.02.2015 в 06:03

>> Это просто двумерное представление информации, с заранее заданным шагом при сборе данных в виде ячейки координат по широте и долготе.

Хорошо, что Вы это понимаете, но, тем не менее, по своей надежности «двумерное представление» из Вашего сообщения, пожалуй, уступает даже пресловутой пачке «Беломора». Как следует из легенды к карте, там собрана информация о 4955 гаплотипах из 103 мест сбора. Если присмотреться, эти места помечены точками. То есть средний размер выборки в каждой из точек – около 50 гаплотипов, но в реальности цифры там «гуляют» от менее, чем 10 на одну точку, до нескольких сот. Как понимаете, это даст колоссальный разброс для тех мест, где выборки невелики.

Чем, как не причудами малой статистики, можно еще объяснить загадочное белое пятно в Македонии? Взгляните на приведенную мной диаграмму по недавним, более полным выборкам, и никакого спада I2a у македонцев не обнаружите. У них идет плавный переход от хорватов и боснийцев к грекам, как и должно быть, если принять во внимание историю балканских народов.

То же самое можно сказать почти по всем пунктам карты. Например, несуществующего в реальности «провала» у венгров или совсем уж фантастического коридора, разделяющего восток Украины и Среднее Поволжье. Если так уж хочется найти второй максимум, то на представительных полевых выборках белорусов (1086 г/т) и украинцев из Львова (154 г/т) он приходится на юг Белоруссии и тот самый Львов, где к восточно-европейской ветви этой гаплогруппы принадлежит от 1/5 до 1/4 участников тестирования.

Теперь понятно, что карты безнадежно устарели и не слишком годятся в качестве исходного материала для гипотез?

Виктория В.С. говорит:
28.02.2015 в 19:44

Давайте сверим «систему координат». Сначала самое простое – про макендонцев. То, что Вам показалось «провалом» у македонцев находится в Сербии (и частично в Болгарии). Потом про «провалы» – не надо зрительным эффектам придавать смысл качественных. При составлении графики приходится для придания контрастности и выделения переходов выбирать такие оттенки, которые не сольются рядом (во всяком случае, это желательно). Я подозреваю, что в оригинале здесь были цветные изображения, а в этом случае при переводе в черно-белый вариант некоторые оттенки превращаются в невнятные оттенки серого.

Что касается «устареваемости» как таковой для такого представления данных. Где по шкале плотности установлены интервалы 5% или 10% – это и есть главная причина медленной устареваемости такого представления. Такой вопрос нужно задать самому себе прежде, чем воспринимать такую информацию. Хотя Вы заранее определили меня к излишне доверчивым. То, что данные находятся в процессе накопления и м.б. даже в геометрической прогрессии – это банальная очевидность. На такой вопрос мне однажды даже приходилось отвечать историку.

Как я представляю, что произойдёт:

— там, где теперь «гладкая» непрерывная плотность появятся пятна либо более светлые, либо более тёмные (типа очки оденем), потому что какое-то зерно (по широте и долготе) перейдёт в соседнее по шкале плотностей. Например, из 11-15% в 16-20%.

— вследствие «переходов» по шкале плотности границы перехода плотности могут стать более извилистыми, но при этом не изменят своего географического места принципиально. Но появятся новые.

— поскольку для моего анализа интерес представляют те границы плотности, которые примерно совпадают по месту и конфигурации для двух и более гаплогрупп, то изменение «извилистости» ничего не изменят по смыслу, потому что они изменятся согласовано. То, что «потеряет» в процентах одна гаплогруппа, перейдёт в другую(ие).

— да, конечно, могут проявиться «неожиданности» из-за недостаточности выборки в отдельных точках, но они будут носить локальный характер, который, конечно, может иметь качественное значение для какой-то маленькой общности людей. Они при таком способе представления информации попадут в погрешность, но не окажут влияния на общий окружающий тренд.

Вот пример, где упомянутый «провал» в виде овала I2a имеет «зеркальное отражение» на E. При накоплении информации он может перестать быть правильным овалом и стать меньше или больше, но суть от этого не изменится, т.к. эта «зеркальная» взаимосвязь останется.
Изображение
Почему этот «провал» не ощущается в Ваших данных? Потому что ваше географическое «зерно» определено понятием «сербы», что в три раза больше этого региона с овалом. А в Сербии, судя по этой карте, локальные пропорции для разных регионов колеблются от 5% до 69%, хотя большая часть территории, видимо, имеет «золотую середину» 30-40%.

Андрей Климовский говорит:
01.03.2015 в 03:45

Украинский старательно пытается избежать использования звука «о». Только вместо «а» в русском он подставляет «i». Получается «Харкiв», «кiт», «Маркiв». Складывается впечатление о том, что избегание «о» протянулось полосой от Балтики через Русскую равнину и Иран до Индии, не захватывая западных и южных славян. Исключение – север Руси и Поволжье. Однако «таджики» называют себя «точик» и старательно окают там, где персы акают.

Анатолий Кузнецов говорит:
02.03.2015 в 08:19

Казанские татары также не используют звук «о». В отличие от «хохлiв» (т.е. малороссов), они заменяют ударный «о» на «у», а безударный – на «а» (в конце слова на «э», или проглатывают). Если еще ударный «е» заменять на «и», то этого достаточно, чтобы изобразить татарский акцент.

И. Рожанский говорит:
02.03.2015 в 11:40

>> Складывается впечатление о том, что избегание «о» протянулось полосой от Балтики через Русскую равнину и Иран до Индии…

Впечатление обманчивое, потому что Вы смешали в одну кучу однотипные фонологические переходы, происходившие независимо в разных языках, в разное время и по разным причинам. К примеру, современный немецкий язык и развившийся из средневерхненемецких диалектов идиш также во многом различаются по признаку оканья-аканья (идиш окает), но вряд это имеет какое-либо отношение к русским говорам или иранским языкам.

Русское аканье, по причине которого словѣне превратились в славян, это совсем недавняя инновация, не затронувшая, как Вы уже отметили, украинский язык и северные русские говоры. Литературный древнерусский язык был окающим на всем протяжении своего существования, в чем мы можем убедиться, например, из современной русской орфографии, сохранившей прежнее звучание многих слов из-за следовния этимологическому принципу.

Почему русские на юге стали акать, а на севере сохранили исходный вокализм, можно, наверное, связать с влиянием балтских языков, носители которых были ославянены в раннем Средневековье. Если сравнить литовские и славянские варианты одних и тех же собственных имен (Каунас – Ковно, Витаутас – Витовт, Сакалаускас – Соколовский), то этот источник аканья, наиболее сильно выраженного в белорусском языке, а также примыкающих к нему смоленских и брянских говорах русского, выглядит вполне очевидным. Косвенно о балтском субстрате можно судить по распространению южно-балтийской ветви гаплогруппы N1c1, которую можно считать довольно специфической меткой балтских народов. Ее ареал на территории России во многом перекрывается с областью распространения акающих говоров. Поскольку на основной территории этих говоров – Черноземной полосе, русские стали активно селиться лишь со времен усиления Московского государства в XVI веке, то по распространению там западных по происхождению говоров можно сделать вывод, из каких земель шел основной поток переселенцев. Очевидно, это было пограничье Великого Московского и Великого Литовского княжеств, то и дело переходившее из рук в руки, и население которого по этой причине было весьма мобильно.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей